Комментарии: О чем упорно молчат официальные источники или несколько Малоизвестных и Прелюбопытных фактов из истории прихода к власти Адольфа Гитлера. Часть четвертая. Убеждения... Какие убеждения?

Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: О чем упорно молчат официальные источники или несколько Малоизвестных и Прелюбопытных фактов из истории прихода к власти Адольфа Гитлера. Часть четвертая. Убеждения... Какие убеждения?
(Оценка:**4.21*14**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 20/02/2006, изменен: 17/02/2009. 9k. Статистика.

Аннотация:
Попробуем капнуть под мотивацию...

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В. 22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1) 13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35) 07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3) 18/09 "Кого считать виновником Второй " (4) 17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2) 28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1) 15/12 "Создатель - эволюционист" (6) 15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7) 03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2) 29/12 "Любую сессию на ура!" (10) 28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6) 05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1) 13/05 "Кого считать виновником Второй " (8) 30/04 "Почему Российская империя " (5) 30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11) 30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2) 30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39) 08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1) 10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183) 01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74) 24/04 "Что такое блицкриг?" (74) 21/04 "Кого считать виновником Второй " (49) 20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7) 28/12 "Кого считать виновником Второй " (38) 06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7) 30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31) 01/09 "Кого считать виновником Второй " (130) 29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3) 01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10) 21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20) 13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12) 06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5) 05/08 "Кого считать виновником Второй " (192) 20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4) 24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34) 21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22) 29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6) 17/03 "Внимание к каждому слову или " (24) 07/10 "Мыслящий тростник" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

51. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 01:28 [ответить]
  > > 49.Славкин Ф.А.
  >> > 48.Vlaru
  >>> > 47.Славкин Ф.А.
  >>>>>>И что? я говорил что артиллерия (в роли которой действовали зенитки) не нужна в обороне? Объясню - танки в обороне нужны.
  >>>>>
  >>>>>Танки или танковые соединения?
  >>>>
  >>>>Танки, они ездят в составе танковых соединение (даже если придаются пехоте как средство усиления).
  >>>
  >>>Правильно, а СССР создавал танковые соединения.
  >>
  >>и что? я не понял что это должно доказавать?
  >
  >Что СССР готовил наступательную войну.

  я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.

  >
  >>>>линию Мажино прорвали,
  >>>
  >>>Нет, линию Мажино обошли. Там боёв практически не было.
  >>
  >>Прорвали, Вы ошибаетесь. 19 мая захвачен каземат Ля-Фер(за два дня), 20-23 мая уничтожены укрепления Мобежа, ещё там где-то прорвали. Если обороняющийся сидел пассивно - его прорывали.
  >
  >Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?

  не знаю, сверх большими не были. А потом, мы же про можно-прорвать, или нет. Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.

  >
  >>>> Если оборона пассивная (без контр ударов) её прорывали.
  >>>
  >>>Смотря кто оборонял. У Монтгомери ничего не прорвали.
  >>
  >>У Монтгоммери гд? в Африке?.
  >
  >Вы забыли Нормандию.

  Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.

  >
  >>Да естественно. Пока армии на границе опираясь на укрепления сдерживают врага, проводится мобилизация, армии перебрасываются на ударные направления и переносят войну на территорию противника. Я про это и говорил.
  >
  >Значит, мы понимаем это по-разному.

  Ваш вариант тоже возможен, но он не единственный.

  >
  >>>Черчилль терпеть не мог их обоих.
  >>
  >> И ни про какой союз он кстати не говорит. Очень такая взвешенная оценка.
  >
  >Черчилль вовсю старался поссорить их, и добился этого. Понятно, что он не хотел обсуждать их сотрудничество.

  я против сотрудничества, ничего не говорил - я говорил против союза. Впрочем этот спор не о чём.

  >
  >>>Там сказано: предполагалось, что война начнётся в 1942 и будет вестись на территории противника. Разумеется, не написано, что подразумевалось нападение на Германию.
  >>
  >>Т.е. это тоже не доказа, не говоря уже отом, что это точка зрения позднейшего времени и рекламная(пропогандистская).
  >
  >Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.

  Официальная доктрина СССР, на какой год? А мы говорим про начало войны. Ну и по поводу война на чужой территории не равна нападенибна чужую страну, тоже всё ясно. Думаю, точки зрения, друг-друга мы выяснили :)

  >
  >>>Понял, но формулируйте точнее. Кстати, Чемберлен не мешал Черчиллю воевать всерьёз, так что неверно утверждать, что Чемберлен пособничал Гитлеру.
  >>
  >>ка не мешал? они не воевали. пока войну не объявили. Англичане до немецкого наступления во Франции вообще всерьёз не воевали.
  >
  >Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.

  Это как?

  >
  >>>Нападение без войны - тоже нападение.
  >>
  >>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
  >
  >Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.

  Не для приобретения военного опыта.

  >
  >>Ну так, для взвешенности и доказательности, надо книжки цитировать. Найдёте время - прочитаете.
  >
  >Ой, не скоро это будет.

  Зря, я же их не просто так советовал, я много что читал. Но в этих, помимо антисуворова, очень много интересного. Почти всё о чём мы говорим, там отражено в подробностях.

  >
  >>>СССР считал своими территориями весь мир.
  >>
  >>Нет. Это не доказанный тезис.
  >
  >:-)))

  :)

  >> Нем. революцию, так вообще помогли задушить (заключением Брестского мира).
  >
  >Когда был подписан Брестский мир и когда началась революция???

  Не было, бы Брестского мира, революция былабы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)

  >>А по действиям Сталина, вообще желание всех захватить не видно.
  >
  >:-)))

  ;)

  >>Монголию не захватил, страны Вост. Европы, не захватил.
  >
  >:-)))

  ;)

  >> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
  >
  >Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.

  или возвращение своих земель. Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу. Не в смысле - что он идеал, а в смысле, что вполне считаю своей Родиной её, а потом СССР как её переемника. а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы. Финляндия вон хотела.
  >
  >>>Минуту! Суворов даёт соотношение по танкам: 3000 германских против 24000 советских. Вы это оспариваете?
  >>
  >>Некоторые меняют соотношение до 5тыс к 18 тыс.
  >
  >СТОП!!! 3000 немецких танков - это "История Великой Отечественной войны"!
  >
  >А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.

  около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного). А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.

  >
  >>>>1. Флот не авиация (да и больший ли, считать надо).
  >>>>2. США не СССР.
  >>>>3. Морская война на окраинах страны (даже вне страны) это не сухопутная война на территории страны. Думаю это очевидно.
  >>>>4.Так и наши потери были бы велики. Зенитки, близость аэродромов (у немцев), в реале, это было на нашей стороне.
  >>>
  >>>Вы меня не убедили.
  >>
  >>Зря.
  >
  >"Флот не авиация " - это что, аргумент?

  То, что там будут действовать иные принцыпы, и я так понимаю не Вы ни я особенности тактического и стратегич. использования не знаем. Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать. У нас - нет.

  >Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете. Если бы Сталин планировал напасть на Гитлера, само по себе это не грех. Мы же осуждаем Чемберлена и Даладье и одобряем Черчилля, без которого война на Западе быстро затихла бы. Вот если Сталин намеренно предоставил Гитлеру возможность первого удара - это преступление. За меньший грех в Израиле 1974 слетело правительство Голды Меир.

  Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна, надо всё же стремится к правде. Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны. И смотрите ответ Трушникову :)

52. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 01:41 [ответить]
  > > 50.Трушников Владислав Вячеславович
  >> > 48.Vlaru
  > Здравствуйте.
  > К чему клонит Славкин я понимаю (заметьте, я не бью себя пяткой в грудь, что он прав), к чему вы - нет. Ответьте для начала на 2 простых вопроса, прежде, чем клеймить позором Резуна:
  > 1. Зачем Гитлер, воюя с Англией, которой помогали США, напал на СССР?

  Ну я же не зря советую почитать, то что я советую :).
  Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены. разгром России, позволит Японии обратить все силы, на США, что отвратит тех от серьёзной поддержки Англии. Особенно важен в разгроме России аопрос времени. Россия сейчас коллос на глиняных ногах, но это сейчас. Поэтому россию надо разгромить, пока русская армия лишена руководства и плохо подготовлена. Разгром Росии, для Германии будет большим облегчением. тогда можно будет оставить на Востоке 40-50 дивизий, численность сухопутной армии сократить, и использовать все силы для развития авиации и флота.
  Это речь, Гитлера на совещании в штабе оперативного руководства 9 января 1941 года.Это конечно, не дословно. дословно у Дашичева "Банкротство стратегии германского фашизма", сокращённо у Исаева в "Антисуворове".
  По сути, теми же мыслями, в своё время руководствовался Наполеон.

  > 2. Зачем Сталин до 22.06.1941 гнал Гитлеру нефть?

  1. Я так полагаю, что не заключив договор с Англ и Французами(не посвоей вине, ну можно мягче, не только по своей вине), Сталин логично заключил пакт с Гитлером.
  2. Гитлер в ответ гнал различное промышленное и военное оборудование, " крейсер "Лютцов"(у нас Петропавловск). Поричём обе стороны гнали до упора, видимо полагая это выгодным.

  теперь, что собственно отстаиваю я. Естественно личное мнение.
  1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова, и доказ этому нет. Возможно у Ген.штаба были разработки превентивной войны (на то он и Ген.штаб), но в действие они приведены не были (я прежде всего о "Соображениях по плану стратегического развёртывания..." мая 1941 года (были и варианты за 40 год), у Резуна, кстати, его фантазии от этого плана весьма различаются).
  2. готовил ли нападение СССР на Германию в 42 году - не известно. Прямых доказ нет. Ка и прямых доказ обратного. Я так думаю всё зависело бы от ситуации.
  3. Ну Мельтюхова почитайте, он тоже за нападение. Но не как Резун.
  Скажу больше, Резун просто испортил точку зрения сторонников нашего нападения. Ибо ооочень много врал. В деталях и в общем. Даже в нашем небольшом споре (с проволокой и то попался). Более того, в книгах у него постоянно идёт моральный прессинг. Он на деле выставляет нашу страну ответственной за войну. У вас есть желание каятся и проплачивать войну всему миру? у меня нет. Ну и мне лично неприятен человек, ставший предателем Родины, и выставляющий свою бывшую страну в неприглядном свете. Простите, но наши ветераны, заслуживают боьшего, чем взгляда на них как на агрессоров и завоевателей. (ну это эмоции, но по делу).
  4. германия вела не превентивную войну, по отношению к СССР.

  Добавлю, для меня Резун стоит в ряду: Фоменко, Бушкова, сторонников Велесовой книги, может, от части, Радзинского. Я просто не понимаю, почему их книги в магазинах стоят в разделе 'История'.

53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 [ответить]
  > > 51.Vlaru
  >> > 49.Славкин Ф.А.

  >я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.

  Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?


  >>Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
  >
  >не знаю, сверх большими не были.

  Вот именно. Линию Мажино обошли (из Бельгии), блокировали, а потом часть защитников сдалась, а кое-что взорвали передвижными взрывными установками. Стрельбы практически не было, танки, насколько я знаю, ничего не штурмовали, даже про авиабомбёжки я не читал. Я не считаю, что это можно назвать прорывом. Линию Маннергейма - прорвали, да.

  >А потом, мы же про можно-прорвать, или нет.

  Можно-то можно, вопрос, какими средствами и какой ценой.

  > Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.

  А Китайская стена?
  Суворов ещё напоминает про лесные засеки. Чем не фортификация?


  >>Вы забыли Нормандию.
  >
  >Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.

  Вот потому немцы и были в шоке, что Монтгомери моментально сделал Нормандию неприступной. "лучшие дивизи на востоке" - это для школьных учебников. Во Франции стояло несколько дивизий СС, в том числе, помнится, танковые.


  >>Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
  >
  >Официальная доктрина СССР, на какой год?

  Допустим, 1978, но в 1940 доктрина была похлеще. Вспомните тогдашние фильмы. Нападения на Прибалтику, Финляндию и Румынию были восприняты как должное.


  >>Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
  >
  >Это как?

  Например, топило немецкие корабли.


  >>>>Нападение без войны - тоже нападение.
  >>>
  >>>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
  >>
  >>Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
  >
  >Не для приобретения военного опыта.

  Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?


  >Не было, бы Брестского мира, революция былабы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)

  Откуда Вы это взяли? Вы исходите из того, что Ленин знал о будущей революции в Германии? То есть он её запланировал ещё в начале 1918?


  >>> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
  >>
  >>Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
  >
  >или возвращение своих земель.

  Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
  Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.

  >Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу.

  А я не вижу почти ничего хорошего. Соседи её боялись, евреи и армяне подвергались погромам, а история её закончилась большевистским переворотом.

  > а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы.

  А они и дрались. Увы, в составе германской армии. А позже - лесные братья.


  >>А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
  >
  >около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного).

  Захваченную технику надо осваивать, к ней нужны запчасти. И потом, что, у немцев не было поломок???

  >А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.

  Вы писали, да я не согласился. Кстати, по-моему, и по авиации СССР имел большой перевес, правда, точных данных я не знаю, так, прикидки по мотивам Покрышкина.


  > Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать.

  Свою территорию надо уметь защищать. Гавайи были постоянно под ударом, Сан Франциско получил 5 бомб.

  >
  >>Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете.

  >
  >Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна,

  Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.

  >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.

  Как Вы себе представляете их переиграть?

  > > 52.Vlaru
  >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены.

  Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.

54. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/08 14:33 [ответить]
  53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить
   > > 51.Vlaru
   >> > 49.Славкин Ф.А.

   >я Вам привел кучу примеров, как танки могут оборонятся. В общем - не довод.

  >Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?

  Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать. Не бывает наступательного и оборонительного оружия. На уровне роты - ещё куда ни шло, но выше. Возмём противотанковую пушку - тактически - только в обороне. Но уже на уровне дивизий, а тем паче армий? Прорвали мы фронт противника, и развиваем наступление. Противник контратакует танками, а его встречают наши противотанковые пушки. Отражают врагА, и наше наступление протекает успешно.
  А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.

   >>Каковы были потери немцев на этих "прорывах"?
   >
   >не знаю, сверх большими не были.

  >Вот именно. Линию Мажино обошли (из Бельгии), блокировали, а потом часть защитников сдалась, а кое-что взорвали передвижными взрывными установками. Стрельбы практически не было, танки, насколько я знаю, ничего не штурмовали, даже про авиабомбёжки я не читал. Я не считаю, что это можно назвать прорывом. Линию Маннергейма - прорвали, да.

  Ну так она и строилась, для того, чтобы направить противника в обход. Союзники лопухнулись не с бельгией, а с арденнами, пологая,, что там механизированные войска не пройдут. А немцы на своих беспонтовых(по Резуну) танках да автотранспорте - прошли. у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.
  Да и не должны танки, укрепления штурмовать, для этого есть артиллерия и штурмовые отряды пехоты.

  Но главное - наступательные действия и нападение на другую страну вещи разные. А потому все эти рассуждения просто не имеют смысла. Вон в Монголии, мы вели наступательные действия, а напали то японцы.

   >А потом, мы же про можно-прорвать, или нет.

  >Можно-то можно, вопрос, какими средствами и какой ценой.

  Ищите, я не знаю. Смогу посмотрю.

   > Потом, на нашей границе - такое не построить - большая очень.

  >А Китайская стена?
   Суворов ещё напоминает про лесные засеки. Чем не фортификация?

   И сильно китайцам стена помогла? Вы, кстати в курсе, для чего она использовалась? Для того что бы задержать кочевников, и направить их на те участки где стены нет, а там их встречала уже успевшая собраться армия. Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где. Ну и вопрос цены, может дешевле сделать много танков, а не много дотов.

   >>Вы забыли Нормандию.
   >
   >Авиации полно, флот, немецкое командование, то сдающееся то нет - и лучшие дивизи на востоке. ага ага.

  >Вот потому немцы и были в шоке, что Монтгомери моментально сделал Нормандию неприступной. "лучшие дивизи на востоке" - это для школьных учебников. Во Франции стояло несколько дивизий СС, в том числе, помнится, танковые.

  не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны? Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?

   >>Тююю. С одной стороны, Вам Суворов не указ, а с другой - Пономарёв. Ну нет, учебник Пономарёва был обязательным для всех студентов, это была официальная доктрина СССР. Другое дело, что большевистские бонз не задумывались о скрытом смысле отдельных пассажей.
   >
   >Официальная доктрина СССР, на какой год?

  >Допустим, 1978, но в 1940 доктрина была похлеще. Вспомните тогдашние фильмы. Нападения на Прибалтику, Финляндию и Румынию были восприняты как должное.

  Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны. Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.

   >>Повторяю: Адмиралтейство Черчилля воевало.
   >
   >Это как?

  >Например, топило немецкие корабли.

  И сколько?
  Бойня наверное была жууткая.

   >>>>Нападение без войны - тоже нападение.
   >>>
   >>>Но выводы и итоги (для военного планирования) от такого нападения мало значимы.
   >>
   >>Напротив. Именно такое нападение наиболее эффективно.
   >
   >Не для приобретения военного опыта.

  >Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?

  Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?

   >Не было, бы Брестского мира, революция была бы сильнее (ибо тяготы, и отсутствие успехов немцев на западном фронте в 18)

  >Откуда Вы это взяли? Вы исходите из того, что Ленин знал о будущей революции в Германии? То есть он её запланировал ещё в начале 1918?

  Надо полагать, недовольство в стране, не возникает сразу, постепенно, и Ленин мог об этом знать. А потом, я это как пример привел. Я сам так не считаю.

   >>> Вернул только отпавшие окраины Российской империи. Ну, дык - нормальное дело.
   >>
   >>Смотря для кого нормальное. Для меня - нет. Стопроцентная империалистическая агрессия.
   >
   >или возвращение своих земель.

  >Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
   Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.

  Эээ, когда принадлежали Израилю? А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?

   >Я , честно говоря ничего плохого в Российской империи не вижу.

  >А я не вижу почти ничего хорошего. Соседи её боялись, евреи и армяне подвергались погромам, а история её закончилась большевистским переворотом.

  Это какие соседи нас боялись? те что каждые сто лет поход на нас устраивали. Я плюсы перечислю, равенство народов(уж на фоне других стран того времени - всяко), вытаскивание ср.азии и сибири из средневекового говнища(хоть рабство отменили, школы, больницы, железки построили). А евреи, где только гонениям не подвергались. Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.

   > а прибалты, извиняюсь, хотели бы свободы - дрались бы.

  >А они и дрались. Увы, в составе германской армии. А позже - лесные братья.
  Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).


   >>А 18000 - это, конечно, здорово. То, что писал Суворов: "Т-щ Жуков не знал, сколько у него танков". Впрочем, и 4-кратный перевес - это выше крыши.
   >
   >около 30% это средние и серьёзные поломки, а так по спискам дааа 24. А у немцев, без учёта захваченной техники (там много чего не понятного).

  >Захваченную технику надо осваивать, к ней нужны запчасти. И потом, что, у немцев не было поломок???

  Я не говорю что эти цифры верны. Они тоже спорны.
  Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись). Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.

   >А потом, я же написал некоторые. Ну и о том, что число танков не главное, и может объяснятся и другими причинами, я уже писал.

  >Вы писали, да я не согласился. Кстати, по-моему, и по авиации СССР имел большой перевес, правда, точных данных я не знаю, так, прикидки по мотивам Покрышкина.

  Странно, что не согласились. Впрочем, я могу привести документы, о том чем обычно подбивались наши танки, в основном артиллерией. Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.
  По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.


   > Ну и потом, на территорию США не напали - у них была возможность всё отстраивать.

  >Свою территорию надо уметь защищать. Гавайи были постоянно под ударом, Сан Франциско получил 5 бомб.

  Японцы, и не собирались захватывать США. Да и морская граница, это Вам не сухопутная.

   >
   >>Кстати, мне не вполне понятно, за что Вы копья ломаете.

   >
   >Прежде всего не за, а против, конкретно Резуна,

  >Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.

  Там уже нечего разрушать

   >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.

  >Как Вы себе представляете их переиграть?

  Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.

   > > 52.Vlaru
   >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских, они откажутся от сопротивления, когда русские будут разгромлены.

  >Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.

  Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.
  Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.

55. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 15:14 [ответить]
  > > 54.Vlaru
  >53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить

  >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
  >
  >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.

  Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.

  > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.

  Мины.

  >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.

  Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.


  > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.

  Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.


  > И сильно китайцам стена помогла?

  Некоторые проблемы Темучину создала.

  >Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где.

  Не на раз. Несколько дней работы - хоть как.


  >не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны?

  ЧИСТОЙ обороны - другой Монтгомери не держал.

  >Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?

  Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.


  >Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны.

  А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?

  > Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.

  Черчилль был иного мнения.


  >>Например, топило немецкие корабли.
  >
  >И сколько?
  >Бойня наверное была жууткая.

  Во всяком случае, воевали.


  >>Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
  >
  >Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?

  А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.


  >>Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
  > Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
  >
  >Эээ, когда принадлежали Израилю?

  А что, есть какие-то стандарты???

  >А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?

  А Россия принадлежала Монголии не так давно.


  > равенство народов

  Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.

  > А евреи, где только гонениям не подвергались.

  В Северной Америке не подвергались.

  >Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.

  Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!


  >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).

  Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.


  >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).

  Во Франции было Сопротивление.

  >Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.

  Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.


  > Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.

  Верно. Вы же мне навязали эту дискуссию, а не я Вам.

  >По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.

  В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.


  >Японцы, и не собирались захватывать США.

  Десант на Сан Франциско готовился.


  >>Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
  >
  >Там уже нечего разрушать

  Так зачем стараетесь попусту?

  >
  > >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
  >
  >>Как Вы себе представляете их переиграть?
  >
  >Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.

  А именно?


  >>Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
  >
  >Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.

  Мог врать и генералам. Сталин своим генералам всегда говорил правду???

  >Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.

  Да пожалуйста, только объясните, зачем ОНИ врали.

56. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/08 21:11 [ответить]
  > > 52.Vlaru
   Здравствуйте.
  >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских,
  >1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова,
   Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?
   С уважением, Влад Трушников.

57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 [ответить]
  > > 56.Трушников Владислав Вячеславович

  > Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?

  А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?

58. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/09 02:20 [ответить]
  57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 ответить
   > > 56.Трушников Владислав Вячеславович

   > Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?

  >А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?

  это когда? в 39 не вторглись, а летом 41, основные силы Германии уже не были на Западе.
  Честно, моё мнение, если хотели бы нападать, то надо было в 39.

  56. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/08 21:11 ответить
   > > 52.Vlaru
   Здравствуйте.
   >Если кратко, то сам Гитлер объяснял это желание так: Сопротивление Англичан сейчас, поддерживается надеждой на вмешательство русских,
   >1. в 41 году СССр не собирался нападать на Германию. Ибо армия не готова,
  >Ну и как это понимать? Хотим помочь Англии, но зачем - непонятно, и каким образом хотим, тоже непонятно. С 09.1939 не помогали, а тут вдруг приспичило, несмотря на неготовность. На мой взгляд, это чистейшей воды абсурд. А как вы считаете?

  У Гитлера не сказано, что СССР хочет помочь Англии, у него сказано, что Англия питает надежду, и пока есть СССР эта надежда жива. Он может быть не прав, но уж что сказал.... Я думаю он просто решил устроанить единственного серьёзного конкурента на материке. Недооценил, на наше счастье (ну так не он первый).

  С уважением, Влад Трушников.


  55. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 15:14 ответить
   > > 54.Vlaru
   >53. Славкин Ф.А. 2006/04/08 09:40 ответить

   >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
   >
   >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.

  >Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.

  Ааа, бросьте, мы знать не знаем почему США на Ирак напал. Да и то что Ирак, в последние годы, чего-нить разарбатывал, до сих пор никак не доказано.

   > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.

  >Мины.

  Да, на раз. заминировали участки, где можем ожидать контр атак противника.

   >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.

  >Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.

  Ага, причем до появления Александра. Агрессор Пор - это мощно.

   > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.

  >Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.

  Но Францию, в желании напасть на Германью, не подозревают (хоть она и должна была это сделать). а танки были, вот ведь...

   > И сильно китайцам стена помогла?

  >Некоторые проблемы Темучину создала.

  Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.

   >Засеки, немцы танками да тягачами, на раз растащат (молчу оуж про взрывы), да и обойти есть где.

  >Не на раз. Несколько дней работы - хоть как.

  меньше. лично я созерцал, как быстро растаскиваются лесные завалы.


   >не пойму, Вы что пытаетесь этим доказать? что были примеры успешной обороны?

  >ЧИСТОЙ обороны - другой Монтгомери не держал.

  ээ ну пускай так (хотя мне помнится, не совсем), и что доказывает один пример? что у Монти превосходство во всём кроме танков было? Да и генералы немецкие таки, предательствовали:)

   >Да я не спорю. Но замечу, протяженность фронта маленькая, превосходство союзников в авиации и артиллерии (и не только численное), разведке - что общего тут с границей СССР-Германия?

  >Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.

  Да так же слили бы. всёже большая часть войск вполне, не от внезапности пострадала.

   >Я и сейчас их воспринимаю как должное. Возвращение окраин, в лоно страны.

  >А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?

  ну, это проблеммы Монголии. А потом, есть разница несколько десятилетий или столетий? Или Вы вообще против любого пересмотра границ?

   > Причём тут нападение на Германию. Если бы Гитлер остановился на Чехословакии, тоже всё былобы более менее прилично.

  >Черчилль был иного мнения.

  А кто он на момент чехословакии был?


   >>Например, топило немецкие корабли.
   >
   >И сколько?
   >Бойня наверное была жууткая.

  >Во всяком случае, воевали.

  войну не объявляли, а мелкие стычки - не в счёт.

   >>Ну да! Разобраться, как победить без потерь? Да что может быть ценнее?
   >
   >Такая война озможно, когда противник, струсит, и не готов будет сопротивлятся. А если будет? Облажаемся как с финнами?

  >А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.

  наши потери выше финских, и во многом за счёт плохой подготовленности в первой половине войны. Блеска, как вермахт во Франции не показали. Увы.


   >>Каких это своих земель? Прибалтика - территория России???
   > Какой лай стоит на Израиль за попытки удержать часть своих исторических земель, которые достоверно принадлежали ему, согласно Библии! И СССР был в этом лае первый.
   >
   >Эээ, когда принадлежали Израилю?

   >А что, есть какие-то стандарты???

  Ну так и арабы(местные) вполне это своей родиной считают. Да и родственники они с евреями. И вообще, вернуть в Палестину грекам(как самым родственным филастимлянам).

   >А вот то что Прибалтика принадлежала России в 20 веке (до 18 года, кажись) - , а не несколько тысячелетий назад?

  >А Россия принадлежала Монголии не так давно.

  Ну не монголии, кстати, а Золотой орде.


   > равенство народов

  >Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.

  Для подчистой, их не мало у нас живёт и до сих пор.
  Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн, и мне честно пофиг кто они там были по национальности, как-то меня этот вопрос мало волнует.

   > А евреи, где только гонениям не подвергались.

  >В Северной Америке не подвергались.

  Ну зато там отыгрались на индейцах и неграх.

   >Да и у нас подвергаться стали, под конец империи - это скорее был признак её упадка.

  >Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!

   И не только. А кое-где и куууда раньше (Руси ещё не было). А разгул именно под конец.

   >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).

  >Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.

  Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.

   >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).

  >Во Франции было Сопротивление.

  Толку, только от него было....

   >Кстати, мы вот к многим своим танкам запчасти не производили, решив, что те уже старые - потому часто поломка приводила к негодности танка. Ну и маштаб поломок у немцев мне не известен, полагаю он был меньше.

  >Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.

  Чего это он вспыхивал? его горючкой сверху мазали? Немцы день наступления назначили, и к нему готовились, и технику могли к нужному дню подготовить.

   > Кстати, я часто свои слова подтверждаю, примерами, ссылками, а Вы обычно нет.

  >Верно. Вы же мне навязали эту дискуссию, а не я Вам.

  Это не повод не подтверждать своих слов. Хотя конечно каждый решает сам :)

   >По авиации, да мы имели перевес. Увы не качественный. А в истебительной авиации качество, является очень важным аспектом. Что война и показала, боьшая часть авиации уничтоженой на аэродромах это бомберы, всего уничтожено около 10%, а воздушное сражение мы слили.

   >В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.

  А мы не смогли. Почему? Вы какое объяснение предлагаете? дА ировнять 67 и 41. другой уровень военной техники. Я бы это сравнивать не стал.

   >Японцы, и не собирались захватывать США.

  >Десант на Сан Франциско готовился.

  Ну это ж не захват США.

   >>Воевать ради разрушения чьей-то репутации - это нечто.
   >
   >Там уже нечего разрушать

  >Так зачем стараетесь попусту?

  Ну мне понравилось что Трушников пишет. И мне хочется, что бы он писал это без Резунских залепух.

   >
   > >Ну и, в нынешних условиях, это очень напоминает попытки лить воду на мельницу переигрыша итогов той войны.
   >
   >>Как Вы себе представляете их переиграть?
   >
   >Уже есть, в статьях, в воплях нек. соседних стран.

  >А именно?

  Ну мы сейчас типа главные агрессоры, у прибалтов вон фашики по улицам маршируют, и ничего, даже евреи не возмущаются. Предупреждая возможные реплики, наших нациков давить надо, или ума как-то добавлять, урроды. А тот же Резун только им помогает, мол не так плох был Гитлер, вот Сталин тот да, а Гитлер душка, он чисто превентивно.

   >>Мало ли, что как объяснял Гитлер! Вы ещё сошлитесь на пропаганду Геббельса. Гитлер вообще объяснял войну происками мирового ервейства, это же не значит, что он на самом деле так думал.
   >
   >Он что на секретном совещании в штабе, своим военным врал? я же не выступление перед толпой привел. Типа, не скажу генералам что СССР на нас напасть хочет, а мы превентивно, - навру им зачем-то.

  >Мог врать и генералам. Сталин своим генералам всегда говорил правду???

  Ну не в таком же вопросе. Тут генералы поболее Гитлера знали. Да и потом, Гудериан о немецкой превентивности не пишет, Типельскирх - нет, Манштейн - нет. наши генералы - нет. А кто да? а да Резун - как главный знаток.

   >Ну и если слова Гитлера не в счёт, то вслова Ленина, Сталина про мировую революцию - туда же.

  >Да пожалуйста, только объясните, зачем ОНИ врали.

  Ну Гитлер то у Вас зачем то врал, зачем?
  Хотя даже если принять, что Сталин стремился к мировой революции, надо ещё доказать, что совершать он это хотел путём прямой войны.

59. *Славкин Ф.А. 2006/04/09 08:57 [ответить]
  > > 58.Vlaru
  >57. *Славкин Ф.А. 2006/04/08 21:15 ответить

  >>А теперь представим себе, что сразу после прихода к власти Черчилля советские войска вторгаются в оккупированные Германией районы. Основные силы немцев на Западе, переброска их займёт несколько дней. Германская армия ещё не очухалась от победоносной войны. Каковы, в подобной ситуации, были бы шансы на успех?
  >
  >это когда? в 39 не вторглись, а летом 41, основные силы Германии уже не были на Западе.

  О том и речь. Если бы СССР вторгся в 1939, ситуация бы в корне изменилась. Но ведь Сталин рассчитывал, что Англия и Германия будут воевать долго. Кстати, в этом он не ошибся.

  55. *Славкин Ф.А.
   > > 54.Vlaru

   >>Обороняться можно и ядерными боеголовками. Означает ли это, что страна, запасающаяся ядерным оружием и средствами его доставки, настроена миролюбиво?
   >
   >Почему бы и нет . Имей Ирак ядерное оружие, США бы десять раз подумала, прежде чем нападать.

   >Не разрабатывай Ирак ядерное оружие и не нападай он на Ирак, США и не подумали бы нападать.

   > мы знать не знаем почему США на Ирак напал.

  Начнём с того, что сперва Ирак напал на Кувейт. Будете это отрицать?


   > Не бывает наступательного и оборонительного оружия.

   >Мины.

   >Да, на раз. заминировали участки, где можем ожидать контр атак противника.

  Минирование занимает время. Во встречном бою его практически нет.


   >А так можно договорится и до того, что Пор напал на Македонского. У него ж слоны были - весьма наступательный род войск.

   >Может, Пор и СОБИРАЛСЯ нападать. Напомню, что он воевал с союзником Александра.

   >Ага, причем до появления Александра. Агрессор Пор - это мощно.

  Посмотрите-ка Геродота или Плутарха.

   > у французов кстати танков было не меньше (точно не помню, но вроде как больше) танков, и они были лучше чем у немцев.

   >Это верно. Более того, де Голль чуть не разгрохал Гудериана.

   >Но Францию, в желании напасть на Германью, не подозревают (хоть она и должна была это сделать). а танки были, вот ведь...

  Танки у неё были, а танковых соединений не было. Одну дивизию наспех сделал де Голль в начале войны.

   >Ну так и линия 'Сталина' и другие укрепления некоторые проблеммы немцам доставили.

  Особенно в Белоруссии и Украине.


   >меньше. лично я созерцал, как быстро растаскиваются лесные завалы.

  И как?


  > ээ ну пускай так (хотя мне помнится, не совсем), и что доказывает один пример? что у Монти превосходство во всём кроме танков было?

  Доказывает, что и в чистой обороне можно победить.


   >Хм. Был бы президентом СССР Черчилль, а начгенштаба Монтгомери, недельку сражения шли бы на границе, а потом покатились на запад.

  > Да так же слили бы.

  Приведите пример, когда Монтгомери потерпел поражение в обороне.


   >А окраины не обязаны возвращаться. Что, если бы Монголия решила вернуть Россию в лоно?

   >ну, это проблеммы Монголии.

  То есть всё дело в преимуществе силы? Сильный всегда прав? СССР вправе захватывать, потому что силён, а Монголия - нет?

  >А потом, есть разница несколько десятилетий или столетий?

  Вы же сами отрицаете соответствующее право Израиля.

  >Или Вы вообще против любого пересмотра границ?

  Я против двойного стандарта. Если России-СССР можно, значит, можно всем. Или - нельзя никому, включая Россию.


   >Черчилль был иного мнения.

   >А кто он на момент чехословакии был?

  А кем он был потом?


   >Во всяком случае, воевали.

   >войну не объявляли, а мелкие стычки - не в счёт.

  Неверно. Войну объявили 3 сентября 1939.


   >А с финнами СССР облажался??? Хельсинки захватил.

   >наши потери выше финских, и во многом за счёт плохой подготовленности в первой половине войны.

  Относительно численности населения, выше потери финнов.


  > Ну так и арабы(местные) вполне это своей родиной считают.

  А что арабы не считают своим? Во Франции свои порядки наводят. Погодите, и до Москвы доберутся.

  >Да и родственники они с евреями.

  Сами арабы так не считают.

  >И вообще, вернуть в Палестину грекам(как самым родственным филастимлянам).

  А филистимляне разве были греками?
  Вернуть Россию скифам и сарматам.


   >А Россия принадлежала Монголии не так давно.

  > Ну не монголии, кстати, а Золотой орде.

  Это и была Монголия. См. Вернадского.


   > равенство народов

   >Особенно евреев. Выравнивали подчистую. Кишинёвский погром, дело Бейлиса.

   >Для подчистой, их не мало у нас живёт и до сих пор.

  Сколько?

   >Ладно Вам, мутная тема, там и за и против столько намутили, я в это влазать не хочу. Мне лично обидно когда про Холокост каждый год кричат, а там 6 млн погибших. А моя родина потеряла 20-30 млн,

  Для евреев, эти 6 млн - 33%.


   >Ну зато там отыгрались на индейцах и неграх.

  И те и другие живут сейчас припеваючи.


   >Ну да! С 12 века на Руси были еврейские погромы!

   >И не только. А кое-где и куууда раньше (Руси ещё не было). А разгул именно под конец.

  Хмельницкого забыли.

   >Вот не надо в составе нем. армии. Дрались бы тогда, а в составе нем. армии, они дрались за Гитлера, а не за Прибалтику(что-бы они сами не думали).

   >Они дрались как могли. Французы тоже дрались в составе англо-американских сил.

  > Французы дрались и раньше, хоть и не ахти.

  А прибалты вели партизанскую войну с момента советского вторжения.

   >Запчасти немцы могли и производить (заводы во франции никуда не делись).

   >Во Франции было Сопротивление.

  > Толку, только от него было....

  Париж освободили.


   >Немцы наступали, значит, поломок было больше. Немецкий танк от бутылки Молотова вспыхивал.

  > Чего это он вспыхивал? его горючкой сверху мазали?

  Будете оспаривать? Вспыхивал, ещё как, из-за бензинового мотора.


  > Это не повод не подтверждать своих слов.

  Я что, должен бросить все дела, только ссылки для Вас разыскивать?


   >В войне 1967 Израиль действовал старьём, Миражами, против очень качественных МиГов. И ничего, воздушные бои выиграл, большую часть самолётов противника уничтожил на земле, другим поломал ВПП.

  > А мы не смогли. Почему? Вы какое объяснение предлагаете?

  Лучшее командование и разведка.


   >Десант на Сан Франциско готовился.

  > Ну это ж не захват США.

  Нет, это захват Монголии :-)))


  > Ну мне понравилось что Трушников пишет. И мне хочется, что бы он писал это без Резунских залепух.

  Так почти ни в чём Вы Суворова не опровергли. Самое главное: СССР сотрудничал с Гитлером, помог ему прийти к власти, а затем захватить Европу. Этого и Вы не оспорили.


   > Ну мы сейчас типа главные агрессоры, у прибалтов вон фашики по улицам маршируют, и ничего,

  А в Москве нацистов нет?

  >даже евреи не возмущаются.

  Неверно. Ещё как возмущаются, из-за этого Европа и США давят на прибалтов.

  >Предупреждая возможные реплики, наших нациков давить надо, или ума как-то добавлять, урроды.

  Наконец-то.

  >А тот же Резун только им помогает, мол не так плох был Гитлер, вот Сталин тот да, а Гитлер душка, он чисто превентивно.

  Ничего подобного. Суворов пишет однозначно: Гитлер тоже бандит, но конкретно против Сталина он начал войну превентивно. В другом месте он указывает, что если бы Гитлер не душегубствовал, то, пожалуй, выиграл бы войну с блеском, т.к. советскому народу режим НКВД опротивел. Суворов нигде не сказал о Гитлере доброго слова.


  > Ну не в таком же вопросе. Тут генералы поболее Гитлера знали.

  Вопрос в трактовке. Гитлер известные факты толковал именно так. Кстати, он вмешивался и в военные операции, иногда успешно, иногда нет.

  >Да и потом, Гудериан о немецкой превентивности не пишет, Типельскирх - нет, Манштейн - нет. наши генералы - нет. А кто да?

  Кое-кого из них повесили. Может, они-то и обвиняли СССР. На Нюрнбергском процессе вообще была политика молчка в отношении ответственности победителей за выкармливание Гитлера, а в этом деле СССР был первый.


  > Ну Гитлер то у Вас зачем то врал, зачем?

  Чтобы не выглядеть агрессором в глазах своих подданных.

  > Хотя даже если принять, что Сталин стремился к мировой революции, надо ещё доказать, что совершать он это хотел путём прямой войны.

  А как он захватил Восточную Европу и Восточную Азию?

60. Vlaru (vergen@ngs.ru) 2006/04/10 10:43 [ответить]
Чего-то ветки перепутались :)

61. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/04/16 12:49 [ответить]
  > > 58.Vlaru
   Здравствуйте.
  >У Гитлера не сказано, что СССР хочет помочь Англии, у него сказано, что Англия питает надежду, и пока есть СССР эта надежда жива. Он может быть не прав, но уж что сказал.... Я думаю он просто решил устроанить единственного серьёзного конкурента на материке. Недооценил, на наше счастье (ну так не он первый).
   Эта версия делает идиотами всех нацистов и гитлеровских генералов, поскольку получается, что они думали, будто США и Великобритания будут за сим безучастно наблюдать.
   С уважением, Влад Трушников.

62. Классик 2010/12/29 07:13 [ответить]
  ]
  Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
  Владислав Вячеславович, Вы убеждены, что говорите не об Александре (Израиле Лазаревиче Гельфанде), а о его сыне (по Деникину - племяннике) Льве?

63. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2011/09/02 10:19 [ответить]
  > > 62.Классик
  Здравствуйте.
  >Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
  >Владислав Вячеславович, Вы убеждены, что говорите не об Александре (Израиле Лазаревиче Гельфанде), а о его сыне (по Деникину - племяннике) Льве?
  Извините, что так поздно отвечаю. Да, все верно. Лопухнулся. Речь, конечно, велась об Александре. Спасибо, что поправили.
  С уважением, Влад Трушников.

64. barxan 2011/12/27 08:11 [ответить]
  > > 63.Трушников Владислав Вячеславович
  >>Германский император Вильгельм II по наводке Льва Израилевича Гельфанда (Парвуса) оплатил Владимиру Ильичу Ленину приход к власти взамен на поражение России в войне.
  Занятная формулировка.Всегда веселило,когда Ленина называли германским шпионом.
  Временное совпадение интересов вижу - все на поверхности.
  А вот причин для лоббирования Лениным интересов Германии не видно даже под микроскопом.
  С удовольствием поменяю свое мнение,если мне покажут пальцем на непротиворечивые причины служения Лениным германскому дяде уже ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ.
  P.S.
  Благодарность за бабло для прихода к власти в качестве аргумента просьба не приводить - несерьезно.

65. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/01/08 21:20 [ответить]
  > > 64.barxan
  Здравствуйте.
  Сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос более четко. Разве условия Брестского мира (март 1918) - это не лоббирование интересов Германии? Разумеется, дело было не в благодарности. А в том, что немцы примерно до лета 1918 представляли собой серьезную силу, которой вооруженные силы большевиков по-началу противостоять не могли. Как пример: бегство Дыбенко из-под Пскова в феврале 1918. А еще оккупация немцами всех черноморских портов и Тифлиса в том же году. Полагаю, Вам эти факты известны.
  С уважением, Влад Трушников.

66. barxan 2012/01/15 04:26 [ответить]
  > > 65.Трушников Владислав Вячеславович
  >Разве условия Брестского мира (март 1918) - это не лоббирование интересов Германии? Разумеется, дело было не в благодарности. А в том, что немцы примерно до лета 1918 представляли собой серьезную силу, которой вооруженные силы большевиков по-началу противостоять не могли.
  Владислав Вячеславович,вы противоречите сам себе.
  Принятие Брестского мира под давлением(по вашим же словам) лоббированием интересов Германии быть никак не может.
  На мой взгляд,это было лоббирование интересов ВКПб.
  Ибо без прекращения войны удержать власть большевики никак не смогли бы.
  Сколько там сменилось составов Временного Правительства за полгода?
  Три,если не ошибаюсь?Однако войны не прекратили.
  Факт наплевательского отношения к интересам страны со стороны большевиков ради сохранения собственной власти налицо - однако с какого бока здесь вербовка Ленина?

67. сивый мерин 2012/01/15 04:56 [ответить]
  Всё настолько банально, настолько просто...

  Гитлер, будучи сам частично евреем, ничего против евреев не имел, просто ему
  для его заварушек, путчей и скорейшего прихода к власти позарез нужны были деньги. У кого их отнять? У фабрикантов! А те - в большинстве своём были богатые евреи, которые в гробу имели какого-то там выскочку Шикльгрубера (Гитлера), а многие о нём вообще даже не слыхали.

  Что делает Гитлер? Раздувает антиеврейскую кампанию, цитируя антимасонских авторов, включая наших с вами Селянинова и Нилуса. После этого ему ничего не стоит вытрясти из фабрикантов деньги.

  А ВОТ ЧТО БЫЛО ПОСЛЕ...

  Награбастав денег, Гитлер и рад бы был уже остановиться, на попятную пойти, но машина была запущена, маховик работал во всю, истребление евреев (начиная с погромов) приобретало всё большую массовость... Заикнись в то время Гитлер об отмене "операции", партайгеносцы не поняли бы его.

  Кстати, идея избранности - отнюдь не немецкая, а прекрасно помните чья. Гитлеровцы для разработки своей теории активно пользовались книгами Блаватской. Она первой родила доктрину о неполноценных расах. Кто был по национальности Геринг, друзяка Гитлера, тоже преотличнейше известно.

  Гитлеровцы использовали природную туповатость немцев и их врождённое отсутствие чувства юмора. Им сказали: "Вы - высшая раса!", и они с радостью согласились. Точно так же и в СССР был лозунг: "Советские люди - особая общность людей". От таких комплиментов совки таяли и готовы были работать за бесплатно. Словом, лозунг избраннности "кое-кем" использовался не только в Германии.

68. barxan 2012/01/22 10:59 [ответить]
  > > 67.сивый мерин
  >Всё настолько банально, настолько просто...
  Увы,нет
  >Гитлер, будучи сам частично евреем, ничего против евреев не имел, просто ему
  >для его заварушек, путчей и скорейшего прихода к власти позарез нужны были деньги. У кого их отнять? У фабрикантов!
  Насчет безразличия Гитлера к евреям на личностном уровне все верно,а вот насчет остального,извините,чушь.
  Бабки с евреев были вытрясены ПОСЛЕ прихода к власти.
  Так что буцканье евреев для заварушек,путчей и скорейшего прихода к власти - совершенно бессмысленное занятие.

  >Награбастав денег, Гитлер и рад бы был уже остановиться.
  Основной целью гнобления евреев была вовсе не жажда бабла.
  Бабло - лишь бонус,совмещение полезного с приятным.
  Для единения нации крайне полезен общий враг,а более удобную и одновременно доступную цель придумать сложно.
  >
  >Кстати, идея избранности - отнюдь не немецкая, а прекрасно помните чья.
  У евреев вовсе нет монополии на идею избранности.))))
  >
  >Гитлеровцы использовали природную туповатость немцев и их врождённое отсутствие чувства юмора. Им сказали: "Вы - высшая раса!", и они с радостью согласились.
  Гитлеровцы никак не могут претендовать на первенство преподнесения немцам идеи об избранности.
  Свидетельства об этой характерной черте немцев я лично,например,встретил у Джерома в его "Трое на велосипеде".Год издания - 1898.
  Так что Гитлер просто пожал плоды чужих трудов,а претензии надо предъявлять не ему,а как минимум Бисмарку...а скорее всего придется лезть в историю поглубже.

71. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/01/26 20:52 [ответить]
  > > 66.barxan
  Здравствуйте.
  >>Факт наплевательского отношения к интересам страны со стороны большевиков ради сохранения собственной власти налицо - однако с какого бока здесь вербовка Ленина?
  Хорошо. Давайте попробуем по-другому. Как по-вашему, какими были взаимотношения между Парвусом и Лениным?
  С уважением, Влад Трушников.

72. cивый мерин 2012/01/26 22:42 [ответить]
  > > 68.barxan
  >Бабки с евреев были вытрясены ПОСЛЕ прихода к власти.

  А я и говорю - после. Не придя к власти, денюшки хапнуть труднее)))
  Но:
  Пробиться "к вершинам" Гитлеру оч-чень помогла антиеврейская кампания. Короче, подгребал он бабульки И ДО ТОГО, а уж после того - особенно. К власти-то он пёрся зачем? Ради денег и новых "земельных участков". Так все делают, и Гитлер не исключение. Его идея мирового господства - не новьё. А мировое господство - это что? Контроль - над бабками, умами и пр. Германия тогда жила бедновато, вот Гитлер и посулил своим офицерам чужие земли, заселённые "неполноценными" (ну, чтоб совесть вояк не очень мучила). Кстати, в Бабьем Яру жертв заставляли сначала раздеться, потом расстреливали, а вещи - слали "нах Дойчланд", в качестве... Секонд-хэнда.

  >Бабло - лишь бонус,совмещение полезного с приятным.
  >Для единения нации крайне полезен общий враг,а более удобную и одновременно доступную цель придумать сложно.

  Так и я об том же, только другими словами.

  >У евреев вовсе нет монополии на идею избранности.))))

  Монополии нет, но идею родили именно они, ещё задолго до Блаватской. Та её оформила по-своему - многим нравится до сих пор. "Богоизбранность", "избранность", "лучшие умы"...

  >Так что Гитлер просто пожал плоды чужих трудов,а претензии надо предъявлять не ему

  Интересненько! Плоды пожал, а претензии - не ему. И ему тоже, ой, как тоже!

  >> а скорее всего придется лезть в историю поглубже.

  Лезть-то можно до бесконечности, но самое очевидное, как правило, лежит на поверхности.

  И ПОТОМ:

  Холокост - трагическая тема. Но посмотрите, что сейчас творится в модельном бизнесе и на подиумах haute couture - одни скелеты. Это ли не холокост? Ходячие скелетины - в основном "гойки", евреек очень мало. И бизнес этот - сплошь еврейский. Вынуждают: не исхудаешь - не заработаешь. Молодые умы легко поддаются. А как потом им рожать-размножаться? Гальяно брякнул против них ИМЕННО ЭТО ОБВИНЕНИЕ - сразу бизнеса лишился. Причём, его долго провоцировали на антиеврейские высказывания, а затем, подпоив, дождавшись "дупельного состояния", засняли это безобразие скрытой камерой.

  И на последок - анекдот:

  Еврей развёлся с еврейкой, женился на гойке.
  - Мойша, почему ты бросил Сару?
  - Она всё время болеет...
  - А эта что - не болеет?
  - Тоже болеет, но её не так жалко...

73. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/01/27 10:03 [ответить]
  > > 67.сивый мерин
  Здравствуйте.
  >для его заварушек, путчей и скорейшего прихода к власти позарез нужны были деньги. У кого их отнять? У фабрикантов! А те - в большинстве своём были богатые евреи, которые в гробу имели какого-то там выскочку Шикльгрубера (Гитлера), а многие о нём вообще даже не слыхали.
  Назовите имена! Ну хотя бы несколько... Круппа, Тиссена имеете ввиду или кого-то другого?
  С уважением, Влад Трушников.

74. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2015/03/01 22:13 [ответить]
  "Якобинцы мочили аристократов,большевики буржуев.Ничего хорошего из этого не вышло."

  А это с какой стороны посмотреть.Якобинцы(при всём моём к ним резко отрицательном отношении),открыли дорогу Наполеону(Ну разве мог при власти аристократов худородный и нищий корсиканский лейтенантик встать во главе Франции?Да и при устаканившемся буржказном режиме он вряд ли смог бы за пять лет взлететь до генерала а ещё за два года--до командарма.В лучшем случае генеральство и высокая должность светили бы ему ближе к пенсии).
  И у большевиков(при всей моей мягко говоря нелюбви к троцкистско-ленинской"гвардии"),вышла ракетно-ядерно-космическая сверхдержава,которая при Сталине приближалась к идеалу--Стране Героев и Учёных.Как говорится почувствуйте разницу с Россией Александра II униженной европеями в Париже и Берлине,с Россией Александра III с её Победоносцевыми и "кухаркиными детьми",с Россией Николая Никакого,проигравшего две войны и доправившегося до двух революций.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"