Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: О чем упорно молчат официальные источники... Часть вторая. Фашизм - ленинская выдумка на пустом месте
 (Оценка:5.00*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 07/12/2005, изменен: 17/02/2009. 17k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Если говорить об идеологии, то получается, что Рим должен был всячески укреплять Гитлера, а Москва - как раз наоборот. Но так ли это было на самом деле?..
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Алексин Влад. 2012/04/06 23:34 [ответить]
      > > 87.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 85.gsvg
      
      >И чего ради Кривошеин и Гудериан поперлись на одну трибуну?
      
      Гудериан надавил, см. воспоминания Кривошеина. Германцу обидно было, что их выплескивают как помои. Но стоять на трибуне с человеком на несколько военных ступеней ниже и который приехал в сопровождении всего нескольких танков - это очень существенное умаление германской воинской субординации. Вот поэтому и пришлось потом киномонтаж делать, чтобы поднять уровень события. Но все равно при этом на трибуне с советской стороны стоит существенная воинская неровня Гудериану, а именно офицер связи и не более того, уж во всяком случае не командующий или его зам, которые только и могут принимать парад. Значит, ясен пень, это не парад. Если очень нужен термин, то я бы назвал это тусовкой или германским прощальным маршем.
      
      
    92. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/07 23:24 [ответить]
      > > 90..Александров П.
      Здравствуйте.
      >Да, так оно и было. Красная Армия вошла позже. Когда германцев выставили.
      Что подразумевается под глаголом "выставили"? Кто выставлял? В чем это выражалось? Что значит "Красная Армия вошла позже"? Вошла после чего? Когда немцев уже не было? На фото и в кинохронике видно, что в Брест-Литовске находились советские и германские военнослужащие одновременно. Разве не так?
      С уважением, Влад Трушников.
      P.S. Гудериан собирался зарезать Кривошеина?
    93. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/07 23:04 [ответить]
      > > 91.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      >Гудериан надавил, см. воспоминания Кривошеина. Германцу обидно было, что их выплескивают как помои. Но стоять на трибуне с человеком на несколько военных ступеней ниже и который приехал в сопровождении всего нескольких танков - это очень существенное умаление германской воинской субординации. Вот поэтому и пришлось потом киномонтаж делать, чтобы поднять уровень события. Но все равно при этом на трибуне с советской стороны стоит существенная воинская неровня Гудериану, а именно офицер связи и не более того, уж во всяком случае не командующий или его зам, которые только и могут принимать парад. Значит, ясен пень, это не парад. Если очень нужен термин, то я бы назвал это тусовкой или германским прощальным маршем.
      Насчет выплескивания помоев - это в корне не верно. Вы забываете, что Брест-Литовск отходил в сферу интересов СССР по секретному приложению к договору о ненападении между Советами и Рейхом от августа 1939. То есть еще до нападения Германии на Польшу. Таким образом немецкие части, приступая к штурму этого города, изначально работали на русских (то же кстати было и во Львове). Я безусловно понимаю, что нашему заидеологизированному сознанию переварить сие чрезвычайно сложно, но если исходить просто из практической логики и абстрагироваться от того, что речь идет о нацистах и коммунистах, то получается, что занявшие город оказали услугу тем, кто пришел туда позднее. А потому Гудериан, разумеется, попросил демонстрации благодарности. Разумеется, сегодня, держа в уме 22.06.1941, мы всеми фибрами души отбиваемся от того, что Советский Союз мог оказать Гудериану ответную услугу в виде... ну если и не парада, то во всяком случае совместного торжественного прохождения по городским улицам (в честь победы над поляками, между прочим, которых громили и РККА, и вермахт). В 1939, как Вы сами понимаете, никто, в том числе и Кривошеин, не мог знать о событиях 1941-45. Называть прощальный марш "германским" тоже не верно. Как ни крути, а советские военнослужащие (уж не знаю, с энтузиазмом или без такового) так или иначе также принимали в нем участие. На это указывают и фото, и кинохроника. В конце концов ручкающихся красноармейцев и немецких офицеров в монтаж, согласитесь, никак не закинешь. И следовательно, он, этот марш, по любому советско-германский. Выбросьте из себя идеологического паразита, пользуйтесь обычной человеческой логикой и логикой геополитической, и тогда нам станет гораздо проще разговаривать.
      С уважением, Влад Трушников.
    94. Алексин Влад. 2012/04/08 07:22 [ответить]
      > > 93.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 91.Алексин Влад.
      
      >Насчет выплескивания помоев - это в корне не верно.
      
      Это в корне верно. См. (с) Гудериан, мемуары.
      
      >безусловно понимаю, что нашему заидеологизированному сознанию
      
      Человеку, который только что напыщенно умилился словесам президента, так говорить не стоит.
      
      >переварить сие чрезвычайно сложно,
      
      А почему вам так сложно почитать мемуары Гудериана?
      
      >но если исходить просто из практической логики и абстрагироваться от того, что речь идет о нацистах и коммунистах, то получается, что занявшие город оказали услугу тем, кто пришел туда позднее.
      
      Много слов. И что хотели сказать-то хоть?
      
      >А потому Гудериан, разумеется, попросил демонстрации благодарности.
      
      Такого в его мемуарах нет.
      
      >Называть прощальный марш "германским" тоже не верно.
      
      "прощальный" - так называет его Гудериан.
      
      >На это указывают и фото, и кинохроника.
      
      Вы так заидеологизированы, то реальные факты уже не умещаются в вас.
      
      >Выбросьте из себя идеологического паразита,
      
      Вот и последуйте своему совету и это поможет вам переварить реальные факты.
      
      >пользуйтесь обычной человеческой логикой и логикой геополитической, и тогда нам станет гораздо проще разговаривать.
      
      А сначала лучше бы вам познакомиться с мемуарами Гудериана. А не выдумывать за него, руководствуясь "логикой геополитической" и не зная реальных фактов. Либо просто назовите свои статьи - агитпропной альтернативной историей.
      
    95. Алексин Влад. 2012/04/08 07:20 [ответить]
      > > 92.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 90..Александров П.
      
      >>Да, так оно и было. Красная Армия вошла позже. Когда германцев выставили.
      
      >Что подразумевается под глаголом "выставили"? Кто выставлял? В чем это выражалось?
      
      Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы.
      
      >Что значит "Красная Армия вошла позже"? Вошла после чего?
      
      Когда немцев выставили.
      
      >Когда немцев уже не было?
      
      Совершенно верно.
      
      >На фото и в кинохронике видно, что в Брест-Литовске находились советские и германские военнослужащие одновременно.
      
      Это батальон приема города во главе с Кривошеиным.
      
      >Гудериан собирался зарезать Кривошеина?
      
      "собирался" и "мог" - вещи разные. См. мемуары Гудериана о расстреле заложников. Бандит еще тот.
      
    96. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/08 18:34 [ответить]
      > > 95.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      А как же вопрос в комме ?77?
      С уважением, Влад Трушников.
    97. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/08 19:19 [ответить]
      > > 95.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      >Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы.
      Ну во-первых, Гудериан уже ничего не ответит. Кажется, он уже умер. А если касаться его мемуаров, то приведу цитату: "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом..." (Воспоминания солдата. Глава 4. Начало катастрофы). Для тех кто не понял: последнее слово в цитате - парад. И принадлежит оно Гудериану, который с Ваших слов ответит на мои вопросы полностью.
      На всякий случай процитирую предложение полностью, чтобы никто не сказал, что русские в нем участия не принимали. "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина". Кстати, я встречался с сообщениями, что те флаги от Гудериана до сих пор хранятся в Кремле. Но эту информацию я, как Вы сами понимаете, объективно прокомментировать не смогу. Лично я их там не видел.
      С уважением, Влад Трушников.
    98. Алексин Влад. 2012/04/08 20:16 [ответить]
      > > 97.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 95.Алексин Влад.
      
      >>Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы.
      
      >Ну во-первых, Гудериан уже ничего не ответит.
      
      Повторюсь: Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы.
      
      >А если касаться его мемуаров, то приведу цитату: "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом..." (Воспоминания солдата. Глава 4. Начало катастрофы). Для тех кто не понял: последнее слово в цитате - парад. И принадлежит оно Гудериану, который с Ваших слов ответит на мои вопросы полностью.
      
      Он все и ответил. Прощальный немецкий парад. И что с того? А рядом на трибуне с Гейнцем - мелкая военная сошка, которая и у своих-то войск не имеет права принять парад. А это значит с очевидностью, что в Бресте кроме батальона приема других советских войск НЕТ. Неужели это так непонятно? Стандартная военная субрдинация и более ничего.
      
      >Кстати, я встречался с сообщениями, что те флаги от Гудериана до сих пор хранятся в Кремле.
      
      Это что, один незнакомый мужик вам в трамвае сказал?
      
      >Но эту информацию я, как Вы сами понимаете, объективно прокомментировать не смогу.
      
      Да и с другой информацией у вас подчас не лучше, откровенно говоря. Может лучше почтовые марки начать собирать?
      
    99. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/09 10:27 [ответить]
      > > 98.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      >Повторюсь: Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы.
      Ну что-ж в таком случае и я повторюсь. Гудериан умер 15.05.1954 в Швангау, Бавария. И следовательно, отвечать на вопросы в данный момент он не в состоянии :-). Но мне хотелось бы выяснить, что Вы так упорно называете "его мемуарами". "Воспоминания солдата"?
      >Он все и ответил. Прощальный немецкий парад. И что с того? А рядом на трибуне с Гейнцем - мелкая военная сошка, которая и у своих-то войск не имеет права принять парад. А это значит с очевидностью, что в Бресте кроме батальона приема других советских войск НЕТ. Неужели это так непонятно? Стандартная военная субрдинация и более ничего.
      Итак, мы выяснили, что парад имел место быть. Военнослужащие РККА в нем принимали участие. И в данном случае, на мой взгляд, совершенно не важно, в каком количестве. Важно, что принимали и флагами с нацистами обменивались. Эти факторы запечатлены на кинокамеру, поэтому даже советские историки в период существования СССР, насколько я припоминаю, Гудериана оспаривать не брались. И более того, в советское время никто в СССР не брался утверждать, что это монтаж. Прекрасно понимали, что попадут в дурацкое положение и опозорят страну. Осталось только уточнить, что "мелкая военная сошка" являлась комбригом. От себя могу добавить, что так называемые церемонии передачи города осуществлялись и в других городах. Например, в Белостоке. Но в данном случае, насколько мне известно, не сохранилось кинохроники, поэтому, увы, сегодня разного рода пропагандисты имеют возможность утверждать, что не было ровным счетом ничего. Немцы, дескать, уходили, а русские приходили. С Брест-Литовском такая тема не прокатывает, как мы с Вами, только что выяснили. Кинокадры есть кинокадры. От них не отвертишься, как бы кому-либо не хотелось.
      С уважением, Влад Трушников.
      
    100. Алексин Влад. 2012/04/09 13:35 [ответить]
      > > 99.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 98.Алексин Влад.
      
      >Ну что-ж в таком случае и я повторюсь. Гудериан умер 15.05.1954 в Швангау, Бавария. И следовательно, отвечать на вопросы в данный момент он не в состоянии :-).
      
      Повторюсь: Гудериан в своих мемуарах полностью ответит на ваши вопросы. //Он это и сделал.
      
      >Но мне хотелось бы выяснить, что Вы так упорно называете "его мемуарами". "Воспоминания солдата"?
      
      у него есть что-то другое?
      
      >Итак, мы выяснили, что парад имел место быть.
      
      докажите что это - парад, причем ссылками на устав РККА. там кстати все прописано, что такое воинский парад и все что на него похоже. так что работаем и приводим ссылки на устав РККА.
      
      а ваше мнение - мнение обывателя-штафирки мало кого интересует.
      
      так что без ссылок на устав РККА свое мнение непрофессионала просьба более не выказывать.
      
      "Вишлёв также считает, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, как его описывает строевой устав РККА 1938 года, а была 'церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей' /11/. Этого же мнения придерживается и историк Александр Дюков /12/."
      
      >И более того, в советское время никто в СССР не брался утверждать, что это монтаж.
      
      Колонна советских войск - монтаж, колонна вошла после ухода немцев.
      
      >Немцы, дескать, уходили, а русские приходили.
      
      а с чего это вдруг появилось "дескать"? что не так было что ли?
      
      тень на плетень все наводим и наводим. идеологическая зашоренность и отчетливая агитпроная доминанта не позволяют вам уловить реалии.
      
      >Кинокадры есть кинокадры. От них не отвертишься, как бы кому-либо не хотелось.
      
      Колонна советских войск - монтаж, прирезано позже, будете опровергать - на здоровье.
      
      без ссылок на устав РККА, которые подтверждают ваше мнение, свое мнение непрофессионала более просьба не выказывать. Ближе к делу.
      
    101. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/09 14:38 [ответить]
      > > 100.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      >Колонна советских войск - монтаж, прирезано позже, будете опровергать - на здоровье.
      Нет аргументов в пользу этой версии, потому и опровергать нечего. По-вашему получается, что Кривошеин прибыл в Брест-Литовск один-одинешенек. Взобрался на трибуну с Гудерианом. Проводил немецкие части, потом оббегал весь город, чтобы ни в коем случае кто-нибудь из прибывающих красноармейцев не повстречался с немцами, и только после этого дал отмашку на ввод частей Красной армии. Сами же писали, что был батальон приема. А теперь выходит, что не было его. Или в нем был какой-то эксклюзивный личный состав, коли мы никак не можем обозвать его красноармейцами? Обмен флагами в кинохронике тоже монтаж?
      >без ссылок на устав РККА, которые подтверждают ваше мнение, свое мнение непрофессионала более просьба не выказывать. Ближе к делу.
      Устав РККА к делу не подошьешь, поскольку в параде участвовали не только военнослужащие РККА. Но и военнослужащие другого государства. В конце концов этот парад можно назвать парадом, не отвечающим требованиям устава РККА. Делов-то! А парад парадом называет даже сам Гудериан, на которого Вы так полюбили ссылаться. Либо давайте называть вещи своими именами. Гудериан, по-вашему, соврал?
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    102. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/09 14:54 [ответить]
      > > 100.Алексин Влад.
      >"Вишлёв также считает, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, как его описывает строевой устав РККА 1938 года, а была 'церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей' /11/. Этого же мнения придерживается и историк Александр Дюков /12/."
      Я тоже считаю, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, КАК ЕГО ОПИСЫВАЕТ СТРОЕВОЙ УСТАВ РККА 1938 ГОДА. Но это еще не означает, что эта процедура не была парадом. Кстати говоря, сама формулировка "церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей" исключает версию о монтаже. И кроме того, слово "вывод" не корректно. Немцев никто не выводил. Они уходили сами. Уходили, поскольку накануне пересекли демаркационную линию. Эта линия была оговорена между Москвой и Берлином еще до ввода советских войск на территорию Польши.
    103. Алексин Влад. 2012/04/09 21:13 [ответить]
      > > 101.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 100.Алексин Влад.
      
      >>Колонна советских войск - монтаж, прирезано позже, будете опровергать - на здоровье.
      
      >Нет аргументов в пользу этой версии, потому и опровергать нечего.
      
      ссылка с аргументами была дана ранее. поработайте над опровержением.
      
      >По-вашему получается,
      
      ссылка с аргументами была дана ранее. работаем над опровержением.
      
      >>без ссылок на устав РККА, которые подтверждают ваше мнение, свое мнение непрофессионала более просьба не выказывать. Ближе к делу.
      
      >В конце концов этот парад можно назвать парадом, не отвечающим требованиям устава РККА.
      
      что такое ПАРАД - определено в уставе. Все остальное - не парад.
      
      >А парад парадом называет даже сам Гудериан,
      
      1) я не знаю устава германских войск.
      
      2) я не знаю какое слово на немецком было использовано реально Гудерианом в своем опусе и как оно соотносится с уставом германских войск.
      
      3) но уж прощальный - это явно относится к германским войскам по отношению к городу.
      
      >Гудериан, по-вашему, соврал?
      
      вот и узнайте что это все такое было по германскому уставу. Может он соврал, может он не соврал, а может переведено не так переводчиком, а есть еще и устав германских войск...
      
    104. Алексин Влад. 2012/04/09 21:14 [ответить]
      > > 102.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 100.Алексин Влад.
      
      >>"Вишлёв также считает, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, как его описывает строевой устав РККА 1938 года, а была 'церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей' /11/. Этого же мнения придерживается и историк Александр Дюков /12/."
      
      >Я тоже считаю, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, КАК ЕГО ОПИСЫВАЕТ СТРОЕВОЙ УСТАВ РККА 1938 ГОДА. Но это еще не означает,
      
      ОЗНАЧАЕТ. Потому что таков Устав.
      
      >"церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей" исключает версию о монтаже.
      
      Это - описание СОБЫТИЯ. А не кадров. Причем тут монтаж? Монтаж относится к кадрам, а не к событию. Там где советских войск больше чем было в составе батальона приема - это монтаж.
      
    105. Igor_K 2012/04/09 21:32 [ответить]
      Тихо фигею, от смысла спора...
      Ну был парад. И что?
      Парой недель позже еще и договор о дружбе заключили ))
      ---
      А несколько позже, части Семена Израилевича Кривошеева первыми из танкистов прорвали оборону немцев на Одерском плацдарме.
      Забавно, танки у него были американские
      -
      История веселая вещь
      "Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в 'четвёртом разделе Польши', если станет известно, что у самих рыло в пуху?
      А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора (1939г), оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт 'искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики"
    106. Igor_K 2012/04/09 21:52 [ответить]
      "ФАШИЗМ - ЛЕНИНСКАЯ ВЫДУМКА НА ПУСТОМ МЕСТЕ"
      В.И.Ульянов, что-то говорил о фашизме? ))))))
      Не знал ((((
      
    107. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/10 11:40 [ответить]
      > > 103.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      >2) я не знаю какое слово на немецком было использовано реально Гудерианом в своем опусе и как оно соотносится с уставом германских войск.
      >
      >3) но уж прощальный - это явно относится к германским войскам по отношению к городу.
      >вот и узнайте что это все такое было по германскому уставу. Может он соврал, может он не соврал, а может переведено не так переводчиком, а есть еще и устав германских войск...
      Итак по Гудериану Вы ничего вразумительного сказать не можете. Это я понял. А если я скажу, что ту процедуру назвал парадом и сам Кривошеин, сильно удивитесь?
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
    108. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/10 11:49 [ответить]
      > > 104.Алексин Влад.
      >Это - описание СОБЫТИЯ. А не кадров. Причем тут монтаж? Монтаж относится к кадрам, а не к событию. Там где советских войск больше чем было в составе батальона приема - это монтаж.
      Тогда давайте разберемся, что Вы подразумеваете под батальоном приема. Сколько человек в нем было? Когда он вошел в город? Маленькая подсказка: в Брест-Литовск в 14:00 21.09.1939 вошла 29-я отдельная танковая бригада РККА, которой командовал комбриг Кривошеин :-).
      
    109. Алексин Влад. 2012/04/10 13:09 [ответить]
      > > 107.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 103.Алексин Влад.
      
      >Итак по Гудериану Вы ничего вразумительного сказать не можете. Это я понял. А если я скажу, что ту процедуру назвал парадом и сам Кривошеин, сильно удивитесь?
      
      Есть устав РККА. И ближе к нему, пожалуйста. Если ЭТО событие - парад по уставу РККА - то назовем его парадом, если нет - то назовем ЭТО событие другим термином. Если этот термин и событие к которому оно относится есть в уставе, то тогда назовем ЭТО событие именно этим термином, которое ему присвоено уставом. А если ЭТО событие не прописано в уставе, то можем назвать его другим термином, но которого в уставе нет. Например, тусовка или передача территории или передача города или церемониальный марш и т.д.
      
      В моей позиции есть что-то непонятное или есть какое-то двойственное толкование или этой позиции присуща субъективность, которая присуща вашим рассуждения? Нет. Поэтому предлагаю ее принять за основу.
      
      Другие позиции, а также и эту позицию, можно рассмотреть по ссылке
      
      http://www.territorioscuola.com/wikipedia/ru.wikipedia.php?title=Обсуждение:Совместный_парад_Вермахта_и_РККА_в_Бресте_(1939)
      
      Или, громоздко:
      
      http://www.territorioscuola.com/wikipedia/ru.wikipedia.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5_%281939%29
      
    110. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/10 14:24 [ответить]
      > > 105.Igor_K
      Здравствуйте.
      >Тихо фигею, от смысла спора...
      >Ну был парад. И что?
      >Парой недель позже еще и договор о дружбе заключили ))
      >---
      >А несколько позже, части Семена Израилевича Кривошеева первыми из танкистов прорвали оборону немцев на Одерском плацдарме.
      >Забавно, танки у него были американские
      >-
      >История веселая вещь
      >"Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в 'четвёртом разделе Польши', если станет известно, что у самих рыло в пуху?
      >А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора (1939г), оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт 'искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики"
      С Вашей точкой зрения полностью согласен. И фигею, поверьте, не меньше Вашего. Почему продолжаю спор? Да просто интересно до каких степеней изворотливости дойдет человек, отчаянно пытающийся во что бы то ни стало доказать правильность своей точки зрения вопреки очевидным фактам, ссылкам, содержимому документов, свидетельствам Гудериана и Кривошеина, которые, насколько мне известно, никто не брался опровергать даже в советское время, фото и кинохронике.
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
    111. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/10 14:26 [ответить]
      > > 106.Igor_K
      >"ФАШИЗМ - ЛЕНИНСКАЯ ВЫДУМКА НА ПУСТОМ МЕСТЕ"
      >В.И.Ульянов, что-то говорил о фашизме? ))))))
      >Не знал ((((
      Простите за идиотский вопрос, но все-таки я вынужден его задать. Вы только заголовок прочитали или весь текст?
      
      
    112. Алексин Влад. 2012/04/10 20:47 [ответить]
      > > 110.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 105.Igor_K
      
      >Да просто интересно до каких степеней изворотливости дойдет человек, отчаянно пытающийся во что бы то ни стало доказать правильность своей точки зрения вопреки очевидным фактам, ссылкам, содержимому документов, свидетельствам Гудериана и Кривошеина, которые, насколько мне известно, никто не брался опровергать даже в советское время, фото и кинохронике. ...
      
      "Вишлёв также считает, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, как его описывает строевой устав РККА 1938 года, а была 'церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей' /11/. Этого же мнения придерживается и историк Александр Дюков /12/."
      
      > С уважением, Влад Трушников,
      
      Который почему-то не находит в себе уважения к профессиональным историкам. Причем при том, что сам профессиональным историком не является, но является дилетантом.
      
      Цитата. "Я тоже считаю, что процедура торжественной передачи Бреста не была парадом, КАК ЕГО ОПИСЫВАЕТ СТРОЕВОЙ УСТАВ РККА 1938 ГОДА." (с) Влад Трушников.
      
      А как до вывода доходит, то тпруууу...
      
      Парад дилетантизма...
      
    113. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/11 08:51 [ответить]
      > > 109.Алексин Влад.
      Здравствуйте.
      Жил-был белый бычок. Хвост как мочало, начинаем все сначала. Устав РККА применять в данном случае некорректно, поскольку речь идет о совместном параде РККА и вермахта. По той же причине кстати некорректно применять положения устава германского.
      Что касается фразы "церемониальный вывод германских войск под наблюдением советских представителей". Я стараюсь уважать мнение авторитетных и профессиональных историков. Но! Водитель троллейбуса имеет право не замечать корявости данной фразы. Я, как литератор, на это право не имею. Это все равно что сказать: "человек вышел из подъезда под наблюдением прохожих". Он бы оттуда вышел вне зависимости от того, наблюдают за ним или нет. И немцы ушли бы из Брест-Литовска даже если бы Кривошеин за ними не наблюдал. Ушли бы, потому что об этом уже давно договорились вышестоящие органы. А потому, пардон, фраза нелепа и бессмысленна. Почему она появилась на свет? Могу предположить, что люди просто поставили себе цель заменить чем-то простое и понятное слово "парад". В результате, опять же пардон, на свет породили какого-то термоядерного стилистического мутанта.
      Вот интересно. В 1943 в Тунисе прошел парад в честь победы над корпусом Роммеля и Арнима. В нем приняли участие подразделения трех государств. Получается, если мы не захотим считать это парадом, мы просто должны найти какую-нибудь нестыковочку в каком-либо уставе: либо английском, либо американском, либо французском. Но ведь это ни к чему. Разве не так?
      С уважением, Влад Трушников.
    114. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/11 13:35 [ответить]
      > > 112.Алексин Влад.
      Простите ради Бога. Я не знал, что Вы являетесь профессиональным историком. А какое у Вас звание? Что заканчивали? Какие научные работы публиковали? Рад буду продолжить с Вами дискуссии на любые темы, касающиеся истории 20-го века.
      С уважением, Влад Трушников.
      
    115. Храмушин Юрий 2012/04/11 14:40 [ответить]
      > > 114.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 112.Алексин Влад.
      
      >Рад буду продолжить с Вами дискуссии на любые темы, касающиеся истории 20-го века.
      
      А что, ему это будет интересно?
      
      > > 113.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 109.Алексин Влад.
      
      >Жил-был белый бычок. Хвост как мочало, начинаем все сначала. Устав РККА применять в данном случае некорректно
      
      а почему? потому что вы так решили? а может военных историков сначала спросить, прежде чем свое мнение иметь?
      
      >Я, как литератор, на это право не имею.
      
      ах, литератор, типа сказочник, который вылезает за пределы своей профи-компетентности... оно и видно. Типа как нью фантаст Радзинский...
      
      и потому вместо анализа устава проводятся анализ субьективных текстов дяди Хаима и тети Фимы...
      
      И где здесь у тебя история, литератор, не в смысле рассказа, а смысле науки? уж слишком много Дас ист фантастиш и своих домыслов... может лучше в высшую математику податься?
      
    116. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/11 16:18 [ответить]
      > > 115.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      >а почему? потому что вы так решили? а может военных историков сначала спросить, прежде чем свое мнение иметь?
      Я историю знаю достаточно не плохо, поэтому когда военные историки, которые кстати зачастую противоречат друг другу, допускают некорректные высказывания, с немалым удовольствием их на этом ловлю. Конкретный пример: когда историки лепят устав РККА к мероприятиям межгосударственного уровня.
      С уважением, Влад Трушников.
    117. Храмушин Юрий 2012/04/11 16:27 [ответить]
      > > 116.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 115.Храмушин Юрий
      
      >>а почему? потому что вы так решили? а может военных историков сначала спросить, прежде чем свое мнение иметь?
      
      >Конкретный пример: когда историки лепят устав РККА к мероприятиям межгосударственного уровня.
      
      А что нужно устав ООН лепить, а, литератор?
      
      А может литераторы им еще и свой устав напишут... В стихах. )))))
      
      Но история - это не стихи типа Агнии Барто, литератор... Но вы этого, как видно, еще не понимаете.
      
    118. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/11 18:33 [ответить]
      > > 117.Храмушин Юрий
      Здравствуйте
      >А что нужно устав ООН лепить, а, литератор?
      Пардон, прежде чем позволять себе писать такие вещи, нужно хотя бы обратиться к учебнику истории общеобразовательной школы. ООН, между нами говоря, была образована после совместного парада РККА и вермахта. А в описываемый период имела место быть так называемая Лига наций. Я подозреваю, что Вы хотели пошутить. Но во-первых, плоско. И это я могу сказать не только как литератор, но и как простой человек с нормальным чувством юмора. А во-вторых, я бы хотел, чтобы в комментариях на моей страничке люди делились со мной какой-то объективной информацией и аргументированными мнениями непосредственно по теме текста, а не захламяли место приколами про ООН, никакого отношения к делу не имеющими. Пардон, если уязвил ненароком. Надеюсь, мы друг друга поняли.
      С уважением, Влад Трушников.
      
      
    119. Храмушин Юрий 2012/04/11 19:12 [ответить]
      > > 118.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 117.Храмушин Юрий
      
      >///после совместного парада РККА и вермахта.
      
      вот и докажите сначала что это - парад, а не, к примеру, церемониальный марш, как считают вполне уважаемые историки.
      
      кстати, как вы ситатете, сколько раз вы должны повторить что 2+2 = 6, чтобы так оно и стало на самом деле?
      
      ваш ответ - 10, 100, 1000, ...
      
      >///делились со мной какой-то объективной информацией и аргументированными мнениями непосредственно по теме текста
      
      да, но вместо объективного рассмотрения исторических вопросов, исходя из того что история - это все же наука, вы подменяете вопросы исторической верификации либо вопросами голосования (кто что сказал и сколько раз), либо субъективным мнением, что типа это очевидно. может это вам и очевидно, но где объективный и не зависящий от вас критерий по тому или иному вопросу? так вот у вас его нет и более того от его разработки вы старательно ускользаете... как это и принято у литераторов фантастического толка.
      
      заданность видимо что ли априорная есть у вас по некоторым вопросам?
      
    120. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/11 21:31 [ответить]
      > > 119.Храмушин Юрий
      Ну вот это уже совсем другой разговор. В таком русле можно и пообщаться. Давайте определимся, по каким существенным параметрам различаются "парад" и "церемониальный марш". Скажем, в словаре Ожегова (не надо меня сразу подкалывать, этот источник я привел чисто для начала разговора, как бы для закваски :-)) парад обозначается как торжественный смотр. Причем не только войск, но и например спортсменов. Мне тут ниже многократно указывали, что парад в Брест-Литовске нельзя считать парадом, потому что он не соответствует требованиям устава РККА. Такой взгляд я принять не могу по совершенно простой причине: 19-й моторизованный корпус вермахта под командованием генерала Гейнца Гудериана в состав РККА не входил. Пусть эту версию выдвигают авторитетные и профессиональные историки. Их мнение я вполне уважаю. Но это не означает, что они не могут ошибаться. Если я вижу попытку совместить несовместимые вещи, то для меня это как минимум повод усомниться в правильности оценки. Еще меня смущает другое. Десятки лет назад те события назвали парадом и Гудериан, и Кривошеин. Почему в советское время их не принялись опровергать и клеймить позором? Почему Кривошеину вообще было позволено написать "Наконец, парад закончился"?
    121. Храмушин Юрий 2012/04/12 01:04 [ответить]
       > > 120.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 119.Храмушин Юрий
      
      >парад обозначается как торжественный смотр. Причем не только войск, но и например спортсменов.
      
      (**) Разве здесь ГЛАВНЫМ был только смотр и только он? Разве ЭТО было главным? Без смотра нельзя было обойтись совсем? Был некий праздник? Нет. ГЛАВНЫМ здесь был вывод германских войск из города. Так что можно было обойтись и совсем без смотра-осмотра, не он был главным. Главное - это германские войска пошли по направлению к границе и ушли. Марш-бросок... Или марш + прилагательное. Но ГЛАВНОЕ - это марш к границе. Он все равно был бы, он был полностью задан и обязателен. И именно он - первостепеннен. А все остальное - оно подчиненное и второстепенное. И совсем не обязательное.
      
      >что парад в Брест-Литовске нельзя считать парадом, потому что он не соответствует требованиям устава РККА.
      
      Ну, следовательно, СОГЛАСНО требованиям устава РККА - это НЕ парад. Такая оговорка очевидна и вы с этим спорить не будете.
      
      >Но это не означает, что они не могут ошибаться.
      
      Могут. Но для опровержения нужны доказательства.
      
      >Десятки лет назад те события назвали парадом и Гудериан, и Кривошеин.
      
      И что с того? Сотни лет считали, что Солнца вращается вокруг Земли. И что это - так?
      
      Вопросы истины голосованием НЕ решаются.
      
      >Почему в советское время их не принялись опровергать и клеймить позором?
      
      В советской историографии этот вопрос просто НЕ рассматривался вообще. Нужды не было. А ныне очередь дошла до него и этот вопрос находится на рассмотрении.
      
      >Почему Кривошеину вообще было позволено написать "Наконец, парад закончился"?
      
      Не все ли равно? СОГЛАСНО требованиям устава РККА - это НЕ парад. См. также абзац (**). Главным был - марш или уход германцев из города. Что касается Гудериана и его термина "прощальный парад", то вернее было бы назвать "парадное прощание". Потому что главное было - это прощание с городом и уход из него. Так что главным было - ОТСТУПЛЕНИЕ немецких войск. А своим термином Гудериан этот факт стремиться прикрыть... Главное во всем этом было - это уход, но никак не смотр.
      
      Поэтому упор на смотр неверен и мешает пониманию смысла события. Главное - уход. Или марш.
      
    122. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/12 10:19 [ответить]
      > > 121.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      >(**) Разве здесь ГЛАВНЫМ был только смотр и только он? Разве ЭТО было главным? Без смотра нельзя было обойтись совсем? Был некий праздник? Нет. ГЛАВНЫМ здесь был вывод германских войск из города. Так что можно было обойтись и совсем без смотра-осмотра, не он был главным. Главное - это германские войска пошли по направлению к границе и ушли. Марш-бросок... Или марш + прилагательное. Но ГЛАВНОЕ - это марш к границе. Он все равно был бы, он был полностью задан и обязателен. И именно он - первостепеннен. А все остальное - оно подчиненное и второстепенное. И совсем не обязательное.
      Вы наверное снова будете очень раздосадованы тем, что я подхожу к вопросу в том числе и со стилистической точки зрения. Но приведенный Вами текст является каламбуром. Сначала был парад, а уже после его окончания немцы ушли из города. То есть сначала было одно событие (раз уж если мы не хотим называть его парадом :-)), потом оно закончилось, и только после этого началось событие следующее. Уход немцев. И потом. Не может быть ГЛАВНЫМ марш к границе, поскольку 22.09.1939 никакой границы не существовало. Хотелось бы надеяться, что Вам известно о продолжавшихся боях РККА и вермахта с частями польской армии, а также о том, что Варшава была занята немцами через 5 дней после оставления вермахтом Брест-Литовска.
      Насчет устава РККА. К чему такое упрямство? Он не применим к мероприятию, в котором участвовали военные разных государств. Стремление мешать в кучу четкую последовательность событий меня, если честно, сильно настораживает. Берлин пытался всячески подчеркнуть перед Англией союзнические взаимоотношения с СССР, а Москва в свою очередь из опасений вконец испортить отношения с Британской империей всячески пыталась позиционировать нейтралитет, продолжая при этом сотрудничество с рейхом (в ущерб, как мы сами понимаем, интересам Англии и Франции), и тем самым избежать прямого вооруженного конфликта с англичанами и французами. Вот в этом, на мой взгляд, и ГЛАВНОЕ. Да, внешнеполитическая позиция СССР в данный период являлась безусловно лицемерной, но в этом лицемерии была жизненная необходимость, стремление избежать войны... с Англией и Францией. Именно этой войны в данный период больше всего опасался и сам Сталин, понимая, что под удар сразу попадет единственный источник нефти для СССР - перешеек между Черным и Каспийским морями. И с Гитлером Сталин начал сотрудничать с той целью, чтобы выбить того из-под английской опеки, которая склоняла Германию к удару по Советам. Вот о чем нужно говорить. А не заниматься составлением никому не понятных стилистических булыжников, которые не раскрывают сути истинных мотивов действующих лиц.
      С уважением, Влад Трушников.
    123. Храмушин Юрий 2012/04/12 13:46 [ответить]
      > > 122.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 121.Храмушин Юрий
      
      >Вы наверное снова будете очень раздосадованы тем, что я подхожу к вопросу в том числе и со стилистической точки зрения.
      
      Причем тут "раздосадованы", когда такое - просто неверный подход. В истории содержание превалирует над стилистикой.
      
      Художественная ценность в истории не котируется. Совсем.
      
      >(раз уж если мы не хотим называть его парадом :-)),
      
      Причем тут "мы" и "не хотим"? Это что же исторические события уже зависят от нас и нашего хотения? Это - также неверный подход. Он субъективен и потому - сразу не верен.
      
      >поскольку 22.09.1939 никакой границы не существовало.
      
      Вы забыли про линию Керзона. Это и есть реальная восточная граница Польши, определенная мировым сообществом по результатам ПМВ. И которая дезавуирована на тот момент НЕ была. Она была дезавуирована после ВМВ. А значит она продолжала действовать в 1939 году. И именно она была содержанием речи Черчилля, кстати, в ПО осенью 1939. По результатам дальнейшего обсуждения Германия была признана агрессором, СССР - нет. Вы об этом совсем не знаете.
      
      >Насчет устава РККА. К чему такое упрямство? Он не применим к мероприятию, в котором участвовали военные разных государств.
      
      Докажите что это так. Покуда упрямство проглядывает исключительно только с вашей стороны.
      
      >продолжая при этом сотрудничество с рейхом (в ущерб, как мы сами понимаем, интересам Англии и Франции), и тем самым избежать прямого вооруженного конфликта с англичанами и французами.
      
      А почему СССР должен действовать из интересов Англии и Франции? Где вы нашли такое обязательство для СССР? Непонятно...
      
      >безусловно лицемерной,
      
      это всего лишь ваше мнение. И не более того. Можете его доказать?
      
      >И с Гитлером Сталин начал сотрудничать
      
      То есть торговать с Германией было совсем нельзя было? Это еще почему?
      
      >А не заниматься составлением никому не понятных стилистических булыжников,
      
      Точно. Но это именно и есть ваш стилистический подход. Сам я - глубоко против него, как абсолютно бесполезного и скорее даже вредного для понимания сути дела.
      
    124. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/13 09:45 [ответить]
      > > 123.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      >Причем тут "раздосадованы", когда такое - просто неверный подход. В истории содержание превалирует над стилистикой.
      >
      >Художественная ценность в истории не котируется. Совсем.
      О художественной ценности я разговора не вел. А корявый стиль является прямым следствием корявого содержания. Если историк блестяще владеет темой, у него и стиль безупречен. Краток, понятен, прост. Если историк в теме "плавает" или же намеренно пытается солгать в угоду кому-либо, он становится многословным и лепит стилистических уродцев типа "церемония вывода под чьим-либо наблюдением" вместо того, чтобы сказать простое слово "парад". А также приклеивает к теме детали, к делу отношения не имеющие. Утверждать, что Гудериан отвел войска за линию Керзона, на мой взгляд, откровенное невежество. Простите за резкость, но мне бы за такое высказывание попросту было бы стыдно, поскольку в свободном доступе имеются пункты секретного приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Отвергать слово "парад" на основании того, что оно не соответствует уставу, на деле означает, что мы фактически запрещаем людям считать автомобилем бракованный автомобиль или корабль кораблем за то, что тот однажды сбился с намеченного курса. Это опять же стилистический ляп. И дело не в художественной ценности, а в отсутствии смысла в утверждении. Потому и стиля нет. И нет краткости. И нет содержания. И как следствие, нет понимания сути.
      С уважением, Влад Трушников.
      
    125. Храмушин Юрий 2012/04/13 12:52 [ответить]
      > > 124.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 123.Храмушин Юрий
      
      >А корявый стиль является прямым следствием корявого содержания.
      
      Это ваше личное мнение. И не более того. Не надо возводить его в догму.
      
      >чтобы сказать простое слово "парад".
      
      Или еше проще - "марш". На одну букву меньше, значит еще проще и по вашей логике - вернее и истиннее.
      
      >Утверждать, что Гудериан отвел войска за линию Керзона, на мой взгляд, откровенное невежество.
      
      Да вы, оказывается, просто не в курсе и не в теме. И вы будете еще утверждать, что знаете историю?
      
      >приложения к пакту Молотова-Риббентропа.
      
      В котором СССР за линию Керзона НЕ переходил. Вы об этом что не знаете что ли?
      
      Поэтому все так оно и есть. А вы просто не знаете об этом.
      
      >Отвергать слово "парад" на основании того, что оно не соответствует уставу, на деле означает, что мы фактически запрещаем людям считать автомобилем бракованный автомобиль или корабль кораблем за то, что тот однажды сбился с намеченного курса. Это опять же стилистический ляп.
      
      Или еше проще - "марш". На одну букву меньше, значит еще проще и по вашей логике - вернее и истиннее. Стилистика... Вот и не надо идти против нее.
      
      >И дело не в художественной ценности, а в отсутствии смысла в утверждении. Потому и стиля нет. И нет краткости. И нет содержания. И как следствие, нет понимания сути.
      
      это вы не видите сути. Парад - это смотр. а здесь был вывод. вот и надо подобрать адекватный термин. а вы все упрямитесь и упрямитесь и над этим не работаете. профи-историки предложили термин "церемониальный марш". это более близко описанному событию, хотя мне кажется не совсем. надо думать. а вы вместо это все упираетесь и цепляетесь.
      
    126. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/16 12:31 [ответить]
      > > 125.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      Насчет подумать, это меня хлебом не корми. Люблю это дело. Вот и давайте подумаем. Парад - торжественный смотр войск. Марш - походное движение войск. Трибуна, нахождение на ней Кривошеина и Гудериана, процедура обмена флагами в торжественный смотр, на мой взгляд, укладываются вполне. Как уложить эти составляющие в походное движение?
      С уважением, Влад Трушников.
      P.S. Хоть режьте, не понимаю. При чем тут линия Керзона? То, что СССР ее не перешел, его как-то характеризует?
    127. Храмушин Юрий 2012/04/16 19:33 [ответить]
      > > 126.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 125.Храмушин Юрий
      
      >Парад - торжественный смотр войск.
      >Марш - походное движение войск.
      
      А церемониальный марш - есть и такое - это как?
      
      Немцы, что так и остались или ушли с концами? Так что же было главным в событии? Так вот это главное надо найти и обозначить существительным.
      
      >Трибуна, нахождение на ней Кривошеина и Гудериана, процедура обмена флагами в торжественный смотр, на мой взгляд, укладываются вполне.
      
      То что вы перечислили - это не было главным и без этого можно было вполне обойтись, но немцы настояли на своем. Это им нужно было, потому что они отступали. А главное здесь - это марш немецких войск из города прочь. Марш - это главное и потому существительное, а остальное - прилагательное от слова "церемония". Очевидно...
      
      >Как уложить эти составляющие в походное движение?
      
      Так немцы, промаршировав - ушли или нет, совсем? Ушли. Значит главным был уход или их марш, смягченный для них церемонией. Или церемониальный марш.
      
      >P.S. Хоть режьте, не понимаю.
      
      Надо знать историю - и все станет понятным.
      
      >При чем тут линия Керзона? То, что СССР ее не перешел, его как-то характеризует?
      
      Естественно. И не знать этого - не знать истории того времени. Именно из-за ненарушение линии Керзона гаранты территориальной целостности Польши - Англия и Франция - не имели претензий к СССР. А вот Германия была объявлена ими агрессором и ей была объявлена война. А вот СССР это не касалось.
      
      И не знать этого...
      
      
    128. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/16 23:46 [ответить]
      > > 127.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      >Естественно. И не знать этого - не знать истории того времени. Именно из-за ненарушение линии Керзона гаранты территориальной целостности Польши - Англия и Франция - не имели претензий к СССР. А вот Германия была объявлена ими агрессором и ей была объявлена война. А вот СССР это не касалось.
      >
      >И не знать этого...
      Ах, вот оно в чем дело!!! А я-то никак не могу понять, почему Вы так настойчиво пинаете слово парад. Хорошо. Давайте зайдем с этого бока. Скажите мне пожалуйста: а если бы СССР перешел линию Керзона, то Англия и Франция объявили бы его агрессором и это автоматически вынудило бы Чемберлена и Даладье объявить войну Советскому Союзу? Вы к этому клонили?.. Чувствуете подвох? Ответите нет, Ваш абзац логически и стилистически не состоятелен, потому что не понятно будет, с какой целью приползла в разговор эта самая линия. Ответите да, тут же попадете в аналогичную логическую ловушку. А все потому, что существует большая разница между "деянием" и "деянием по предварительному сговору". Наш с Вами разговор мог бы иметь смысл в те времена, когда СССР отрицал наличие секретного приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Но сегодня, как мы можем утверждать, что так называемые гаранты территориальной целостности Польши (это про Англию и Францию-то, офанареть можно, пардон за сленг :-)) не имели претензий к СССР? А чего ради тогда компартию Франции запретили? Советские суда в британских портах арестовали? И наконец, объясните пожалуйста, чего ради 17 сентября 1939 советские субмарины получили приказ патрулировать у берегов Босфора.
      С уважением, Влад Трушников.
      P.S. И это только цветочки. Я ведь потом и Южный план Гамелена припомню.
      
    129. Храмушин Юрий 2012/04/17 12:36 [ответить]
      > > 128.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 127.Храмушин Юрий
      
      >а если бы СССР перешел линию Керзона, то Англия и Франция объявили бы его агрессором и это автоматически вынудило бы Чемберлена и Даладье объявить войну Советскому Союзу? Вы к этому клонили?..
      
      А как вы считаете? А я считаю, что тогда у власти в СССР находились достаточно умные люди, которые ошибок пытались не делать... Поэтому ваш вопрос примерно типа из такого, а что было бы если бы 2 + 2 = 5?
      
      >Чувствуете подвох?
      
      Пока я чувствуя вашу историческую неграмотность и непонимание сути и характера тогдашних событий. (((((
      
      >Но сегодня, как мы можем утверждать, что так называемые гаранты территориальной целостности Польши (это про Англию и Францию-то, офанареть можно, пардон за сленг :-)) не имели претензий к СССР?
      
      Обсуждение в парламенте, обсуждения, дискуссии, резолюции... Все известно. Так что зачем выдумывать, что ничего неизвестно?
      
    130. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2012/04/17 13:45 [ответить]
      > > 129.Храмушин Юрий
      Здравствуйте.
      >А как вы считаете? А я считаю, что тогда у власти в СССР находились достаточно умные люди, которые ошибок пытались не делать... Поэтому ваш вопрос примерно типа из такого, а что было бы если бы 2 + 2 = 5?
      Такое ощущение, что Вы действительно надеетесь на то, что у меня туго с историей. А если я скажу, что Англия и Франция в 1939 объявили СССР агрессором и именно с их подачи Советский Союз был исключен из лиги наций, Вы мне чего в таком случае про "достаточно умных людей" скажете? Я - упрямый. И даже чуть-чуть историю знаю :-). И все равно добьюсь, чтобы разговор перешел в плоскость сговора. И мы с Вами еще и о англо-французских планах бомбардировки Баку побеседуем. Потому что это тоже результат сговора между СССР и Германией. А отсюда и слово парад, а не "снисхождение в виде церемониального марша".
      С уважением, Влад Трушников.
      P.S. Кстати, чуть не забыл :-), а почему Вы не ответили на вопрос о советских субмаринах у Босфора в сентябре 1939?
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"