Трушников Владислав Вячеславович : другие произведения.

Комментарии: Кого считать виновником Второй мировой войны? Часть первая. Гитлер или Сталин?
 (Оценка:4.55*15,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru)
  • Размещен: 16/11/2005, изменен: 17/02/2009. 8k. Статистика.
  • Эссе: История
  • Аннотация:
    Посетила меня как-то одна странная мысль: а что если ни Гитлер, ни Сталин, ни Муссолини, ни Чемберлен, ни Деладье, ни Франклин Делано Рузвельт не были законченными кретинами?.. Ну и что из этого следует?..
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Трушников В.В.
    22:16 "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    13/10 "Что такое блицкриг? Чехарда " (35)
    07/10 "Как Дюма покорил Ревущие сороковые" (3)
    18/09 "Кого считать виновником Второй " (4)
    17/02 "Болезнь Х-1: Изобретение безумцев, " (2)
    28/01 "Простое имя Ольянтайтамбо" (1)
    15/12 "Создатель - эволюционист" (6)
    15/12 "Как Сталин Скандинавию спасал" (7)
    03/12 "Первые римские папы: кто они?" (2)
    29/12 "Любую сессию на ура!" (10)
    28/12 "Лимерик про Ван Дамма" (6)
    05/10 "Что такое блицкриг? 01.09.1939" (1)
    13/05 "Кого считать виновником Второй " (8)
    30/04 "Почему Российская империя " (5)
    30/04 "Коммунист Адольф Гитлер" (11)
    30/04 "О чем упорно молчат... Часть " (2)
    30/04 "О чем упорно молчат официальные " (39)
    08/09 "В чем смысл всемирного потопа " (1)
    10/04 "О чем упорно молчат официальные " (183)
    01/03 "О чем упорно молчат официальные " (74)
    24/04 "Что такое блицкриг?" (74)
    21/04 "Кого считать виновником Второй " (49)
    20/04 "Что такое блицкриг? Что забыло " (7)
    28/12 "Кого считать виновником Второй " (38)
    06/04 "Атлантические войны 1939-45 " (7)
    30/03 "Союзники-враги. Почему Англия " (31)
    01/09 "Кого считать виновником Второй " (130)
    29/07 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (3)
    01/12 "Тайна 22 июня 1941: загадки " (10)
    21/09 "Тайна Рудольфа Гесса (опубликовано)" (20)
    13/04 "Гитлер спасал Сталина. Советско-" (12)
    06/12 "Коммунист Адольф Гитлер. Окончание" (5)
    05/08 "Кого считать виновником Второй " (192)
    20/12 "Коммунист Адольф Гитлер" (4)
    24/08 "Почему многие романы заканчиваются " (34)
    21/08 "Язык: что это такое и с чем " (22)
    29/04 "О чем упорно молчат официальные " (6)
    17/03 "Внимание к каждому слову или " (24)
    07/10 "Мыслящий тростник" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Славкин Ф.А. 2005/12/03 16:43 [ответить]
      > > 10.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте, Вячеслав.
      
      >> > 9.Славкин Ф.А.
      >>Воинствующий идиотизм власть имущих - это норма, а не отклонение.
      > Здравствуйте.
      > Скажите, означают ли ваши рассуждения, что всякий непонятный нам с вами политический поступок следует рассматривать с позиции политического идиотизма?
      
      Во всяком случае, такой вариант надо учитывать. Некоторые из тех лидеров Франции, которые отфутболили де Голля, сгнили в гитлеровских концлагерях. У многих израильских пацифистов родственники погибли в терактах после 1993. Не считаете же Вы, что они к этому стремились?
      
    12. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/12/03 17:06 [ответить]
      > > 9.Славкин Ф.А.
      
      >Воинствующий идиотизм власть имущих - это норма, а не отклонение. Им же не каплет.
      >
      -----------------------------------
      Фредди, абсолютно согласен с вашим постом номер 9. Замечу только, что это не идиотизм, а целенаправленная политика: кое-кто хочет получить мировое господство, используя недоумков в поясах шахидов как военно-политический таран.
    13. *Славкин Ф.А. 2005/12/03 17:27 [ответить]
      > > 12.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >> > 9.Славкин Ф.А.
      >
      >>Воинствующий идиотизм власть имущих - это норма, а не отклонение. Им же не каплет.
      >>
      >-----------------------------------
      >Фредди, абсолютно согласен с вашим постом номер 9. Замечу только, что это не идиотизм, а целенаправленная политика: кое-кто хочет получить мировое господство, используя недоумков в поясах шахидов как военно-политический таран.
      
      Михаил, целенаправленная политика тоже может быть идиотической. Разве нет? О чём думал Тельман, когда тащил наци к власти? Он-то точно потом пострадал!
      
    14. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/12/03 17:44 [ответить]
      > > 13.Славкин Ф.А.
      >> > 12.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >>> > 9.Славкин Ф.А.
      >Михаил, целенаправленная политика тоже может быть идиотической. Разве нет? О чём думал Тельман, когда тащил наци к власти? Он-то точно потом пострадал!
      -----------------------------
      Тельман был пешкой в руках Сталина. А Сталин делал собственную политику. На каком-то этапе он решил, что именно Гитлер сможет создать сильную Германию. А сильная континентальная держава - злейший враг(с точки зрения англичан) Британской империи. Ну, а Британская империя традиционно была злейшим врагом России. Пока большевики разрушали российское государство, британцы всячески поддерживали их (даже надавили на французов, чтобы те отказались от поддержки Врангеля). Когда Сталин возродил Российское государство, англичане приложили все усилия для победы финнов в войне с Россий (британский "харрикейны" с огромной свастикой в качестве опозновательного знака финнских ВВС - очень примечатильное зрелище!)
      Так что идиотизм в политике - это, как правило, очень хитро замаскированный гениальный ход закулисного дирижера.
      Тот же самый Ле Пэн - один из самых трезвомыслящих политиков Европы. Кому выгодно убрать его с правого политического фланга, чтобы на это место вместо солидного реалиста пришли ультраправые маргиналы? Тем, кто решительно хочет покончить с Францией как таковой.
      
      
    15. *Славкин Ф.А. 2005/12/03 17:52 [ответить]
      > > 14.Гнитиев Михаил Юрьевич
      
      > Пока большевики разрушали российское государство, британцы всячески поддерживали их (даже надавили на французов, чтобы те отказались от поддержки Врангеля).
      
      Нет, Михаил. Черчилль открыто воевал против большевиков. Правда, он был в безнадёжном меньшинстве.
      
       >Когда Сталин возродил Российское государство, англичане приложили все усилия для победы финнов в войне с Россий (
      
      Не следует забывать, что тогда СССР был открыто в союзе с Гитлером.
      
      
      > Кому выгодно убрать его с правого политического фланга, чтобы на это место вместо солидного реалиста пришли ультраправые маргиналы? Тем, кто решительно хочет покончить с Францией как таковой.
      
      Во всяком случае, в последнее время развалились два мифа: что Национальный Фронт Франции является антисемитским и что все евреи против Ле Пена. Многие - да, против, но далеко не все.
      
      
    16. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/12/03 18:07 [ответить]
      > > 15.Славкин Ф.А.
      >> > 14.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >
      >
      >Нет, Михаил. Черчилль открыто воевал против большевиков. Правда, он был в безнадёжном меньшинстве.
      ----------------------------
      Разве я говорил о Черчилле? Я говорил о британской политике. Она - неизменна. А то, что именно британское правительство заставило французов отказаться от поддержки Врангеля - это факт. (см. мемуары Врангеля).
      >
      >
      >Не следует забывать, что тогда СССР был открыто в союзе с Гитлером.
      --------------------------------
      Союз носил временный характер, о чем знали все - достаточно почитать соответствующие места в "Майн кампф", чтобы понять отношение Гитлера к России.
      >
      >
      >Во всяком случае, в последнее время развалились два мифа: что Национальный Фронт Франции является антисемитским и что все евреи против Ле Пена. Многие - да, против, но далеко не все.
      ------------------------------------
      Развалились?! Мифы весьма живучи. Во всяком случае, вся западная "свободная пресса" приложила максимум усилий, чтобы очень скупо освещать события во Фрнации и извратить их подоплеку: один Глюксман чего стоит. Так что я бы не торопился констатировать крушение мифов: уж больно много вложено в их раскрутку.
      
      
    17. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/06 10:30 [ответить]
      > > 16.Гнитиев Михаил Юрьевич
       Здравствуйте.
       Спасибо вам обоим за интересный диалог. Маленькая просьба: вы не могли бы указать источник, где отражается, как Тельман тащил наци к власти.
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
    18. Славкин Ф.А. 2005/12/06 10:50 [ответить]
      > > 17.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 16.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > Здравствуйте.
      > Спасибо вам обоим за интересный диалог. Маленькая просьба: вы не могли бы указать источник, где отражается, как Тельман тащил наци к власти.
      
      В принципе, это хорошо известный факт: Тельман отказался вступить в коалицию с кем бы то ни было, даже с социал-демократами, и благодаря этому Гитлер стал канцлером. Ещё маленькая деталь: Клара Цеткин была спикером Рейхстага, когда был избран Гитлер. Михаил возразит, что это Сталин велел Тельману не сотрудничать ни с кем против наци, и будет прав, но Тельман не мог не понимать, каковы будут последствия. Что касается Цеткин, то, если мне укажут, что у неё было мало возможностей, то это неверно. Я знаю, что может спикер - на примере израильского Кнессета. Может так распланировать обсуждения, что вся сессия только на них уйдёт.
      
      Суворов ещё пишет, что незадолго до избрания Гитлера его партия была в тяжёлом финансовом кризисе и вдруг невесть откуда получила деньги. Ясное дело, не от капиталистов - у них были свои партии. Если от СССР, то только через Коминтерн, Тельмана.
    19. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/12/06 10:55 [ответить]
      > > 17.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 16.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Маленькая просьба: вы не могли бы указать источник, где отражается, как Тельман тащил наци к власти.
      ------------------------------
      Это была фраза Славкина. Я лично ее понял в том смысле, что германские коммунисты отказались от создания единого антинацистского фронта вместе с социал-демократами. Сделано это было по указанию Коминтерна (то бишь Сталина). Тем самым на коммунистов традиционно возлагается вина за приход Гитлеоа к власти: дескать, единство левых сил роставило бы барьер... и т.п.
      Мне лично этот тезис представляется спорным: свои основные кадры нацисты и коммунисты рекрутировали из одной и той же среды, отсюда и термин "красно-коричневые", появившийся именно в 30-е годы в Германии. Поэтому никакого союза коммунистов и социал-демократов не могло быть в принципе: еще свежи были в памяти гонения с-д правительства на коммунистов.
    20. Трушников Владислав Вячеславович 2005/12/09 14:56 [ответить]
      > > 18.Славкин Ф.А.
      >Суворов ещё пишет, что незадолго до избрания Гитлера его партия была в тяжёлом финансовом кризисе и вдруг невесть откуда получила деньги. Ясное дело, не от капиталистов - у них были свои партии. Если от СССР, то только через Коминтерн, Тельмана.
       Здравствуйте.
       Насколько я понимаю, вы считаете, что Сталин (хозяин Коминтерна после 1928 года) оплатил Гитлеру канцлерское кресло. Но тогда следует записать в сочувствующие коммунистам и Гинденбурга, и Людендорфа, и Бломберга, и фон Папена, и даже Круппа. Как-то не логично. Вы не находите?
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
      
      
    21. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/10 16:53 [ответить]
      > > 19.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > никакого союза коммунистов и социал-демократов не могло быть в принципе: еще свежи были в памяти гонения с-д правительства на коммунистов.
       Я понял ваше мнение. И в целом его разделяю. Только вот знаете ли вы, что жесткое противостояние социал-демократов и коммунистов было спровоцировано Коминтерном еще в начале двадцатых годов?
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
      
    22. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/12/10 18:28 [ответить]
      > > 21.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 19.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Только вот знаете ли вы, что жесткое противостояние социал-демократов и коммунистов было спровоцировано Коминтерном еще в начале двадцатых годов?
      ----------------------------
      Гораздо раньше. Помните знаменитое ленинское:"Прежде, чем объединиться, нам следует решительно размежеваться." Вот именно тогда. А остальное - следствие. Но, честно говоря, Рот Фронт никогда не объединился бы с с-д. Они скорее слились бы СА (кстати многие члены Рот Фронта после 1933 года вступали чуть ли не целыми организациями в СА - оттуда и пошло выражение"красно-коричневые", но совсем не в том смысле, в котором его употребляет демшиза).
      
    23. Ромм Фредди А. 2005/12/10 19:41 [ответить]
      > > 20.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте, Вячеслав.
      
      
      > Насколько я понимаю, вы считаете, что Сталин (хозяин Коминтерна после 1928 года) оплатил Гитлеру канцлерское кресло. Но тогда следует записать в сочувствующие коммунистам и Гинденбурга, и Людендорфа, и Бломберга, и фон Папена, и даже Круппа. Как-то не логично. Вы не находите?
      
      Отчего же? Если бы упомянутые субъекты были категорически против Гитлера, они нашли бы на него управу. Военный переворот, призыв к Великобритании и Франции, шум вокруг финансовых дел и биографии Гитлера - любое из этого подошло бы. Думаю, капиталисты - в меньшей степени, другие - в большей, не были настроены против наци. Точно так же, будь они очень враждебны коммунистам, они бы нашли способ подрезать их влияние. Так что Ваше допущение если и натянуто, то не чересчур.
      
      Не надо забывать, что многие на Западе относились к коммунистам благодушно, об этом пишет Суворов. Тем более - если речь шла о том, чтобы просто посмотреть сквозь пальцы на осторожную поддержку коммунистами нацистов.
      
    24. *Славкин Ф.А. 2005/12/13 08:15 [ответить]
      > > 4.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте, Владислав.
      
      > Вы, видимо, недостаточно внимательно прочитали аннотацию. Слишком уж много у Запада получается дурацких проколов. Вот и возникают вопросы. Проколы ли это от дурости или от чего-то другого?
      
      Может быть, Чемберлен, Даладье и Гинденбург просто опасались, что их назовут палачами германской демократии? И ведь назвали бы. А так - кто сидит в стороне, тот вроде и не виноват:
      
      > > 28.Трушников Владислав Вячеславович
      
      > Стало быть, Жанна способствовала убийству убийц. Функция палача.
      
    25. Трушников Владислав 2005/12/16 16:43 [ответить]
      > > 24.Славкин Ф.А.
      >Может быть, Чемберлен, Даладье и Гинденбург просто опасались, что их назовут палачами германской демократии? И ведь назвали бы. А так - кто сидит в стороне, тот вроде и не виноват:
       Здравствуйте.
       Да, это, пожалуй, сильный аргумент. Но он не объясняет Мюнхенские соглашения. В 1938г. и Чемберлен, и Даладье, согласитесь, не могли не понимать, что Гитлер - лидер, мягко скажем, недемократического толка.
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
    26. *Славкин Ф.А. 2005/12/16 16:53 [ответить]
      > > 25.Трушников Владислав
      
      Здравствуйте, Владислав.
      
      >> > 24.Славкин Ф.А.
      > Да, это, пожалуй, сильный аргумент. Но он не объясняет Мюнхенские соглашения. В 1938г. и Чемберлен, и Даладье, согласитесь, не могли не понимать, что Гитлер - лидер, мягко скажем, недемократического толка.
      
      Согласен. Но какова была альтернатива? "Поджигатели войны!". Такое могли позволить себе Черчилль и де Голль, но даже не Рузвельт.
      
      Пожалуй, обсуждая западных лидеров, нельзя забывать силу общественного мнения. Кому тогда на Западе нужна была пусть небольшая и победоносная, но вроде бы ненужная (из-за Чехословакии!) война с Германией?
      
      С уважением,
      
      Ф.
      
    27. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/18 15:24 [ответить]
      > > 26.Славкин Ф.А.
      >Согласен. Но какова была альтернатива? "Поджигатели войны!". Такое могли позволить себе Черчилль и де Голль, но даже не Рузвельт.
      >
      >Пожалуй, обсуждая западных лидеров, нельзя забывать силу общественного мнения. Кому тогда на Западе нужна была пусть небольшая и победоносная, но вроде бы ненужная (из-за Чехословакии!) война с Германией?
       Здравствуйте.
       Тогда непонятно, почему Чемберлен и Даладье резко возразили, когда Гитлер потребовал у Польши "всего лишь" город Данциг. Более того, не Гитлер объявил войну Англии и Франции, а как раз наоборот (3.09.1939г.). Зачем, если всерьез воевать ни Чемберлен, ни Даладье все равно не собирались ("сидячая" война)?
       И еще. Лондонская морская конференция, 1935г. В Дахау уже функционирует концлагерь, в Германии уже идут гонения на евреев, уже прошла ночь длинных ножей в Берлине, уже убит нацистами австрийский канцлер Дольфус, Гитлер стремительно наращивает численность своей армии, и тут Лондон Берлину: не желаете ли строить подводные лодки в немалых количествах. Как это понимать?
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
    28. *Славкин Ф.А. 2005/12/18 17:13 [ответить]
      > > 27.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте, Владислав.
      
      >> > 26.Славкин Ф.А.
      >>Согласен. Но какова была альтернатива? "Поджигатели войны!". Такое могли позволить себе Черчилль и де Голль, но даже не Рузвельт.
      > Тогда непонятно, почему Чемберлен и Даладье резко возразили, когда Гитлер потребовал у Польши "всего лишь" город Данциг. Более того, не Гитлер объявил войну Англии и Франции, а как раз наоборот (3.09.1939г.). Зачем, если всерьез воевать ни Чемберлен, ни Даладье все равно не собирались ("сидячая" война)?
      
      В тот период общественное мнение разделилось: часть была уже за войну, часть - ещё против. Кстати, тогда же Черчилля ввели в правительство.
      
      > И еще. Лондонская морская конференция, 1935г. В Дахау уже функционирует концлагерь, в Германии уже идут гонения на евреев, уже прошла ночь длинных ножей в Берлине, уже убит нацистами австрийский канцлер Дольфус, Гитлер стремительно наращивает численность своей армии, и тут Лондон Берлину: не желаете ли строить подводные лодки в немалых количествах. Как это понимать?
      
      Кому было дело до каких-то евреев? А в период кризиса получить заказ - святое дело.
      
      Между прочим, в тот же период Англия приняла "Белую Книгу", подрезавшую въезд евреев в Палестину и сыгравшую немалую роль в еврейской Катастрофе.
      
      Помните Житкова? Трус и подлец - это почти всегда одно и то же.
      
    29. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/20 19:25 [ответить]
      > > 28.Славкин Ф.А.
      >> Тогда непонятно, почему Чемберлен и Даладье резко возразили, когда Гитлер потребовал у Польши "всего лишь" город Данциг. Более того, не Гитлер объявил войну Англии и Франции, а как раз наоборот (3.09.1939г.). Зачем, если всерьез воевать ни Чемберлен, ни Даладье все равно не собирались ("сидячая" война)?
      >
      >В тот период общественное мнение разделилось: часть была уже за войну, часть - ещё против. Кстати, тогда же Черчилля ввели в правительство.
       Здравствуйте.
       Однако! Ловко вы обогнули мой вопрос о причинах "сидячей" войны. Я только не понял - почему. А почему?
      >Кому было дело до каких-то евреев? А в период кризиса получить заказ - святое дело.
       Тогда объясните, почему ангичане не стали вооружать Чан Кай-ши, а вот американцы стали?
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
      
      
    30. *Славкин Ф.А. 2005/12/20 19:42 [ответить]
      Здравствуйте, Владислав.
      
      > > 29.Трушников Владислав Вячеславович
      > Однако! Ловко вы обогнули мой вопрос о причинах "сидячей" войны. Я только не понял - почему. А почему?
      
      А потому что, строго говоря, странной войны не было. Как только Черчилль возглавил адмиралтейство (в сентябре 1939), под его руководством началась очень даже настоящая война на море. Когда немцы прорвались под Дюнкерком, деГолль нанёс им серьёзное поражение, задержавшее Гудериана на три дня. Между прочим, его дивизию немцы бомбили с воздуха, а танки Гудериана были бессильны. Если бы руководство Англии и Франции было категорически против таких действий, то этих ястребов и не назначили бы. Так что говорить надо о конретных ответственных, а не обо всех. На мой взгляд, тамошнее начальство искренне не знало, что делать, а пацифистские настроения были очень сильны.
      
      >>Кому было дело до каких-то евреев? А в период кризиса получить заказ - святое дело.
      > Тогда объясните, почему ангичане не стали вооружать Чан Кай-ши, а вот американцы стали?
      
      Вот этого не знаю. Возможно, именно поэтому.
      
      А почему именно де Голль инициировал замену Тайваня на КНР в Совете Безопасности ООН? Продался СССР? Наивное объяснение.
      
      
      С уважением,
      
      Ф.
      
    31. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/24 13:24 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >А потому что, строго говоря, странной войны не было. Как только Черчилль возглавил адмиралтейство (в сентябре 1939), под его руководством началась очень даже настоящая война на море.
       На море воевали. Это я понял. Почему не воевали на суше и над сушей?
      > Когда немцы прорвались под Дюнкерком, деГолль нанёс им серьёзное поражение, задержавшее Гудериана на три дня. Между прочим, его дивизию немцы бомбили с воздуха, а танки Гудериана были бессильны. Если бы руководство Англии и Франции было категорически против таких действий, то этих ястребов и не назначили бы. Так что говорить надо о конретных ответственных, а не обо всех. На мой взгляд, тамошнее начальство искренне не знало, что делать, а пацифистские настроения были очень сильны.
       Укажите источник, где говорится, что Гудериан изо всех сил наступал, а де Голль его изо всех сил сдерживал. Обычно пишут, что Гудериана притормозил Гитлер. На мой взгляд, более или менее правдоподобна такая версия - если бы немцы не позволили англичанам эвакуироваться из Дюнкерка, Лондону, чтобы спасти 300 тысяч своих солдат, пришлось бы ввязываться в континентальную войну по-настоящему. Тогда Гитлер сразу попадает в клещи - в спину ему бьет Сталин. Лондон получает коммунистический восточно-европейский пояс плюс опять, как после 1918 года, придется влезать в долги.
       А теперь внимание, вопрос: кто из такого расклада получает максимальную выгоду? Первая мировая уже дала на этот вопрос четкий ответ.
       Вам все еще непонятна ситуация с Чан Кай-ши, воюющим с японцами?
       Или же я опять чего-то не понимаю?
       С уважением, Владислав Трушников.
      
      
      
    32. *Славкин Ф.А. 2005/12/24 14:07 [ответить]
      > > 31.Трушников Владислав Вячеславович
      
       Здравствуйте.
      
      >> > 30.Славкин Ф.А.
      >>А потому что, строго говоря, странной войны не было. Как только Черчилль возглавил адмиралтейство (в сентябре 1939), под его руководством началась очень даже настоящая война на море.
      > На море воевали. Это я понял. Почему не воевали на суше и над сушей?
      
      Потому что тогда Черчилль ещё не был премьером.
      
      
      > Укажите источник, где говорится, что Гудериан изо всех сил наступал, а де Голль его изо всех сил сдерживал.
      
      Под рукой нет, но об этом я прочёл в биографии де Голля (советского автора).
      
      > Обычно пишут, что Гудериана притормозил Гитлер.
      
      Версия деголлевского удара логичнее. Гитлеру гораздо удобнее было бы диктовать условия Англии, если бы он захватил сотни тысяч британских пленных.
      
      >На мой взгляд, более или менее правдоподобна такая версия - если бы немцы не позволили англичанам эвакуироваться из Дюнкерка, Лондону, чтобы спасти 300 тысяч своих солдат, пришлось бы ввязываться в континентальную войну по-настоящему.
      
      Чем? У англичан не было регулярной армии. Всё, что они имели, было под Дюнкерком.
      
      
      > Вам все еще непонятна ситуация с Чан Кай-ши, воюющим с японцами?
      > Или же я опять чего-то не понимаю?
      
      Просто я недостаточно знаком с этим аспектом.
      
      С уважением,
      
      Ф.
      
    33. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/27 19:33 [ответить]
      > > 32.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Потому что тогда Черчилль ещё не был премьером.
       Фредди, я никак не пойму, почему вы упорно не желаете говорить о мотивах и сопоставлять факты. Чемберлен и Даладье - дегенераты, Черчилль и де Голль - гении, потому что так вытекает из мемуаров двух последних. Вы призываете меня в это поверить? Кстати, что вы можете сказать о провалах Черчилля в Норвегии, Греции, на Крите?
      >Версия деголлевского удара логичнее. Гитлеру гораздо удобнее было бы диктовать условия Англии, если бы он захватил сотни тысяч британских пленных.
      >Чем? У англичан не было регулярной армии. Всё, что они имели, было под Дюнкерком.
       Вы предлагаете проигнорировать всю французскую армию? Плюс английскую авиацию (до Англии-то, согласитесь, рукой подать), плюс части в Африке и на Ближнем Востоке (на Средиземном море пока спокойно, Муссолини в войну еще не ввязался), плюс индусов и австралийцев?
       С наступающим вас Новым Годом!
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    34. *Славкин Ф.А. 2005/12/27 19:47 [ответить]
      > > 33.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 32.Славкин Ф.А.
      > Здравствуйте.
      >>Потому что тогда Черчилль ещё не был премьером.
      > Фредди, я никак не пойму, почему вы упорно не желаете говорить о мотивах и сопоставлять факты. Чемберлен и Даладье - дегенераты, Черчилль и де Голль - гении, потому что так вытекает из мемуаров двух последних. Вы призываете меня в это поверить?
      
      Предложите объяснение лучше, но так, чтобы учесть и то, как Леон Блюм загремел в концлагерь, и то, как Чемберлен слетел с поста премьера из-за капитуляции Франции. Не будете же Вы утверждать, что они этому стремились?
      
      >Кстати, что вы можете сказать о провалах Черчилля в Норвегии, Греции, на Крите?
      
      Во-первых, Черчилль вообще был вояка не ахти. Там, где он сколько-нибудь планировал операции, были часто провалы - ещё с 1й Мировой. Но вот назначал людей он недурно (Монтгомери). Во-вторых, Вы забыли Африку и Сингапур, где сперва у него тоже шло не очень (вернее, Сингапур так и не отбили). Потерпеть поражение на войне - одно, а сдаться без боя - другое.
      
      >>Версия деголлевского удара логичнее. Гитлеру гораздо удобнее было бы диктовать условия Англии, если бы он захватил сотни тысяч британских пленных.
      >>Чем? У англичан не было регулярной армии. Всё, что они имели, было под Дюнкерком.
      > Вы предлагаете проигнорировать всю французскую армию?
      
      Да, предлагаю. Она сидела на линии Мажино и ни черта не делала. Её одной хватило бы для разгрома Гитлера.
      
      >Плюс английскую авиацию (до Англии-то, согласитесь, рукой подать), плюс части в Африке и на Ближнем Востоке (на Средиземном море пока спокойно, Муссолини в войну еще не ввязался), плюс индусов и австралийцев?
      
      Английская авиация де Голлю не помогала. Может, и хотела, но приказы она получала не от него. Колониальные войска были далеко, да и численность их - не очень. В последующем главной ударной силой англичан были собственно англичане, призванные в Англии.
      
      Между прочим, Муссолини вступил в войну в начале июня 1940. Правда, французы его сразу разбили.
      
      С Новым Годом!
      
      Всего Вам хорошего,
      
      Ф.
      
    35. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2005/12/30 12:18 [ответить]
      > > 34.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Предложите объяснение лучше, но так, чтобы учесть и то, как Леон Блюм загремел в концлагерь, и то, как Чемберлен слетел с поста премьера из-за капитуляции Франции. Не будете же Вы утверждать, что они этому стремились?
       Стремились они, безусловно, к чему-то другому. Не получилось. По каким причинам, на сегодняшний день четкого ответа дать не могу. Не записывать же каждого проигравшего в дегенераты.
       Если следовать вашей логике, в дегенераты автоматически попадает и сам Черчилль. Именно при нем погибла Британская империя. После 1945 года ему 6 лет пришлось сидеть в оппозиции. Или же он к этому стремился?
      > Но вот назначал людей он недурно (Монтгомери).
       Не того ли Монтгомери вы имеете ввиду, который пытался вести переговоры о сепаратном мире с Деницем в мае 1945 года?
      >> Вы предлагаете проигнорировать всю французскую армию?
      >Да, предлагаю. Она сидела на линии Мажино и ни черта не делала. Её одной хватило бы для разгрома Гитлера.
      >Английская авиация де Голлю не помогала.
       Вот именно! Французская армия и английская авиация бездействовали. Мне так очень интересно - почему. А вам?
       С уважением, Влад Трушников.
      
    36. *Славкин Ф.А. 2005/12/30 12:31 [ответить]
      > > 35.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 34.Славкин Ф.А.
      > Здравствуйте.
      >>Предложите объяснение лучше, но так, чтобы учесть и то, как Леон Блюм загремел в концлагерь, и то, как Чемберлен слетел с поста премьера из-за капитуляции Франции. Не будете же Вы утверждать, что они этому стремились?
      > Стремились они, безусловно, к чему-то другому. Не получилось. По каким причинам, на сегодняшний день четкого ответа дать не могу. Не записывать же каждого проигравшего в дегенераты.
      
      Но уж тем более не следует записывать их в тайные пособники Гитлера.
      
      > Если следовать вашей логике, в дегенераты автоматически попадает и сам Черчилль. Именно при нем погибла Британская империя. После 1945 года ему 6 лет пришлось сидеть в оппозиции. Или же он к этому стремился?
      
      Вы себе противоречите. Британская империя пала уже после отставки Черчилля.
      
      >> Но вот назначал людей он недурно (Монтгомери).
      > Не того ли Монтгомери вы имеете ввиду, который пытался вести переговоры о сепаратном мире с Деницем в мае 1945 года?
      
      А что? В Италии германские войска капитулировали перед союзниками. Почему не попробовать было тот же сценарий в Германии?
      
      Монтгомери - военный, и судить о нём надо как о военном. Он не всегда побеждал, но командовал, как правило, хорошо. Захват Нормандии - его заслуга.
      
      >>> Вы предлагаете проигнорировать всю французскую армию?
      >>Да, предлагаю. Она сидела на линии Мажино и ни черта не делала. Её одной хватило бы для разгрома Гитлера.
      >>Английская авиация де Голлю не помогала.
      > Вот именно! Французская армия и английская авиация бездействовали. Мне так очень интересно - почему. А вам?
      
      Насчёт французской авиации очень чётко написал Сент Экзюпери ("Военный лётчик"). Если вы его не читали, прочтите обязательно.
      
      Английская авиация нуждалась в приказе от англичан. Если французы не могли нормально использоать свою авиацию, чего требовать от англичан в тот период?
      
    37. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/04 12:45 [ответить]
      > > 36.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Но уж тем более не следует записывать их в тайные пособники Гитлера.
       Я понятия не имею, где заканчивается пособничество и начинается что-то другое, поэтому о пособничестве и не говорю. Пытаюсь говорить о мотивах. Я не понимаю, почему Лондон способствовал укреплению немецкой военной мощи. Ваша версия, изложенная в комме ? 28, на мой взгляд, маловероятна, из-за позиции англичан в китайском вопросе, о чем мы с вами уже говорили. Плюс по условиям англо-французских переговоров (02.1935), конференции в Стрезе, Женевской резолюции (17.04) ни одно государство не могло подписывать с Германией односторонние соглашения. 18.06 подписывается англо-германское соглашение. Лично я не знаю, как это назвать.
      >Вы себе противоречите. Британская империя пала уже после отставки Черчилля.
       Да, вы правы. Проблема в том, что я пытаюсь говорить о причинах, а вы о следствиях. Но если искать причины падения Британской империи не в итогах Второй мировой войны, тогда где их искать?
      >А что? В Италии германские войска капитулировали перед союзниками. Почему не попробовать было тот же сценарий в Германии?
       Тогда почему этому воспрепятствовал Эйзенхауэр?
      >Монтгомери - военный, и судить о нём надо как о военном. Он не всегда побеждал, но командовал, как правило, хорошо.
       Да, вы правы, но судить о каком-то военначальнике как о военном - дело очень непростое. Надеюсь, вы не призываете распределить военначальников по количеству побед и поражений?
      > Захват Нормандии - его заслуга.
       Вы предлагаете проигнорировать Эйзенхауэра? Или вы думаете, без этих двоих высадка в Нормандии провалилась бы?
      >Насчёт французской авиации очень чётко написал Сент Экзюпери ("Военный лётчик"). Если вы его не читали, прочтите обязательно.
       Спасибо за источник. Обязательно ознакомлюсь.
      >Английская авиация нуждалась в приказе от англичан. Если французы не могли нормально использоать свою авиацию, чего требовать от англичан в тот период?
       Не знаю, почему англичане не приказывали, но очень хочу узнать.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    38. *Ромм Фредди А. 2006/01/04 13:13 [ответить]
      > > 37.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 36.Славкин Ф.А.
      > Я понятия не имею, где заканчивается пособничество и начинается что-то другое, поэтому о пособничестве и не говорю. Пытаюсь говорить о мотивах. Я не понимаю, почему Лондон способствовал укреплению немецкой военной мощи. Ваша версия, изложенная в комме ? 28, на мой взгляд, маловероятна, из-за позиции англичан в китайском вопросе, о чем мы с вами уже говорили. Плюс по условиям англо-французских переговоров (02.1935), конференции в Стрезе, Женевской резолюции (17.04) ни одно государство не могло подписывать с Германией односторонние соглашения. 18.06 подписывается англо-германское соглашение. Лично я не знаю, как это назвать.
      
      Вспомните обстановку 1935: во всём мире экономический кризис. Каждый старается продать, что можно. Англия действует в своём традиционном стиле. Безнравственно? Да. Намеренная помощь Гитлеру? Многие в тот период полагали, что Гитлер вот-вот сам слетит.
      
      >>Вы себе противоречите. Британская империя пала уже после отставки Черчилля.
      > Да, вы правы. Проблема в том, что я пытаюсь говорить о причинах, а вы о следствиях. Но если искать причины падения Британской империи не в итогах Второй мировой войны, тогда где их искать?
      
      В давлении СССР. Оно, в самом деле, стало следствием 2й Мировой, но вина в этом скорее не Черчилля, а Рузвельта. Черчилль предлагал вторгнуться или одновременно в Нормандию и Грецию-Югославию, или только на Балканы. Рузвельт рассудил иначе, вторжение прошло в Нормандию и Южную Францию, а Балканы отдали СССР. Рузвельт же добивался и вступления СССР в войну против Японии, в результате чего сменилась власть в Пекине. Вы же не скажете, что Рузвельт пособничал Сталину?
      
      >>А что? В Италии германские войска капитулировали перед союзниками. Почему не попробовать было тот же сценарий в Германии?
      > Тогда почему этому воспрепятствовал Эйзенхауэр?
      
      Почему Эйзенхауэр запретил Монтгомери, Паттону и Брэдли наступать на Берлин?
      Почему вообще главнокомандующим был назначен Эйзенхауэр? Как командир он безнадёжно уступал и Паттону, и Монтгомери. Кстати: арденнское наступление немцев - вина Эйзенхауэра. Если бы Паттон туда не прорвался, фиг знает, чем бы закончилось.
      
      >>Монтгомери - военный, и судить о нём надо как о военном. Он не всегда побеждал, но командовал, как правило, хорошо.
      > Да, вы правы, но судить о каком-то военначальнике как о военном - дело очень непростое. Надеюсь, вы не призываете распределить военначальников по количеству побед и поражений?
      
      Нет, я их призываю распределить по военной результативности на тысячу жертв (с обеих сторон). Монтгомери будет не в вершине списка, но гораздо выше середины.
      
      >> Захват Нормандии - его заслуга.
      > Вы предлагаете проигнорировать Эйзенхауэра? Или вы думаете, без этих двоих высадка в Нормандии провалилась бы?
      
      Без Эйзенхауэра она, возможно, прошла бы лучше. Даже вероятно. А вот Монтгомери действовал в традициях "английского бульдога", все полагают, что даже Паттон не смог бы лучше.
      
      
      С уважением,
      
      Фредди
    39. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/01/04 13:57 [ответить]
      Здравствуйте, Владислав Вячеславович!
      
      Кстати, по теме. Вам вот это не встречалось?
      http://www.ir.spb.ru/kolganov-221.htm
      http://www.ir.spb.ru/kolganov-222.htm
      http://www.ir.spb.ru/kolganov-223.htm
      http://www.ir.spb.ru/kolganov-224.htm
      
      А еще есть Декларация Гитлера от 22 июня 1941 года в связи с нападением Германии на Советский Союз...
      
      Счастливого Вам Нового года!
      
      С поклоном,
      Нико
    40. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/11 13:05 [ответить]
      > > 38.Ромм Фредди А.
       Здравствуйте.
      >Вспомните обстановку 1935: во всём мире экономический кризис. Каждый старается продать, что можно. Англия действует в своём традиционном стиле. Безнравственно? Да. Намеренная помощь Гитлеру?
       Болдуин настаивал, чтобы Париж не мешал демилитаризации Рейнской области. Сомневаюсь, что это могло благотворно сказаться на английской экономике.
      >Многие в тот период полагали, что Гитлер вот-вот сам слетит.
       На каком основании? Отсутствие ответа на этот вопрос в разных источниках говорит о том, что, по-видимому, это - вранье.
      > Вы же не скажете, что Рузвельт пособничал Сталину?
       На этот вопрос постараюсь планомерно отвечать в следующих частях.
      >Почему Эйзенхауэр запретил Монтгомери, Паттону и Брэдли наступать на Берлин?
       Об этом не слышал. Источник?
      > Кстати: арденнское наступление немцев - вина Эйзенхауэра.
       Чье это мнение? Если ваше - объясните - почему.
      >Нет, я их призываю распределить по военной результативности на тысячу жертв (с обеих сторон). Монтгомери будет не в вершине списка, но гораздо выше середины.
       Предлагаете игнорировать соотношение сил и средств? По вашей логике самый гениальный полководец - Трумэн (Хиросима, Нагасаки).
      > А вот Монтгомери действовал в традициях "английского бульдога", все полагают, что даже Паттон не смог бы лучше.
       Я понимаю, что так пишет Черчилль. Но вы-то сами можете назвать хотя бы одну гениальную победу Монтгомери?.. Не забудьте о качестве и количестве танков и самолетов Роммеля после июля 1942 года.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    41. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/11 13:08 [ответить]
      > > 39.Николай Чуксин
       Здравствуйте, Николай Яковлевич.
       Поздравляю вас с прошедшим Новым годом.
       Большое спасибо за предоставленный материал. Пока только пробежал глазами по подзаголовкам. Похоже, то, что надо. Кстати, как раздобыть декларацию, о которой вы упоминули?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    42. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/01/11 14:04 [ответить]
      > > 41.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 39.Николай Чуксин
      > Здравствуйте, Николай Яковлевич.
      > Поздравляю вас с прошедшим Новым годом.
      >
      - Здравствуйте, Владислав Вячеславович!
      И Вам - счастья в Новом году и вообще.
      > Большое спасибо за предоставленный материал. Пока только пробежал глазами по подзаголовкам. Похоже, то, что надо. Кстати, как раздобыть декларацию, о которой вы упоминули?
      >
      - Она впервые была опубликована в 1941 году в Служебном выпуске ТАСС No.173 с грифом "Секретно". Для широкого читателя впервые появилась в работе "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне" - сборник документов из архивов НКВД-КГБ, включая огромный массив трофейных документов. Этот сборник выходил под редакцией руководителей ФСБ, первый том (две книги) в 1995 году (А/О "Книга и Бизнес", Академия ФСК, Москва, 1995 год,ISBN 5-212-00805-0), второй том (тоже две книги по семьсот с лишним страниц) - в 2000 году (ЗАО "Издательство "Русь", Академия ФСБ, Москва, ISBN 5-8090-0006-1).
       Декларация находится во втором томе, книга 1, стр. 17-23.
      Эти четыре книги у меня есть. Не знаю, продолжался ли выпуск (вторая книга второго тома заканчивается на событиях декабря 1941 года). В Сети я их не встречал. Но материалы есть уникальные.
      
      С поклоном,
      Нико
    43. Славкин Ф.А. 2006/01/11 14:47 [ответить]
      > > 40.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 38.Ромм Фредди А.
      
      >>Вспомните обстановку 1935: во всём мире экономический кризис. Каждый старается продать, что можно. Англия действует в своём традиционном стиле. Безнравственно? Да. Намеренная помощь Гитлеру?
      > Болдуин настаивал, чтобы Париж не мешал демилитаризации Рейнской области. Сомневаюсь, что это могло благотворно сказаться на английской экономике.
      
      Не понял. Разве Париж мешал демилитаризации Рейнской области?
      
      >>Многие в тот период полагали, что Гитлер вот-вот сам слетит.
      > На каком основании? Отсутствие ответа на этот вопрос в разных источниках говорит о том, что, по-видимому, это - вранье.
      
      Не понял. Что именно не подтверждается?
      
      
      >>Почему Эйзенхауэр запретил Монтгомери, Паттону и Брэдли наступать на Берлин?
      > Об этом не слышал. Источник?
      
      Лиддел Гарт. Ещё есть фильм "Паттон".
      
      >> Кстати: арденнское наступление немцев - вина Эйзенхауэра.
      > Чье это мнение? Если ваше - объясните - почему.
      
      Эйзенхауэр пресёк все попытки Монтгомери, Паттона и Брэдли войти в Германию уже в сентябре 1944. Им не давали бензина для танков. См. Лиддел Гарт "Вторая Мировая война".
      
      >>Нет, я их призываю распределить по военной результативности на тысячу жертв (с обеих сторон). Монтгомери будет не в вершине списка, но гораздо выше середины.
      > Предлагаете игнорировать соотношение сил и средств? По вашей логике самый гениальный полководец - Трумэн (Хиросима, Нагасаки).
      
      Что же! Сразу после этого Япония, готовившаяся воевать до последнего японца, капитулировала. При взятии Окинавы японцев погибло гораздо больше, чем в Нагасаки, причём в основном из-за харакири.
      
      >> А вот Монтгомери действовал в традициях "английского бульдога", все полагают, что даже Паттон не смог бы лучше.
      > Я понимаю, что так пишет Черчилль.
      
      Нет, Лиддел Гарт.
      
      >Но вы-то сами можете назвать хотя бы одну гениальную победу Монтгомери?.. Не забудьте о качестве и количестве танков и самолетов Роммеля после июля 1942 года.
      
      С самого начала боёв в Африке англичане имели перевес над немцами, но Александера Роммель лупил в хвост и в гриву. Сразу после назначения Монтгомери англичане перешли в наступление. Единственное серьёзное поражение Монтгомери - неудачный десант в Голландии. Высадка в Нормандии была выполнена безупречно. А ведь многие сомневались, удастся ли удержать плацдарм. В Сиракузы Монтгомери вошёл сразу после Паттона.
      
    44. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/18 16:15 [ответить]
      > > 43.Славкин Ф.А.
       Здравствуйте.
      >Не понял. Разве Париж мешал демилитаризации Рейнской области?
       Да. Я сам обалдел, когда узнал. Министр иностранных дел Франции Фланден приезжал в Лондон, чтобы добиться поддержки силового ответа, но получил от Болдуина категорические отказ и совет передумать. Так что версия о героизме де Голля провисает.
      >Не понял. Что именно не подтверждается?
       Чтобы Гитлер слетел, его нужно было толкать. Вот я и спрашиваю, кто этим всерьез занимался?
      >Лиддел Гарт. Ещё есть фильм "Паттон".
       Об этом авторе слышал много хорошего и плохого. Собираюсь прочесть.
      >Эйзенхауэр пресёк все попытки Монтгомери, Паттона и Брэдли войти в Германию уже в сентябре 1944. Им не давали бензина для танков. См. Лиддел Гарт "Вторая Мировая война".
       Вот интересно, а Лиддел Гарт объясняет, почему не давали бензин?
      >Что же! Сразу после этого Япония, готовившаяся воевать до последнего японца, капитулировала. При взятии Окинавы японцев погибло гораздо больше, чем в Нагасаки, причём в основном из-за харакири.
       То бишь соотношение сил и средств игнорируем? Сразу же - это через 3 недели?
      >Нет, Лиддел Гарт.
       Принято. Ознакомлюсь.
      >С самого начала боёв в Африке англичане имели перевес над немцами, но Александера Роммель лупил в хвост и в гриву. Сразу после назначения Монтгомери англичане перешли в наступление. Единственное серьёзное поражение Монтгомери - неудачный десант в Голландии. Высадка в Нормандии была выполнена безупречно. А ведь многие сомневались, удастся ли удержать плацдарм. В Сиракузы Монтгомери вошёл сразу после Паттона.
       Безупречная высадка в Нормандии - целиком заслуга Монтгомери? Кстати, Роммель сам драпал по пустыне 600 км в ноябре 1941 года, то бишь когда в Северной Африке еще не было американцев.
       С уважением, Влад Трушников.
      
    45. Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/18 16:22 [ответить]
      > > 42.Николай Чуксин
       Здравствуйте, Николай Яковлевич.
       Спасибо. Что-ж, может быть, мне удастся это отыскать.
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
      
    46. *Славкин Ф.А. 2006/01/18 18:16 [ответить]
      > > 44.Трушников Владислав Вячеславович
      >> > 43.Славкин Ф.А.
      > Да. Я сам обалдел, когда узнал. Министр иностранных дел Франции Фланден приезжал в Лондон, чтобы добиться поддержки силового ответа, но получил от Болдуина категорические отказ и совет передумать. Так что версия о героизме де Голля провисает.
      
      Я за что купил, за то продал. Де Голль жаловался на отфутболивание, это записано в его биографии.
      
      >>Не понял. Что именно не подтверждается?
      > Чтобы Гитлер слетел, его нужно было толкать. Вот я и спрашиваю, кто этим всерьез занимался?
      
      Вы сами дали пример - французы.
      
      
      >>Эйзенхауэр пресёк все попытки Монтгомери, Паттона и Брэдли войти в Германию уже в сентябре 1944. Им не давали бензина для танков. См. Лиддел Гарт "Вторая Мировая война".
      > Вот интересно, а Лиддел Гарт объясняет, почему не давали бензин?
      
      Нет. Он однозначно на стороне "мятежных генералов".
      
      >>Что же! Сразу после этого Япония, готовившаяся воевать до последнего японца, капитулировала. При взятии Окинавы японцев погибло гораздо больше, чем в Нагасаки, причём в основном из-за харакири.
      > То бишь соотношение сил и средств игнорируем? Сразу же - это через 3 недели?
      
      Сразу - это через два дня. 10 августа Япония объявила о капитуляции, англичане и янки поехали принимать Сингапур. Подписание капитуляции было 2 сентября.
      
      
      > Безупречная высадка в Нормандии - целиком заслуга Монтгомери?
      
      Даже его недруги этого не оспаривали.
      
      >Кстати, Роммель сам драпал по пустыне 600 км в ноябре 1941 года, то бишь когда в Северной Африке еще не было американцев.
      
      Ага, драпал. Иногда драп - хорошо замаскированный манёвр. После этого драпа он взял Тобрук и погнал Александера.
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    47. *Трушников Владислав Вячеславович (trushnikov@list.ru) 2006/01/21 15:49 [ответить]
      > > 46.Славкин Ф.А.
      >Вы сами дали пример - французы.
       Здравствуйте.
       Удивили. Французы хотели или делали вид, что хотят, но англичане их обломали. Как это могло повлиять на "слетание" Гитлера?
      >Сразу - это через два дня. 10 августа Япония объявила о капитуляции, англичане и янки поехали принимать Сингапур. Подписание капитуляции было 2 сентября.
       Возможно, я чего-то не понимаю, но что это за капитуляция такая (10.08 - 02.09.1945)? Трумен с Мак-Артуром растягивали удовольствие? СССР вступил в войну с Японией в день гибели Нагасаки. Не на следующий же день была разбита Квантунская армия?
      >Ага, драпал. Иногда драп - хорошо замаскированный манёвр. После этого драпа он взял Тобрук и погнал Александера.
       Отступали оба. Но один маневрировал, а другой бежал. Как распознать разницу?
       С уважением, Влад Трушников.
      
      
    48. *Славкин Ф.А. 2006/01/21 18:00 [ответить]
      > > 47.Трушников Владислав Вячеславович
      
      Здравствуйте.
      
      >> > 46.Славкин Ф.А.
      > Удивили. Французы хотели или делали вид, что хотят, но англичане их обломали. Как это могло повлиять на "слетание" Гитлера?
      
      Это относится к альтернативной истории. Если бы де Голлю разрешили нанести удар, по мнению Гарта, война закончилась бы через неделю-другую в Берлине.
      
      
      > Возможно, я чего-то не понимаю, но что это за капитуляция такая (10.08 - 02.09.1945)? Трумен с Мак-Артуром растягивали удовольствие?
      
      Заявление о капитуляции и её подписание. Если японцы сразу после заявления сдали Сингапур, то чем плоха капитуляция?
      
      >СССР вступил в войну с Японией в день гибели Нагасаки.
      
      Неверно. Он объявил войну через день, как раз перед тем, как Япония объявила о капитуляции.
      
      >Не на следующий же день была разбита Квантунская армия?
      
      Военные действия СССР против Квантунской армии имели целью захват Китая, Кореи, Южного Сахалина и Курил. Получилось. Советское командование придралось к условиям, на которых японцы готовы были капитулировать, и открыло огонь. Кроме этих районов, боевые действия практически нигде уже не велись.
      
      >>Ага, драпал. Иногда драп - хорошо замаскированный манёвр. После этого драпа он взял Тобрук и погнал Александера.
      > Отступали оба. Но один маневрировал, а другой бежал. Как распознать разницу?
      
      После того как драпанул Александер, его заменили на Монтгомери. После этого англичане ни разу не отступили. Кстати: и перед Монтгомери Роммель отступал в порядке маневрирования, но толку уже было мало.
      
    49. Bazz_alt 2006/01/24 00:18 [ответить]
      Соотношение сбитых финских и советских самолетов 1:10 (!). А ведь финны летали на "Фоккерах" (не самый лучший истребитель Второй мировой войны).
      
      Здорово! Может быть, уважаемый товарищ всё-таки почитает нормальные исторические труды, а не дерьмократическую белиберду, а? Как-то даже неудобно, сравнивать Фоккер Д-21 с И-16 14 серии. И сравнит численность ВВС Финляндии и обеих наших фронтов, флота и отдельной войсковой группы. Когда встречаешь такие измышления, честное слово, обидно, что не у тебя такая буйная фантазия.
    50. *Славкин Ф.А. 2006/01/24 00:35 [ответить]
      > > 49.Bazz_alt
      >Здорово! Может быть, уважаемый товарищ всё-таки почитает нормальные исторические труды, а не дерьмократическую белиберду, а?
      
      Нормальные исторические труды, например, Лиддел Гарт, дают примерно такие же сведения.
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"