505. (nikoberg@nm.ru) 2011/10/29 13:25
[ответить]
>>502.A. Р. М.
>>>500.Берг Dок Николай
Да, так точнее.
Но вообще-то у Гитлера не было никаких оснований верить добрым англам...
Вполне ожидаемо было, что когда армия будет в СССР англы и франки мило оккупируют Рейх.
К слову события последнего времени показывают. что европейские элиты ничем не отличаются (кроме риторики) от банальных разбойников с большой дороги...
Так что у Гитлера просто не было другого выхода...
504. (mike@mega.ru) 2011/10/30 13:14
[ответить]
>>497.A. Р. М.
> Несут они ответственность за последствия такой своей политики? По-вашему - нет! Почему?
Потому что за "последствия политики" отвечать нельзя - можно отвечать только за нарушения обязательств - и то, в том случае, если есть ущемленная сторона, и она предъявила претензии, чего в данном случае не наблюдается.
И в любом случае сторона, отказавшаяся от выполнения обязательств, не отвечает за то, что другая сторона от этого разбуянится и перебьет посуду - за это отвечает тот, кто разбуянился (т.е. Германия, если мы считаем, что она отвечает за грехи Рейха).
Я, уж, не говорю, что благотворительность (каковой является согласие А и Ф за свой счет контролировать Германию) - это вообще отдельная тема. Мне, например, неудобно требовать от благодетеля, чтобы он вечно бесплатно благодетельствовал (даже, если он 1932-1919=13 лет назад это обещал в Версале) - а вам?
> Попробуем перенести ваш принцип на обычную житейскую ситуацию: один товарищ подает в суд на другого товарища заявление, что тот его на-бал на энную сумму. Взял взаймы и не отдает или что-то в этом роде. А ему в ответ: "Вы договаривались между собой? Вот и разбирайтесь сами! А лезть со своими глупостями к посторонним - просто наглость! Подите вон!"
Что-то я не понимаю, ху из ху в вашей "житейской ситуации". Кто у кого "брал взаймы"? Кто "обращается в суд" по поводу отсутствия контроля за вооружением Рейха? Германия? США? А и Ф? Может, СССР? :)
> По-моему, я никогда не заявлял о том, что Гитлер и его сторонники начали мировую войну,
Я не знаю, как в вашей реальности, а в моей ВМВ начал Рейх. Точнее говоря, он 3,5 года (1939-42) захватывал территории других стран, а потом его 2,5 года (1943-45) оттуда выбивали.
У вас не так?
> ...да еще и с целью захватить весь мир. Такие утверждения я нахожу дурацкими и было бы странно, если бы при этом я их сам и распространял.
Я не знаю, как вашей реальности, а в моей Рейх захватил территории, в сотни раз большие, чем спорные районы по Версальскому договору, причем, принадлежащие совсем другим странам (не имеющим отношения к Версалю - и даже осуждавшим Версаль - СССР)
Полагаю, что в такой ситуации "дурацким" является как раз мнение, что Рейх не собирался военным образом подчинять себе все страны (по крайней мере, ближайшие), кроме, может быть, своих "друзей", да и то, не всех (напал на СССР).
> Никоим образом! Опять вы за меня делаете, извините, дурацкие выводы! Исправить "версальскую несправедливость" можно было лишь целиком.
Это почему еще? :) Любую несправедливость (кроме, может, обещания жениться :) можно измерить численно и исправить частично.
> Историю нельзя изучать кусками! Это цельный, взаимосвязанный процесс. Более того: история - совокупность политических решений разных участников исторических событий, в той или иной мере воплощенных в жизнь. Другими словами - творение человеческое, имеющее внутреннюю логику, часто хорошо скрытую от глаз стороннего наблюдателя. Вы же пытаетесь свести историю к набору примитивных штампов, из которых она собрана как мозаика самого дурного пошиба.
Общие рассуждения я расцениваю, как способ скрыть нехватку подходящих фактов.
> Вы готовы предположить, что со стороны Ф. и А. допущенна, самое большее, небрежность, эдакое прекраснодушие или попросту безразличие в отношение поверженного врага.
Это ложь - поскольку на самом деле я всегда утверждал прямо противоположное: Англия и Франция сознательно подталкивали Гитлера к войне с СССР.
Это говорилось, в том числе, и в данной теме.
И ничего, противоречащего этому, я никогда не говорил.
> Я считаю действия Ф. и А. преступным сговором, имеющим целью использование возрожденного военного потенциала Германии против третьей стороны
По поводу "цели" - см. выше - вы формулируете мою точку зрения и делаете вид, будто я с этим спорю.
А преступник, раз пошли такие обвинения - это, скорее, уж, тот, кто называет преступлением правомерные действия других сторон.
Действия А, Ф и СССР по натравливанию Рейха друг на друга почти равнозначно аморальны, но абсолютно правомерны - ибо все страны могут заключать договора о ненападении (в т.ч., с Германией) и не обязаны юридически отвечать за последствия.
К обвинению А и Ф можно притянуть, разве что, их Мюнхенский ультиматум Чехосвакии - и то, это не начало ВМВ, поскольку никто не собирался обратно отвоевывать Судеты у Гитлера.
Это, возможно, преступление А и Ф (если судетские немцы не поддерживали Мюнхен - я не в курсе), но не "начало ВМВ", а совсем другое - вроде Финской агрессии СССР, которую никто "началом ВМВ" не называет (и правильно делает).
503. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/28 13:48
[ответить]
>>501.Захаров Александр Викторович
>И основные заводы по выпуску вооружений как раз в судетах и находились.
Поподробнее в этом месте. Лучше - со ссылками. Я в курсе, что в Судетах находились мощнейшие фортификационные сооружения, без которых оборона Чехословакии была резко ослаблена, но о том, что вы пишете, узнаю только сейчас. А я очень любознателен!
502. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/28 13:52
[ответить]
>>500.Берг Dок Николай
>>>497.A. Р. М.
>Забавно, мне казалось, что сознательность и целенаправленность А и Ф в сокрущении Версальского договора очевидны уже давно. А оказывается - нет...
>
Я уже писал, что А. и Ф. придерживались разных позиций в отношение Германии. Франция стремилась навсегда избавить себя от германской угрозы, жестко и последовательно проводя политику подавления, разооружения и окружения Германии. Британия традиционно исповедовала принцип поддержки второй державы на континенте в пику той, что занимала лидируюющее положение. В конце Первой мировой войны сэр Уинстон Черчилль выступил с инициативой использовать германские вооруженные силы для борьбы с большевистской Россией. Идея столкнуть лбами Германию и СССР никогда не была ни забыта, ни отброшена, а 22 июня 41-го воплотилась в жизнь. Так вот, с определенного момента, позиция Британии стала преобладающей - тут сыграли свою роль и резко возросшее влияние Коминтерна в Европе, и испанские события, и, главное, приход ко власти в Германии Гитлера с его антибольшевистской риторикой. Надо было только очень аккуратно, особо не рисуясь подчинить германскую политику своим интересам и покончить с осиным гнездом в Москве. Пусть Гитлер сколачивает антикоминтерновский пакт, в который войдут страны "санитарного кордона" против СССР, пусть через территории Польши и, возможно, Румынии, устремятся на Восток армии антисоветской коалиции - мир станет только чище! Разве нет? Только, по ходу пьесы выяснилось, что планы Гитлера несколько отличаются от провозглашаемых им лозунгов, что Гитлер - хитрый парень, решивший провести прекраснодушных французов и англичан! И, перед самой войной, униженные и оскорбленные А. и Ф. вернулись к французской системе подавления и окружения Германии, что не могло уже не привести к войне...
501. (aleksandr-z@km.ru) 2011/10/28 13:11
[ответить]
>>499.A. Р. М.
>Март 1939-го. Это я к тому, что Франция и Британия не передавали Германии концерн Шкода. Это была гитлеровская самодеятельность, возможно, и послужившая ключевой причиной последующей конфронтации.
Ой какие тупые у нас англичане с французами. Ну не подозревали они что Чехословакия на тот момент один большой концерн по производству вооружения. Чеська збройовка назывался. И как раз заводы Шкода в этот концерн не входили. На бумаге.
И основные заводы по выпуску вооружений как раз в судетах и находились.
Какой наивняк то изберательный получается.
Не находите?
500. (nikoberg@nm.ru) 2011/10/28 12:28
[ответить]
>>497.A. Р. М.
Забавно, мне казалось, что сознательность и целенаправленность А и Ф в сокрущении Версальского договора очевидны уже давно. А оказывается - нет...
ЕМНИП Рурский район заняло три батальона пехоты без тяжелого оружия (приехали в пассажирских вагонах) Противустояли им три франкские дивизии - с артиллерией.
У немцев был приказ - при первом же выстреле заворачивать оглобли и быстро. У франков был приказ ни в коем случае не стрелять...
Совершенно бессохнательное нарушение, ага...
Да, весь Рейхсвер на то время - 100 тыщ. человек без артиллерии, танков авиации и флота. Охренеть, какая грозная сила... Вполне по зубам одной армии Бельгии...
499. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/27 13:17
[ответить]
Март 1939-го. Это я к тому, что Франция и Британия не передавали Германии концерн Шкода. Это была гитлеровская самодеятельность, возможно, и послужившая ключевой причиной последующей конфронтации.
498. (aleksandr-z@km.ru) 2011/10/27 01:29
[ответить]
Вобще то Мюнхен 1938-го это 20 процентов мирового производства вооружений. Вопрос. Это что за вид умиротворения агрессора?
Отдай дядя палку и прекрати ею размахивать а взамен мы те дадим новый блестящий пулемет и патронный заводик в предачу чтобы у тебя патроны не кончались.
497. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/25 22:14
[ответить]
>>496.Чернецкий Михаил
> "Что тут абсурдного" объяснено много раз: вы не считаете нужным формулировать свои мысли. Вы сказали, что А. и Ф. виноваты, поскольку не выполнили договор по контролю за Германией. Это - абсурд, поскольку стороны договора отвечают только друг перед другом. Требовать со стороны, чтобы 3 человека соблюдали взаимную договоренность - наглость, о чем вам и было сказано уже несколько раз (могу повторить).
Любите вы хлесткие слова - наглость!.. А сами уводите разговор в сторону, создавая самую примитивную модель произошедшего. Версальско-вашингтонская система определила международные отношения во всем мире, а не отношения трех стран между собой. Создалась она не сама, а усилиями победителей в Первой мировой войне. Несут они ответственность за последствия такой своей политики? По-вашему - нет! Почему? Потому, что они хозяева своего слова! Попробуем перенести ваш принцип на обычную житейскую ситуацию: один товарищ подает в суд на другого товарища заявление, что тот его на-бал на энную сумму. Взял взаймы и не отдает или что-то в этом роде. А ему в ответ: "Вы договаривались между собой? Вот и разбирайтесь сами! А лезть со своими глупостями к посторонним - просто наглость! Подите вон!"
> Сейчас вы подсовываете совсем другое утверждение - что А. и Ф. обидели Германию, создав предпосылки для прихода к власти преступников, которые начнут мировую войну с целью захватить весь мир (включая страну, которая их не обижала, а наоборот - выступала за "мир без аннексий и контрибуций" - СССР).
По-моему, я никогда не заявлял о том, что Гитлер и его сторонники начали мировую войну, да еще и с целью захватить весь мир. Такие утверждения я нахожу дурацкими и было бы странно, если бы при этом я их сам и распространял.
> Кстати, исходя из вашей логики, Мюнхен - это частичное "исправление" Англией и Францией их версальской несправедливости :)
Никоим образом! Опять вы за меня делаете, извините, дурацкие выводы! Исправить "версальскую несправедливость" можно было лишь целиком. Кстати, именно об этом я уже писал - не хотелось бы повторяться.
Историю нельзя изучать кусками! Это цельный, взаимосвязанный процесс. Более того: история - совокупность политических решений разных участников исторических событий, в той или иной мере воплощенных в жизнь. Другими словами - творение человеческое, имеющее внутреннюю логику, часто хорошо скрытую от глаз стороннего наблюдателя. Вы же пытаетесь свести историю к набору примитивных штампов, из которых она собрана как мозаика самого дурного пошиба. Вы готовы предположить, что со стороны Ф. и А. допущенна, самое большее, небрежность, эдакое прекраснодушие или попросту безразличие в отношение поверженного врага. Я считаю действия Ф. и А. преступным сговором, имеющим целью использование возрожденного военного потенциала Германии против третьей стороны
496. (mike@mega.ru) 2011/10/25 12:21
[ответить]
>>493.A. Р. М.
>>Я несколько раз объяснил, в чем: вы сказали, что Англия и Франция виноваты в ВМВ, потому что не уследили за вооружением Германии. Я ценю вашу позицию по некоторым вопросам - но это не повод, чтобы вешать такие абсурдные обвинения.
>
>Что здесь абсурдного?
Следите за наличием "галочек" перед цитируемым абзацем (здесь необходимая галочка поставлена мной вручную)
"Что тут абсурдного" объяснено много раз: вы не считаете нужным формулировать свои мысли. Вы сказали, что А. и Ф. виноваты, поскольку не выполнили договор по контролю за Германией. Это - абсурд, поскольку стороны договора отвечают только друг перед другом. Требовать со стороны, чтобы 3 человека соблюдали взаимную договоренность - наглость, о чем вам и было сказано уже несколько раз (могу повторить).
Сейчас вы подсовываете совсем другое утверждение - что А. и Ф. обидели Германию, создав предпосылки для прихода к власти преступников, которые начнут мировую войну с целью захватить весь мир (включая страну, которая их не обижала, а наоборот - выступала за "мир без аннексий и контрибуций" - СССР).
Это само по себе верно, хотя, и:
- не повод для признания вины А. и Ф. за ВМВ - они ответственны только за несправедливость в отношении германии. Если человек дал по уху ближнему, а тот от обиды взорвал жилой дом - справедливый суд накажет ударившего только за удар по уху (независимо от того, что он при этом кричал про "гарантии всеобщей безопасности"). Ответственность ударившего за взорванный дом будет исключительно моральной, но не юридической. Кто этого не понимает - тот моральный урод.
- не снимает вины с Рейха. При этом я согласен, что следует говорить "Рейха", а не "Германии", поскольку Германия - это не Рейх, как СССР - не Россия и не совокупность постсоветских республик. Более того: сталинский СССР - это не пост-сталинский СССР.
=== П.С.
Кстати, исходя из вашей логики, Мюнхен - это частичное "исправление" Англией и Францией их версальской несправедливости :)
495. (nikoberg@nm.ru) 2011/10/25 10:01
[ответить]
>>492.Тонина Ольга Игоревна
>>>480.Проходил мимо
>Добрый вечер Мирослав Эдуардович! :)))
>
>А что вы так скромно и анонимно?
ну он же скромный человек, всего лишь "Ведущий историк Российской феерации))))
493. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/25 11:31
[ответить]
>>490.Чернецкий Михаил
>>>489.A. Р. М.
>> Моя мораль уродлива?! Это в чем же?
>........
>
> АРМ, достало.
Достало, так достало... Я, честно говоря, тоже не в восторге от подобного типа полемики.
Я несколько раз объяснил, в чем: вы сказали, что Англия и Франция виноваты в ВМВ, потому что не уследили за вооружением Германии. Я ценю вашу позицию по некоторым вопросам - но это не повод, чтобы вешать такие абсурдные обвинения.
Что здесь абсурдного? Германию обвинили во всех грехах. Обвинив, наказали. В том числе, и запретив иметь вооруженные силы, способные на еще что-то, кроме полицейских функций внутри страны. Победители взяли на себя функцию следить за тем, чтобы "преступная" Германия следовала всем предписаниям Парижской мирной конференции. Германию мордовали, грабили и унижали 13 лет. После чего, к власти в стране пришли реваншисты-антикоммунисты, что не удивительно. И начались уступки этим самым реваншистам со стороны главных жандармов континента - Франции и Британии. Еще раз - демократической Веймарской республике выворачивали руки до хруста и кишки выматывали, а гитлеровской Германии дали зеленый свет - вооружайтесь! Создавайте массовую армию! Восстанавливайте подводный и надводный флот! У победителей Германии совесть проснулась? Так и скажите! Были неправы, погорячились! Проведите новую конференцию, пересмотрите послевоенные границы, решите вопросы, возникшие по вине победителей! Хрен! Все оставалось, как есть, за исключением уступок, выдаваемых как сухарики, которыми дрессеровщик стимулирует работу мишки на арене! Достимулировались до того, что медведь сорвался и начал рвать своих благодетелей-живодеров! А теперь мы должны верить, что дрессировщики просто погулять косолапого вывели, а не делать те трюки, что задумали ребятки с кнутами и пряниками! Вы в это верите? Верьте! Только от других не требуйте соответствовать вашей морали и молиться на ваших деревянных болванов!
>
>Неужели тоже цусимовец?! :)))) Да, годно там тебя дерьмом облили, что до сих пор шипишь :)
Добрый вечер Мирослав Эдуардович! :)))
А что вы так скромно и анонимно?
491. (nikoberg@nm.ru) 2011/10/24 21:37
[ответить]
>>489.A. Р. М.
>>>487.Чернецкий Михаил
>Моя мораль уродлива?!
Зря тратите силы)))
Если человек понятия не имеет, что такое Версальский договор и кто его гаранты - убедить глухого невозможно)))
А то, что Версальский грабеж обязательно приведет к войне - говорили уже сразу после заключения этого договора...
490. * (mike@mega.ru) 2011/10/24 21:22
[ответить]
>>489.A. Р. М.
> Моя мораль уродлива?! Это в чем же?
........
АРМ, достало. Я несколько раз объяснил, в чем: вы сказали, что Англия и Франция виноваты в ВМВ, потому что не уследили за вооружением Германии. Я ценю вашу позицию по некоторым вопросам - но это не повод, чтобы вешать такие абсурдные обвинения.
События, о которых вы пишете ниже (я не стал цитировать - поставил многоточие), между нами вообще не обсуждались - я их не имел и не мог иметь в виду.
489. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/24 15:33
[ответить]
>>487.Чернецкий Михаил
>>>485.A. Р. М.
>>> Достаточно?
>>
>>А вам?
>
> Вполне достаточно - для того, чтобы признать вашу мораль до крайности уродливой.
Моя мораль уродлива?! Это в чем же? Я заявлял, хоть раз, что Версальский мир - гут, а все, кто против него - гады-фашисты? Я только о том и пишу, что Версальский мир - это главная причина Второй мировой войны! Только, когда у страны отхреначили восьмую часть территории, а миллионы немцев отдали чехам и полякам под управление, не надо кричать - Гитлер решил завоевать весь мир! Он даже у поляков не требовал вернуть населенные немцами территории - война началась из-за того, всего лишь, что Германия попросила предоставить ей транспортный коридор и Данциг. Это смертельно? Немцы обещали компенсировать полякам их услугу и сделали бы это, в чем у меня нет никаких сомнений. Поляки отказались обсуждать даже саму эту тему, очень болезненную для немцев. Более того - получив гарантии от Франции и Британии, они развернули репрессии против немецкого населения Польши. Это у меня с моралью что-то не так? А у вас? Все в порядке?
488. *2011/10/24 14:08
[ответить]
>>484.Чернецкий Михаил
>>>482.П.Б.
>>>>476.Чернецкий Михаил
>>> А вы можете найти, где Пифагор вывел свою теорему? И я не могу.
>> В "Началах" Евклида.
> То есть допускается ссылка на заявления третьих лиц?
То была шутка.
Если же рассуждать, продолжая мысль из вашей реплики, то и собственная книга автора, написанная не от руки, а напечатанная в типографии, - тоже не первоисточник.
К сожалению, да, история страдает тенденциозностью, причем политический мухлеж, подгонка версий по заказу начинается сразу после события, а порой и до него. Поэтому чем дальше оно отстоит от нас по времени, тем может оказаться труднее восстановить неискаженную картину.
Наверное, это и можно считать задачей истории как объективной науки - расследование фактов, а не их интерпретацию. Ну, и сохранение фактов современности.
487. * (mike@mega.ru) 2011/10/24 11:31
[ответить]
>>485.A. Р. М.
>> Достаточно?
>
>А вам?
Вполне достаточно - для того, чтобы признать вашу мораль до крайности уродливой.
Признать кого бы то ни было виновным в отказе от выполнения договора может только ущемленная этим сторона договора - а таковой не наблюдается (ни вы лично, ни СССР такой сторной не являются). Если я договорюсь с Коротиным о контроле за Чижиком, а потом мы пошлем это дело в пень - вы что - предъявите нам претензию?
Кроме того, этот договор изначально незаконен, поскольку Германия была принуждена к нему насильно.
Столь же уродлива мораль тех, кто считает Сталина ответственным за ВМВ, хотя его действия ничем не отличались от действия прочих стран - они все не отомстили Германии за начало ВМВ. Разница только в том, что Сталина Гитлер спросил о его планах, а прочих - не спрашивал (точнее, тоже спрашивал - 2 года назад, когда заключил с ними такой же договор о ненападении).
С какой стати человек, сообщивший о ненападении на Германию в случае ее агрессии против Польша, хуже людей, не сообщивших об этом, но тоже не напавших?
>Общеизвестно - не значит истинно или доказано. В таких случаях я, например, пишу - "как считается",
Хорошо - "как считается, Гитлер собирался завоевать все "неполноценные народы" :)
486. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/24 10:56
[ответить]
>>476.Чернецкий Михаил
>
>>> Гитлер собирался подчинить весь мир арийской нации - так что, если бы войну и начал кто-то другой, то только по недоразумению.
>>
>>Мне подобные довоенные планы неизвестны. Где с ними можно ознакомиться?
>
> Вы это серьезно?
> А вы можете найти, где Пифагор вывел свою теорему? И я не могу. Это общеизвестно.
>
Общеизвестно - не значит истинно или доказано. В таких случаях я, например, пишу - "как считается", "по утверждениям противоположной стороны", "по неподтвержденным данным" и т.д. История потому и не является наукой, что лишь демонстрирует внешнее наукообразие. Занятие историей сродни криминалистике, но, если следователь идет с собранными им дкументами и вещдоками в суд, где должен доказательно отстаивать свои утверждения, то в историографии все решает политический момент и внутренний междусобойчик.
485. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/24 10:39
[ответить]
>>483.Чернецкий Михаил
> - во-первых, в приведенном документе не указано, какие меры Англия и Франция вправе применить при нарушении договора Германией.
Такое уже было, поэтому нет смысла гадать. Оккупация отдельных районов (или всей Германии, если понадобится) и торговая блокада - принуждение голодом, т.с.
> - во-вторых, с какой радости А и Ф, добровольно взявшие на себя контрольные функции, не имеют права отказаться от них? Они кому-то что-то обязаны? Вроде нет. Это только в армянском уставе "Каждый боец - абизян" :)
Конечно, обязаны. Как там у Экзюпери? Обязаны соблюдать подписанные их представителями соглашения и договоры. Или отказаться от выполнения своих обязательств в установленном соглашением порядке. Например, правительство той же Франции умоляло правительство Британской империи освободить его от союзнических обязательств... в июне 40-го! После Дюнкерка, после того, как британцы позорно бежали к себе на остров, а доблестные бельгийцы и французы прекрывали их "отход". Франция была разгромлена, но несмотря на это просила разрешение на перемирие, а Черчилль нос воротил!
> - в-третьих, договор заключен под угрозой насилия в отношении Германии - поэтому она имеет право его денонсировать.
См. п. 1.
> - в-четвертых, Германия, Англия и Франция, как суверенное государства, имеют право денонсировать любой свой договор независимо от обстоятельств его заключения.
"Наблюдение за выполнением договора Германией должна была осуществлять смешанная комиссия союзников по военному контролю, в состав которой входили группы, предназначенные для промышленности и каждого рода войск. Инспекторами являлись военные специалисты из пяти держав, которые Готовили договор: Великобритании, Франции, Италии, Бельгии и Японии. Американская делегация, возглавляемая президентом Вильсоном, принимала участие в заседаниях в Версале, но сенат США отказался ратифицировать договор, и американцам не пришлось участвовать в работе инспекционной комиссии. 'Это не договор о мире, - предостерег один из членов американской делегации. - По меньшей мере, я вижу в нем одиннадцать войн'.
Условия Версальского договора стали известны 7 мая 1919 года, и их суровость ошеломила немецкий народ. Люди почувствовали, что над ними надругались и предали. Немцы отрицали коллективную ответственность за развязывание войны; они полагали, что их вынудили к этому Франция и Россия. Более того, они надеялись, что радикальная смена формы государственного управления - монархии кайзера на парламентскую демократию - смягчит условия мира. Выйдя на улицы в знак протеста, немецкие граждане заявили, что Версальский договор - 'договор насилия'.
Президент Германии социалист Фридрих Эберт окрестил договор как 'неосуществимый и невыносимый', однако у его правительства не оставалось другого выхода, как принять его. Морская блокада союзников привела к голоду в стране, а если бы немцы вздумали оказать сопротивление, они бы столкнулись с вторжением французских, английских и американских войск, стоявших в большом количестве вдоль Рейна. Лишь за девятнадцать минут до того, как истекал последний срок, установленный победителями, правительство уступило."
> Достаточно?
А вам?
484. * (mike@mega.ru) 2011/10/24 09:56
[ответить]
>>482.П.Б.
>>>476.Чернецкий Михаил
>>>>471.A. Р. М.
>> А вы можете найти, где Пифагор вывел свою теорему? И я не могу.
>В "Началах" Евклида.
То есть допускается ссылка на заявления третьих лиц? Хорошо, тогда пусть АРМ достанет любой советский учебник и прочитает, что Гитлеровская идеология изначально проповедовала расовое превосходство немцев и необходимость завоевания ими всех "неполноценных" народов. Из политических соображений в число полноценных народов включались граждане союзных государств, этот список менялся по мере изменения политической обстановки.
483. * (mike@mega.ru) 2011/10/24 10:05
[ответить]
>>478.A. Р. М.
>>>476.Чернецкий Михаил
> Это шутка?
>"Разоружение Германии сводится к следующему: германская армия не должна превышать 100 тыс. ... Все военные ограничения, наложенные на Германию, должны контролироваться особыми между союзными комиссиями, которые будут иметь свои филиалы и отдельных уполномоченных в различных местностях Германии."
"Каждый боец - абизян..." (с)
Это вы, наверно, шутите.
- во-первых, в приведенном документе не указано, какие меры Англия и Франция вправе применить при нарушении договора Германией.
- во-вторых, с какой радости А и Ф, добровольно взявшие на себя контрольные функции, не имеют права отказаться от них? Они кому-то что-то обязаны? Вроде нет. Это только в армянском уставе "Каждый боец - абизян" :)
- в-третьих, договор заключен под угрозой насилия в отношении Германии - поэтому она имеет право его денонсировать.
- в-четвертых, Германия, Англия и Франция, как суверенное государства, имеют право денонсировать любой свой договор независимо от обстоятельств его заключения.
Достаточно?
482. *2011/10/24 08:42
[ответить]
>>476.Чернецкий Михаил
>>>471.A. Р. М.
> А вы можете найти, где Пифагор вывел свою теорему? И я не могу.
В "Началах" Евклида.
481. *2011/10/24 08:42
[ответить]
>>480.Проходил мимо...
...и не преминул оставить пару кучек.
480. Проходил мимо2011/10/24 00:17
[ответить]
>>479.Тонина Ольга Игоревна
>Возможно это некто Д.М.Дегтев-Зефиров-Баженов
Неужели тоже цусимовец?! :)))) Да, годно там тебя дерьмом облили, что до сих пор шипишь :)
479. * (ola_ton@mail.ru) 2011/10/23 21:48
[ответить]
>>473.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>472.Тонина Ольга Игоревна
>>>>468.Вилкат Артур
>Ольга , это не Вилкат. Кто-то под его ником.
Возможно это некто Д.М.Дегтев-Зефиров-Баженов выплыл из сумрака. Обиделся что их последнюю книгу "Гитлер-полководец" - оставила без внимания...:)))))
478. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/23 22:02
[ответить]
>>476.Чернецкий Михаил
Это шутка?
"Разоружение Германии сводится к следующему: германская армия не должна превышать 100 тыс. чел. и служит исключительно для поддержания порядка внутри страны. Количество офицеров в этой армии не должно превышать 4 тыс. чел. Большой генеральный штаб распускается, и создание его впредь запрещается. Твёрдо устанавливаются количество и виды вооружений для этой армии. Производство оружия (по строго выработанной номенклатуре) может происходить лишь на определённых заводах, находящихся под контролем союзников. Ввоз в Германию оружия и военных материалов какого бы то ни было рода запрещается. Всеобщая воинская повинность в Германии отменяется, и германская армия должна набираться путём добровольного найма, причём унтер-офицеры и солдаты должны служить 12 лет, а офицеры - до 45 лет (ст. 173-175). Какие бы то ни было мобилизационные мероприятия в Германии запрещаются (ст. 178). Большинство укреплений, крепости и т. п. на границах Германии должны быть разоружены и срыты (ст. 180). Воспрещается обладание тяжёлой артиллерией свыше установленного калибра и танками. Германский военно-морской флот интернируется в английской гавани Скапа-Флоу (летом 1919 он был пущен ко дну собственной командой). Германии разрешается в будущем иметь военно-морской флот в размере б броненосцев, 6 лёгких крейсеров, 12 контрминоносцев и 12 миноносцев (ст. 181). Устанавливаются нормы тоннажа для каждого вида разрешённых судов, причём для линейных кораблей эта норма не должна превышать 10 тыс. m (ст. 190). Постройка и приобретение подводных судов запрещаются (ст. 191). Военные силы Германии не должны заключать в себе никакой военной или морской авиации (ст. 198). Все военные ограничения, наложенные на Германию, должны контролироваться особыми между союзными комиссиями, которые будут иметь свои филиалы и отдельных уполномоченных в различных местностях Германии."
477. * (ola_ton@mail.ru) 2011/10/23 21:35
[ответить]
>>474.Вилкат Артур
>>>472.Тонина Ольга Игоревна
>>Под подлостью вы подразумеваете возврат Вильнюса литовцам?
>
>С последующей аннексией Советским Союзом? Ну просто сказочная благотворительность. Вот если бы тебе вернули украденное бриллиантовое колье, а потом изнасиловали, тебе бы это понравилось? И ты была бы насильнику по гроб жизни благодарна?
1. С каких это пор свободные демократические выборы в свободном государстве называются аннексией?
2. Какие официальные лица тогдашней Европы и САСШ выразили протест по поводу недемократичного характера выборов?
3. Имеются ли письменная резолюция Лиги Наций, осуждающих нарушение демократии при проведении выборов в Литве?
476. * (mike@mega.ru) 2011/10/23 21:27
[ответить]
>>471.A. Р. М.
> Гитлер посылает Версаль и гарантов послевоенного мира в задницу. Замечательно, но есть одно но: от слов Гитлера в германской армии не появились в ту же минуту танки и боевая авиация. Стотысячный корпус не превратился в миллионную армию.
Как видно по захвату Франции - таки превратилась.
> Где были все эти дни, недели, месяцы и годы французы с англичанами? На Луне?
Они вам что-то должны?
Ну, народ! Один в претензии к Сталину за то, что его Гитлер спросил, что он сделает после захвата Гитлером Польши. Другой - к Англии и Франции.
Не абезяны они следить за Германией. Даже права такого не имеют, потому как Германия - суверенное государство.
>> Гитлер собирался подчинить весь мир арийской нации - так что, если бы войну и начал кто-то другой, то только по недоразумению.
>
>Мне подобные довоенные планы неизвестны. Где с ними можно ознакомиться?
Вы это серьезно?
А вы можете найти, где Пифагор вывел свою теорему? И я не могу. Это общеизвестно.
>> Кстати, про СССР нельзя сделать столь же однозначный вывод, поскольку он собирался установить диктатуру пролетариата - для этого, в принципе, нападать ни на кого не надо - достаточно поддерживать компартии.
>
>Недостаточно, как оказалось.
Это - другой вопрос.
Впрочем, есть компромиссные варианты - сторонников можно поддержать и военной силой - как в Испании. Там, правда, не удалось, но из-за прямой интервенции Германии (Сталин на это почему-то не пошел)
475. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/23 21:03
[ответить]
Вот и до эротики дошло. Гарцев, бежи сюда, я тебе место занял!
474. (aras.w@gmx.de) 2011/10/23 21:00
[ответить]
>>472.Тонина Ольга Игоревна
>Под подлостью вы подразумеваете возврат Вильнюса литовцам?
С последующей аннексией Советским Союзом? Ну просто сказочная благотворительность. Вот если бы тебе вернули украденное бриллиантовое колье, а потом изнасиловали, тебе бы это понравилось? И ты была бы насильнику по гроб жизни благодарна?
Ольга , это не Вилкат. Кто-то под его ником.
Весь день сегодня против Артурчика зверели, но уж слишком грамотно по русски этот клон писал.:))
Да и в военно-морскую тему Арчи ни в жисть бы не полез:))
472. * (ola_ton@mail.ru) 2011/10/23 20:45
[ответить]
>>468.Вилкат Артур
>А перед этим напал. Причём без объявления войны. А потом сожрал Прибалтику. Знаете, у литовцев может быть не было претензий к русских, если бы не подлость последних в 1940 году.
>
Под подлостью вы подразумеваете возврат Вильнюса литовцам?
Вильнюс - польский город?
471. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/23 20:53
[ответить]
>>470.Чернецкий Михаил
>
> Гитлер послал Версаль в задницу. Это следует из вашей же цитаты: "не армия" не могла сокрушить в 2 недели мощнейшую державу того времени - Францию (предварительно проутюжив Бенилюкс).
Попытался уловить смысл и не уловил. Попробую по-другому: Германия не имеет средств к самозащите. Гитлер посылает Версаль и гарантов послевоенного мира в задницу. Замечательно, но есть одно но: от слов Гитлера в германской армии не появились в ту же минуту танки и боевая авиация. Стотысячный корпус не превратился в миллионную армию. После слов Гитлера Германия была столь же беззащитна перед внешними силами, как и до них. Понадобилось несколько лет напряженной работы, чтобы привести Вермахт в боеспособное состояние. Где были все эти дни, недели, месяцы и годы французы с англичанами? На Луне?
> Гитлер собирался подчинить весь мир арийской нации - так что, если бы войну и начал кто-то другой, то только по недоразумению.
Мне подобные довоенные планы неизвестны. Где с ними можно ознакомиться?
> Кстати, про СССР нельзя сделать столь же однозначный вывод, поскольку он собирался установить диктатуру пролетариата - для этого, в принципе, нападать ни на кого не надо - достаточно поддерживать компартии.
Недостаточно, как оказалось. Другое дело, что т. Сталин был сугубый практик и бредовость Мировой пролетарской революции осознал прежде всех других марксистов-ленинцев. Конечно, Сталин И.В. не был столь умен, как Логинов А.А., но и он кое-что в этой жизни понимал.
470. (mike@mega.ru) 2011/10/23 19:48
[ответить]
>>467.A. Р. М.
>По Версальскому соглашению у Германии не должно было быть армии. 100 тысяч человек без тяжелого вооружения и авиации - это не армия. Гаранты послевоенного мира - Франция и Британия. Все претензии - к ним.
Гитлер послал Версаль в задницу. Это следует из вашей же цитаты: "не армия" не могла сокрушить в 2 недели мощнейшую державу того времени - Францию (предварительно проутюжив Бенилюкс).
Гитлер собирался подчинить весь мир арийской нации - так что, если бы войну и начал кто-то другой, то только по недоразумению.
Кстати, про СССР нельзя сделать столь же однозначный вывод, поскольку он собирался установить диктатуру пролетариата - для этого, в принципе, нападать ни на кого не надо - достаточно поддерживать компартии.
469. * (mike@mega.ru) 2011/10/23 20:23
[ответить]
>>468.Лже-Вилкат Артур
> Запомните: СССР оккупировал Литву, а Литва -нет. Так что мразь - это ты.
...пожалуй, я откажусь от Лже-Вилкатовского предложения перейти на "ты". Чтобы не показалось, что я с этим подонком в приятельских отношениях.
Я Литву не оккупировал, и вообще ничего об этом пока не говорил. Поэтому мразью никак быть не могу.
А мразью является тот, кто меня обвиняет в чем-то, произошедшем за 20 лет до моего рождения. Или, кто намекает, будто я сказал что-то о том, о чем я ничего не говорил (например, об оккупации Литвы). Для дебилов уточняю: это Лже-Вилкат.
> А потом сожрал Прибалтику. Знаете, у литовцев может быть не было претензий к русских, если бы не подлость последних в 1940 году.
...и тот, кто имеет претензии к русским за (возможное) преступление грузина Сталина - тоже безусловная мразь.
>>"16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии."
>
>И точно то же самое Молотов заявил тремя месяцами позднее: дескать финское правительство сбежало, надо о несмышлённых финнах позаботится - нате вам правительство ФНР.
Не хочу вас расстраивать, но Польша и ее союзники согласны с Молотовым, а не с вами - они не считают, что СССР на нее напал и вообще не имеют к нему претензий - нападения не было, а оккупация никем не осуждена. Как, скажем, английская оккупация Египта или советская - Ирана в те же годы. Повышайте историческую грамотность.
> А перед этим напал. Причём без объявления войны.
А Лже-Вилкат напал на соседку и изнасиловал. Причем без перзерватива.
468. (aras.w@gmx.de) 2011/10/23 19:13
[ответить]
>>466.Чернецкий Михаил
> Германия напала и оккупировала.
> СССР - оккупировал.
А перед этим напал. Причём без объявления войны. А потом сожрал Прибалтику. Знаете, у литовцев может быть не было претензий к русских, если бы не подлость последних в 1940 году.
>"16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии."
И точно то же самое Молотов заявил тремя месяцами позднее: дескать финское правительство сбежало, надо о несмышлённых финнах позаботится - нате вам правительство ФНР.
> Назвать это "нападением", тем паче, "началов ВМВ" может только мразь вроде вас.
Запомните: СССР оккупировал Литву, а Литва -нет. Так что мразь - это ты.
467. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/23 19:26
[ответить]
>>461.Чернецкий Михаил
> Я написал, что любой из правителей Англии, Франции, США и СССР мог бы отсрочить начало ВМВ. Причем ответственность развитых стран того времени (первых трех) куда как больше. Они загнали Сталина в угол, а теперь их потомки его же и обвинили в том, что он не подставил свой народ под уничтожение нацистами.
По Версальскому соглашению у Германии не должно было быть армии. 100 тысяч человек без тяжелого вооружения и авиации - это не армия. Гаранты послевоенного мира - Франция и Британия. Все претензии - к ним. Гитлер предложил Сталину не договор, а конфетку! Почему Сталин должен был отказаться его подписывать? Чтобы войны не было? А ее бы не было? Не факт. Скорее всего, война все равно бы была, только начала бы ее не Германия. Вот и вся разница.
466. * (mike@mega.ru) 2011/10/23 20:24
[ответить]
>>464.Лже-Вилкат Артур
>>>463.Чернецкий Михаил
>>> Но из всех вышеперечисленных на Польшу напал только СССР.
>> Чернецкий - жулик.
>> Не напал, а оккупировал - против этого никто не возражал - даже правительство Польши.
>
>> Лже-Вилкат - хам и жулик. О чем ему и сказано.
>Взаимно.
...причем этот жулик подделал мой постинг 463 - будто я сам себя в нем назвал жуликом (цитата - выше).
>Что-то новое. Значит и Германия в 1941 на СССР не напала, а только оккупировала?
Учите язык.
Германия напала и оккупировала.
СССР - оккупировал. Причем никто это тогда не осуждал - как оккупацию Англией Египта или СССР - Ирана. Тогда люди были честнее, чтом современные отморозки вроде Виката.
"16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии."
Назвать это "нападением", тем паче, "началов ВМВ" может только мразь вроде вас.