Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: "Зигфрид" и Александр Маринеско или доплывет ли Мирослав Морозов до середины Днепра?
 (Оценка:1.93*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru)
  • Размещен: 21/06/2011, изменен: 17/02/2012. 37k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    О лжи и фальсификации истории кандидатом исторических наук М.Э.Морозовым.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:54 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    193. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/07/16 10:36 [ответить]
      > > 191.Евгений К
       >Если водку не жрать с проститутками в бане в пятницу, а потом ахинею писать в интернетах, деньги на документы находятся.
      
       И кто провоцирует срач,спрашивается?
    192. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/16 07:41 [ответить]
      > > 190.Тонина Ольга Игоревна
      
      
      >Где эти документы в свободном доступе? Нет БЕСПЛАТНОГО ДОСТУПА - нет и документиов! "Красных это не еб...т"! (С). У нас Интернет-цивилизация! Указал документ - обеспечь к этому документу бесплатный доступ в Инете!
      
      На этом и закончим.
      Потому,что фактически дана команда "фас" для "саттелитов".Кроме срача ничего не будет.
      
      
    191. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/16 07:32 [ответить]
      Ольга Игоревна!
      То, что Вы написали "обескураживает".
      Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой (с).
      Особенно понравилось про понятия, интернет-цивилизацию, бесплатный доступ.
      Если водку не жрать с проститутками в бане в пятницу, а потом ахинею писать в интернетах, деньги на документы находятся.
      
    190. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/15 23:50 [ответить]
      > > 187.Борисенко Игорь Викторович
      
      >Морозов и пишет на серьезной документальной основе.
      
      
      Да ни хрена он не пишет на документальной основе! Его обучили в Пиндостане кидать дерьмо на вентилятор - больше он ничего не умеет!
      
      
      >Можно спорить, что для вычисления количества детей и фрау он пользуется книшкой Шёна, однако голые факты, требуемые для оценки результата стрельбы подводника, все взяты из документов - по крайней мере, на данном этапе работы. Летопись боевых походов, изданная в 2000 г., несмоненно устарела, сейчас сведений намного больше, потому что Морозов за эти годы смог собрать неимоверно гигантский пласт документов. Хотя, при всем при том, победы и в той работе были приведены почти точно, просто тогда попаданиям и промахам не всегда можно было найти четкое документальное свидетельство.
      
      Чудесненько! Только есть одна "маленькая" "фигня"... "Времена педераста и гитлеровского холуя Горбачева давно прошли! Вся российская либерастня кричала про нашу замшелость и отсталость и докричалась. Сейчас мы живем одновременно и по российским законам и по российским понятиям, ибо нам внушили, что те выродки и ублюдки, которые воровали деньги при социализме - жертвы тоталитарного общества. Поэтому ворье и жулье сейчас еще более классово и социально близкий элемент для олигархов, единоросов и прочих депутатов, чем во времена охаиваемого СССР.
      
      Херр Морозоффф выдвинул "предъяву" Маринеско. Документов, подстверждающих предъяву он не предъявил. Готов ли он, как это традиционно говорят в российском телевидении отвечать "на пидора"?
      >
      >>Имеется ли Серьезная научная работа раскрывающая сведения о морских перевозках на Балтике в период с 1941 по 1945 год? Данные по предвоенному тонажу немецкого торгового флота, данные по рыболовам, данные по трофеям немцев, по кораблям построенным в Голландии, Норвегии, Дании и т.д. для нужд Третьего Рейха? Данные по шведам?
      >На русском такой работы нет совершенно определенно. На забугорных языках - не знаю, но сильно сомневаюсь. Если бы она и существовала, что бы это дало? Общие цифры перевозок, объемы перевозок? Для результативности это имеет очень отдаленное отношение. Только чтобы знать, сколько всего прошло нетронутым, а это будет очень грустная цифра. Никакая самая серьезная работа не сможет охватить подробностей морской войны даже одной восточной Балтики с 1941 по 1945 - ведь это будет с десяток очень толстых томов. Зато все это есть в документах.
      
      Эти документы кем-нибудь переведены и выложены в Инете? Посетители " В контакте" или "Либрусека" их могут прочитать? Я так думаю, что не могут! И не только по тому, что они на иностранном, но и потому, что за их скачивание требуют деньги. И этих документов в свободном доступе нет.
      Это первое. А теперь второе. Если кто-то дает показание за деньги - он сука. Именно так психологически и расценивается большинство забугорных источников. Все они продажные суки по определению! И до тех пор, пока любой читатель не получит беспрепятственный доступ ко всем забугорным источникам - эти источники будут называться "забугорными суками", а те, кто их использует, считаться "педерастами" по определению.
      
      
      >Данные по предвоенному составу немецкого торгового флота, по реквизированным судам и построенным для немцев, существуют в изобилии. Динклаге, Шмольке и прочие написали об этом тостые книги. У Динклаге в конце огромный список судов с их судьбами, например. Про книги по рыболовному флоту я не в курсе, не встречал, однако большую часть траулеров и люггеров забрили в Кригсмарине и все это есть в Гренере.
      
      Ссылочки дать не затруднит? Желательно бесплатные!
      
      
      >>Как я понимаю, то никто этого не делал. Имеется просто набор фрагментарных сообщений, выдернутых из КТВ различных организаций и не более того.
      >Не знаю, сознательное это заблуждение или намеренное... Нет набора фрагментарных сообщений. Есть полные дневники многочисленных инстанций, скурпулезно, день за днем, час за часом описывающих события, перекрывающие друг друга описаниями одних и тех же событий разными словами. В КТВ начальника, ответственного за судоходство в определенном районе, перечисляются конвои и их состав. Каждый случай обнаружения противника, атаки, повреждения или утопления - отмечен. В КТВ флотилии, корабли которой проводят конвой, переход каравана описан более подробно, + зачастую в приложениях подробнейшие отчеты о переходах, а уж о боях - постоянно.
      
      И где хоть один КТВ, который проаналищзирован и подвергнут "перекрестному допросу"? Да же попытки проанализировать КТВ "Тирпица" во время атаки Лунина - вызвали слишком много вопросов. Где например тот же КТВ "Тирпица" от момента атаки Лунина до его утопления? Почему он не опубликован?
      Присутствую записи о прибытии ремонтных бригад на "Тирпиц"?
      
      >Мало того, любое событие вроде атаки подлодки, упоминается и описывается в документах даже в том случае, если оно проведено на отдельно шедшее судно, вплоть до его самых минимальных размеров. В примере с С-13 и Зигфридом - пароход шел один. Но его атака описана.
      
      Да ни хрена она не описана! Херр Морозофф описывает её опирасясь исключительно на работу капитана первого ранга Чефонтова из "Морского сборника"! Ничего нового, кроме своих неподтвержденных заявлений он туда не внес! Схема атаки - та же, что и в "Морском сборнике"! Данные по торпедной стрельбе он СОЗНАТЕЛЬНО исказил.
      
      >Так же упоминаются пропавшие суда. Причем, в зоне ответственности немцев упоминаются ВСЕ без исключения суда, неважно, какой они национальности. Голландские, норвежские, датские, французские и пр. Вся б.д. подлодок прослеживается по немецким документам практически полностью, за исключением нескольких белых пятен (может 5% от всех случаев, а то и меньше). Исключение только действия ПЛ в шведских терводах (очень небольшой кусок от всей б.д. ПЛ КБФ) и в зоне ответственности финнов. Но - потери шведов ими давно обнародованы. Что творилось у финнов может узнать любой, т.к. финны оцифровали и вывесили в свободный доступ все свои документы времен войны.
      
      Где эти документы в свободном доступе? Нет БЕСПЛАТНОГО ДОСТУПА - нет и документиов! "Красных это не еб...т"! (С). У нас Интернет-цивилизация! Указал документ - обеспечь к этому документу бесплатный доступ в Инете!
      >
      >>Все остальное Морозовым и последователями отнесено к "сведениям не представляющим интереса".
      >Неправда.
      
      Не заметила...:)
      
      
      
    189. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/14 16:05 [ответить]
      > > 188.Захаров Александр Викторович
      >Да ладно вам гнать то.
      
      Саш, чего засуетился? Провокационные сообщения пишешь... На скандал напрашиваешься.... Партийное задание получил? Тему слить и срачь организовать?
      
      ЗЫ. Ты хоть запятые ставь где-нибудь.
      
    188. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/07/14 14:32 [ответить]
      Да ладно вам гнать то. Если у вас имеются так называемые белые пятна то согласно политике херра Морозофф и прочих любителей офферклейму с цусимских форумов для либерастов и германофилов все белые пятна это когда херр Морозофф ничего путного придумать не мог чтобы доказать что это самое белое пятно не утоплено советскими подводниками.
    187. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/14 06:52 [ответить]
      > > 186.Тонина Ольга Игоревна
      >Разумеется "осетра" требуется урезать. Но урезание должно происходить на объективной основе, а не "дешизоидными завываниями". В конце концов, если я начну использовать методы Морозова, то все его наукотворчество будет опровергнуто его же словами - гр. Морозов халатно отнесся к изучению исторических документов и не стремился искать документы, объективно раскрывающие... и так далее...
      Морозов и пишет на серьезной документальной основе. Можно спорить, что для вычисления количества детей и фрау он пользуется книшкой Шёна, однако голые факты, требуемые для оценки результата стрельбы подводника, все взяты из документов - по крайней мере, на данном этапе работы. Летопись боевых походов, изданная в 2000 г., несмоненно устарела, сейчас сведений намного больше, потому что Морозов за эти годы смог собрать неимоверно гигантский пласт документов. Хотя, при всем при том, победы и в той работе были приведены почти точно, просто тогда попаданиям и промахам не всегда можно было найти четкое документальное свидетельство.
      
      >Имеется ли Серьезная научная работа раскрывающая сведения о морских перевозках на Балтике в период с 1941 по 1945 год? Данные по предвоенному тонажу немецкого торгового флота, данные по рыболовам, данные по трофеям немцев, по кораблям построенным в Голландии, Норвегии, Дании и т.д. для нужд Третьего Рейха? Данные по шведам?
      На русском такой работы нет совершенно определенно. На забугорных языках - не знаю, но сильно сомневаюсь. Если бы она и существовала, что бы это дало? Общие цифры перевозок, объемы перевозок? Для результативности это имеет очень отдаленное отношение. Только чтобы знать, сколько всего прошло нетронутым, а это будет очень грустная цифра. Никакая самая серьезная работа не сможет охватить подробностей морской войны даже одной восточной Балтики с 1941 по 1945 - ведь это будет с десяток очень толстых томов. Зато все это есть в документах.
      Данные по предвоенному составу немецкого торгового флота, по реквизированным судам и построенным для немцев, существуют в изобилии. Динклаге, Шмольке и прочие написали об этом тостые книги. У Динклаге в конце огромный список судов с их судьбами, например. Про книги по рыболовному флоту я не в курсе, не встречал, однако большую часть траулеров и люггеров забрили в Кригсмарине и все это есть в Гренере.
      Только опять же, это все вторичные продукты, в которых по ср. с источниками добавлены ошибки, упущения и сознательные выбросы их авторов. Вы конечно упорно называете книжки "источниками", я понимаю, что читать их намного легче, чем самому пахать документы, однако они никогда не дадут точной картины.
      
      >Как я понимаю, то никто этого не делал. Имеется просто набор фрагментарных сообщений, выдернутых из КТВ различных организаций и не более того.
      Не знаю, сознательное это заблуждение или намеренное... Нет набора фрагментарных сообщений. Есть полные дневники многочисленных инстанций, скурпулезно, день за днем, час за часом описывающих события, перекрывающие друг друга описаниями одних и тех же событий разными словами. В КТВ начальника, ответственного за судоходство в определенном районе, перечисляются конвои и их состав. Каждый случай обнаружения противника, атаки, повреждения или утопления - отмечен. В КТВ флотилии, корабли которой проводят конвой, переход каравана описан более подробно, + зачастую в приложениях подробнейшие отчеты о переходах, а уж о боях - постоянно.
      Мало того, любое событие вроде атаки подлодки, упоминается и описывается в документах даже в том случае, если оно проведено на отдельно шедшее судно, вплоть до его самых минимальных размеров. В примере с С-13 и Зигфридом - пароход шел один. Но его атака описана.
      Так же упоминаются пропавшие суда. Причем, в зоне ответственности немцев упоминаются ВСЕ без исключения суда, неважно, какой они национальности. Голландские, норвежские, датские, французские и пр. Вся б.д. подлодок прослеживается по немецким документам практически полностью, за исключением нескольких белых пятен (может 5% от всех случаев, а то и меньше). Исключение только действия ПЛ в шведских терводах (очень небольшой кусок от всей б.д. ПЛ КБФ) и в зоне ответственности финнов. Но - потери шведов ими давно обнародованы. Что творилось у финнов может узнать любой, т.к. финны оцифровали и вывесили в свободный доступ все свои документы времен войны.
      
      >Все остальное Морозовым и последователями отнесено к "сведениям не представляющим интереса".
      Неправда.
    186. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/13 22:34 [ответить]
      > > 185.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 184.Тонина Ольга Игоревна
      >>Первый залп был трехторпедным. Вторая атака - одиночной торпедой. Итого четыре торпеды из носовых ТА.
      >>И именно исходя из трехторпедного залпа возникают сомнения - стал бы Маринеско (как бывший моряк торгового флота) шпулять в рыболовный траулер сразу тремя торпедами? Мелковата цель для трехторпедного залпа....
      >Зигфрид не траулер. Однодечный пароход с 2 котлами и водоизмещением порядка 900 т. Траулером он был назван в далекие годы на рубеже века, когда про немецкие документы можно было только мечтать, а источником сведений были дедушки Ровер с Майстером и доброта заграничных любителей истории.
      >В книге "Эски в бою" 2008 г. З. назван каботажным пароходом.
      >Темной октябрьской ночью 1000-тонный пароход не грех перепутать с 5000-тонным, а для такого никто бы не пожалел 3 торпеды. Подобное завышение тоннажа судна для подводников не редкость (причем подводников любой нации и любой подготовки). Маринеско же явно не был асом в определении типа судов, что показывает случай со Штойбеном, обозванным крейсером (вы ведь не за версию преднамеренного искажения ради получения денежного вознаграждения).
      >
      >>Ага. Только вот если смотреть результаты подводников БФ по данным Морозова возникает дурацкая мысль: зачем немцы тратились на все эти мины и противолодочные сети, перегораживая Балтику - проще было деньги на тральщики пустить, ибо по Морозову, чуть ли не каждый атакованный советской ПЛ транспорт начинал куролесить по Балтике зигзагами в поисках английской мины...:)))
      >Показатели подводников КБФ по данным Морозова за 1942 и конец 1944-1945 гг очень приличные. Конечно, намного меньше заявленных. Но кто виноват, что за 50 лет историки стеснялись подвергнуть сомнению постулат - из 10 торпед 9 в цель? Такого в жизни не было нигде на свете.
      >
      
      Разумеется "осетра" требуется урезать. Но урезание должно происходить на объективной основе, а не "дешизоидными завываниями". В конце концов, если я начну использовать методы Морозова, то все его наукотворчество будет опровергнуто его же словами - гр. Морозов халатно отнесся к изучению исторических документов и не стремился искать документы, объективно раскрывающие... и так далее...
      Имеется ли Серьезная научная работа раскрывающая сведения о морских перевозках на Балтике в период с 1941 по 1945 год? Данные по предвоенному тонажу немецкого торгового флота, данные по рыболовам, данные по трофеям немцев, по кораблям построенным в Голландии, Норвегии, Дании и т.д. для нужд Третьего Рейха? Данные по шведам?
      Как я понимаю, то никто этого не делал. Имеется просто набор фрагментарных сообщений, выдернутых из КТВ различных организаций и не более того.
      Все остальное Морозовым и последователями отнесено к "сведениям не представляющим интереса".
      Такой подход вызывает у читателя состояние, именуемое "калейдоскопическим идиотизмом". В качестве примера - если опубликовать сведения о финальной черноморских эсминцев, то получится картина, что немцы только и делали, что регулярно топили эсминцы ЧФ -за кадром останутся десятки выходов эсминцев и прорывов в осажденный Севастополь....
      
      
      
      >Длина 52 м, ширина 8 м, осадка 3,5 м - не так уж все коммунально. + вы конечно же не желаете понять, что 11 попаданий по наблюдениям подводников могут в реальности оказаться парой близких разрывов и изрешеченным осколками бортом всего лишь. Точного отчета о повреждениях З. я не видел, и гадать сколько и чего в него попало, бессмысленно.
      
      Темной октябрьской ночью определять попадания фугасных снарядов весьма просто - по вспышкам разрывов. Вспышки от разрывов 100-мм снарядов большие, вспышки от разрывов 45-мм снарядов - маленькие.
      Фугасные снаряды поражают личный состав ударной волной, осколками а также продуктами сгорания ВВ (газами). Промахи - это водяные столбы, которые поднимаются либо за пароходом (перелеты), либо до него (недолеты). Дистанция в восемь кабельтовых - это меньше чем дистанция, с которой начинали стрелять немецкие танки "Пантера" в Курской битве по советским танкам.
    185. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/13 07:40 [ответить]
      > > 184.Тонина Ольга Игоревна
      >Первый залп был трехторпедным. Вторая атака - одиночной торпедой. Итого четыре торпеды из носовых ТА.
      >И именно исходя из трехторпедного залпа возникают сомнения - стал бы Маринеско (как бывший моряк торгового флота) шпулять в рыболовный траулер сразу тремя торпедами? Мелковата цель для трехторпедного залпа....
      Зигфрид не траулер. Однодечный пароход с 2 котлами и водоизмещением порядка 900 т. Траулером он был назван в далекие годы на рубеже века, когда про немецкие документы можно было только мечтать, а источником сведений были дедушки Ровер с Майстером и доброта заграничных любителей истории.
      В книге "Эски в бою" 2008 г. З. назван каботажным пароходом.
      Темной октябрьской ночью 1000-тонный пароход не грех перепутать с 5000-тонным, а для такого никто бы не пожалел 3 торпеды. Подобное завышение тоннажа судна для подводников не редкость (причем подводников любой нации и любой подготовки). Маринеско же явно не был асом в определении типа судов, что показывает случай со Штойбеном, обозванным крейсером (вы ведь не за версию преднамеренного искажения ради получения денежного вознаграждения).
      
      >Ага. Только вот если смотреть результаты подводников БФ по данным Морозова возникает дурацкая мысль: зачем немцы тратились на все эти мины и противолодочные сети, перегораживая Балтику - проще было деньги на тральщики пустить, ибо по Морозову, чуть ли не каждый атакованный советской ПЛ транспорт начинал куролесить по Балтике зигзагами в поисках английской мины...:)))
      Показатели подводников КБФ по данным Морозова за 1942 и конец 1944-1945 гг очень приличные. Конечно, намного меньше заявленных. Но кто виноват, что за 50 лет историки стеснялись подвергнуть сомнению постулат - из 10 торпед 9 в цель? Такого в жизни не было нигде на свете.
      
      >>Лодка ушла. Зачем удирать? 'Починяй свой примус' (с) сколько хочешь, пока не утоп. J)
      >Для того, чтобы "починять свой примус" нужно вначале выжить на ?33 квадратных метрах" под огнем. И не просто выжить, а не утратить разума и после расстрела траулера - грамотно организовапть борьбу за живучесть. Рыбаки конечно же суровые парни, но... их уровень психологической устойчивости имеет определенный предел...
      Длина 52 м, ширина 8 м, осадка 3,5 м - не так уж все коммунально. + вы конечно же не желаете понять, что 11 попаданий по наблюдениям подводников могут в реальности оказаться парой близких разрывов и изрешеченным осколками бортом всего лишь. Точного отчета о повреждениях З. я не видел, и гадать сколько и чего в него попало, бессмысленно.
      
    184. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/12 22:21 [ответить]
      > > 183.Евгений К
      
      >>
      >>Почему три торпедных атаки? Их было дв!
      >
      >Атака одна, Ольга Игоревна!
      >
      >В ходе которой: три торпедных удара (три торпеды) и один артиллерийский удар.
      >Но, можно с Вами согласиться, так как залп во время первого удара двухторпедным.
      
      Первый залп был трехторпедным. Вторая атака - одиночной торпедой. Итого четыре торпеды из носовых ТА.
      И именно исходя из трехторпедного залпа возникают сомнения - стал бы Маринеско (как бывший моряк торгового флота) шпулять в рыболовный траулер сразу тремя торпедами? Мелковата цель для трехторпедного залпа....
      
      >>Данные о немецком судоходстве имеются? Или...
      >>
      >О данном конкретном случае- как раз у меня и отсутствуют, к сожалению. Не могу же я всё знать. Вот если бы Вы меня по 1941 г. на Черном море спросили, то я бы ответил однозначно, что в полном объёме.
      >
      >
      >>То есть мы согласны с тем, что Маринеско расстрелял из орудий ПЛ некое судно, которое моглло и не попасть в анналы истории?
      >
      >Нет. Дело в том, что с момента обнаружения цели до окончания обстрела экипаж контакт с ней не терял. Иных целей или признаков её нахождения не наблюдал.
      >
      >>Или не попало в связи с тем, что гр. Морозофф выполнял конкретную задачу - снизить результативность подводников СССР ниже плинтуса?
      >
      >С учетом того, на каких корытах наши подводники воевали, они сделали даже больше, чем могли. В аналогичных условиях ни один флот не смог бы сделать даже десятой доли.
      >
      
      Ага. Только вот если смотреть результаты подводников БФ по данным Морозова возникает дурацкая мысль: зачем немцы тратились на все эти мины и противолодочные сети, перегораживая Балтику - проще было деньги на тральщики пустить, ибо по Морозову, чуть ли не каждый атакованный советской ПЛ транспорт начинал куролесить по Балтике зигзагами в поисках английской мины...:)))
      
      
      >
      >Лодка ушла. Зачем удирать? 'Починяй свой примус' (с) сколько хочешь, пока не утоп. J)
      
      Для того, чтобы "починять свой примус" нужно вначале выжить на ?33 квадратных метрах" под огнем. И не просто выжить, а не утратить разума и после расстрела траулера - грамотно организовапть борьбу за живучесть. Рыбаки конечно же суровые парни, но... их уровень психологической устойчивости имеет определенный предел...
      
      
    183. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/12 17:43 [ответить]
      > > 178.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 177.Евгений К
      >>> > 176.Тонина Ольга Игоревна
      >>
      >То есть мы пришли к выводу, что имеющихся немецких документов для отрицания утопления Маринеско транспорта артиллерийским огнем недостаточно.
      
      Никто не отрицает факт успешной атаки артиллерийским огнем транспорта 'Зигфрид'. Немцы этого не отрицают.
      
      >Мы не знаем в кого именно стрелял Маринеско, Мы не знаем чем именно закончилась его атака.
      
      Маринеско атаковал только 'Зигфрид'. Иных не было.Повреждением 'Зигфрида'.
      
      > Мы не имеем точных данных о ремонте атакованной им цели.
      
      Я не располагаю.
      >
      >В соответствии с официальными советскими документами транспорт потоплен. Это и есть победа.
      
      Победа- успех в бою закончившийся полным поражением противника.
      Успех - это когда тебе не стыдно. Когда тебе хорошо благодаря твоим же действиям или усилиям.(с)
      >
      >Почему три торпедных атаки? Их было дв!
      
      Атака одна, Ольга Игоревна!
      
      В ходе которой: три торпедных удара (три торпеды) и один артиллерийский удар.
      Но, можно с Вами согласиться, так как залп во время первого удара двухторпедным.
      
      Это важно, Ольга Игоревна. Так как по Вашей версии было именно две цели. Следовательно две атаки. Я же склонен только к одной атаке по одному судну.
      
      >
      >>Результат же, заявленный Маринеско, не соответствует фактическому дальнейшему развитию событий, которых командир подводной лодки наблюдать не мог. К этому я бы хотел вернуться чуть позже при обсуждении версии наличия другого судна в момент атаки.
      >>
      >
      >Данные о немецком судоходстве имеются? Или...
      >
      О данном конкретном случае- как раз у меня и отсутствуют, к сожалению. Не могу же я всё знать. Вот если бы Вы меня по 1941 г. на Черном море спросили, то я бы ответил однозначно, что в полном объёме.
      
      
      >То есть мы согласны с тем, что Маринеско расстрелял из орудий ПЛ некое судно, которое моглло и не попасть в анналы истории?
      
      Нет. Дело в том, что с момента обнаружения цели до окончания обстрела экипаж контакт с ней не терял. Иных целей или признаков её нахождения не наблюдал.
      
      >Или не попало в связи с тем, что гр. Морозофф выполнял конкретную задачу - снизить результативность подводников СССР ниже плинтуса?
      
      С учетом того, на каких корытах наши подводники воевали, они сделали даже больше, чем могли. В аналогичных условиях ни один флот не смог бы сделать даже десятой доли.
      
      >Для выбрасывания на берег должно произойти слишком много дейстыий в процессе атаки, и после нее. Например:
      >экипаж "Зигфрида" должен быстро удрать от огня С-13 - куда удрать?
      > За борт! На шлюпки!
      >Затем он должен быстро подняться и быстро начать бороться за живучесть - ставить пластыри, раздвижные упоры и т.д.
      >Ни о чем таком история не повествует...
      
      Лодка ушла. Зачем удирать? 'Починяй свой примус' (с) сколько хочешь, пока не утоп. J)
      
      
      
    182. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/12 07:44 [ответить]
      > > 180.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 179.Борисенко Игорь Викторович
      >А дата сего события в документа имеется? И откуда Морозов взял упоминание про одного раненного?
      Если бы дата отличалась от канонической, я бы упомянул. 9.10.44.
      Упоминание о раненом могло быть взято из любого другого документа - BSO, 8 Sich.Div, каких-то флотильных КТВ, которых у него намного больше, чем у меня.
      
    181. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/11 22:45 [ответить]
      Как справедливо заметил один из читателей, разглядывая скан страницы 48
      http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/morozofff-istoreggg-03/003.jpg
       из книги Морозова, особенно его умилили 2 вещи:
      1. Подписи к фотографиям: "слева Маринеско, ЛЕВЕЕ - Маланченко"
      "справа схема атаки - внизу ГЕРМАНСКИЙ "Зигфрид"
      2. Факт того, что кандидат исторических наук полковник Морозов абсоютно не разбирается в современной истории, и награждает Маринеско званием "Герой России"...
    180. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/11 22:38 [ответить]
      > > 179.Борисенко Игорь Викторович
      
      >"Dampfer "Siegfried" (563 brt) un 0330 Uhr in AO9515 von U-Boot mit Artillerie beschossen. Langsam sinkend, versucht mit eigener Kraft Gotenhafen zu gehen, oder sich gegebenentfalls auf Strand zu setzen."
      
      
      А дата сего события в документа имеется? И откуда Морозов взял упоминание про одного раненного?
      
      
      
      
    179. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/11 09:08 [ответить]
      Документ гласит:
      "Dampfer "Siegfried" (563 brt) un 0330 Uhr in AO9515 von U-Boot mit Artillerie beschossen. Langsam sinkend, versucht mit eigener Kraft Gotenhafen zu gehen, oder sich gegebenentfalls auf Strand zu setzen."
      Несомненно, в документах BSO мы также найдем описание этих событий, но в принципе достаточно и этого. Возможно есть описание события, написанное капитаном для судовладельца. Кто хочет, пусть ищет, чтобы доказать что-то противоречащее данному отрывку.
      Несомненно, полную картину судоходства в данном месте кто угодно сможет собрать, прочитав КТВ соответствующих Seetrachefов.
      ПС: ОДИН после великой войны переделали в транспортное судно и он ходил до 1935 г.
    178. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/10 23:22 [ответить]
      > > 177.Евгений К
      >> > 176.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 175.Евгений К
      >>Ну предположим, что это все же "Зигфрид" в 563 брт. Имеется ли:
      >>
      >>1) Описание событий с немецкой стороны? Например вахтенный журнал или воспоминания членов экипажа?
      >>2) Имеются ли заводские документы о его ремонте?
      >>3) Имеются ли данные о том, кто буксировал "Зигфрид"?
      >>
      >>Чем, кроме записи в КТВ (если таковая есть) подтверждена немецкая версия событий?
      >
      >У меня они отсутствуют.
      >Мы с Вами располагаем одинаковым набором документов и находимся в равных информационных условиях. Может у меня чуть больше, но не существенно.
      >
      То есть мы пришли к выводу, что имеющихся немецких документов для отрицания утопления Маринеско транспорта артиллерийским огнем недостаточно. Мы не знаем в кого именно стрелял Маринеско, Мы не знаем чем именно закончилась его атака. Мы не имеем точных данных о ремонте атакованной им цели.
      
      
      >>К чему я задаю эти вопросы? К тому, что читатели - это "суд", и им требуются доказательства, качество которых определяется количеством и толщиной предъявляемых документов. Документов, опровергающих победу Маринеско, гражданин Морозов предъявить не смог.
      >
      >Немного не понятно с терминологией: Что такое в Вашем понимании есть победа?
      
      В соответствии с официальными советскими документами транспорт потоплен. Это и есть победа.
      
      >В данном случае речь идет, безусловно, об успешной атаке. В ходе которой произошло три безуспешных удара торпедным оружием и один успешный артиллерийский удар, закончившийся повреждением судна.
      >То есть никто с Маринеско успех не снимает.
      
      С Маринеско снимает успех, как минимум один человек - Мирослав Морозов. Я пока не разбирала стилистики всей его книги про подводников Балтики, но я это сделаю. Сделаю с весьма тупой схемкой - количество атак, количество потопленных по данным РККВМФ и ВМФ СССР. Ну и далее....
      
      
      
      
      Почему три торпедных атаки? Их было дв!
      
      >Результат же, заявленный Маринеско, не соответствует фактическому дальнейшему развитию событий, которых командир подводной лодки наблюдать не мог. К этому я бы хотел вернуться чуть позже при обсуждении версии наличия другого судна в момент атаки.
      >
      
      Данные о немецком судоходстве имеются? Или...
      
      >>
      >>>>2. С чего вдруг решено, что это "Зигфрид2? У Евгения Чирча "Подводная война на Балтике 193901945" проходит учебное судно "Нордпол" 363 брт. и оно погибло.
      >>Так ведь были и другие "Нордполы"! Например:
      >>http://www.leagle.com/xmlResult.aspx?xmldoc=19368784F2d3_186.xml&docbase=CSLWAR1-1950-1985
      >>
      >>The Danish motorship Nordpol is a cargo carrying vessel 380.8 feet long, 53.9 feet in beam, gross tonnage of 5,885, equipped with twin screws and having a speed of 11 knots.
      >
      >Но 'Зигфридом' из них только один назывался.
      >
      >>>>Известна ли детальная картина по перевозкам в том районе? Или "как обычно" - "ничего заслуживающего внимания"?
      >>То есть мы можем подвести промежуточные итоги:
      >>1) подробной немецкой версии событий на настоящий момент времени не существует.
      >>2) Название судна достоверно неизвестно.
      >
      >Рановато промежуточное резюме делать.
      >Подробного описания с немецкой стороны нет у конкретного участника дискуссии: Евгений К. Я бы сам от описания этого конкретного события не отказался бы. Про информационное пространство я написал выше.
      >
      
      То есть мы согласны с тем, что Маринеско расстрелял из орудий ПЛ некое судно, которое моглло и не попасть в анналы истории?
      Или не попало в связи с тем, что гр. Морозофф выполнял конкретную задачу - снизить результативность подводников СССР ниже плинтуса?
      
      >
      > Достаточно на этом этапе того, что 'Зигфрид' не погиб, а атака С-13 была успешной.
      >С Вашего позволения я разовью свою мысль по данному вопросу.
      >При отсутствии близости берега затонуло бы судно или нет? Да, затонуло. Название судна достоверно известно: 'Зигфрид'. Судно получило достаточные повреждения, чтобы выброситься на берег.
      >
      Для выбрасывания на берег должно произойти слишком много дейстыий в процессе атаки, и после нее. Например:
      экипаж "Зигфрида" должен быстро удрать от огня С-13 - куда удрать?
       За борт! На шлюпки!
      Затем он должен быстро подняться и быстро начать бороться за живучесть - ставить пластыри, раздвижные упоры и т.д.
      Ни о чем таком история не повествует...
      
      
      >
      >Я вижу промежуточный итог в том, что:
      > 1. Ни 9, ни 13 октября суда с названием 'Зигфрид' не погибали.
      > 2. Атака С-13 была успешной.
      >
      >После Вашего ответа, я готов перейти к версии наличия другого судна в момент атаки.
      
      Правильный вывод С моей точки зрения. Для его рассмотрения требуется картина военных и коммерческих перевозок в указанном районе в указанный период. А также в предуказанный период. Требуется ВСЯ картина немецких перевозок на Балтике и ее анализ.
      
      
    177. Евгений К (the_enero@mail.ru) 2011/09/09 23:50 [ответить]
      > > 176.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 175.Евгений К
      >>> > 172.Тонина Ольга Игоревна
      >Ну предположим, что это все же "Зигфрид" в 563 брт. Имеется ли:
      >
      >1) Описание событий с немецкой стороны? Например вахтенный журнал или воспоминания членов экипажа?
      >2) Имеются ли заводские документы о его ремонте?
      >3) Имеются ли данные о том, кто буксировал "Зигфрид"?
      >
      >Чем, кроме записи в КТВ (если таковая есть) подтверждена немецкая версия событий?
      
      У меня они отсутствуют.
      Мы с Вами располагаем одинаковым набором документов и находимся в равных информационных условиях. Может у меня чуть больше, но не существенно.
      
      >К чему я задаю эти вопросы? К тому, что читатели - это "суд", и им требуются доказательства, качество которых определяется количеством и толщиной предъявляемых документов. Документов, опровергающих победу Маринеско, гражданин Морозов предъявить не смог.
      
      Немного не понятно с терминологией: Что такое в Вашем понимании есть победа?
      В данном случае речь идет, безусловно, об успешной атаке. В ходе которой произошло три безуспешных удара торпедным оружием и один успешный артиллерийский удар, закончившийся повреждением судна.
      То есть никто с Маринеско успех не снимает.
      Результат же, заявленный Маринеско, не соответствует фактическому дальнейшему развитию событий, которых командир подводной лодки наблюдать не мог. К этому я бы хотел вернуться чуть позже при обсуждении версии наличия другого судна в момент атаки.
      
      >
      >>>2. С чего вдруг решено, что это "Зигфрид2? У Евгения Чирча "Подводная война на Балтике 193901945" проходит учебное судно "Нордпол" 363 брт. и оно погибло.
      >Так ведь были и другие "Нордполы"! Например:
      >http://www.leagle.com/xmlResult.aspx?xmldoc=19368784F2d3_186.xml&docbase=CSLWAR1-1950-1985
      >
      >The Danish motorship Nordpol is a cargo carrying vessel 380.8 feet long, 53.9 feet in beam, gross tonnage of 5,885, equipped with twin screws and having a speed of 11 knots.
      
      Но 'Зигфридом' из них только один назывался.
      
      >>>Известна ли детальная картина по перевозкам в том районе? Или "как обычно" - "ничего заслуживающего внимания"?
      >То есть мы можем подвести промежуточные итоги:
      >1) подробной немецкой версии событий на настоящий момент времени не существует.
      >2) Название судна достоверно неизвестно.
      
      Рановато промежуточное резюме делать.
      Подробного описания с немецкой стороны нет у конкретного участника дискуссии: Евгений К. Я бы сам от описания этого конкретного события не отказался бы. Про информационное пространство я написал выше.
      
      
       Достаточно на этом этапе того, что 'Зигфрид' не погиб, а атака С-13 была успешной.
      С Вашего позволения я разовью свою мысль по данному вопросу.
      При отсутствии близости берега затонуло бы судно или нет? Да, затонуло. Название судна достоверно известно: 'Зигфрид'. Судно получило достаточные повреждения, чтобы выброситься на берег.
      
      
      Я вижу промежуточный итог в том, что:
       1. Ни 9, ни 13 октября суда с названием 'Зигфрид' не погибали.
       2. Атака С-13 была успешной.
      
      После Вашего ответа, я готов перейти к версии наличия другого судна в момент атаки.
      
      
    176. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/09 21:43 [ответить]
      > > 175.Евгений К
      >> > 172.Тонина Ольга Игоревна
      >
      
      >
      >Отправлю я Вас к моему сообщению
      >N 155. от 2011/07/07 19:24
      >Там мною написано следующее:
      >
      >>Из восьми известных Зигфридов к началу войны осталось пять.Один 110 брт., второй 27 брт., одна средняя баржа (утопла на реке 18 сентября 1944 г.), учебный сторожевик (быв. траулер) DW-50 'Зигфрид' и обсуждаемый 'немецкий "ВарягЪ".
      >
      >Извините, я даже в пьяном бреду не мог представить списанный в 1920 г.броненосец в качестве цели С-13. Потому и не упомянул его.
      >
      >>>>Вопрос не по траулеру, а по другим, "иноязычным" однофамильцам "Зигфрида" - шведам, голландцам, финнам, датчанам и немецким трофеям.
      >>1. Нет также и бывших и будущих "Зигфридов"?
      >
      >Посмотрел ещё раз. Нет, не вижу.
      >
      
      Ну предположим, что это все же "Зигфрид" в 563 брт. Имеется ли:
      
      1) Описание событий с немецкой стороны? Например вахтенный журнал или воспоминания членов экипажа?
      2) Имеются ли заводские документы о его ремонте?
      3) Имеются ли данные о том, кто буксировал "Зигфрид"?
      
      Чем, кроме записи в КТВ (если таковая есть) подтверждена немецкая версия событий?
      К чему я задаю эти вопросы? К тому, что читатели - это "суд", и им требуются доказательства, качество которых определяется количеством и толщиной предъявляемых документов. Документов, опровергающих победу Маринеско, гражданин Морозов предъявить не смог.
      
      >>2. С чего вдруг решено, что это "Зигфрид2? У Евгения Чирча "Подводная война на Балтике 193901945" проходит учебное судно "Нордпол" 363 брт. и оно погибло.
      >
      >'Nordpol' (FM 1, Siegfrid, Н.521,) G. (Seebeck AG Geestemunde) 1918 г. 110 брт. 42,9/6/1,32 750 л.с. 14 уз. В мае 1945 г. в R.N. Schlepperkontor Kiel. Сей кораблик упомянут мною. Однако не рассматривался как потенциальная жертва атаки С-13. Мелковат. Приписан - Киль. Он не погибал. Его пытались вернуть владельцу, но того не нашли.
      >
      Так ведь были и другие "Нордполы"! Например:
      http://www.leagle.com/xmlResult.aspx?xmldoc=19368784F2d3_186.xml&docbase=CSLWAR1-1950-1985
      
      The Danish motorship Nordpol is a cargo carrying vessel 380.8 feet long, 53.9 feet in beam, gross tonnage of 5,885, equipped with twin screws and having a speed of 11 knots.
      
      >>Известна ли детальная картина по перевозкам в том районе? Или "как обычно" - "ничего заслуживающего внимания"?
      >
      >Ольга Игоревна! Я опять направлю Вас к своему сообщению:
      >142. Евгений К 2011/07/04
      >
      >>Тонина Ольга Игоревна
      >>Теперь насчет отчета. Если судно снято с мели только через три месяца - что пишется в отчете в течении 3-х месяцев? :))))
      >
      >>Евгений К
      >>Любите вы кучу вопросов задавать.... С какой целью интересуетесь?
      >>Писать могут всё, что представляет интерес. Если нет, то например
      >>Keine besonderen Ereignisse.
      >
      >Какое-то непонимание с Вашей стороны.
      >>По перевозкам мне малоизвестно, тем более детальная картина.
      
      То есть мы можем подвести промежуточные итоги:
      1) подробной немецкой версии событий на настоящий момент времени не существует.
      2) Название судна достоверно неизвестно.
      
      При всем при этом, мы имеем факт фальсификации Морозовым дистанций торпедных атак "С-13"
      
      
    175. Евгений К (the_enero@mail.ru) 2011/09/09 23:51 [ответить]
      > > 172.Тонина Ольга Игоревна
      
      >Ага. Только вот тут не подходит знаменитое: "А как же рябчик? - Рябчик умер от нервного шока!" (С).
      >Рябчик умер от старости!
      >http://navycollection.narod.ru/library/German_fleet_1914_18/ic/siegfried.htm
      >Зигфрид' (Siegfried) Грв.К. 1888/10.8.89/29.4.1890 искл.1919
      >Броненосцы береговой обороны, по первоначальной классификации - броненосные корабли 4-го класса. В известной степени являлись альтернативой эскадренным броненосцам. После изменения политического курса руководством Германии дальнейшая постройка кораблей этого типа была прекращена. Отличались хорошей маневренностью и мореходностью. С 1900 по 1904 г. модернизировались с целью повышения живучести и остойчивости. К началу 1-й мировой войны морально устарели. С 1915 г. служили в частях береговой обороны, причем 'Беовульф', 'Фритьоф' и 'Хаген' - на Балтике. С середины 1916 г. использовались как вспомогательные корабли различного назначения. В 1919 г. все проданы на слом. 'Зигфрид' в 1920 г. использовали для постройки Северного мола в Киле;
      
      Отправлю я Вас к моему сообщению
      N 155. от 2011/07/07 19:24
      Там мною написано следующее:
      
      >Из восьми известных Зигфридов к началу войны осталось пять.Один 110 брт., второй 27 брт., одна средняя баржа (утопла на реке 18 сентября 1944 г.), учебный сторожевик (быв. траулер) DW-50 'Зигфрид' и обсуждаемый 'немецкий "ВарягЪ".
      
      Извините, я даже в пьяном бреду не мог представить списанный в 1920 г.броненосец в качестве цели С-13. Потому и не упомянул его.
      
      >>>Вопрос не по траулеру, а по другим, "иноязычным" однофамильцам "Зигфрида" - шведам, голландцам, финнам, датчанам и немецким трофеям.
      >1. Нет также и бывших и будущих "Зигфридов"?
      
      Посмотрел ещё раз. Нет, не вижу.
      
      >2. С чего вдруг решено, что это "Зигфрид2? У Евгения Чирча "Подводная война на Балтике 193901945" проходит учебное судно "Нордпол" 363 брт. и оно погибло.
      
      'Nordpol' (FM 1, Siegfrid, Н.521,) G. (Seebeck AG Geestemunde) 1918 г. 110 брт. 42,9/6/1,32 750 л.с. 14 уз. В мае 1945 г. в R.N. Schlepperkontor Kiel. Сей кораблик упомянут мною. Однако не рассматривался как потенциальная жертва атаки С-13. Мелковат. Приписан - Киль. Он не погибал. Его пытались вернуть владельцу, но того не нашли.
      
      >Известна ли детальная картина по перевозкам в том районе? Или "как обычно" - "ничего заслуживающего внимания"?
      
      Ольга Игоревна! Я опять направлю Вас к своему сообщению:
      142. Евгений К 2011/07/04
      
      >Тонина Ольга Игоревна
      >Теперь насчет отчета. Если судно снято с мели только через три месяца - что пишется в отчете в течении 3-х месяцев? :))))
      
      >Евгений К
      >Любите вы кучу вопросов задавать.... С какой целью интересуетесь?
      >Писать могут всё, что представляет интерес. Если нет, то например
      >Keine besonderen Ereignisse.
      
      Какое-то непонимание с Вашей стороны.
      >По перевозкам мне малоизвестно, тем более детальная картина.
      
      
      
    174. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/07/09 00:12 [ответить]
      > > 173.AD
      >> > 172.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 168.Евгений К
       >Вообще-то товарищ академик Крылов на "проданных на слом" броненосцах паровозы в СССР из Швеции возил.И отмечал,что на них сняли старые машины и дизели поставили.
      
      
      Подтверждаю.Один кажется именовался "Один"(пардон за тавталогию),насколько помню всего таких броненосцев строили восемь,а Крылов отмечал хорошее состояние корпусов.
    173. AD 2011/07/08 23:47 [ответить]
      > > 172.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 168.Евгений К
      >>> > 158.Тонина Ольга Игоревна
      >http://navycollection.narod.ru/library/German_fleet_1914_18/ic/siegfried.htm
      >Зигфрид' (Siegfried) Грв.К. 1888/10.8.89/29.4.1890 искл.1919 в частях береговой обороны, причем 'Беовульф', 'Фритьоф' и 'Хаген' - на Балтике. С середины 1916 г. использовались как вспомогательные корабли различного назначения. В 1919 г. все проданы на слом. 'Зигфрид' в 1920 г. использовали для постройки Северного мола в Киле;
      Вообще-то товарищ академик Крылов на "проданных на слом" броненосцах паровозы в СССР из Швеции возил.И отмечал,что на них сняли старые машины и дизели поставили.
    172. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/08 21:57 [ответить]
      > > 168.Евгений К
      >> > 158.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 155.Евгений К
      >>Что весьма странно, учитывая увлечение Гитлера Вагнером, викингами и прочей чепухой. ЕМНИП, то "Зигфрид" "деградировал" от броненосца при кайзере, которому пофиг была это мифология, до баржи и рыболовного сейнера, при Гитлере, который от всех этих нибелунгов и т.п. колбасился.
      >
      >Вот, как-то Зигфрид не прижился. Может потому, что плохо кончил?
      >"Как вы яхту назовете, так она и поплывет" (с)
      
      Ага. Только вот тут не подходит знаменитое: "А как же рябчик? - Рябчик умер от нервного шока!" (С).
      Рябчик умер от старости!
      http://navycollection.narod.ru/library/German_fleet_1914_18/ic/siegfried.htm
      Зигфрид' (Siegfried) Грв.К. 1888/10.8.89/29.4.1890 искл.1919
      
      Броненосцы береговой обороны, по первоначальной классификации - броненосные корабли 4-го класса. В известной степени являлись альтернативой эскадренным броненосцам. После изменения политического курса руководством Германии дальнейшая постройка кораблей этого типа была прекращена. Отличались хорошей маневренностью и мореходностью. С 1900 по 1904 г. модернизировались с целью повышения живучести и остойчивости. К началу 1-й мировой войны морально устарели. С 1915 г. служили в частях береговой обороны, причем 'Беовульф', 'Фритьоф' и 'Хаген' - на Балтике. С середины 1916 г. использовались как вспомогательные корабли различного назначения. В 1919 г. все проданы на слом. 'Зигфрид' в 1920 г. использовали для постройки Северного мола в Киле;
      
      
      >
      >
      >>Вопрос не по траулеру, а по другим, "иноязычным" однофамильцам "Зигфрида" - шведам, голландцам, финнам, датчанам и немецким трофеям.
      >
      >Ольга Игоревна, ответ на Ваш вопрос по "однофамильцам "Зигфрида" оказался до безобразия простой. Нет погибших "Зигфридов" в течение месяца.
      
      1. Нет также и бывших и будущих "Зигфридов"?
      2. С чего вдруг решено, что это "Зигфрид2? У Евгения Чирча "Подводная война на Балтике 193901945" проходит учебное судно "Нордпол" 363 брт. и оно погибло.
      Известна ли детальная картина по перевозкам в том районе? Или "как обычно" - "ничего заслуживающего внимания"?
       > >167. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/08 06:00 ответить
      
      > > Вы удалили невинные фразы (крайнюю 162 не читал, так как спать ушел), а оскорбительную первопричину оставили см. сообщение N156.
      
      Удалю и 156, но имейте ввиду, что здесь не "Цусима" - здесь собираются те, кто за "красных" и за "наших", а не за "белых" и "немцев". И они используют наработки существующих площадок для дискуссий, в том числе и опыт форума "Цусима" - вначале выливают чисто "по-цусимски" ведро помоев на оппонента, а уже потом начинают разбираться - вылить ещё или дискутировать в нормальном ключе.
      Тут, кстати я должна сказать спасибо кандидату исторических наук Морозову Мирославу Эдуардовичу - именно его поведение на форуме "Цусима" стало образцом для поведения на форуме тех, кто согласен с моей точкой зрения. Они взяли пример с живого к.и.н. - кандидата историческизх наук...:))))
      Так что, пожалуйста, не сильно обижайтесь, если вам нахамили в ответ - именно так и ведут себя профессиональные историки РФ....:)))
      
      
      >>170. Кыш 2011/07/08 21:11 ответить
      >> Когда я кого пидором обзываю, то это всегда корректно. На каждом проба стоит. А на некоторых больше одной.))
      
      Правильнее обзывать - педераст - это литературно и медицински употребляемый термин. Всё остальное (производные) может быть расценено как ругательства :))))
      
      >>169. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/08 08:43 ответить
       > > 163.Тонина Ольга Игоревна
       >КТВ - источник информации. крайне недостоверный.
      >> Надо же, какой сюрприз! И почему он недостоверный? Потому что печатным текстом врали, а вот рукописно врать не могли? Впрочем, к чему это, зачем лошадке бежать по кругу сотый раз.
      >> Мне любопытно, если КТВ недостоверный документ, зачем вы спрашиваете где он выложен? Обращайтесь в NARA, спросите PG 38784. Или ВА/МА, только я там координат не знаю.
      
      Объясню в сотый раз, специально для гражданских "чисто конкретных пацанов" откосивших от армии.
      1. Напечатать текст на машинке под диктовку может даже блондинка с удалённым мозгом. Переписать прошитый и скрепленный печатью рукописный журнал тремя-дестью различными почерками дежурных, которые его заполняли - задача на два порядка сложнее.
      2. Даже герр Морозофф при всей его любви к Гитлеру, Кригс Маврине и прочей муйне Третьего Рейха не сможет привести примеров того, чтобы штабные работники лизавшие зад Гитлеру и кричавшие "Хайль Гитлер!" при любом удобном случае, делали себе харакири в связи с невыполнением боевых задач подконтрольным личным составом. Каждый истинный ариец стремился переложить вину на кого-то или на что-то или на то и другое вместе. То есть все в Третьем Рейхе нормальным образом стучали и делали подляны друг другу...:)))
      
    171. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/08 21:18 [ответить]
      > > 166.Захаров Александр Викторович
      >'Sigfrid' (Stettiner Oderwerke AG) 1901 г. 563 брт, Размеры 52,6 м./ 8,1 м./ 3,39 м. 420 л.с. 9,5 уз. Экипаж-14 чел. Вооружение отсутствует. Приписан Кенигсберг. Далее история известна. Списан в 1954 г.
      >
      > Т.е. при таких габаритах полторы сотни снаряженных пехотинцев (в перегруз) перевезти не вопрос?
      
      150 при дальнем переходе, при каботаже - туда можно и все 1000 запихать.
      
      >Считаем по принципу густлофа. 3тыщи это уже где то под 20 тыщ тон водоизмещения.
      
      Это если Зигфрид шел из освобождаемой Прибалтики и на его борту находилось дцать тысяч изнасилованных при освобождении Ленинградской области беременных немок...:))))
      
      
      
    170. Кыш 2011/07/08 21:11 [ответить]
      Когда я кого пидором обзываю, то это всегда корректно. На каждом проба стоит. А на некоторых больше одной.))
    169. Борисенко Игорь Викторович 2011/07/08 08:43 [ответить]
      > > 163.Тонина Ольга Игоревна
      >КТВ - источник информации. крайне недостоверный.
      Надо же, какой сюрприз! И почему он недостоверный? Потому что печатным текстом врали, а вот рукописно врать не могли? Впрочем, к чему это, зачем лошадке бежать по кругу сотый раз.
      Мне любопытно, если КТВ недостоверный документ, зачем вы спрашиваете где он выложен? Обращайтесь в NARA, спросите PG 38784. Или ВА/МА, только я там координат не знаю.
      
      
    168. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/08 06:13 [ответить]
      > > 158.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 155.Евгений К
      >Что весьма странно, учитывая увлечение Гитлера Вагнером, викингами и прочей чепухой. ЕМНИП, то "Зигфрид" "деградировал" от броненосца при кайзере, которому пофиг была это мифология, до баржи и рыболовного сейнера, при Гитлере, который от всех этих нибелунгов и т.п. колбасился.
      
      Вот, как-то Зигфрид не прижился. Может потому, что плохо кончил?
      "Как вы яхту назовете, так она и поплывет" (с)
      
      
      >Вопрос не по траулеру, а по другим, "иноязычным" однофамильцам "Зигфрида" - шведам, голландцам, финнам, датчанам и немецким трофеям.
      
      Ольга Игоревна, ответ на Ваш вопрос по "однофамильцам "Зигфрида" оказался до безобразия простой. Нет погибших "Зигфридов" в течение месяца.
      
    167. Евгений К (the_energo@mail.ru) 2011/07/08 06:00 [ответить]
      > > 163.Тонина Ольга Игоревна
      >Почитала сообщения 159,160, 161, 162.
      >
      >1. Ябедничать не хорошо.
      >2. Выражаться нужно культурно.
      >3. Говорить нужно по существу.
      >
      >Сообщения 159,160, 161, 162 будут удалены.
      
      Указал на не корректное высказывание.
      Я за справедливость, Ольга Игоревна!
      
      Вы удалили невинные фразы (крайнюю 162 не читал, так как спать ушел), а оскорбительную первопричину оставили см. сообщение N156.
      
      Я не на Кыша "ябедничаю", я на Вашу реакцию посмотреть хотел.
      
      
    166. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/07/08 00:37 [ответить]
      'Sigfrid' (Stettiner Oderwerke AG) 1901 г. 563 брт, Размеры 52,6 м./ 8,1 м./ 3,39 м. 420 л.с. 9,5 уз. Экипаж-14 чел. Вооружение отсутствует. Приписан Кенигсберг. Далее история известна. Списан в 1954 г.
      
       Т.е. при таких габаритах полторы сотни снаряженных пехотинцев (в перегруз) перевезти не вопрос?
      Считаем по принципу густлофа. 3тыщи это уже где то под 20 тыщ тон водоизмещения.
    165. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/07 22:51 [ответить]
      > > 164.shwonder
      >> > 163.Тонина Ольга Игоревна
      >> Ок.
      
      "И стану править я справедливо, как Иосиф Виссарионович, а может даже, как Лаврентий Павлович!"(С) :)))
      
      
      
    164. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/07/07 22:48 [ответить]
      > > 163.Тонина Ольга Игоревна
      > Ок.
    163. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/07 22:43 [ответить]
      Почитала сообщения 159,160, 161, 162.
      
      1. Ябедничать не хорошо.
      2. Выражаться нужно культурно.
      3. Говорить нужно по существу.
      
      Сообщения 159,160, 161, 162 будут удалены.
      
      Что же касается КТВ - Кыш выразился грубо, за что его сообщение удаляется, но по сути он прав:
      
      "патологическая честность" немцев - это признаки хронического имбецилизма - а такого не может быть по определению, ибо в противном случае ИВС хватило бы для борьбы с Вермахтом пары тысяч санитаров с инъекциями галоперидола и смирительными рубашками.
      
      КТВ - источник информации. крайне недостоверный.
    162.Удалено владельцем раздела. 2011/07/07 22:27
    161.Удалено владельцем раздела. 2011/07/07 22:22
    160.Удалено владельцем раздела. 2011/07/07 22:15
    159.Удалено владельцем раздела. 2011/07/07 22:12
    158. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/07 21:35 [ответить]
      > > 155.Евгений К
      >> > 152.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 150.Евгений К
      >>>
      >>
      >>
      >>Сайт "мирамар" стал платным - туда я не хожу. Грёнер - ЕМНИП - создатель справочника. Но вроде ж он только по военным лоханкам создавал, или по купцам тоже? Наверняка он, как и всякий "переписчик летописей" исправлял ошибки.
      >>Ллойд - уже интереснее, но тут нужна полная картина - год постройки "Зигфрида", плюс предвоенный справочник, где прописаны все "Зигфриды" - чтобы потом попытаться проследить судьбу каждого.
      >>
      >
      >>Вопрос: О том ли "Зигфриде" идет речь? Или это однофамилец? Или "Зигфрид-2" Сохранились ли документы о его ремонте?
      >
      >Он был какое-то время мобилизован, потому оказался в справочнике Грёнера.
      >
      >'Sigfrid' (Stettiner Oderwerke AG) 1901 г. 563 брт, Размеры 52,6 м./ 8,1 м./ 3,39 м. 420 л.с. 9,5 уз. Экипаж-14 чел. Вооружение отсутствует. Приписан Кенигсберг. Далее история известна. Списан в 1954 г.
      >
      >Можно и предвоенные.
      > Из восьми известных Зигфридов к началу войны осталось пять. Один 110 брт., второй 27 брт., одна средняя баржа (утопла на реке 18 сентября 1944 г.), учебный сторожевик (быв. траулер) DW-50 'Зигфрид' и обсуждаемый 'немецкий "ВарягЪ"'.
      >
      
      Что весьма странно, учитывая увлечение Гитлера Вагнером, викингами и прочей чепухой. ЕМНИП, то "Зигфрид" "деградировал" от броненосца при кайзере, которому пофиг была это мифология, до баржи и рыболовного сейнера, при Гитлере, который от всех этих нибелунгов и т.п. колбасился.
      Это - логическая нестыковка. "Леннин слушает "Апассионату" (с) "Гитлер слушает "Кольцо нибелунгов" (С) - неужели не нашлось ни одного Гейдриха или подхалима, предложившего назвать Зигфридом что-то морское?
       В качестве примера - "Ниобе" - крейсер в ПМВ, крейсер в Адриатике, крейсер ПВО на Балтике.
      "Бисмарк" - броненосный крейсер в ПМВ, линкор в ВМВ
      "Гнейзенау" - броненосный крейсер в ПМВ, линейный крейсер в ВМВ.
      
      
      
      >Предвидя вопрос по траулеру:
      >
      >'Sigfrid' (Esteburg, DC40, DW50) (Seebeck, Wesermunde.) 1915 г. 275 брт. 500 т. Размеры 41,4 м./7,2 м./3,1 м. 489 л.с. Скорость 9 уз. Вооружение: 1 88-мм, 3 MG. Учебная флотилия Befelshaber der Sicherung Nordsee. Базировался Кунсхафен (DC40), Вильгельмсхафен (DW50). Списан февраль 1952 г.
      
      Вопрос не по траулеру, а по другим, "иноязычным" однофамильцам "Зигфрида" - шведам, голландцам, финнам, датчанам и немецким трофеям.
      
      
      
      
    157. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2011/07/07 21:26 [ответить]
      > > 153.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 149.Тонина Ольга Игоревна
      >>Где ссылка Морозова на источник информации???? Байки из склепа и я могу сочинять!
      >KTB MOK Ostsee fur 1-15.10.1944, seite 4270 - сообщение от 8 дивизии охранения за 20.10
      
      1.Это ссылка от вас, а не от Морозова.
      2. Текст данного КТВ где-то выложен, или "сия тайна велика есть"?
      
      
      
    156. Кыш 2011/07/07 21:07 [ответить]
      На КТВ ссылаются только пидарасы.
    155. Евгений К (the_enero@mail.ru) 2011/09/09 23:51 [ответить]
      > > 152.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 150.Евгений К
      >> > 144.Тонина Ольга Игоревна
      >>
      >
      >
      >Сайт "мирамар" стал платным - туда я не хожу. Грёнер - ЕМНИП - создатель справочника. Но вроде ж он только по военным лоханкам создавал, или по купцам тоже? Наверняка он, как и всякий "переписчик летописей" исправлял ошибки.
      >Ллойд - уже интереснее, но тут нужна полная картина - год постройки "Зигфрида", плюс предвоенный справочник, где прописаны все "Зигфриды" - чтобы потом попытаться проследить судьбу каждого.
      >
      
      >Вопрос: О том ли "Зигфриде" идет речь? Или это однофамилец? Или "Зигфрид-2" Сохранились ли документы о его ремонте?
      
      Он был какое-то время мобилизован, потому оказался в справочнике Грёнера.
      
      'Sigfrid' (Stettiner Oderwerke AG) 1901 г. 563 брт, Размеры 52,6 м./ 8,1 м./ 3,39 м. 420 л.с. 9,5 уз. Экипаж-14 чел. Вооружение отсутствует. Приписан Кенигсберг. Далее история известна. Списан в 1954 г.
      
      Можно и предвоенные.
       Из восьми известных Зигфридов к началу войны осталось пять. Один 110 брт., второй 27 брт., одна средняя баржа (утопла на реке 18 сентября 1944 г.), учебный сторожевик (быв. траулер) DW-50 'Зигфрид' и обсуждаемый 'немецкий "ВарягЪ"'.
      
      Предвидя вопрос по траулеру:
      
      'Sigfrid' (Esteburg, DC40, DW50) (Seebeck, Wesermunde.) 1915 г. 275 брт. 500 т. Размеры 41,4 м./7,2 м./3,1 м. 489 л.с. Скорость 9 уз. Вооружение: 1 88-мм, 3 MG. Учебная флотилия Befelshaber der Sicherung Nordsee. Базировался Кунсхафен (DC40), Вильгельмсхафен (DW50). Списан февраль 1952 г.
      
      
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"