91. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/12 10:19
[ответить]
>>85.AD
>Toltec
>А что первая мировая? Ее помнили все участники ВМВ,только знание реалий первой мировой не спасало от ошибок через двадцать лет после ее конца.
Но население, а значит и моб. ресурс государств практически не изменились. Индустрия СССР тоже подросла по сравнению с 1913 годом.
Австро-Венгрия развалилась. Турция не была союзником Германии как в первую мировую. Англо-французкая антанта сохранилась. Как в таких условиях Гитлер мог начать войну на два фронта? Как он смог продержаться хотя бы год в таких условиях?
>Какой западный(не германский) руководитель догадывался в 38 году,что такое кессельшлафт ? Никакой.
Я думаю они изучали Ганнибала.:)А кессельшлафт - это просто "котельная битва". Чем кессельшлафт отличается от того что произошло в Каннах до нашей эры? Просто танки и авиация позволяли это сделать в отличие от винтовок и пушек первой мировой. Но и в первую мировую тоже старались чего-нибудь окружить. Окружение - не загадка в 1939 году. Тем более что и ежу было понятно что окружить современную армию
гораздо выгодней чем древнюю, и чем армию времен наполеона.
Современным армиям нужно постоянный подвоз боеприпасов, горючего,
продовольствия и т.д.
>Насчет пробивания бронебойными пулями чешских танков- это явное преувеличение.ПТР в реале были только в Эстонском корпусе ,а советские появились на фронте только осенью.
Вот у немцев например были ПТР калибра 7,92 мм. Как у винтовки маузера. Что-то же они ими прошивали. А у нас был калибр 15,4 мм.
Правда в 1941-м. Но запилить такое ружье за полгодика не есть нечто сверхфантастичное.
>А у некоего Исаева есть такая информация,что некий Клейст по заданию заговорщиков в 38 году ездил в Англию,где сдал с потрохами все,что у немцев есть и что, когда они демонстрируют великую силу,это только видимость.
А его за это расстреляли или дали первую танковую группу с которой он доехал до Ростова?
>И Вы думаете,господин Чемберлен этим воспользовался? И Вы после этого хотите,чтобы СССР что-то делал опасное для жизни для баранов - англичан?
Почему опасное - полезное. :)
>Упорство в поддержке баранов могло стоить дороже.
Дороже немцев в Сталинграде? Вот уж где Виссарионыч сэкономил
так на российских солдатах!
92. (nana205@mail.ru) 2009/10/12 10:21
[ответить]
Понятно, что для НАСТОЯЩЕГО демократа ценность русских людей равна нулю.
Но все-таки, может не стоит уподобляться петросяну от истории высмеивая погибших за Родину людей?
Эт-т так, реплика вслух.
93. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/12 10:46
[ответить]
>>89.Винни-Пух
>>>78.Toltec
>>>>76.Захаров Александр Викторович
>Если Вы вообще про самолеты, в том числе и гражданские, то зря. Сильно не отчаивайтесь. У Вас возможно даже есть шанс их потрогать... если еще не все на металлолом пустили. Называется Л-410.
Ага. Самолет специально сделанный для летчиков всего варшавского договора. Как и автобус "Икарус". Надо же чехам было работу дать,
а то совсем от рук отобьются и бунтовать начнут.
>Как вариант: на границах СССР с Финляндией и прибалтийскими государствами немцы проводят провокации, благо опыт уже имелся...
А литовцы с латышами самоубийцы?
>Объявить войну и ждать, что же из этого выйдет. Сильный ход!
Это намного умнее чем ситуация 22 июня 1941 года.
>В это время и на Ханкин-Голе еще не все устаканилось. И вероятность вместо заключения перемирия получить два фронта в разных частях страны была велика.
Тут конечно можно согласиться, но например осенью японцы вряд ли вдарили.
>>Можно было вообще ничего не заключать
>...И на всех без разбора нападать.
Да, сразу на агрессивную Финляндию. :)
94. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/12 10:48
[ответить]
>>92.Санчезз
>Понятно, что для НАСТОЯЩЕГО демократа ценность русских людей равна нулю.
А для Иосифа Виссарионыча?
>Но все-таки, может не стоит уподобляться петросяну от истории высмеивая погибших за Родину людей?
Где же я высмеивал?
95. (nana205@mail.ru) 2009/10/12 11:45
[ответить]
>>94.Toltec
>Где же я высмеивал?
"Вот уж где Виссарионыч сэкономил так на российских солдатах!"
И так далее по тексту многих постов.
Обратите внимание, ТТ, я вас не упомянул в своей реплики (в сторону), но вы сразу и четко поняли и приняли на свой счет.
Навевает присказку о кошке и мясе, шо она того...)))
Почему настоящий демократ не любит людей? Потому как, одной из высших ценностей демократа является ИНДИВИДУйЯ(ЯЯЯЯ)-ЛИЗМ, в случае с конкретными типами, доведенный до ЭГОИЗМА. Крайнего.
А уж то, что эгоисту плевать на людей (всяких) - это два пальца об асфальт. Поэтому все крики демшизы о НАШИХ потерях - лишь способ побольнее ударить советских(читай: русских) людей/вылить ведро помоев на страну...(((
Ацтой, короче.
96. (nana205@mail.ru) 2009/10/12 11:49
[ответить]
ПыСы. Речь Сталина о русском народе на торжестве Парада Победы.
Если не верите словам: численность населения СССР при ИВС увеличалась раза в полтора.
97. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/12 16:01
[ответить]
>>95.Санчезз
>>>94.Toltec
>>Где же я высмеивал?
>
>Почему настоящий демократ не любит людей? Потому как, одной из высших ценностей демократа является ИНДИВИДУйЯ(ЯЯЯЯ)-ЛИЗМ, в случае с конкретными типами, доведенный до ЭГОИЗМА. Крайнего.
Демократия это вообще-то "власть народа" по гречески.
Индивидуализм это либеральное понятие. А эгоизм возможен при любой форме правления. Например эгоизм фюрера. Почему надо ставить себялюбие фюрера выше себялюбия рабочих, крестьян и прочих гнилых интеллигентов?
> Поэтому все крики демшизы о НАШИХ потерях - лишь способ побольнее ударить советских(читай: русских) людей/вылить ведро помоев на страну...(((
Понимаете, советские восторги по поводу солдат которым сказали:
"Оружие добудете в бою!", "Коммунисты - вперед!", "Советское - значит хорошее" и т.д. тоже пахнет очень плохо. Вести в бой неподготовленного
солдата - значит предавать его. Поэтому все эти "крики демшизы" к простому русскому Ивану не относятся. Все вопросы к политработникам, генералам и маршалам во главе с "отцом всех народов".
98. (nana205@mail.ru) 2009/10/12 16:15
[ответить]
>>97.Toltec
>"Оружие добудете в бою"
Мягко говоря, готов поставить 100 рублей против медного грошика, если хто-нить когда-нить мне приведет реальный факт ТАКОГО(а не картину маргарином из амерского к/ф "Враг у ворот").
Ребята, вы в конце 80-х потерялись что-ли. Неужели вы думаете, что хоть один вменяемый человек в эти геббельсовские сказки СЕГОДНЯ поверит?
p.s. Ну был лозунг "Коммунисты - вперед" и чё? И сыновей-племянников своих члены Политбюро отправляли на фронт.
99. AD2009/10/12 22:53
[ответить]
По поводу добывания оружия в бою.Реальных фактов немного.Пан Ивакин где-то нашел штык,прикрученный к сучку. Мне шеф рассказывал,что его отца в Кременчугской дивизии НО послали в бой с одним штыком от СВТ(но шеф иногда треплется,а про Кременчугскую ДНО рассказы ходят разные),под Одессой в бой был брошен отряд шахтеров ,вооруженный только гранатами. Подобное было и на Ленфронте-1 гренадерская бригада,гренадерская по причине,что на вооружении были только гранаты.То есть недовооруженным случалось попадать в бой.Часть маршевых рот не вооружалась и могла попасть на прорыв немцев.Но считать это специальной практикой -идиотизм.
Кстати,это присутствовало всегда в тяжелую минуту и везде.Когда Британская армия была выброшена обратно на родину,б.ч. оружия она оставила в Дюнкерке.Пришлось подымать со складов пулеметы,отправленные туда за устарелостью. В то время в США собирали добровольно и безвозмездно старые револьверы для помощи Англии,с крейсеров снимали салютные пушки для использования как противотанковые,покупали все неликвиды у оружейных торговцев ("пекано полис").Если бы Гитлер вторгся в Англию в 40-41,ситуация с добыванием оружия в бою коснулась бы и англичан.Как коснулась и Гитлера - в 45 тоже посылали на фронт без оружия.чтобы для их вооружения "отобрать оружие у военнослужащих старших возрастов".Впрочем,дивизии армии Венка и так наполовину не были вооружены.
100. (nana205@mail.ru) 2009/10/13 08:14
[ответить]
>>99.AD
>Часть маршевых рот не вооружалась и могла попасть на прорыв немцев.Но считать это специальной практикой -идиотизм.
Описание боя безоружных бойцов с немецкими танками есть у Симонова ("Живые и мертвые"). Кино наверно все видели?
>Кстати,это присутствовало всегда в тяжелую минуту и везде.
Насчет ополченцев - возможно.
Кстати "одна винтовка на троих" несколько раз встречалось при описании гражданской.
101. AD2009/10/13 15:51
[ответить]
Насчет ополченцев -очень противоречиво.
ЛАНО и московское ополчение несмотря на намеки о невооруженности,таки вооружили.Не хватало пулеметов и артиллерии,но в бой безоружными их не бросили.
С кременчугской дивизией сложнее.Дело в том.что погибли ее командир и командиры двух полков,поэтому рассказать о их вооружении некому.Командир треьего полка был кадровым и пережил войну,поэтому внятно иподробно рассказал про свой полк.Он был вооружен винтовками полностью,а с пулеметами и артиллерией было плохо.Сами документы ДНо не сохранились,поэтому большинство начальников мы знаем по рассказу этого третьего.Но забыл он фамилию начштаба -и все,остался человек неизвестным.Воспоминания рядовых ополченцев ,увы,даже для выявления своих соседей по строю годятся мало.Одна санитарка вспомнила,что патроны к винтовкам не подходили,и фиг теперь знает,так это было или нет.Ибо она упомянула патроны Бердана.На артскладе патроны и винтовки такие найти моглись,но ....
Кстати,многие танковые части Зап.ОВо на начало войны на всех стрелкового оружия не имели.
102. Саид Хань2009/10/13 19:44
[ответить]
Получил эстетическое удовольствие, читая дискуссию. Однако, стороны, даже соглашаясь в фактах, наполняют их разным смыслом. Пусть "красные" в этой дискуссии более аргументированны - для ТТ эти аргументы аргументами не звучат(простите тавтологию). И смысл метать бисер?
103. (nana205@mail.ru) 2009/10/13 21:11
[ответить]
Я не знаю, как было под Киевом и Ленинградом, но под Москвой ополченцы пошли в бой:
а) после ТРЕХмесячной подготовки (ополчение формировалось с лета, а в бой пошло в октябре!).
б) их ПЕРЕФОРМИРОВАЛИ в стрелковые дивизии, т.е. включили личный состав в штат РККА. Конкретно: 18-я ополченческая была переформирована в 18-ю сд (номерок достался от сгинувшей в Киевском котле дивизии!). Эта дивизия вышла вместе со штабом Рокоссовского из окружения под Вязьмой, защищала Москву в ноябре-декабре, стала 11-й гвардейской.
Еще один пример: 10-я армия. Формирование ее соединений началось в августе-сентябре; 30.09-2.10.41 г. немцы начали "Тайфун"- генеральное наступление на Москву. Тем не менее, плохо обученные части не бросили в бой, а ЭВАКУИРОВАЛИ в тыл, они продолжили свое обучение и сколачивание, а в бой пошли в ДЕКАБРЕ. В контрнаступление.
104. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/14 00:06
[ответить]
>>100.Александр Малышев
>>>99.AD
>>Часть маршевых рот не вооружалась и могла попасть на прорыв немцев.Но считать это специальной практикой -идиотизм.
>
>Описание боя безоружных бойцов с немецкими танками есть у Симонова ("Живые и мертвые"). Кино наверно все видели?
>
Вот кстати из таких ситуаций и нарисовалась картинка про безоружных нас которых вроде как погнали в бой без оружия злобное НКВД. Хотя у симонова совсем о другом но это современное либерастическое болото понять не в состоянии. Кстати великолепная трилогия. Рекомендую. Только либерастам читать не советую. По скудости ума не поймут и как обычно все изгадят.
105. AD2009/10/14 00:14
[ответить]
Захаров А.В.
Спасибо,читал.
Саид Хань
Пишем для нормальных людей,которые сюда зашли,прочли и узнали чего не знали до того либо сами добавили.На нехороших людей не ориентируемся.
Пусть сдохнут от своего невежества и извращенной логики.))))
106. Саид Хань2009/10/14 19:02
[ответить]
>>105.AD
>Захаров А.В.
>Спасибо,читал.
>Саид Хань
>Пишем для нормальных людей,которые сюда зашли,прочли и узнали чего не знали до того либо сами добавили.На нехороших людей не ориентируемся.
>Пусть сдохнут от своего невежества и извращенной логики.))))
Тогда понятно, зачем сюда тянет. Принципиально нового не узнал (не считая ТТ - позицию этих ребят знать полезно, хоть и прьтивно), но побыл среди нормальных людей.
107. Warrior Frog (frog) 2009/10/14 19:35
[ответить]
Ольга, блеск. В сязи с исчезновением СССР обр53г, на ее месте появилась КНР обр 2008г? поместите етот расказ у Махрова. :-))
108. * (nana205@mail.ru) 2009/10/14 19:37
[ответить]
ТТ не один такой. И не самый худший вариант.
109. Винни-Пух2009/10/15 10:57
[ответить]
>>84.Toltec
>>>80.Винни-Пух
>>>>60.Toltec
>>А какое отношение "десятки миллионов румын" имели к Молдавии?
>А какое отношение имеют 150 млн русских к Владивостоку? А ну-ка передайте его Китаю!
Во-первых, когда те земли принадлежали Китаю? Когда пишете, немного думайте. Да Вы герой! Или с щедрого барского плеча жалуете? А кому передать Западное побережье? Русским, испанцам, индейцам? Кто там на "Юноне" и "Авось" плавал? Кто командовал, кто крепости возводил? Кто хозяин?
Во-вторых, весь период между двумя мировыми войнами на дипломатическом уровне между Румынией и СССР были трения и попытки так-то это разрулить ни к чему не приводили. Ступор. Двое дипломатов, один с румынской стороны, другой - со стороны СССР, попытались вдвинуть с мертвой точки. И того, и другого недолго думая "ушли".
Теперь постарайтесь этот расклад соотнести с Владивостоком.
>>Стояла? Возле Варшавы? Долго стояла? Какое интересное превращение: ""Чудо" на Висле" превратилось в "Стояние возле Варшавы"?
>Как ни назови
Вот так и рождаются мифы. Плюс/минус километр...
>а от слова "Тухачевский" поляков колбасит до сих пор!
Ну вот Тухачевского и рисовали бы на плакатах.
А он не земляк ихний?... Что поделать? И на Тамбовщине от него тоже не в восторге... И тот же Сталин... тоже небось поляк? Раз на них "покусился"...
Странно, что их не колбасит от слова "Пилсудский" - . А стоило бы.
>Воюющий за коммунистов - коммунист.
Воюющий за коммунистов беспартийный - это беспартийный, воюющий за коммунистов анархист - это анархист, коммунистом по причине того, что за красных воюет, он не становится. Вы конечно можете мне доказывать на примере Крондштада, что три года он был коммунистическим (по Вашим лекалам), раз на стороне большевиков был, а в 1921 стал некоммунистическим. Ваше право. Но поверю ли я? Махно тоже был коммунистом, когда воевал за РККА?
Воюющий за коммунистов - сторонник левых взглядов и то, если по идейным соображениям, добровольно, а не по всеобщей мобилизации.
А военспецы царские, перешедшие на сторону большевиков, тоже поголовно коммунисты? Может они еще до революции услели получить членский билет?
>Солдат вермахта не состоящий в НСДАП это фашист, тогда говорили еще "гитлеровец".
Да - фашист, но не нацист, не национал-социалист же, без партийной принадлежности. "гитлеровец" - это что? Член партии какой? Что-то Вы путаетесь и путаетесь, и меня пытаетесь запутать.
Тогда и английские солдаты - сегодня лейбористы, завтра не лейбористы - консерваторы, американские сегодня демократы, завтра - республиканцы. Или нет?
>>И Вы бы пропаганду с боевыми действиями и карательными акциями не путали бы.
>В 1918-1920 гг. миллионы русских людей целились в другие миллионы
русских людей воюющих под красными знаменами в прицелы винтовок мосина.
Сколько миллионов было (мы ж не на митинге, волну подымать, эмоциями плескать не стоит - пишите точно)? Два, три, десять?
>Вас такое предложение устраивает?
Нет. Я подумаю и постараюсь дать более точную формулировку.
Уже и период "переиграли"? Как-то Вас на русских зациклило. К чему бы это? Ах да: раз воевал в гражданскую, все - русский. По аналогии с коммунистами.
А на окраинах империи тоже "одни русские целились в других русских под красными знаменами в прицелы винтовок мосина"?
А китайцы, которые и на той, и на другой стороне были тоже русские?
Под красными знаменами кого только не было. В том числе и серб Олеко Дундич со товарищи.
Вначале вообще мадьяры против чехов, словаков. Далее за одних и латышские стрелки, за других даже уйгуры.
А финнов тоже в русские запишите?
>В данном случае правители Румынии и Венгрии поступили недальновидно.
Но их вес в событиях 1939 года был минимален.
То есть в 1939 году нефть из воздуха появлялась? Если докажите, то скорее всего можете претендовать на Нобелевскую премию. Да и в наши дни обвалите весь нефтерынок. Дерзайте.
А может у немцев педальные танки были и автомобили на дровах? И бензина никакого не надо.
Кстати, интересно почему Румыния кунула Польшу на произвол судьбы, вроде были какие-то попытки создать оборонительный союз между ними. Легче б было от Германии отбиваться вдвоем.
>>А что современные шулера уже додумались и такие "исторические" документы нарисовать? Ну покажите, если так Вам хочется.
>У вас большая вера в бумажки. Политики только и занимаются что подписывают "любовные бумажки". А после мордобоев ими трясут и говорят: "Ах, предатели! И с этими вы подписали, и этими, и с этими!"
Как раз наоборот. Для того и архивы секретят.
>А сами не только подписали с Гитлером брачных договор, но и на брачное ложе взгромоздились. Чтобы упредить Гитлера.:)
Все то Вы знаете... Папараци фотки показывали?
>>А что там на "заборе написано"? Что в случае нападения на Польшу за нее впрягаются Франция и Англия?
>Но такой факт уже случился к 3 сентября 1939!
То есть на словах? Факт случился весной следующего года. Или от слово "халва" во рту приторно становится? Поляки наверно от такой новости обалдели и ждали, когда же союзники наваляют фюлеру? Защитники Варшавы и Модлина, обороняясь, ждали до 27 сентября.
>>...если разбомбить румынские и кавказкие нефтяные районы, то как бы тогда воевали Германия с СССР, кто-то бы из них очень быстро проиграл.
>И кто же?
Кто-то один. Но урон понес бы и другой. А кто-то, весь в шоколаде, со стороны на это смотрит...
>>А что и кому Вы собрались крутить? Крутить ничего и не надо! Словаки на своем "хламе" и в Виннице, и под Кременчугом были, и под Ростовом прорывали советскую оборону.
>Это вы к Солонину.
Что Вы не Солонин я и так понял. Не надо намеков. Хотели удивить?
>Почему братья-словаки на хламе разгоняли братьев-русских.
А разве я Вас об этом спрашивал? Вообще не спрашивал. Мой текст - это константация факта. И все. А братья/не братья, разгоняли/не разгоняли как-нибудь без Вас разберусь. Вы побольше обращайте внимание на предложения со знаком "?".
>>У вас какие-то суждения о танках на уровне "Запор" - "600-тый"... только в тоннах...
>Эти легкие танки с броней 15-20 мм были абсолютно ничтожны даже перед батальонными средствами борьбы. Легкие пушечки 37-45мм, крупнокалиберные пулеметы, зенитные автоматы 20-37 мм, ПТР, бутылки, мины и даже бронебойно-зажигательные пули винтовочного калибра прошивали эти гробики.
Прошивали-прошивали, а они ехали и ехали... супротив Вашим представлениям о "хламе".
>>СССР просто бы объявил Германии войну.
>>По каким причинам? Перечислите их. Повод.
>Уничтожение братьев-пролетариев в Польше.
Что на седьмой день войны начал уничтожать пролетариев?
Думаю, к тому времени поляки еще со своей "пятой колонной" разбирались.
Вас бы на пару деньков отправить в 1939 год, Вы б уж все там разрулили.
>Они же братья-славяне. Было бы желание повод найдется!
Вот именно - желания не было. И кроме желания еще нужна и возможность.
Так и в Чехословакии братья-славяне. И польские братья-славяне и сами не впряглись за них, и СССР не дали впрячься. Так Вы о чем?
Русины вон братья-славяне, причем и пострадали за это особенно в первую мировую в концлагерях или про Талергоф мы принципиально не "слышали" никогда, потому что такого не может быть, уж тем более в цивилизованной просвещенной Европе? Их тоже надо было спасать.
Так польская шляхта по-братски, по-славянски с незапамятных времен, и при царе-батюшке, угнетала украинцев, белоруссов?
>Как сказали Рузвельт с Черчиллем: "Сначала Германия, потом Япония" Потому Япония после разгрома Германии в 1939-м сидела бы как мышь.
Вот оно что! Они это до 1939 решили? И кто бы ее громил? "как мышь" - это как на Ханкин-Голе?
>>А все остальные будут наблюдать за борцами... кроме поляков... те и одним борцам, и другим кузькину мать показывали бы. Так? Не думаю, что поляки на это стали бы спокойненько взирать.
>А это смотря что им предлагать в будущем. Если строительство коммунизма в Польше то да, они этому не возрадуются.
Польшу в границах 1772 года? Чего уж мелочиться?
Вот и надо было одним воевать, другим командовать, а не в Румынию сваливать. И заградотряды ставить позади шустрых.
>>А вот без "таких нормальных борцовских битв на польской территории" нельзя подложить бомбу?
>Ну, у НКВД не было таких возможностей. Были бы - подложили. Но было бы желание? :)
На что намекаете? Единственной страной, заинтересованной в устранении фюлера, был СССР? А другие что?
93. Toltec
>>Если Вы вообще про самолеты, в том числе и гражданские, то зря. Сильно не отчаивайтесь. У Вас возможно даже есть шанс их потрогать... если еще не все на металлолом пустили. Называется Л-410.
>Ага. Самолет специально сделанный для летчиков всего варшавского договора. Как и автобус "Икарус".
Какая разница?! Я чего-то не понял, то Вы и представить даже умозрительно чешский самолет не можете, то "ага"... У вас есть возможность расширить Ваш кругозор. А Вы в ответ...
И самолеты Вас не устраивают... и танки... Как в том анекдоте, где таксист спрашивает пассажира: "Вам "шашечки" или ехать?"
Я не пойму, вон грузины самолеты делают, чехи чем хуже?
>Надо же чехам было работу дать, а то совсем от рук отобьются и бунтовать начнут.
Они не только Л-410 делали, но и "Шкоду", и "Татру", и АК, и "Tesla" чего-то там делала. И какие-то стекляшки чехи делали - фужеры, бокалы... Недавно показывали, что никому сейчас эти стекляшки не нужны и предприятие банкрот. А раньше и в Германии, и в СССР пользовались спросом.
А что тут такого? Заняли свою "нишу" и вперед, производи. Все лучше, чем бамбук курить и лапу сосать.
>>Как вариант: на границах СССР с Финляндией и прибалтийскими государствами немцы проводят провокации, благо опыт уже имелся...
>А литовцы с латышами самоубийцы?
Не знаю. Я думаю, Гальдер более компетентен в этом вопросе. Скорее нет, раз в Курляндии долго, до 45, держались. Так бы давно перестрелялись.
А их бы никто спрашивать не стал, поставили бы перед фактом. Поляки тоже не самоубийцы, но Вы должны знать тогдашнюю официальную германскую версию начала Второй Мировой, чего они там тогда вещали.
И что там фюлер 22 июня говорил? Что плечом к плечу с финским народом? И как это понимать? Или он спутал плечо с тем, что ниже спины находится? Или финнов с румынами?
>>В это время и на Ханкин-Голе еще не все устаканилось. И вероятность вместо заключения перемирия получить два фронта в разных частях страны была велика.
>Тут конечно можно согласиться, но например осенью японцы вряд ли вдарили.
Они осенью, как и все перелетные птицы, расправив крылья, улетают в теплые края? Или тут религиозная подноготная? Ну там Инь не в том знаке Зодиака находится, или Янь не позволяет?
Вроде Квантунская армия, численность которой оценивают в миллион человек, никуда к тому времени не испарилась.
Вот вы так лихо "осенью японцы вряд ли вдарили", и все равно сомневаетесь. А тогда требовалась 100% гарантия. Иначе бы Вы сейчас заявляли: "А какого хрена начали войну с Германией, не учитывая, факт присутствия в Маньжурии Квантунской армии? Ведь можно было не нападать!"
>>Можно было вообще ничего не заключать
>>...И на всех без разбора нападать.
>Да, сразу на агрессивную Финляндию. :)
Да там не сразу, вначале на переговорах мусолили тему... уговаривали.
>Понимаете, советские восторги по поводу солдат которым сказали:
"Оружие добудете в бою!", "Коммунисты - вперед!", "Советское - значит хорошее" и т.д. тоже пахнет очень плохо.
Вот я не понимаю, о чем Вы пишете. Что за "советские восторги по поводу солдат которым сказали"? Где это? Кто это? Кто восторгался?
>Коммунисты - вперед!
А надо было "Коммунисты - позади!", "Коммунисты - стоят в сторонке!"? Все не так. Не дают Вам повода оторваться по полной? Уж тогда б пригвоздили бы их к позорному столбу.
>Советское - значит хорошее
А надо было "Советское - значит плохое"? Или как?
110. * (nana205@mail.ru) 2009/10/14 21:26
[ответить]
Халхин-Гол
Халхин-Гол
Халхин-Гол.
p.s. У всех бывают опечатки и ошибки, но не надо УсУгУблять!
111. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/15 12:05
[ответить]
>>109.Винни-Пух
>>>84.Toltec
>>>>80.Винни-Пух
>Во-первых, когда те земли принадлежали Китаю? Когда пишете, немного думайте. Да Вы герой!...
А китайцы и русские на одном языке говорят? Нет не на одном.
А вы найдите различие между румынским и молдавским.
Поэтому освобождать Молдавию от Румынии это как освобождать неких "славянских-дальневосточников" от русских во Владивостоке.
Причем китайцами. И навязывать им китайский язык после "освобождения".
>Странно, что их не колбасит от слова "Пилсудский" - . А стоило бы.
Как русских от Петра Первого? :)
Так его памятники даже при коммунистах не трогали - в отличие от других царей.
>>Солдат вермахта не состоящий в НСДАП это фашист, тогда говорили еще "гитлеровец".
>Да - фашист, но не нацист, не национал-социалист же, без партийной принадлежности. "гитлеровец" - это что? Член партии какой? Что-то Вы путаетесь и путаетесь, и меня пытаетесь запутать.
Гитлеровец - это что? :)
Даже в официальных документах РККА писали: "Уничтожено столько-то гитлеровцев". Поэтому солдата враждебной армии все равно считают олицетворением или государства или общественного строя этой стороны.
Хотя фашисты имели множество синонимов: гитлеровец, немец, наци...
А коммунисты в гражданскую имели свои синонимы: большевик, красный...
Для солдат не важна политические убеждения - он видит фигурки и стреляет. А потом пишут в шатабах: "Уничтожено столько-то гитлеровцев".
>Уже и период "переиграли"? Как-то Вас на русских зациклило. К чему бы это? Ах да: раз воевал в гражданскую, все - русский. По аналогии с коммунистами.
А вы хотите чтобы я писал что русские в гражданскую убивали допустим татар? А татары русских? Не надо нам разжигания межнациональной розни! :)
>Кстати, интересно почему Румыния кунула Польшу на произвол судьбы, вроде были какие-то попытки создать оборонительный союз между ними. Легче б было от Германии отбиваться вдвоем.
А почему княжество Монако кинуло Польшу на произвол судьбы? :)
>>У вас большая вера в бумажки. Политики только и занимаются что подписывают "любовные бумажки". А после мордобоев ими трясут и говорят: "Ах, предатели! И с этими вы подписали, и этими, и с этими!"
>Как раз наоборот. Для того и архивы секретят.
Секретят одни бумажки, а махают другими. А потом приходит Миша Горбачев и все рассекречивает. А через 20 лет некие говорят что Миша - либераст и негодяй, хотя был когда-то Генсеком СССР. Главным комми на планете!
>>А сами не только подписали с Гитлером брачных договор, но и на брачное ложе взгромоздились. Чтобы упредить Гитлера.:)
>Все то Вы знаете... Папараци фотки показывали?
Плакат то я видел где Гитлер со Сталиным как жених и невеста. :)
>>Эти легкие танки с броней 15-20 мм были абсолютно ничтожны даже перед батальонными средствами борьбы. Легкие пушечки 37-45мм, крупнокалиберные пулеметы, зенитные автоматы 20-37 мм, ПТР, бутылки, мины и даже бронебойно-зажигательные пули винтовочного калибра прошивали эти гробики.
>Прошивали-прошивали, а они ехали и ехали... супротив Вашим представлениям о "хламе".
Я еще раз повторю что события 1941 года не надо искать в железе, а скорее в "программном обеспечении" РККА. Как в желании так и в умении воевать.
>Вас бы на пару деньков отправить в 1939 год, Вы б уж все там разрулили.
:) Но 22 июня уже точно не было бы.
>>Ну, у НКВД не было таких возможностей. Были бы - подложили. Но было бы желание? :)
>На что намекаете? Единственной страной, заинтересованной в устранении фюлера, был СССР? А другие что?
Зачем Сталину убивать Гитлера если он заключил договор о ненападении?
>Они не только Л-410 делали, но и "Шкоду", и "Татру", и АК, и "Tesla" чего-то там делала. И какие-то стекляшки чехи делали - фужеры, бокалы... Недавно показывали, что никому сейчас эти стекляшки не нужны и предприятие банкрот. А раньше и в Германии, и в СССР пользовались спросом.
То есть в свободном рынке это все хлам. Интересно зачем Чехословакии
было делать танки в 30-х. Продавали они их куда или просто пылились на складах в тысячах экземплярах?
>>А литовцы с латышами самоубийцы?
>Не знаю. Я думаю, Гальдер более компетентен в этом вопросе. Скорее нет, раз в Курляндии долго, до 45, держались. Так бы давно перестрелялись.
Они не только до 1945-го держались но и при хрущеве по лесам бегали.
Но причем здесь зажатая на полуострове немецкая курляндская группировка? Вы хотели бы и там положить несколько сотен тысяч русских солдат чтобы ее протаранить лобовым ударом?
>А их бы никто спрашивать не стал, поставили бы перед фактом. Поляки тоже не самоубийцы, но Вы должны знать официальную германскую версию начала Второй Мировой.
И кого бы тогда литовцы считали агрессором? И ходили бы они в мундирах СС в 21-м веке?
>И что там фюлер 22 июня говорил? Что плечом к плечу с финским народом?
Плечом к плечу с ветеранами советско-финской войны 1940 года? Я думаю что они были очень обижены на Иосифа Виссарионовича.
>>Тут конечно можно согласиться, но например осенью японцы вряд ли вдарили.
>Они осенью, как и все перелетные птицы, расправив крылья, улетают в теплые края?
Интересно какая температура воздуха на Амуре в январе? И каково это переносить островным и городским японцам - любителям риса.
>>>Можно было вообще ничего не заключать
>>>...И на всех без разбора нападать.
>>Да, сразу на агрессивную Финляндию. :)
>Да там не сразу, вначале на переговорах мусолили тему... уговаривали.
Отдайте нам ваши земли. По-хорошему просим, проявите сознательность!
>Вот я не понимаю, о чем Вы пишете. Что за "советские восторги по поводу солдат которым сказали"? Где это? Кто это? Кто восторгался?
Пропаганда. С 1941 по 1985. В военное время это можно понять.
Это нужно было делать. Но через десятилетия делать волшебной палочкой солдат-камикадзе обвязанных гранатами ползущих к немецким танкам - это преступно. Это действительно подвиг, однако затеняющий и как бы искупающий бездарность начальников.
>>Коммунисты - вперед!
>А надо было "Коммунисты - позади!", "Коммунисты - стоят в сторонке!"? Все не так. Не дают Вам повода оторваться по полной? Уж тогда б пригвоздили бы их к позорному столбу.
"Коммунисты - вперед" - это военный идиотизм. Обучать надо было солдат, а не пудрить мозги тремя частями марксизма.
>>Советское - значит хорошее
>А надо было "Советское - значит плохое"? Или как?
Это вы бы сказали летчикам И-16, И-15? Они были бы не очень в восторге. Мягко говоря.
112. (nana205@mail.ru) 2009/10/15 12:19
[ответить]
ТТ у нас разошелся - не остановишь.
Все делали неправильно, все дураки, а я - д`Артаньян!
)))
Если бы ИВС прямо и последовательно выполнил инструкции всяких Витюх от СИС - это разговора точно бы не было. Некому было спорить.
В 41-м воевать не умели, значит надо было Гитлеру войну объявить в 39-м. Пипец логика!
113. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/15 12:32
[ответить]
>>112.Александр Малышев
>ТТ у нас разошелся - не остановишь.
А я то думал кто такой ТТ? :)
>В 41-м воевать не умели, значит надо было Гитлеру войну объявить в 39-м. Пипец логика!
Но в 1939-м Гитлер был слабее в разы чем в 1941-м
114. (nana205@mail.ru) 2009/10/15 12:39
[ответить]
Одна страна повторила все Витюхины рекомендации:
1. Хотела отсидеться за барьером нейтральных стран и УРами.
2. Раздавала налево-направо гарантии от Гитлера.
3. Объявила войну Германии, когда он напал на Польшу.
И закончилось это все 22 июня 1940 г.
p.s. А мы в 39-м, без Т-34, КВ, ИЛов, с выбитым командирским корпусом, с территориальнными дивизиями и системой "тройчаток" были до-не-и-бац-100 какие крутые? И войной на Халхин-Голе впридачу.
115. Винни-Пух2009/10/17 21:12
[ответить]
>>111.Toltec
>>>109.Винни-Пух
>>>>84.Toltec
>А китайцы и русские на одном языке говорят? Нет не на одном.
>А вы найдите различие между румынским и молдавским.
>Поэтому освобождать Молдавию от Румынии это как освобождать неких "славянских-дальневосточников" от русских во Владивостоке.
>Причем китайцами. И навязывать им китайский язык после "освобождения".
Ничччего не пониииимаю... к сожалению. Какой-то эзопов язык, фантасмагория и диссонанс. Разговор ни о чем.
>А вы найдите различие между румынским и молдавским.
Ну так и белорусы с Западной Белоруссии с остальными белорусами на одном языке говорят, и украинцы с Западной Украины с остальными украинцами на одном языке говорят. Следовательно Западная Белоруссия и Западная Украина должны были отойти к Советской России, а не к Польше, как это и замышлял граф Керзон? Неудачный и первый пример, про Дальний Восток, и второй.
Так в Молдавии перед войной только молдаване жили?
>Как русских от Петра Первого? :)
>Так его памятники даже при коммунистах не трогали - в отличие от других царей.
Так если бы Пилсудский за спинами белогвардейцев не договаривался с Советами, наврядли был бы возможен поход на Варшаву. Так причем тут Петр I? Не понимаю. Пример неудачный.
>Гитлеровец - это что? :)
Думаете член партии?
>Поэтому солдата враждебной армии все равно считают олицетворением или государства или общественного строя этой стороны.
Общественный строй? Ну вот в Англии - капитализм и что ее солдаты капиталистические? Или буржуазная демократия, то есть буржуазные солдаты, демократические солдаты, буржуазно-демократические солдаты? Вас какой из вариантов устраивает?
И какой общественный строй был в России во время гражданской войны? Коммунизм?
Государство? Советская России, далее СССР. Где тут про коммунизм?
>Для солдат не важна политические убеждения - он видит фигурки и стреляет.
Раз не важна, то - бойцы РККА, ЧОНовцы, а не коммунисты.
Фашисты - это у дуче, в Италии, в Германии - нацисты, национал-социалисты, в Испании - фалангисты. Не знали?
>"Уничтожено столько-то гитлеровцев"
Именно. Не нацистов, а солдат противника, гитлеровской Германии - гитлеровцев.
>>Уже и период "переиграли"? Как-то Вас на русских зациклило. К чему бы это? Ах да: раз воевал в гражданскую, все - русский. По аналогии с коммунистами.
>
>А вы хотите чтобы я писал что русские в гражданскую убивали допустим татар? А татары русских? Не надо нам разжигания межнациональной розни! :)
С чего Вы взяли. что я хочу? Собственные мысли мне приписываете? Продолжайте-продолжайте в том же духе...
Если НЕ НАДО, то и пишите НЕЙТРАЛЬНО. Не упоминайте национальности. Никакие. Или слов "бывший", "житель", "гражданин", "поданный", "Российская империя" не знаете, не ведаете?
Вообще-то основной водораздел проходил не в национальной плоскости, а в политических взглядах, и следовательно касался монархистов, эсэров, меньшивиков, анархистов, большевиков и их сторонников, безотносительно их национальности. Но утверждать, что все были коммунисты или русские... не знаю. Причем это утверждаю не я.
Как-то неполиткорректно.
>>Кстати, интересно почему Румыния кунула Польшу на произвол судьбы, вроде были какие-то попытки создать оборонительный союз между ними. Легче б было от Германии отбиваться вдвоем.
>
>А почему княжество Монако кинуло Польшу на произвол судьбы? :)
Не знаю. Возможно у князя кончилось терпение примирить Польшу с окружающей действительностью и для общей границы им требовалось прибрать к рукам Чехословакию, Австрию, Италию.
>Плакат то я видел где Гитлер со Сталиным как жених и невеста. :)
Плакат-то на заборе был? И Вы не верите в то, что на заборе написано, но верите в то, что наклеенно? Тогда непонятно причем тут ложе? Фантазируете?
>Я еще раз повторю что события 1941 года не надо искать в железе, а скорее в "программном обеспечении" РККА. Как в желании так и в умении воевать.
Какое отношение эта фраза имеет ко мне? И хочу Вас поправить не в железе, а в хламе.
>>>Ну, у НКВД не было таких возможностей. Были бы - подложили. Но было бы желание? :)
>>На что намекаете? Единственной страной, заинтересованной в устранении фюлера, был СССР? А другие что?
>Зачем Сталину убивать Гитлера если он заключил договор о ненападении?
Причем здесь в таком случае НКВД и его возможности? Зачем об этом упоминать?
>>Они не только Л-410 делали, но и "Шкоду", и "Татру", и АК, и "Tesla" чего-то там делала. И какие-то стекляшки чехи делали - фужеры, бокалы... Недавно показывали, что никому сейчас эти стекляшки не нужны и предприятие банкрот. А раньше и в Германии, и в СССР пользовались спросом.
>
>То есть в свободном рынке это все хлам. Интересно зачем Чехословакии
>было делать танки в 30-х. Продавали они их куда или просто пылились на складах в тысячах экземплярах?
Почему? Я такого не утверждал. Кому-то и "БелАЗ", и "Беларусь" - хлам, а для кого-то "рабочая лошадка".
Что касается чешских стеклодувов, то до кризиса, как говорили, пользовалось спросом. Сейчас кризис, сокращение производства. Ну Вы уж сами делайте выводы: хлам/не хлам. Раз кризис - то все значит хлам. Здорово!
А где Вы его видели, свободный рынок? И от чего свободный?
>Интересно зачем Чехословакии было делать танки в 30-х. Продавали они их куда или просто пылились на складах в тысячах экземплярах?
Кто бы у них "хлам" покупал? Дураков нет, а рынок есть.
Или в те годы Чехословакия не имела выхода к "свободному рынку"?
>>>А литовцы с латышами самоубийцы?
>>Не знаю. Я думаю, Гальдер более компетентен в этом вопросе. Скорее нет, раз в Курляндии долго, до 45, держались. Так бы давно перестрелялись.
>
>Они не только до 1945-го держались но и при хрущеве по лесам бегали.
>Но причем здесь зажатая на полуострове немецкая курляндская группировка? Вы хотели бы и там положить несколько сотен тысяч русских солдат чтобы ее протаранить лобовым ударом?
Вы спросили: "А литовцы с латышами самоубийцы?"
Я ответил: "Не знаю. Я думаю, Гальдер более компетентен в этом вопросе. Скорее нет, раз в Курляндии долго, до 45, держались. Так бы давно перестрелялись."
При том, что там находились и латыши. Все просто, если они не стрелялись, то и самоубийцами не были. Были бы самоубийцами, то застрелились бы. Что не так?
И опять я что-то хотел... Да ничего я не хотел! Верите? Или так и будете задалбывать своим: "Вы хотели бы, Вы хотели бы, Вы хотели бы, Вы хотели бы"?
Мы бы хотели бы, что бы Вы не писали: "Вы хотели бы и..." и мы бы хотели бы поменьше инсинуаций. Можно? Больше мы бы пока ничего не хотели бы.
>>А их бы никто спрашивать не стал, поставили бы перед фактом. Поляки тоже не самоубийцы, но Вы должны знать официальную германскую версию начала Второй Мировой.
>
>И кого бы тогда литовцы считали агрессором? И ходили бы они в мундирах СС в 21-м веке?
А кто Вам сказал, что провакацию устроил бы СССР, а не германские спецслужбы? А им бы было пофиг кто кого кем будет считать... только фронт бы стал шире. Или Сталин с бухты-барахты остерегался провокаций на границе в 1941?
>>И что там фюлер 22 июня говорил? Что плечом к плечу с финским народом?
>
>Плечом к плечу с ветеранами советско-финской войны 1940 года? Я думаю что они были очень обижены на Иосифа Виссарионовича.
То есть это не провокация со стороны фюлера была? И Маннергейма подобная интерпретация фактов особо не заботила? Надо будет его мемуары полистать.
>>>Тут конечно можно согласиться, но например осенью японцы вряд ли вдарили.
>>Они осенью, как и все перелетные птицы, расправив крылья, улетают в теплые края?
>Интересно какая температура воздуха на Амуре в январе? И каково это переносить островным и городским японцам - любителям риса.
Январь осенью? А разве граница восточнее не по Амуру проходила? И каково им было или они китайцев заставляли границу охранять? Рис при низкой температуре воздуха не варится?
А как же в Гражданскую?
И мороз не смущал.
Да и в Маньчжурии не один год толкались.
И что за три месяца не смогли бы в нескольких местах перерезать Транссиб?
Заодно: может в упомянутом по ссылке зажиточном селе жили зажиточные коммунисты и, отморозившись, достали красные флаги и стали на японцев нападали?
Или японцы тоже русские и винтовки у них мосинские или они не целились в русских людей?
>>Вот я не понимаю, о чем Вы пишете. Что за "советские восторги по поводу солдат которым сказали"? Где это? Кто это? Кто восторгался?
>
>Пропаганда. С 1941 по 1985. В военное время это можно понять.
>Это нужно было делать. Но через десятилетия делать волшебной палочкой солдат-камикадзе обвязанных гранатами ползущих к немецким танкам - это преступно. Это действительно подвиг, однако затеняющий и как бы искупающий бездарность начальников.
Интересно Вы интерпретируете. Здесь речь о другом: можешь ты пожертвовать свою жизнь ради своих сограждан или нет. Хватит смелости, мужества?
Может для того, что б росли мужиками, читая книги, а не тряпками. Или будешь в своем кабаке оккупантам продавать вино якобы чуть дороже. И весь твой подвиг.
Что б дедам не было стыдно за своих внуков.
Или Вы тот самый Иван, не помнящий родства, своих предков, того как они защищали Родину, безотносительно какие у них были командиры правильные/не правильные?
Какие есть предложения? Запретить книги о войне, что художественные, что документальные, как воспитывающие мужской характер и неполиткорректные? Да и вообще все книги по истории. И фильмы тоже.
Предлагаете ходить по кругу со словами "Начальники были бездарность, начальники были бездарность, начальники были бездарность"? Вроде как ритуал такой сделать. Каждое утро подыматься и по кругу.
А кто у Вас не бездарный? Тухачевский? Командующие Белой армией?
>"Коммунисты - вперед" - это военный идиотизм. Обучать надо было солдат, а не пудрить мозги тремя частями марксизма.
Эта фраза не только к боевым действиям относилась, но и к производству, строительству. Уж лучше б страна была патриархальной, экономически неразвитой? Там еще вроде было "Время - вперед"
>>А надо было "Советское - значит плохое"? Или как?
>
>Это вы бы сказали летчикам И-16, И-15? Они были бы не очень в восторге. Мягко говоря.
Так как надо было писать?
116. * (nana205@mail.ru) 2009/10/17 21:18
[ответить]
Винни-Пух.
Нифигасе!!!
У вас ангельский характер и адское терпение!!!
Столь долго и вежливо разбирать оппонента на запчасти!
)))
Может нафиг оно пошло?
Не хочет человек воспринимать другую (.) зрения. Прынцыпыално!
117. AD2009/10/18 00:18
[ответить]
Кое-где граница отстояла от Транссиба на три (!) км.А возле города Имана японцы поставили калибры 305 и 410 мм для сокрушения мостов через Иман и дотов на сопке Половинка....
Так что таким калибром 410 мм обстреливались только Севастополь и Иман...Правда, японцы таки в мост не попали....
118. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/18 18:51
[ответить]
>>111.Toltec
>>>109.Винни-Пух
>>>>84.Toltec
>
>
>
>>Кстати, интересно почему Румыния кунула Польшу на произвол судьбы, вроде были какие-то попытки создать оборонительный союз между ними. Легче б было от Германии отбиваться вдвоем.
>
>А почему княжество Монако кинуло Польшу на произвол судьбы? :)
>
А про то как поляки у румын чагой то отгребсти намеревались как то забылось. Странно право. Такой защитник поляков за алиминтарные весчи да не в курсах.
>>>У вас большая вера в бумажки. Политики только и занимаются что подписывают "любовные бумажки". А после мордобоев ими трясут и говорят: "Ах, предатели! И с этими вы подписали, и этими, и с этими!"
>>Как раз наоборот. Для того и архивы секретят.
>
>Секретят одни бумажки, а махают другими. А потом приходит Миша Горбачев и все рассекречивает. А через 20 лет некие говорят что Миша - либераст и негодяй, хотя был когда-то Генсеком СССР. Главным комми на планете!
>
Вот дюже мне интересно зачем это нагличане материалы по Гессу еще на 70 лет засекретили. Что там такого неинтересного и несекретного лежит.
>>>А сами не только подписали с Гитлером брачных договор, но и на брачное ложе взгромоздились. Чтобы упредить Гитлера.:)
>>Все то Вы знаете... Папараци фотки показывали?
>
>Плакат то я видел где Гитлер со Сталиным как жених и невеста. :)
>
Ой и я этот плакат видел. Точнее это была листовка. Эту листовку французы над немецкими позициями разбрасывали. Там еще под низом надпись имелась. может Тупольтек ее не заметил или не прочел.
>>Прошивали-прошивали, а они ехали и ехали... супротив Вашим представлениям о "хламе".
>
>Я еще раз повторю что события 1941 года не надо искать в железе, а скорее в "программном обеспечении" РККА. Как в желании так и в умении воевать.
>
О как. Может генералисимус покажет как это делается. Ну там например в недавней войне за югославию поиграет.
>
>>Вас бы на пару деньков отправить в 1939 год, Вы б уж все там разрулили.
>
>:) Но 22 июня уже точно не было бы.
>
Слыш стратиг фуевый. Ты хоть раз не взводом а собственной женой пытался командовать. Не поделишся чем кончилось.
Ну а если жены нет то все понятна. Это ж где найти такую дуру чтобы она согласилась за такое замуж выйти.
>>>Ну, у НКВД не было таких возможностей. Были бы - подложили. Но было бы желание? :)
>>На что намекаете? Единственной страной, заинтересованной в устранении фюлера, был СССР? А другие что?
>
>Зачем Сталину убивать Гитлера если он заключил договор о ненападении?
>
>
>>Они не только Л-410 делали, но и "Шкоду", и "Татру", и АК, и "Tesla" чего-то там делала. И какие-то стекляшки чехи делали - фужеры, бокалы... Недавно показывали, что никому сейчас эти стекляшки не нужны и предприятие банкрот. А раньше и в Германии, и в СССР пользовались спросом.
>
Слыш. Информированный ты наш. А я тот истребитель-бомбандировшик за который немцы и французы в 2001г согласны были 120 млрд. евров выложить не только видел но и трогал. И как этот завод в течении недели в пиндостании оказался тоже в курсе. Так что фонтан то заткни.
>То есть в свободном рынке это все хлам. Интересно зачем Чехословакии
>было делать танки в 30-х. Продавали они их куда или просто пылились на складах в тысячах экземплярах?
>
>>>А литовцы с латышами самоубийцы?
>>Не знаю. Я думаю, Гальдер более компетентен в этом вопросе. Скорее нет, раз в Курляндии долго, до 45, держались. Так бы давно перестрелялись.
>
>Они не только до 1945-го держались но и при хрущеве по лесам бегали.
>Но причем здесь зажатая на полуострове немецкая курляндская группировка? Вы хотели бы и там положить несколько сотен тысяч русских солдат чтобы ее протаранить лобовым ударом?
>
>>А их бы никто спрашивать не стал, поставили бы перед фактом. Поляки тоже не самоубийцы, но Вы должны знать официальную германскую версию начала Второй Мировой.
>
ТТ ох уж и дурачок ты дурачок. В лоб окруженную групировку и никто бы спрашивать не стал. А ты ее обойди и ударь с фланга стратиг кухонный.
119. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/19 10:16
[ответить]
>>115.Винни-Пух
>>>111.Toltec
>>>>109.Винни-Пух
>Так в Молдавии перед войной только молдаване жили?
>
Ну в Лос-Анджелесе тоже русские живут. Так вы предлагаете и их освободить?
>Если НЕ НАДО, то и пишите НЕЙТРАЛЬНО. Не упоминайте национальности. Никакие. Или слов "бывший", "житель", "гражданин", "поданный", "Российская империя" не знаете, не ведаете?
В 1918 году "Российской империи" уже не было поэтому писать что поданные бывшего царя начали убивать друг-друга по причине любви или ненависти к марксизму это уводить дискуссию в лингвистические дебри.
Лингвистический спор - один из самых идиотских.
>>Я еще раз повторю что события 1941 года не надо искать в железе, а скорее в "программном обеспечении" РККА. Как в желании так и в умении воевать.
>
>Какое отношение эта фраза имеет ко мне? И хочу Вас поправить не в железе, а в хламе.
Значит ваш любимый Сталин штамповал хлам? Или снова троцкисты напортачили? Вредители и очковтиратели?
>>Плечом к плечу с ветеранами советско-финской войны 1940 года? Я думаю что они были очень обижены на Иосифа Виссарионовича.
>
>То есть это не провокация со стороны фюлера была? И Маннергейма подобная интерпретация фактов особо не заботила? Надо будет его мемуары полистать.
>
Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны? Поставили три немца минометик, (по вашей версии), в Финляндии в 1939-м. Постреляли по СССР - и все! Вперед, На Хельсинки! Таких анекдотов в истории не бывает.
>
>И мороз не смущал.
>Да и в Маньчжурии не один год толкались.
>И что за три месяца не смогли бы в нескольких местах перерезать Транссиб?
Жуткая, миллионная японская армия для тех просторов -ничто.
Какие танки были у японцев? Сколько мостов через Амур было в 1939-м?
И сколько надо самолетов чтобы их уничтожить.
Сколько дорог в тех краях было в 1939-м, и какого качества?
Какая ширина у Амура? Как воевать в тайге зимой?
А что СССР не мог сконцентрировать там равную по силам армию?
>Какие есть предложения? Запретить книги о войне, что художественные, что документальные, как воспитывающие мужской характер и неполиткорректные? Да и вообще все книги по истории. И фильмы тоже.
В том то и дело что ничего не надо запрещать. И только в такой атмосфере истина и проклюнется. И тогда история войны приблизиться к оригиналу ибо тупость каждого "пейсателя" видна будет.
>>Они не только до 1945-го держались но и при хрущеве по лесам бегали.
>>Но причем здесь зажатая на полуострове немецкая курляндская группировка? Вы хотели бы и там положить несколько сотен тысяч русских солдат чтобы ее протаранить лобовым ударом?
> ТТ ох уж и дурачок ты дурачок. В лоб окруженную групировку и никто бы спрашивать не стал. А ты ее обойди и ударь с фланга стратиг кухонный.
Только вы можете обойти полуостров с фланга. :) И не окруженную, а зажатую. И никто ее в реале не окружал. А сдалась она в мае 1945-го. Так что в советские генералы вас бы не взяли. Они мудрее оказались
121. AD (dimasezin@mail.ru) 2009/10/19 11:40
[ответить]
Полуостров с фланга обходится десантом. Вот М.М.Попов попытался организовать десант,чтобы сдвинуть ГА"Север",но его разочаровали моряки, сказав, что не могем корпус или больше высадить. В итоге десанта в Курляндию не состоялось.
Провокации со стороны ? Ну можно не саму провокацию совершить,а шепнуть на ушко одной стороне,что мы за вас, а вы только поведитесь на наши слова....Да и было такое -японцы угрохали Чжан-Цзо-Лина,а свалили на злобных коммунистов....Кошицкий инциндент тоже чего-то стоит.
А длинный список вопросов по советскому ДВ ни к чему. Тогдашний Дальний Восток -это полоса обжитой земли вдоль Транссиба и некоторызх портов.И все висит на одной ниточке Транссиба.Сколь-нибудь обжитые места начинались с Зее-Бурейской равнины и Забайкалья.где дорога не шла вдоль границы и существовали много поселений с какой-то глубиной обжитой полосы.
Мосты через Амур японцам не нужны.Переправляется пехота через Уссури (в верхнем течении 300-400м),а далее советский берег и в 6-10 км железная дорога.И укрепрайоны не везде.
122. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/19 11:59
[ответить]
>>121.AD
>Полуостров с фланга обходится десантом.
Но как вы сами заметили, это было сложно сделать в Курляндии. И вовсе не из-за бешеных и яростных прибалтов из СС.
>Провокации со стороны ? Ну можно не саму провокацию совершить,а шепнуть на ушко одной стороне,что мы за вас, а вы только поведитесь на наши слова....
Только отчаянные безумцы могут на такое вестись. Оказаться в войне с заведомо более сильной страной полагаясь на посулы мощного протеже.
Скорее мелкие моськи пообещают что-то тигру чем, наоборот в схватке со слоном.
>А длинный список вопросов по советскому ДВ ни к чему. Тогдашний Дальний Восток -это полоса обжитой земли вдоль Транссиба и некоторызх портов....
Да, но тем не менее БАМ начали строить в те годы.
>Мосты через Амур японцам не нужны.Переправляется пехота через Уссури (в верхнем течении 300-400м),а далее советский берег и в 6-10 км железная дорога.И укрепрайоны не везде.
Если знать где нападет противник (через Уссури в верхнем течении), то обороняющийся усилит этот район многократно.
123. AD (dimasezin@mail.ru) 2009/10/19 15:58
[ответить]
Toltec
Тяжело,но возможно. Тем более что вермахт в большинстве случаев не мог противодействовать высадке десантов.И даже в обороняемые порты.
Про Дальний Восток -а знаете,сколько на нем было дырок шириной до 140 километров ? И с нашей,и с японской стороны ? Вот в одну из этих дырочек,сочтенную японцами абсолютно непроходимой для порядочных сил протащилась одна из армий 1ДВФ.На подступы к Муданьцзяну.А УРы тоже были .Сильнейший в СССР Гродековский,где кое-где дот на доте сидел.А чуть в сторону- УР из сборных сооружений,которые только удавалось вручную протащить к позиции. Ну и защита -чуть лучше ,чем от гранаты....Так что и японцы могли тот же трюк проделать.Если бы дали.
Про БАМ- да ,строили.До снятия готова была только ветка на Тынду.А тоннели -они еще через полвека с великим трудом были сделаны.
Были и безумцы.В Хельсинки они заседали и все ждали,когда им на помощь придут.В итоге,потеряв 40 процентов пехоты, решили не дожидаться. (данные финские)
124. Винни-Пух2009/10/22 20:33
[ответить]
>>119.Toltec
>>>115.Винни-Пух
>>>>111.Toltec
>>Так в Молдавии перед войной только молдаване жили?
>
>Ну в Лос-Анджелесе тоже русские живут. Так вы предлагаете и их >освободить?
А что за двадцать лет до того это была российская территория?
Очевидно Сталин не знал, что там русские живут, и Вы нет что б ему подсказать... Ведь знали и молчали.
>Так вы предлагаете и их освободить?
И опять я кому-то что-то предлагаю!!!!!!! Афигеть, дайте две! То "вы хотели бы и...", то "вы предлагаете и..."... Не надоело за меня придумывать? Если б я что-то предлагал, то так бы и написал. В суфлерах не нуждаюсь. Филологической ерундой и эквилибристикой страдать не надеело? Заметьте у Ваших оппонентов хватает ума не писать "вы хотели бы и...", "вы предлагаете и...".
Я невнятно объясняю? Повторить?
Нет. Меня интересует восток довоенной Польши, украинцы и белорусы. Почему Вы отказываете им в то же время не отказываете румынам?
>>Если НЕ НАДО, то и пишите НЕЙТРАЛЬНО. Не упоминайте национальности. Никакие. Или слов "бывший", "житель", "гражданин", "поданный", "Российская империя" не знаете, не ведаете?
>
>В 1918 году "Российской империи" уже не было поэтому писать что поданные бывшего царя начали убивать друг-друга по причине любви или ненависти к марксизму это уводить дискуссию в лингвистические дебри.
А жители России были? Население России? Или не было?
лингвистические дебри - это когда "миллионы русских убивали русских коммунистов".
Чехословаки, меньшевики с эсэрами по причине любви или ненависти к марксизму арестовали Колчака? Крестьяне в тылу и красных, и белых бунтовали по причине любви или ненависти к марксизму?
>Лингвистический спор - один из самых идиотских.
Тогда читайте:
Немало бывших граждан Российской империи, интервентов, и людей, заброшенных волей судьбы на территорию бывшей Российской империи, сражались друг с другом по разные стороны фронта, а также в тылу враждующих сторон. Причем на фронте это могли быть временные союзники (не редко с противоположными конечными политическими целями), в тылу чаще не в явной форме, лишь коственно поддерживающие противоположную сторону (не по идейным, идеологическим установкам).
>Значит ваш любимый Сталин штамповал хлам? Или снова троцкисты напортачили? Вредители и очковтиратели?
Почему мой любимый? Хамите, парниша? Он точно также и Ваш любимый. Или у Вас любимые: Пятс, Сметона, Пилсудский, Хорти, Антонеску, Муссолини, Франко, Салазар, Тисо...
Значит штамповал. Меня-то хрен ли спрашивать? У себя спросите. Это ж Ваши слова про "свободный рынок" или мои?
>>Они не только Л-410 делали, но и "Шкоду", и "Татру", и АК, и "Tesla" чего-то там делала. И какие-то стекляшки чехи делали - фужеры, бокалы... Недавно показывали, что никому сейчас эти стекляшки не нужны и предприятие банкрот. А раньше и в Германии, и в СССР пользовались спросом.
>То есть в свободном рынке это все хлам. Интересно зачем Чехословакии
>было делать танки в 30-х. Продавали они их куда или просто пылились >на складах в тысячах экземплярах?
Я не знаю кто это все делал... Может и троцкисты.. я не знаю... про троцкистов и "свободный рынок" не читал. Что порекомедуете почитать об этом?
>Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны?
Понятно. Проще без предпосылок объявить войну Германии в 1939. Так чтоли?
А Первая Мировая с чего началась? И понеслось.
А убийство Мирбаха не на что не повлияло?
А сильно трудно развязать войны внутри государства? Та же Югославия и спецслужбы.
Как посмотреть как Румыния теряла свои территориальные приобретения, то нелегко. От территорий откажутся, лишь бы не было войны.
Убийство югославского короля хорватскими сепаратистами, при этом погиб французкий дипломат, ярый сторонник взаимного франко-советско-чехословацкого военного договора, не на что не повлияло?
>Поставили три немца минометик, (по вашей версии), в Финляндии в 1939-м. Постреляли по СССР - и все! Вперед, На Хельсинки! Таких анекдотов в истории не бывает.
С чего вы взяли что это моя версия? А почему в Вашей версии три немца? Откуда такая точность? Не два, четыре или десять? Уж не одним ли из тех немцев Вы были?
Если есть предпосылки, то почему бы и нет? Если ситуация накалена, если все на взводе, то достаточно "одной спички".
Да и польско-литовский конфликт в марте 1938 даже не из-за минометика начался (но Вам ведь это зачем знать?), сколько усилий надо было приложить, чтобы тормознуть поляков, но если б кто со стороны добавил минометик... кто знает чем бы дело закончилось.
>Жуткая, миллионная японская армия для тех просторов -ничто.
Вот и советские танки на тех просторах в те годы частенько бы ломались. хлам же, с Ваших слов.
>Сколько мостов через Амур было в 1939-м?
Все бы в войну только по мостам пересекали реки.
>И сколько надо самолетов чтобы их уничтожить.
Это зависит от того насколько точно умеют летчики бомбить.
И самолетов у противника, мешающих бомбить мосты, как бы не существует? Как бы все уничтожили под Халкин-Голом?
>Сколько дорог в тех краях было в 1939-м, и какого качества?
Качества хренового, а насколько осень была мокрая вопрос.
>Какая ширина у Амура?
Думаю, в районе Благовещенска метров 500. Ответ устроит?
>Как воевать в тайге зимой?
Вот именно как, если движения по Транссибу нет и боеприпасы подходят к концу.
>А что СССР не мог сконцентрировать там равную по силам армию?
В тайге?
Так часть армии на западных рубежах, она по Вашему совету начала боевые действия с Германией. Уже забыли? Напомнить?
И главное что б армия успела до перекрытия Транссиба японцами полностью контролировать ж/д по всей длине. Или путейцы из берданок пусть отстреливаются?
>В том то и дело что ничего не надо запрещать. И только в такой атмосфере истина и проклюнется. И тогда история войны приблизиться к оригиналу ибо тупость каждого "пейсателя" видна будет.
И Вас хватит на все книги и фильмы? А рецензии на них вы будете писать и определять тупой/не тупой? Или на пару с Солониным? Ваша непредвзятость видна за версту, что по танкам, что по продукции, выпускаемой СЭВ, что по фразам "ваш любимый Сталин".
Вот это Вам то к Солонину и надо. А не мне. Он Вам махом, не лазя в карман за словом, больно плодовитый писатель, объяснит, кто тупой, кто нет.
>И только в такой атмосфере истина и проклюнется.
Неверно. Проклюнится какафония. И путаница в головах подрастающего поколения. Так как оригинал не будет виден за десятком-другим искажений, передергиваний, полуправд, еще больше путаница будет.
>Если знать где нападет противник (через Уссури в верхнем течении), то обороняющийся усилит этот район многократно.
Если знать... Может он еще как истиный самурай и джентлемен и телеграмму пришлет: "Жюкаф-сан, ми будем тебе и тваим батырам харакири. Готовс. Нападу там-то и там-то и во столько-то"?
А если в нескольких местах? Причем в некоторых местах липовая, ложная концентрация войск, но обороняющийся вынужден будет и в этих местах усилить войска.
>Да, но тем не менее БАМ начали строить в те годы.
И какой грузооборот, сколько грузов на Дальний Восток по нему было перевезено в 1939 году?
>Это действительно подвиг, однако затеняющий и как бы искупающий бездарность начальников.
Вот к примеру Копец Иван Иванович (ничего что я фамилию указываю? а то может упоминание имен, фамилий тоже неполиткорректно?), начальник - .
Есть к нему претензии? Нет желания его в бездарности обвинить?
125. (loginovanan@rambler.ru) 2009/10/22 19:56
[ответить]
Господа и товарищи. О чем можно спорить с человеком который ничего не знает и не хочет знать. Если он не знает даже того простого факта, что чехословацкие танки продавались от Европы до Латинской Америки, что Чехословакия в 30-егг один из основных экспортеров вооружения...
Если для него Халхин-Гол и Квантунская армия- пустое место...
И о чем спорить? Пусть читает свою солонину, зачитывает грызуном и считает себя самым умным.
126. Винни-Пух2009/10/22 20:09
[ответить]
AD, если есть информация, поделитесь ею. Интересует количество дивизий, расположенных в то время вдоль Транссиба на участке от Амазара до Благовещенска? Хабаровска?
127. AD2009/10/23 03:55
[ответить]
Винни-Пух
Амазар -это уже Забайкальский округ или нет ?
Благовещенск это вроде 2 Краснознаменная армия.На 22 июня-3 и 12 стр.дивизии. 69 мд,59тд.101 укрепрайон.
3 артполка,бригадный район ПВо,авиадивизия. Еще были два дивизиона бронепоездов (один из них,кажись, бронедрезинный).
район Хабаровск -это уже 15 армия.На туже дату одна стрелковая дивизия и один укрепрайон ,авиадивизия,2 артполка.Вроде была там еще воздушнодесантная бригада,но я не знаю,она фронтового подчинения или армейского на тот момент.
А Вы видели статью по ссылке про Копца ? Ужос,там со ссыдкой на Солонина уже указывается как достоверно установленный факт бегство советской авиации ЗОВО....Блин,дожили.Марк еле-еле со ссылкой на подростка в те годы говорит о паническом отходе одного полка и вот -достоверный факт....
Позавчера был на научной конференции,там студентка сделала доклад:"Из воспоминаний моей бабушки".Ну и начинает доклад:"В те годы моей бабушке было пять лет и сама она ничего не помнит,но люди говорили ей..." Вот такая наука-воспоминания непомнящего и рассказ о не бывшем как о бывшем....
128. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/23 10:20
[ответить]
>>124.Винни-Пух
>>>119.Toltec
>>>>115.Винни-Пух
>>Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны?
>Понятно. Проще без предпосылок объявить войну Германии в 1939. Так чтоли?
Что значит "без предпосылок"? По моему у нас с вами совершенно различный понятийный аппарат либо кто-то из нас "поддурачивается".
Без предпосылок это без повода? без причин? без приграничных инцидентов?
Во- вторых я предлагал напасть на Германию уже после ее нападения на Польшу - чем вам не предпосылка, если ее хорошо оформить в мировом масштабе.
>А Первая Мировая с чего началась? И понеслось.
Но ведь люди способны обучаться.
>Если есть предпосылки, то почему бы и нет? Если ситуация накалена, если все на взводе, то достаточно "одной спички".
Отчего же на взводе? Что в Финляндии было такого ужасного в 1939-м и не было в 1938? Кто накалял эту ситуацию? Неужели "финская моська"?
>Да и польско-литовский конфликт в марте 1938 даже не из-за минометика начался (но Вам ведь это зачем знать?),
"После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы."
Ну договорились же. И войны не было. А инциденты были. Это говорит о том что воевать обе стороны не хотели.
>Так часть армии на западных рубежах, она по Вашему совету начала боевые действия с Германией. Уже забыли? Напомнить?
А когда эти части прибыли чтобы участвовать в битве под Москвой?
В ноябре 1941? Так в 39-м немцы не дошли бы и до Минска. А мобресурс у СССР был огромный и не потеряв Украину и Беларусь он был бы много больше чем в ноябре 1941-го. Поэтому Гитлер оказался бы в безнадежной ситуации а-ля "вторая половина 1944 года" в 1939-м году.
>Неверно. Проклюнится какафония. И путаница в головах подрастающего поколения. Так как оригинал не будет виден за десятком-другим искажений, передергиваний, полуправд, еще больше путаница будет.
Путаница будет всегда. Потому что из любой ситуации, а тем более боевой можно получить несколько решений. Одни хуже, другие лучше, некоторые вообще неоднозначные. Плюс наше послезнание исторических событий. Так что споры будут постоянно. А "оригинал" надо действительно раскрывать. 22 000 танков - это оригинал. Они были
в природе. А интерпретации над 22 000 танков это уже дело Солониных, Исаевых, Мухиных и т.д. Тут уже выбираешь сторону того кто для тебя логичней.
>А если в нескольких местах? Причем в некоторых местах липовая,
ложная концентрация войск, но обороняющийся вынужден будет и в этих местах усилить войска.
Липовая концентрация как и реальная есть вещь обоюдоострая. :)
Но у япошек конечно преимущество - право первого хода.
129. AD2009/10/23 17:17
[ответить]
Toltec
Чего не было у финнов в 38 году- не все доты были построены и возможно,мобилизацию не провели бы.
Устойчивость линии Маннергейма в значительной степени обеспечивалась тем,что финская армия заранее отмобилизовалась и построила все необходимое для полевого заполнения (траншеи,проволока.мины и пр.)УРы,не занятые армией и неподготовленные по части полевых позиций противник обычно протыкал без особой задержки.
Насчет того ,что немцы бы в 39 году не дошли до Минска -а Минск в те времена был пограничным городом.Кое-где 20-30 км.ло границы.
130. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/24 01:45
[ответить]
>>128.Toltec
>>>124.Винни-Пух
>>>>119.Toltec
>>>Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны?
>>Понятно. Проще без предпосылок объявить войну Германии в 1939. Так чтоли?
>
>Что значит "без предпосылок"? По моему у нас с вами совершенно различный понятийный аппарат либо кто-то из нас "поддурачивается".
>Без предпосылок это без повода? без причин? без приграничных инцидентов?
>Во- вторых я предлагал напасть на Германию уже после ее нападения на Польшу - чем вам не предпосылка, если ее хорошо оформить в мировом масштабе.
>
Да не вопрос. Раз надо значит немедленно нападем. Соберем трехмилионную армию. Оснастим ее 20-ю тыщами танков и 2,5мульенами винтовок ну и вперед. Щаз как нападем. Особенно в момент нападения Германии на Польшу числа так 3 или даже 5. Вобщем решено нападаем.
Ой совсем забыл маленький нюванс. Укажите пожалуйста место нападения. Точнее Советско-Германскую границу. Да не забудте за листовочки где гитлер со сталиным в одной кровати и подписью что мол дойчезолдатн лягушатники и лимонники вам не враги ваш враг на востоке. Да отсутствие вобще каких либо договоров о взаимопомощи у СССР с любыми общечеловеческими странами кроме зачуханной монголии с территорией в половину от нынешней.
Сценарий развития событий в студию так сказать.
А то размышления напасть надо срочно, вижу. Хотелось бы услышать размышления о продолжение успешного нападения через месяц. Или на такой далекий срок воображения не хватает.