Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: Диарея в Люфтваффе
 (Оценка:2.50*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru)
  • Размещен: 21/12/2007, изменен: 17/02/2009. 10k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    О вкладе "Крымского шампанского" в разгром люфтваффе
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    103. Dok 2011/06/03 20:10 [ответить]
      > > 100.Марченко Ростислав Александрович
      >> 93.yossarian
      Опять бредите? Что там совпадает?
      Количество потерянных нашими самолетов?
      
      С учетом данных от немецких зенитчиков и так далее?
      С учетом отчетов других летчиков?
      Включая стрелков с бомберов, которые тоже иванов били десятками?
      
      Так рветесь полизать немецкие задницы, что аж забываете, что вас уже в это носом тыкали)))
    102. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/06/03 19:39 [ответить]
      > > 69.Тонина Ольга Игоревна
      
      >И это приблизительно уровень авиаполка (у немцев - группы). И заполнение летных книжек ведется на местах на основании именно этих инструкций изданных в виде брошюрок.
      Немецкая группа по статусу никак не полк, коли разговор о документации.
      По статусу полку( максимум бригаде) экваливентна эскадра. Группа- это батальон
      А что самолетов много а комсостава мало... как же в ВВС РККА было обойтись без стад бездельников только благодаря моральной помощи которых удалось победить.
      Политруки несмотря на штатные самолеты КАК ПРАВИЛо не летающие. Командиры полков - аналогично...Штаб полка... штаб БАО и так далее.
    101. aberacht 2011/06/03 19:36 [ответить]
      > > 96.Стукалов
      >> > 95.aberacht
      >>> > 94.Стукалов
      >>))))))))))))))))))))))))))
      =================
      Оле Тониной откровенно предлагаю.
      Во время отпуска "покувыркаться" на Л-29 или Л-39. )))
      Обе машинки живы-здоровы, базируются на...эээ....Питер )))
      Пилота-инструктора предупредим.
      "Мешок" будет "отрихтован" качественно ))
      После этого поговорим про диарею )))
      
      
    100. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/06/03 19:20 [ответить]
      > 93.yossarian
      >Кстати, Липферт в своих мемориях вообще доставляет нипадецки.
      Рекомендую.
      
      Я тоже. :) Особенно тем что его мемуары и документы с подписью практически идеально ложатся на наши документы. Подтвержденных ВП - более 90 процентов.
      СмеятсЯ не расхотелось?
      
       >Например, у него постоянно отказывала пушка. И пулемёты тоже периодически. Правда, ни о каких оргвыводах по этому вопросу он не сообщает. Всю войну он просто пролетал с постоянно отказывающим оружием. И ни разу оружейнику морду не набил. В Люфтваффе что ли были проблемы с надёжностью вооружения?
       А почему бы не избить ногами, обсыпать хлоркой и сбросить в яму связанного? Потом напиться пьяным и прийти застрелить из пистолета? Вот настоящие офицерские поступки, вот пример настоящего офицерского поведения.
      
       :) В ВВС РККА летчики за оружейниками с пистолетами гонялись не разбираясь о причинах отказа вооружения, вот только в мемуарах это обычно не пропускала цензура. Хотя и есть примеры обратного.
      Кстати отказ- это действительно рутина. А при количестве бв Липферта неудивительно, что запомнилось достаточно много
      
      
    99. Косюк Сергей Владиславович (batya1973@mail.ru) 2011/06/03 19:07 [ответить]
      > > 98.aberacht
      
      >Пилять, кто купил компьютеры и доступ в интернет такому количеству олигофренов? )))
      >Йа плакаль )))
      
      В зеркало посмотрел? Ну поплач, что тебе ещё остаётся.
    98. aberacht 2011/06/03 18:38 [ответить]
      > > 97.Косюк Сергей Владиславович
      >При советской власти в рацион лётного состава бобовые не входили, в российской армии , по крайней мере до 2001 года тоже. Расространитель баек асерахт обять облажался.
      =============
      Какл, ты идиот?
      Бобовые вообще никогда не входили и никогда не войдут в рацион летно-подъемного состава )))
      Как ГВФ, так и ВВС )))
      По простой причине, описанной ниже ))
      =======
      Пилять, кто купил компьютеры и доступ в интернет такому количеству олигофренов? )))
      Йа плакаль )))
      
      
      
      
    97. Косюк Сергей Владиславович (batya1973@mail.ru) 2011/06/03 18:00 [ответить]
      При советской власти в рацион лётного состава бобовые не входили, в российской армии , по крайней мере до 2001 года тоже. Расространитель баек асерахт обять облажался.
    96. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2011/06/03 16:35 [ответить]
      > > 95.aberacht
      >> > 94.Стукалов
      >))))))))))))))))))))))))))
      
      
    95. aberacht 2011/06/01 19:42 [ответить]
      > > 94.Стукалов
      
      >>Вывод: обосраться могли. Но не по трусости, а из-за несоблюдения правил рационального питания лётно-подъёмного состава и отсутствия, либо слабого контроля медицинской службы за приготовлением, приёмом пищи и допуском всей лётной смены к полётам в тех авиачастях, где служили герои данной статьи.
      ===============
      Что лучше кушать перед полетом?
      Кашку и венигрет!
      Почему?
      Кашка легко выходит
      А венигрет - красиво
      (с) адын хороший чилавек, заслуженный летчик-испытатель России
      
      А еще очень вредно для здоровья кушать бобовые, если ты летаешь в многочленном экипаже. Коллеги конечно же кислородом отдышатся, но есть после этого большая вероятность получить по наглой, рыжей и усатой от боевых товарищей)))
      
      
      
    94. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2011/06/01 16:19 [ответить]
      Понимаю, что поздновато. Но только добрался до этой статьи.
      1. В лётной практике на величину энергетических затрат организма оказывают большое влияние нервно-психическое напряжение, недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе, вибрация, шум, неравномерное по времени питание, гиподинамия, обусловленная длительными полётами,положительные перегрузки при пикировании, отрицательные при кабрировании и ряд других факторов. В этих условиях энергетический обмен и функции желудочно-кишечного тракта изменяются.
      2. Принятая перед полётом пища должна быть: компактной по объёму, сытной, легко усваиваемой и перевариваемой, не вызывать чрезмерного газообразования в кишечнике. Перед полётом в пищевом рационе резко ограничивается содержание жира, бобов, гороха, кисломолочных изделий, продуктов полученных с применением брожения; увеличивается содержание легкоусвояемых углеводов, которые повышают высотную и перегрузочную устойчивость.
      3. Выраженные функциональные изменения в организме начинают появляться на высотах 2,5-3,0 км. Особенно при выполнении фигур высшего пилотажа и ведении манёвренного боя. Падает насыщение крови кислородом при физической нагрузке. Снижается способность к правильному восприятию окружающих предметов и поступающей информации, затрудняется анализ происходящего. Ослабевает внимание и память, появляются безразличие, а иногда признаки эйфории - состояния возбуждения и легкого 'опьянения', замедляется прохождение пищи в желудочно-кишечном тракте, изменяются, чаще усиливаются функции слюнных и желудочных желёз. Появляется высотный метеоризм, связанный с расширением газов в желудочно-кишечном тракте. Газы давят на стенки кишечника и смещают его вверх, ограничивая подвижность диафрагмы при вдохе и выдохе, уменьшается глубина дыхания и тем самым сокращается жизненная ёмкость лёгких. Увеличенный в объёме желудочно-кишечный тракт через диафрагму механически действует на положение сердца, поворачивая его из продольного положения в поперечное, создавая затруднения в работе сердца. Кроме механического воздействия на внутренние органы, систему кровообращения и дыхания высотный метеоризм оказывает существенное рефлекторное влияние на другие органы и системы. При расширении газов в желудочно-кишечном тракте человек испытывает неприятные и болевые ощущения со стороны живота, могущие закончиться тошнотой, рвотой, непроизвольной дефекацией. Чаще при высоких перегрузках.
      >Вывод: обосраться могли. Но не по трусости, а из-за несоблюдения правил рационального питания лётно-подъёмного состава и отсутствия, либо слабого контроля медицинской службы за приготовлением, приёмом пищи и допуском всей лётной смены к полётам в тех авиачастях, где служили герои данной статьи.
    93. yossarian (yossarian3@mail.ru) 2009/04/28 09:48 [ответить]
      Кстати, Липферт в своих мемориях вообще доставляет нипадецки. Рекомендую. Например, у него постоянно отказывала пушка. И пулемёты тоже периодически. Правда, ни о каких оргвыводах по этому вопросу он не сообщает. Всю войну он просто пролетал с постоянно отказывающим оружием. И ни разу оружейнику морду не набил. В Люфтваффе что ли были проблемы с надёжностью вооружения?
    92. Игорь 2008/01/29 10:06 [ответить]
      > 90.MadMax
      P.S. Подошла одна любопытная книжица. Воиспроизведенены ЛК некоторых флюгцойгфюреров. Fw.K-H Puett, Georg Keifner, Walter Stumpf, Peter Crump. Вылеты, которые навроде наших боевых, у них пронумерованы в той самой графе Kilometer. Отмечу, что у Крампа вместо цифр - буква "F". У Пётта в качестве боевых проставлены Einsatz. У Штумпфа употребляются и Einsatz и Feinflug, но нумеруются только последние.
      
      
    91. Игорь 2008/01/18 04:09 [ответить]
      > > 90.MadMax
      >> > 89.Игорь
      
      >>Я тут подумал, что далеко не всегда оценка боевой деятельности истребителя напрямую связана с количеством его встреч с врагом. Например, вылет на прикрытие бомберов - вражеского контакта могло и не быть, тем не менее, самолёто-вылет израсходован на выполнение боевой задачи. Немцы не могли не регистрировать подобную деятельность пилотов. Или прикрытие важного объекта - такое у немцев тоже изредко было.>
      Вообще-то да. О деятельности ягддивизий ВФ Райх всегда сообщается точное количество самолето-вылетов и количество вылетов в которых был установлен контакт с противником.Очевидно, что существенно для оценки эффективности службы наведения, да и деятельности всего ВФ.
    90. MadMax 2008/01/18 01:29 [ответить]
      > > 89.Игорь
      
      Спасибо за ценную информацию. Насчёт общего количества полётов Хартманна - согласен, при таком раскладе цифра 1425 выглядит заниженной. Вероятно, американцы всё-таки взяли её с потолка. Либо у старика Хартманна просто-напросто отшибло память ))
      
      Единственное замечание:
      >Ну и другой существенный вопрос - ff. предполагает возможность встречи или факт, который заполняли задним числом. Пока считаю, что второе. Случился Alarmstart прямо над аэродромом, сбил-не сбил, но пытался - полагаю, что потом заполнят и время старта и продолжительность полета и проставят ff.
      
      Я тут подумал, что далеко не всегда оценка боевой деятельности истребителя напрямую связана с количеством его встреч с врагом. Например, вылет на прикрытие бомберов - вражеского контакта могло и не быть, тем не менее, самолёто-вылет израсходован на выполнение боевой задачи. Немцы не могли не регистрировать подобную деятельность пилотов. Или прикрытие важного объекта - такое у немцев тоже изредко было.
      
      Ну и плюс ко всему не будем забывать, что хоть на момент достижения 150-ой победы Хартманн совершил 391 ff, с врагом он всё-таки встречался только в 149-ти из этих файндфлюгов (по сообщению Ганса Ринга) :)
      
    89. Игорь 2008/01/16 03:09 [ответить]
      > > 87.MadMax
      >> > 86.Игорь
      
      >Как выясняется, в ЛК использован термин не "Einsatzflug m/f", а просто "Einsatz m/f". А это немного разные вещи. Слово Einsatz означает "боевое использование, боевое применение, боевое задание", ближайшим аналогом тут может быть английское слово mission. Отсюда следует, что термин "Einsatz m/f" на самом деле расшифровывается как "Einsatz mit Feindflug" - "боевое задание с полётом над вражеской территорией" или же "миссия с боевым вылетом". Только и всего!
      >
      Я уже готов согласиться если бы было стольже адекватное объяснение Einsatz o.F. По Вашему получается, что это боевое задание без (ohne) полета над вражеской территорией.Если миссия без боевого вылета, то наверное - да.
      
      >Другое дело, если бы в немецких лётных книжках была ОТДЕЛЬНАЯ графа "Вылеты с вражеским контактом", куда бы и заносилась вся информация о таких вылетах. Но такой графы нет (да и не нужна она, если подумать - ведь уже имеется графа Demerfungen с описанием всех происшествий в полёте). В графе же Zweck des Fluges идёт сортировка именно по ЦЕЛИ полёта, а не по тому, встретил лётчик кого-то во время вылета или нет.>
      Bemerfungen - примечания.
      Еще раз, дело не в наименованиях граф, а в целях заполнения и информации, которая считалась важной.
      В двух книжках - Ofw.Werner Zech (1898 f. > 5 ff.) и Lt.Gunter Dietze (1571 f. > 160 ff.) подчёркнуты и пронумерованы в графе километраж, в первом случае Feindflug, во втором - Einsatz m.F.
      Вообще-то у меня нет уеренности, чтоэто было распостраненной практикой. Было бы на руках хотя бы пара десятков примеров...
      Ну и другой существенный вопрос - ff. предполагает возможность встречи или факт, который заполняли задним числом. Пока считаю, что второе. Случился Alarmstart прямо над аэродромом, сбил-не сбил, но пытался - полагаю, что потом заполнят и время старта и продолжительность полета и проставят ff.
      
      >Ну вот, а что касается нумерации файндфлюгов в графе "Километраж", то это уже, ИМХО, чистой воды отсебятина. Во-первых, бланк документа не подразумевает особое выделение каких-либо полётов - по правилам все вылеты должны нумероваться скопом в первой графе, и всё. Во-вторых, я просмотрел ещё десяток записей из книжки Кноке, так вот, у него нумерация файндфлюгов отсутствует во всех случаях. Если боевой вылет был безрезультатным (но даже и с воздушным боем), то в графе "Kilometer" просто ничего не стоит, никаких записей. Если же Кноке привёз победу, то в этой графе рисуется стрелка вниз (две стрелки для двух побед).>
      ))) Кадровик у Кноке придумал другое назначение графы? Ну так не то что группы - эскадры разные. И отсебятина - вопрос реальной практики.
      
      >Думается мне, что в тех ЛК, которые есть у вас, номера в графе "Километраж" проставлены просто по личной инициативе для удобства подсчёта и сбивания итоговых цифр по боевым вылетам за месяц/год (вот тебе и "педанты" - считать километры было лень, поэтому пустую графу использовали кто во что горазд, у фельдфебеля Цеха - для нумерации боевых вылетов, у Кноке - для обозначения побед).>
      Ну да, так и получается. )))
      
      Зато в результате данной дискуссии приша "светлая" мысль в отношении герра Хартмана.
      1. ЛК были двух видов, в ранних заполняли обычно 19 вылетов на разворот, в поздних, более узких - 12. В ЛК было 100 листов или более, т.е. первая разновидность книжки включала примерно 1900 записей о полетах, вторая - 1200. Разумеется, при переводах из одной группы в другую, могли делаться итоговые записи и немного подъедать место, но не существенно и тем более не о Хартмане.
      2. Предположим Хартман имел первую книжку на 1200 полетов (которая сохранилась). В их числе 391 ff. и 150 заявок. Хорошо, завели ему вторую книжку. Если каждый последующий полет был ff., то в этом случае 1425 f > 616 ff. К тому же в 225 полетах ВСЕ из которых фейндфлюги, нужно одержать 202 победы (заявить).
      Пожалуй, ясно как божий день, что для 200 заявок гораздо более характерное число ff ~ 400, т.е. упоминавшаяся американцами цифра 825 ff кажется реальной. При этом число полетов составит, во всяком случае, более 1600.
      Хотя сам Хартман пишет, что много летал, учил моложежь и т. д. в ЖБД группы всяких посторонних полетов не увидеть и если второй книжки никто не видел, то и количество полев Хартмана установить, очевидно, не возможно. 1425 не лезет ни а какие ворота, 1800 ~ 2000 - куда ни шло. Представляется обычным, когда общее число полетов раза в 3-4 и более больше числа ff.
      К примеру, Ofw. Buchner - 2685 f > 644 ff.
      
      
      
      
    87. MadMax 2008/01/15 20:29 [ответить]
      > > 86.Игорь
      >По-моему, я никак не могу добиться, что бы быть адекватно понятым.
      >В двух книжках способ записи боевого вылета - разный. В одной Einsatz m/f, в другой этот термин не используется, а вместо него классический Feindflug. Такие полеты в обеих книжках пронумерованы в графе километраж. В конце книжки сдела отдельная итоговая запись, не оставляющая сомнений в том, что для оценки деятельности пилота имели значение именно пронумерованные в графе километраж полеты.
      
      Ну вот, теперь я практически понял, в чём тут загвоздка.
      
      Как выясняется, в ЛК использован термин не "Einsatzflug m/f", а просто "Einsatz m/f". А это немного разные вещи. Слово Einsatz означает "боевое использование, боевое применение, боевое задание", ближайшим аналогом тут может быть английское слово mission. Отсюда следует, что термин "Einsatz m/f" на самом деле расшифровывается как "Einsatz mit Feindflug" - "боевое задание с полётом над вражеской территорией" или же "миссия с боевым вылетом". Только и всего!
      
      Понимаете, Zweck des Fluges означает именно "назначение полёта, цель полёта". Были перелёты, были тренировочные вылеты, а были вылеты на боевое задание. И если цель полёта - боевой вылет, то как тут можно давать "уточнение", что это вылет непременно с вражеским контактом? А вдруг такового контакта не будет?
      
      Другое дело, если бы в немецких лётных книжках была ОТДЕЛЬНАЯ графа "Вылеты с вражеским контактом", куда бы и заносилась вся информация о таких вылетах. Но такой графы нет (да и не нужна она, если подумать - ведь уже имеется графа Demerfungen с описанием всех происшествий в полёте). В графе же Zweck des Fluges идёт сортировка именно по ЦЕЛИ полёта, а не по тому, встретил лётчик кого-то во время вылета или нет.
      
      Ну вот, а что касается нумерации файндфлюгов в графе "Километраж", то это уже, ИМХО, чистой воды отсебятина. Во-первых, бланк документа не подразумевает особое выделение каких-либо полётов - по правилам все вылеты должны нумероваться скопом в первой графе, и всё. Во-вторых, я просмотрел ещё десяток записей из книжки Кноке, так вот, у него нумерация файндфлюгов отсутствует во всех случаях. Если боевой вылет был безрезультатным (но даже и с воздушным боем), то в графе "Kilometer" просто ничего не стоит, никаких записей. Если же Кноке привёз победу, то в этой графе рисуется стрелка вниз (две стрелки для двух побед).
      
      Думается мне, что в тех ЛК, которые есть у вас, номера в графе "Километраж" проставлены просто по личной инициативе для удобства подсчёта и сбивания итоговых цифр по боевым вылетам за месяц/год (вот тебе и "педанты" - считать километры было лень, поэтому пустую графу использовали кто во что горазд, у фельдфебеля Цеха - для нумерации боевых вылетов, у Кноке - для обозначения побед).
    86. Игорь 2008/01/15 07:23 [ответить]
      > > 83.MadMax
      >> > 82.Игорь
      >>> > 80.MadMax
      
      >>По идее, если самому не заниматься выборкой из книжки записей, то ничего подобного из неё извлечь невозможно.
      >
      
      >Очевидно, что Feindflug (он же ff) нельзя приравнять к вылету с вражеским контактом. Этим термином обозначается именно вылет сам по себе. Я приводил уже много аргументов, вот ещё один: вы дали название графы лётной книжки как "Einsatzflug m/f", что означает, по всей видимости, "Einsatzflug mit Feindberuhrung". Но ведь такое уточнение подразумевает, что у немцев отдельно выделялись и "Einsatzflug ohne Feindberuhrung", разве не так? Если в лётных книжках они специально не фиксировались, значит, фиксировались в каких-то других документах.>
      
      По-моему, я никак не могу добиться, что бы быть адекватно понятым.
      В двух книжках способ записи боевого вылета - разный. В одной Einsatz m/f, в другой этот термин не используется, а вместо него классический Feindflug. Такие полеты в обеих книжках пронумерованы в графе километраж. В конце книжки сдела отдельная итоговая запись, не оставляющая сомнений в том, что для оценки деятельности пилота имели значение именно пронумерованные в графе километраж полеты.
      Разумеется, т.к. в книжке отмечены ВСЕ полеты, то в графе: задание в обоих случаях имеются разные там юберфлюг... В книжке, в которой не используется запись фейнфлюг, нумеровались справа только Einsatz m/f, вылеты Einsatz o/f - не пронумерованы. Возможно, это нестандартный способ ведения ЛК, ничего сказать не могу, информации маловато.
      Но так как ВСЕ ff. пронумерованы - это и есть немецкий боевой вылет. А так как он приравнен, судя по примеру, к Einsatz mit Feindruhrung => ff подразумевает встречу с противником. Сам факт воздушного боя в летной книжке никак не выделялся ни по ходу ведения, ни в итоговой записи. Одного владельца звали Fw.Zech, второй Lt. усли не ошибаюсь Seitz.
      
    85. Игорь 2008/01/15 03:00 [ответить]
      > > 84.MadMax
      >Нашёл у себя фотокопии нескольких записей из лётной книжки Кноке. Боюсь только, содержание этих записей окончательно всё запутает ))
      >
      
      >"Kilometer" - должен быть километраж, но у Кноке вместо этого почему-то нарисована стрелочка, направленная вниз.
      >"Demerfungen" - это слово я в словаре не нашёл, однако по смыслу здесь описание вылета. >
      >Борисыч, сравните эту информацию с тем, что есть у вас, тогда, возможно, что-то станет понятно. Мне на данный момент ясно одно - слово Feindflug означает боевой вылет как таковой (то есть то же, что и у нас).
      
      Всё правильно, Макс. Если бы сканов было больше, то наверняка вылезло бы, что графа Kilometer и использовалась для нумерации т.н. боевых вылетов. Но для немецких правильней использовать какой-нибудь другой термин. А стрелка вниз - был сбит. f.f. - по английской терминологии операционный вылет, но в одной из книжек вместо f.f. писали einsatz m/f.
      
      На сегодня можно считать, пожалуй, что наш боевой - вылет связанный с возможным контактом, немецкий - с реальным контактом, но отсутствует воздушный бой, в отличие от нас, хотя в ремарках краткая запись делается.
      
      
    84. MadMax 2008/01/14 23:02 [ответить]
      Нашёл у себя фотокопии нескольких записей из лётной книжки Кноке. Боюсь только, содержание этих записей окончательно всё запутает ))
      
      Итак, берём запись от 17 августа 1943 г. В шапке большой таблицы читается (слева направо):
      "Nr. des Fluges" - номер вылета, у Кноке в этот день было два вылета, соответственно 223-ий и 224-ый
      "Fuhrer" - фамилия пилота, написано "Knocke"
      "Begleiter" - фамилия второго пилота, у Кноке, естественно, стоит прочерк
      "Muster" - тип самолёта, стоит Bf 109
      "(неразборчиво) Nr." - номер ещё чего-то, во всех случаях у Кноке в этой графе стоит значок в виде угла, повёрнутого вверх
      
      Дальше идёт кусок таблицы, объединённый общим заголовком "Flug" (Вылет)
      
      "Zweck des Fluges" - дословно "назначение полёта", проще говоря, тип вылета. Это и есть самое интересное. В обоих случаях корявым почерком, но достаточно отчётливо написано "Feindflug", то бишь "боевой вылет".
      "Abflug" - "Взлёт". Делится на три графы: "Ort" (место взлёта), "Tag" (день и месяц), "Tageszeit" (время взлёта).
      "Landung" - "Посадка". Делится на аналогичные три графы.
      "Flugdauer" - налёт в минутах. Стоит 45 минут на первый вылет и 35 на второй.
      "Kilometer" - должен быть километраж, но у Кноке вместо этого почему-то нарисована стрелочка, направленная вниз.
      "Demerfungen" - это слово я в словаре не нашёл, однако по смыслу здесь описание вылета. Касательно первого вылета сказано - "Luftkampf mit 4-500 Boeing" , то есть воздушный бой с 400-500 Б-17, ещё добавлено что-то насчёт применения 21-см ракет.
      Описание второго вылета понять очень трудно, но там говорится о бое с 250 "Крепостями". Кноке сбил один бомбер (последнее предложение - что-то типа "Abschuss einem Boeing"), но при этом и сам был сбит стрелками. В графе "Landung" написано "Notlandung bei Rheinbach" (вынужденная посадка около Райнбаха), а графе "Demerfungen" читается "Motorschaden (естественно, "повреждение мотора", стрелки бомбера ни при чём :))), Brand (пожар), 50% Bruch (самолёт поврежден на 50%, иными словами, разбился на хрен)".
      
      Всё, больше никаких граф нет.
      
      Борисыч, сравните эту информацию с тем, что есть у вас, тогда, возможно, что-то станет понятно. Мне на данный момент ясно одно - слово Feindflug означает боевой вылет как таковой (то есть то же, что и у нас).
    83. MadMax 2008/01/14 19:56 [ответить]
      > > 82.Игорь
      >> > 80.MadMax
      >>> > 77.Nemo
      >А вот в какой графе они нумервались, вы мне так и не ответили )))
      
      А где я утверждал, что они обязательно нумеровались в графе лётной книжки? Правильно, нигде ))
      
      >Это данные из некоего англоязычного источника? Спик?
      
      Данные из немецкоязычного источника (сайт по JG 52), а туда они попали вероятнее всего из обермайерского "Риттеркройцтрэгер".
      
      >По идее, если самому не заниматься выборкой из книжки записей, то ничего подобного из неё извлечь невозможно.
      
      Опять же, я нигде не утверждал, что количество воздушных боёв (или боестолкновений), равно как и количество боевых вылетов без контакта с врагом записывались непременно в лётных книжках. Эту информацию, скорее всего, заносили в ЖБД.
      
      >Слева - полеты, справа, как Вы вполне справедливо отмечали, вылеты с контактом. В описании вылета записывались по разному, в т. ч. Einsatzflug m/f, но общепринятое обозначение в современной литературе ff. У хартмана таковых 825.
      
      Давайте всё-таки разберёмся с терминами. На сегодняшний момент имеем:
      Feindflug - в общем переводе "боевой вылет", в частном - "полёт над вражеской территорией". Выбирайте, что больше нравится.
      Einsatzflug - "вылет на боевое задание". То есть лётчику поставили боевую задачу, он полетел её выполнять. И это именно einsatzflug, в не зависимости от того, был ли контакт с врагом или нет.
      Feindberuhrung - "контакт с врагом". Подразумевается, вероятнее всего, огневой контакт, но не обязательно с манёвренным боем.
      
      Два первых термина, насколько можно судить, взаимозаменяемы, во всяком случае 350 вылетов Вайссенбергера на Восточном фронте в разных источниках (как английских, так и немецких) называются и так и сяк.
      
      Очевидно, что Feindflug (он же ff) нельзя приравнять к вылету с вражеским контактом. Этим термином обозначается именно вылет сам по себе. Я приводил уже много аргументов, вот ещё один: вы дали название графы лётной книжки как "Einsatzflug m/f", что означает, по всей видимости, "Einsatzflug mit Feindberuhrung". Но ведь такое уточнение подразумевает, что у немцев отдельно выделялись и "Einsatzflug ohne Feindberuhrung", разве не так? Если в лётных книжках они специально не фиксировались, значит, фиксировались в каких-то других документах.
      
      Ещё: у Марсейля 388 вылетов считаются во всех источниках как ff. Как следует из его биографии, во время его последнего боевого вылета он сопровождал Штуки, при этом встреч с английскими истребителями не произошло. Тем не менее, этот его последний полёт является 388-ым Feindflug-ом - так значится в итоговой записи его лётной книжки..
      
      Что касается Хартманна, повторяю, на первые свои 390 ff он имел только 149 воздушных боестолкновений, причём победы он сумел одержать только в 110-120 из них.
      
      >А Кожедуб, случайно, не имел склонности к кратности?
      
      Во всяком случае не настолько, чтобы заявить 120 побед в 120-ти боях, как Биркнер ))
      
      Другое дело - Гулаев, вот бы чьи победы проверить. Согласно книге М.Быкова "Асы Великой Отечественной" у него 55+5 побед при 49 воздушных боях (если это только не опечатка, поскольку в старых источниках везде стоит число 69... но пока верю Быкову, у него всё из архивов).
      
      >Кстати, до сих пор, единственный случай реального совпадения кратной заявки (x 3), который я нашел за лето 1944 во Франции - никому не известный ефрейтор из JG 1. На других ТВД и в другое время может еще чего есть, но в реальности свалить 3 самолета - большущая редкость.
      
      А 13? ;)
      
      
    82. Игорь 2008/01/14 02:55 [ответить]
      > > 80.MadMax
      >> > 77.Nemo
      >> Что такое воздушный бой - другой вопрос.
      >
      >Моё сугубое ИМХО - у немцев за "воздушный бой" считался любой огневой контакт с врагом (пресловутый Feindberuhrung, дословно - "вражеский контакт"). У нас же - только активный манёвренный бой, "карусель".
      >
      Так о том речь мы с Вами и вели, что у немцев нечто среднее между нашим боевым и воздушным боем - вылет с контактом с противником. А вот в какой графе они нумервались, вы мне так и не ответили )))
      
      >В этой связи интересен такой пример - Биркнер совершил до своей гибели 284 боевых вылета, из которых 121 (цитирую) "resulted in aerial combat", т.е. "завершились воздушным боем".
      
      Это данные из некоего англоязычного источника? Спик? По идее, если самому не заниматься выборкой из книжки записей, то ничего подобного из неё извлечь невозможно. Слева - полеты, справа, как Вы вполне справедливо отмечали, вылеты с контактом. В описании вылета записывались по разному, в т. ч. Einsatzflug m/f, но общепринятое обозначение в современной литературе ff. У хартмана таковых 825.
      Я считаю, что это больше, чем наш т.н. боевой вылет, но и не воздушный бой. Ну не такая система, что ,была у нас... а что делать?
      
      >То есть ни по количеству вылетов, ни по количеству воздушных боёв Биркнер не превосходит, скажем, Кожедуба. Однако при этом у Кожедуба 63 победы, а у Биркнера - 117! Секрет тут в том, что Биркнер очень любил привозить из боевых вылетов кратные победы. У него на счету 25 случаев, когда он сбивал по 2 самолёта за один бой, в 7 случаях он сбивал по 3 самолёта, а в одном случае - целых 4.
      >
      > Кратные победы вызывают законные сомнения и у меня уже на основании голой математики. Средняя статвероятность что за заявкой стоит реально сбитый - 0,3...0,4; а вероятность, того, что это не слишком вероятное чудо случилось трижды так вообще 3-5%.
      А Кожедуб, случайно, не имел склонности к кратности?
      
      > Считать, что какой-то сопляк из Люфтваффе мог заткнуть за пояс Кожедуба? Сомнительно мне это :))
      >
      Немецкий сопляк - т.е. не мегакрестатый далеко не самый известный какой-нибудь, скромный боец со счетом от 100 до 150... Вот такой, думаю, и мог. А мегакрестатые бухарики - едва ли. Разве что Бэр...
      
      ))) Кстати, до сих пор, единственный случай реального совпадения кратной заявки (x 3), который я нашел за лето 1944 во Франции - никому не известный ефрейтор из JG 1. На других ТВД и в другое время может еще чего есть, но в реальности свалить 3 самолета - большущая редкость.
    81. Nemo 2008/01/13 14:47 [ответить]
      > > 80.MadMax
      >В этой связи интересен такой пример - Биркнер совершил до своей гибели 284 боевых вылета, из которых 121 (цитирую) "resulted in aerial combat", т.е. "завершились воздушным боем". Учитывая, что Биркнер долгое время летал ведомым Хартманн, вряд ли эти "бои" были манёвренными "каруселями", скорее уж атаками в стиле "ударил-убежал".
      >
      Если эти "контакты" заканчивались победой для Биркнера, его шефа или кого-то из группы - несомненно это бой. И в ВВС РККА также. Вообще большее количество боев у немцев вовсе не удивительно, учитывая тактику и стратегию люфтваффе.
      >Считать, что какой-то сопляк из Люфтваффе мог заткнуть за пояс Кожедуба? Сомнительно мне это :))
      >
       Да,все так, и боев у обоих примерно равное число. Но тут Алексей уже задавал вопрос - на что тратились вылеты?
       По ВВС РККА
       "прикрытие войск и объектов тыла фронта", т.е. патрулирование - 489 438 вылетов.
       "сопровождение других родов авиации" - 424 553.
       "свободная охота над территорией противника" - 30 218 вылетов.
       Здесь не все вылеты истребителей, в остальных графах невозможно отделить вылеты истребителей от вылетов других родов авиации.
       Даже по взглядам тактиков из командования ВВС РККА при "свободной охоте" 1 пораженная цель приходится всего на 4 вылета, т.е. советские истребители привезли из "охоты" больше 7 тыс. побед. Представляете что было бы, если бы на "охоту" было не 30 тыс, а 300 тыс. вылетов?
       И, кстати, достоверность побед на "охоте" выше, чем во время "каруселей" - больше возможностей отследить цель.
       Поэтому большей результативности "охотника" Биркнера, чем "рабочей лошади" Кожедуба я не удивляюсь вовсе.
      
    80. MadMax 2008/01/12 20:17 [ответить]
      > > 77.Nemo
      > Что такое воздушный бой - другой вопрос.
      
      Моё сугубое ИМХО - у немцев за "воздушный бой" считался любой огневой контакт с врагом (пресловутый Feindberuhrung, дословно - "вражеский контакт"). У нас же - только активный манёвренный бой, "карусель".
      
      > По поводу интенсивности вылетов у немцев - в битве под Курском участвовало до 400 пилотов-истребителей люфтваффе и венгров-испанцев, всего за 2 месяца боев в среднем на каждого пришлось не более 40 вылетов. По отчетам воздушных флотов. Примерно столько же летал средний летчик-истребитель ВВС РККА. По отчетам воздушных армий.
      
      В этой связи интересен такой пример - Биркнер совершил до своей гибели 284 боевых вылета, из которых 121 (цитирую) "resulted in aerial combat", т.е. "завершились воздушным боем". Учитывая, что Биркнер долгое время летал ведомым Хартманн, вряд ли эти "бои" были манёвренными "каруселями", скорее уж атаками в стиле "ударил-убежал".
      
      То есть ни по количеству вылетов, ни по количеству воздушных боёв Биркнер не превосходит, скажем, Кожедуба. Однако при этом у Кожедуба 63 победы, а у Биркнера - 117! Секрет тут в том, что Биркнер очень любил привозить из боевых вылетов кратные победы. У него на счету 25 случаев, когда он сбивал по 2 самолёта за один бой, в 7 случаях он сбивал по 3 самолёта, а в одном случае - целых 4.
      
      Считать, что какой-то сопляк из Люфтваффе мог заткнуть за пояс Кожедуба? Сомнительно мне это :))
      
    79. MadMax 2008/01/12 19:51 [ответить]
      > > 73.Алексей
      >С брошюркой-инструкцией ознакомить не могу - при снятии копий с ЛК я эти странички просто всегда пропускал. Если назовете город, в котором Вы проживаете - просто дам пару алресов летчиков, сходите к ним, и попросите посмотреть их книжки, сами и почитаете.
      
      Так сложно не надо. Достаточно взять недавно изданные мемуары Архипенко ("Я начал войну на Чайке") и там на нескольких разворотах можно найти отличные фотокопии всей его лётной книжки. Причём заполнена она ровно по тем правилам, которые вы описали.
    78. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/01/11 22:00 [ответить]
      > > 75.Алексей
      >> > 74.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 71.Алексей
      >ЗЫ А давно ли бауманка готовит кадровых офицеров?
      
      По молодости этим процессом не интересовалась, равно как и сейчас не очень пониманию механизм перехода из "пиджака" в кадровые, а из сухопутных в флотские. Однако знаю на практике, что все это вполне возможно на практике - главное тут желание и возможности вышестоящего командования. Если человек нужен - его вытягивают и оформляют, если нет - то нет.... А вообще нынешнее демократическое ноухау: "лейтенант срочной службы" - это звучит как грустный или печальный анекдот... :(((
      
      
    77. Nemo 2008/01/11 19:32 [ответить]
       Все очень интересно, Алексею спасибо. Боевые вылеты у немцев - не категория летных книжек только, это один из показателей отчетности и, думаю, принципы их подсчета не отличались в люфтваффе от аналогичных в ВВС РККА. Что такое воздушный бой - другой вопрос. Хартман в июле 1943 г. под Курском одержал 25 побед по времени в 18 вылетах, т.е. число боев у него меньше числа побед, т.е. ни о каких 825 боях речи нет.
       По поводу интенсивности вылетов у немцев - в битве под Курском участвовало до 400 пилотов-истребителей люфтваффе и венгров-испанцев, всего за 2 месяца боев в среднем на каждого пришлось не более 40 вылетов. По отчетам воздушных флотов. Примерно столько же летал средний летчик-истребитель ВВС РККА. По отчетам воздушных армий.
    76. Игорь 2008/01/11 10:54 [ответить]
      > > 73.Алексей
      >> > 72.Игорь
      >>> > 71.Алексей
      
      Два важных замечания - ниже кто-то писал, что учет времени велся в минутах - плюньте ему в глаз:) Учет велся в часах и минутах, при суммировании - тоже.
      ? Как же себе любимому плюнуть-то? ))) На самом деле, я о немцах писал. За что написал - за то, собственно, отвечаю. А про наших ничего не могу сказать. Так что если насчет нескольких сканов из наших ЛК серьёзно - буду благодарен.
      Моё мыло: shikhov.igor@mail.ru
      
      А вообще интереснейшая информация. Благодарю.
      С уважением, Игорь.
      
      
      
    75. Алексей 2008/01/10 23:34 [ответить]
      > > 74.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 71.Алексей
      >>> > 70.Игорь
      
      >В итоге - смесь требований руководящих документов и человеческого фактора (многое зависит от требовательности и требований вышестоящих кадровых организаций и личности тех, кто занимается кадровыми вопросами в части).
      
      В принципе - да, но в летных книжках нет ничего такого, что можно было бы испортить человеческим фактором. Видел этих штуковин порядка сотни, различия минимальны.
      
      ЗЫ А давно ли бауманка готовит кадровых офицеров?
      
      
    74. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/01/10 22:23 [ответить]
      > > 71.Алексей
      >> > 70.Игорь
      >>> > 69.Тонина Ольга Игоревна
      
      >
      >К сведению Вашему, а пуще - "кадрового офицера МО РФ", осмелюсь доложить - в ВВС КА инструкции по заполнению формуляроа самолета находились в формуляре самолета, инструкции по заполнению летных книжек приводились в летных книжках, инструкции по заполнению книг регистрации поступающих на вооружение самолетов и моторов - в книгах регистрации поступающих на вооружение самолетов и моторов и т.д.:) Остается выяснить, видели ли Вы или кадровый офицер что-то подобное?:)
      
      В ВМФ есть различные формы журналов подлежащих заполнению - в одних инструкция внутри, в других - заранее проставленно оглавление в таблицах, в третьих - разрабатываются образцы заполнения на основании руководящих документов.
      
      По кадровым документам - - в личных делах инструкций по заполнению нет, хотя графы и разделы есть. Информацию о том, что туда вписывать выуживают из руководящих приказов, в качестве образца используют чье-то заполненное личное дело.
      
      В итоге - смесь требований руководящих документов и человеческого фактора (многое зависит от требовательности и требований вышестоящих кадровых организаций и личности тех, кто занимается кадровыми вопросами в части).
      
      
    73. Алексей 2008/01/10 19:49 [ответить]
      > > 72.Игорь
      >> > 71.Алексей
      >>> > 70.Игорь
      
      >За кадрового офицера не скажу, но я не видел... А что? Разве я где-то утверждал, что видел-держал?
      >Так что там с брошюркой-инструкцией - никто-таки не видел?
      
      Я не утверждал, что Вы чего-то видели или не видели, я выдал информацию к сведению:) С брошюркой-инструкцией ознакомить не могу - при снятии копий с ЛК я эти странички просто всегда пропускал. Если назовете город, в котором Вы проживаете - просто дам пару алресов летчиков, сходите к ним, и попросите посмотреть их книжки, сами и почитаете.
      
      Если интересно, могу рассказать, как заполнялись, а не как должны были заполняться книжки. Или, если надо, могу прислать на мыло сканы:)
      
      В летную книжку писались все без исключения вылеты, в конце месяца шло суммирование. Вылетов хх суммарным врменем хх-хх, из них боевых - уу с налетом уу-уу, проведено zz воздушных боев, сбито z самолетов. Небоевых вылетов - хх с налетом уу-уу. Два важных замечания - ниже кто-то писал, что учет времени велся в минутах - плюньте ему в глаз:) Учет велся в часах и минутах, при суммировании - тоже. Второе - боевым вылетом считалось практически все, кроме перелетов между аэродромами, тренировок и облета матчасти вновь полученной или после ремонта. То есть - патрулирование над аэродромом считалось боевым вылетом (немецкие охотники очень любили шакалить над над аэродромами ВВС КА), сопровождение транспортников или поездов в тылу - тоже, даже если вероятность встречи с противником была чисто теоретической.
      
      
      >Я понятия не имею, откуда берутся цифры по количеству воздушных боёв того или иного пилота ВВС КА. Насколько понимаю, в конце книжки пишутся итоги боевой деятельности, вылеты, бои, сбитые. Но, очевидно, по мере ведения книжки в какой-либо графе нумерация боев не велась. А кто определял, был контакт, но не воздушный бой или это был всеж воздушный бой, а не просто контакт - вот Вы нам и расскажите. Не возникает ли разницы между тем, что в ЖБД полка и тем, что со временем появляется в биографии отдельного пилота - контакты становятся жаркими схватками и т.д.?
      
      Никакой сквозной нумерации в ЛК наших пилотов не велось - ни просто вылетов, ни боев, ничего. В итогах боевой деятельности указывалось общее количество боевых вылетов, боевой налет, количество боев и количество сбитых. Чаще всего, но не всегда, расписывалось, с какими задачами были проведены вылеты (всего - х, из них на сопровождение - у, на прикрытие войск - у, на перехват - z, и т.д.). Встречи с противником без боя отмечались в краткой записи о вылете, но в число боев не заносились. Да, еще - надо учитывать, что огневой контакт не был обязательным условием, чтобы встречу с противником зачли как бой. Достаточно было и бескровного маневрирования с целью занять удобную позицию для атаки, закончившуюся ничем. Второе - надо ясно понимать, что истребители не бросались на врага, только его увидев. Ситуация, когда девятка Пе-2 под прикрытием 6 "Яков" при полете на запад мирно расходится с девяткой Ю-87 под прикрытием шестерки Ме-109, идущей на восток - весьма типична. У каждого свои задачи, и пусть их перехватывают те, у кого такая задача поставлена. Точно также журналы учета боевых действий пестрят сообщениями, что поднятые в квадрат хх для патрулирования истребители наблюдали работу вражеских бомбардировщиков в квадрате уу. И если с земли не перенацелили - никто их и пальцем не тронет, ибо командиру группы, ушедшему из своей зоны ответственности, потом голову снимут, если в это время кто-то отбомбится в "его" районе:)
      
      Далее. Со временем контакты в бои не превращались, такого я не видел ни разу, обычно происходило другое. У летчика с 10-20-летним стажем летных книжек накапливалось по 4-5 штук, при этом из законченной книжки во вновь начатую записи не переносились целиком, а только в виде итоговых данных. Зачастую в послевоенных книжках начиналось суммирование личных и групповых побед, с опусканием деления. Потом проходит несколько лет, и видишь - к этой сумме опять приписали групповые (т.е., было 5+5 - стало 10, потом смотришь - уже 10+5). А вот чтобы с количеством вылетов или боев мудрили - не видел, врать не буду.
      
      >Вообще вылетов - больше. А контактов с противником - меньше. Я о том, что в числе 12 БОЕВЫХ сидят несколько вылетов на патрулирование аэродрома. Это ведь так? Это блат? Каким образом стало возможным считать их боевыми?
      
      См. выше.
      
      >Собственно мой вопрос - благодаря какой записи пометке можно установить, что вылет нашему летчику зачли как боевой? Или вернее, если не было их сквозной нумерации, возможно ли было позднее оценить тот или иной вылет по другому?
      
      См. выше. Брали помесячные записи - и суммировали в годовые, а годовые - в итоговые. Чтобы была какая-то мутация ранее признанных небоевыми вылетов в боевые - не припомню.
      
      С уважением.
    72. Игорь 2008/01/10 04:03 [ответить]
      > > 71.Алексей
      >> > 70.Игорь
      >>> > 69.Тонина Ольга Игоревна
      
      
      >К сведению Вашему, а пуще - "кадрового офицера МО РФ", осмелюсь доложить - в ВВС КА инструкции по заполнению летных книжек приводились в летных книжках...
      Остается выяснить, видели ли Вы или кадровый офицер что-то подобное?:)
      
      За кадрового офицера не скажу, но я не видел... А что? Разве я где-то утверждал, что видел-держал?
      Так что там с брошюркой-инструкцией - никто-таки не видел?
      >
      >>А суть, как я уже обращал внимание, в том, что у нас характеристика пилота: столько-то боевых вылетов, провел столько-то боев. А у немцев - всего вылетов, включая тренировочные, перегонные и какие угодно и боевые, т.е. с контактом = в КА проведено воздушных боев.
      >
      >Вопрос такой - немецкий контакт = советский бой? В летных книжках ВВС КА куча записей - "встречен противник, разошлись каждый по своим делам". Это контакт, бой, или ни то и ни другое?
      >
      Я понятия не имею, откуда берутся цифры по количеству воздушных боёв того или иного пилота ВВС КА. Насколько понимаю, в конце книжки пишутся итоги боевой деятельности, вылеты, бои, сбитые. Но, очевидно, по мере ведения книжки в какой-либо графе нумерация боев не велась. А кто определял, был контакт, но не воздушный бой или это был всеж воздушный бой, а не просто контакт - вот Вы нам и расскажите. Не возникает ли разницы между тем, что в ЖБД полка и тем, что со временем появляется в биографии отдельного пилота - контакты становятся жаркими схватками и т.д.?
      >>Насчет блата, правда, в КА. У Василия Сталина помните, что в летной книжке среди 12 (если не ошибаюсь) боевых вылетов? Большинство - патрулирование аэродрома. Без контакта с противником, разумеется )))
      >
      >Не так. 12 вылетов - уже выхолощенная в конце войны цифра, вылетов на патрулирование было больше.
      Вообще вылетов - больше. А контактов с противником - меньше. Я о том, что в числе 12 БОЕВЫХ сидят несколько вылетов на патрулирование аэродрома. Это ведь так? Это блат? Каким образом стало возможным считать их боевыми?
      Собственно мой вопрос - благодаря какой записи пометке можно установить, что вылет нашему летчику зачли как боевой? Или вернее, если не было их сквозной нумерации, возможно ли было позднее оценить тот или иной вылет по другому?
      
      
    71. Алексей 2008/01/09 14:21 [ответить]
      > > 70.Игорь
      >> > 69.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 67.Игорь
      >>>
      >>
      >В принципе согласен, однако, желающих копаться в архивах Фрайбурга и Кобленца единицы, максимум два десятка человек и у них собственные интересы, поэтому приходится пользоваться тем что есть - отдельные биографии и т.д. Собственно, и в отношении ВВС КА времен ВОВ - не уверен, что кто-то публиковал или имеет на руках одну из нескольких тысяч подобных брошюрок.
      
      К сведению Вашему, а пуще - "кадрового офицера МО РФ", осмелюсь доложить - в ВВС КА инструкции по заполнению формуляроа самолета находились в формуляре самолета, инструкции по заполнению летных книжек приводились в летных книжках, инструкции по заполнению книг регистрации поступающих на вооружение самолетов и моторов - в книгах регистрации поступающих на вооружение самолетов и моторов и т.д.:) Остается выяснить, видели ли Вы или кадровый офицер что-то подобное?:)
      
      >А суть, как я уже обращал внимание, в том, что у нас характеристика пилота: столько-то боевых вылетов, провел столько-то боев. А у немцев - всего вылетов, включая тренировочные, перегонные и какие угодно и боевые, т.е. с контактом = в КА проведено воздушных боев.
      
      Вопрос такой - немецкий контакт = советский бой? В летных книжках ВВС КА куча записей - "встречен противник, разошлись каждый по своим делам". Это контакт, бой, или ни то и ни другое?
      
      >Насчет блата, правда, в КА. У Василия Сталина помните, что в летной книжке среди 12 (если не ошибаюсь) боевых вылетов? Большинство - патрулирование аэродрома. Без контакта с противником, разумеется )))
      
      Не так. 12 вылетов - уже выхолощенная в конце войны цифра, вылетов на патрулирование было больше.
    70. Игорь 2008/01/09 04:01 [ответить]
      > > 69.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 67.Игорь
      >>> > 66.Тонина Ольга Игоревна
      >>
      >
      >И это приблизительно уровень авиаполка (у немцев - группы). И заполнение летных книжек ведется на местах на основании именно этих инструкций изданных в виде брошюрок. То есть этих оргприказов должно сохраниться к нашему времени достаточное число, и они не относятся к категории тех документов, которые следует уничтожать немедленно.
      >Так что нужно искать брошюрки с надписью ""Утверждаю" Геринг", где все расписано от и до.
      
      В принципе согласен, однако, желающих копаться в архивах Фрайбурга и Кобленца единицы, максимум два десятка человек и у них собственные интересы, поэтому приходится пользоваться тем что есть - отдельные биографии и т.д. Собственно, и в отношении ВВС КА времен ВОВ - не уверен, что кто-то публиковал или имеет на руках одну из нескольких тысяч подобных брошюрок.
      Что касается спорного момента с Максом, да и вопроса единообразия заполнения немецких книжек, хочу отметить один момент. Алекс Урбанке приводит ксерокопии двух книжек, закрытых весной 1945 г., разные штаффели и разный способ ведения записи о боевых вылетах. В одном случае пишется Feindflug, в другом Einsatz m/f - об одном и том же. Разные фельдфебели использовали разные термины.
      А суть, как я уже обращал внимание, в том, что у нас характеристика пилота: столько-то боевых вылетов, провел столько-то боев. А у немцев - всего вылетов, включая тренировочные, перегонные и какие угодно и боевые, т.е. с контактом = в КА проведено воздушных боев.
      Насчет блата, правда, в КА. У Василия Сталина помните, что в летной книжке среди 12 (если не ошибаюсь) боевых вылетов? Большинство - патрулирование аэродрома. Без контакта с противником, разумеется )))
      
    69. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/01/06 21:57 [ответить]
      > > 67.Игорь
      >> > 66.Тонина Ольга Игоревна
      >
      
      >Ну вы можте не задаваться таким сложным историчесим вопросом, достаточно найти действиющих или бывших офицеров российских (советских ВВС) и поинтересоваться, на каком уровне издавались приказы по правилам ведения лётных книжек. Отчего-то я уверен, что кадравая деятельность регламентировалась на уровне не полков-дивизий-округов, а МО.
      
      Я сама - кадровый офицер МО РФ.
      А поэтому могу сообщить Вам нижеследующее. Все регламентируется по классическому принципу сверху-вниз. Поэтому Приказ(инструкция) о порядке заполнения тех же летных книжек, действительно утверждается приказом МО РФ. Но данный приказ издается тиражом в несколько тысяч экземпляров и рассылается по всем авиачастям и авиаподразделениям, где есть свои отделы кадров и строевой.
      И это приблизительно уровень авиаполка (у немцев - группы). И заполнение летных книжек ведется на местах на основании именно этих инструкций изданных в виде брошюрок. То есть этих оргприказов должно сохраниться к нашему времени достаточное число, и они не относятся к категории тех документов, которые следует уничтожать немедленно.
      Так что нужно искать брошюрки с надписью ""Утверждаю" Геринг", где все расписано от и до.
      
      
      
      >Соответственно и у немцев - на уровне RLM или Ob.d.L. Честно сказать, смешно представить, чтобы командир каждой части из нескольких десятков самолетов выдаввал приказы о заполнении летных книжек как это ему нравится. ))) Вы и в правду считаете немцев полными критинами по национальному признаку? Отчего?
      
      Кретинами я их не считаю. Смотри выше.
      
      >>Другой вариант, что некоторые летуны были блатными и им засчитывали даже перелеты пассажирами на транспортных самолетах....
      >
      >Версия заслкживает того, что бы быть рассмотренной. С лета 1941 наиболее продвинутые немцы могли познакомиться не только с содержимым библиотек и изданиями русских классиков в оригинале, но и в живую познакомиться с достоинствами советского понятия блат.
      
      Пока не встречала. Нужно искать в мемуарах молодых летчиков - те наверняка могут высказать, что в "люфтваффе" был и блат и "дедовщина"...:)))
      
      >Если найдете такой пример (полет пассажиром = боевому) - всенепременно сообщите, немцы умрут в моих глазах массово (а наиболее сознательные и в своих собственных), еще до появления германского "жигуля".
      
      Непременно.... :)))
      
      
    68. Nemo 2008/01/06 11:56 [ответить]
      > > 67.Игорь
      >Надеюсь, не за горами тот день, когда я тоже буду так считать. ))) Как только их легковушки и города станут похожи на наши, а наши на их.
      >Версия заслкживает того, что бы быть рассмотренной. С лета 1941 наиболее продвинутые немцы могли познакомиться не только с содержимым библиотек и изданиями русских классиков в оригинале, но и в живую познакомиться с достоинствами советского понятия блат.
      >
       Игорь, у меня вполне приличный город, общался и с немцами, приезжавшими к нам, ей-богу не краснел. Вообще как написал один человек об "общечеловеках" - они жили в каком-то другом, параллельном мире))). Мне ваш мир непонятен, как и мой вам наверное. Но вот абсолютной похожести на жизнь бюргеров мне не надо - это тупик.
       Что каксается того, с чем там немцы знакомились - в большинстве своем поголовно грамотные и здоровые морально и физически люди, школы в каждой деревне, библиотеки. Да, быт не налажен - грязь в деревнях, убогие домики. Тут уж вопрос приоритетов, на все у Советов средств не было.
       Потом, я не видел немецких летных книжек, но собирать сведения о боевых вылетах летчиков по ним - адское занятие,ибо книжка - личная принадлежность пилота, как трудовая книга. Как правило вылеты считают по оперативным документам частей, где как правило отмечены именно боевые вылеты.
       Хочу заметить, что пенсионная служба у нас(по аналогии) верит скорее документам в заводских архивах, чем записям в трудовой книге и человеку, работавшему когда-то в Казахстане или Хохляндии, нередко приходится ездить туда для оформления пенсии.
      
      
    67. Игорь 2008/01/06 05:32 [ответить]
      > > 66.Тонина Ольга Игоревна
      
      >Тогда нужно искать оргприказы, разъясняющие что и как заполняется в летной книжке и что за что считается. Приказов таких должно быть достаточное количество (в каждой эскадре или группе) и все сжечь их не могли.
      >
      Ну вы можте не задаваться таким сложным историчесим вопросом, достаточно найти действиющих или бывших офицеров российских (советских ВВС) и поинтересоваться, на каком уровне издавались приказы по правилам ведения лётных книжек. Отчего-то я уверен, что кадравая деятельность регламентировалась на уровне не полков-дивизий-округов, а МО. Соответственно и у немцев - на уровне RLM или Ob.d.L. Честно сказать, смешно представить, чтобы командир каждой части из нескольких десятков самолетов выдаввал приказы о заполнении летных книжек как это ему нравится. ))) Вы и в правду считаете немцев полными критинами по национальному признаку? Отчего?
      Надеюсь, не за горами тот день, когда я тоже буду так считать. ))) Как только их легковушки и города станут похожи на наши, а наши на их. )))
      >Другой вариант, что некоторые летуны были блатными и им засчитывали даже перелеты пассажирами на транспортных самолетах....
      
      Версия заслкживает того, что бы быть рассмотренной. С лета 1941 наиболее продвинутые немцы могли познакомиться не только с содержимым библиотек и изданиями русских классиков в оригинале, но и в живую познакомиться с достоинствами советского понятия блат.
      Если найдете такой пример (полет пассажиром = боевому) - всенепременно сообщите, немцы умрут в моих глазах массово (а наиболее сознательные и в своих собственных), еще до появления германского "жигуля".
      
      
    66. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/01/05 22:06 [ответить]
      > > 65.Игорь
      >> > 62.Тонина Ольга Игоревна
      >>> > 60.Игорь
      
      >Понятно, что из записей книжки, согласно статуту награды, вполне несложно выбрать количество вылетов продолжительностью более стольких-то часов или еще каких-то свойств, но изначально и специально такие полеты не нумеровались. Интересно, что налет суммировался с точностью до минуты, а не в часах и по оконцове карьеры появлялась впечатляющая запись - сумма по данной книжке и сумма по всем, типа - 12013 мин, а не 2000 часов, как у нормальных людей ,)))
      
      Тогда нужно искать оргприказы, разъясняющие что и как заполняется в летной книжке и что за что считается. Приказов таких должно быть достаточное количество (в каждой эскадре или группе) и все сжечь их не могли.
      
      Другой вариант, что некоторые летуны были блатными и им засчитывали даже перелеты пассажирами на транспортных самолетах....
      
      
      
    65. Игорь 2008/01/05 09:23 [ответить]
      > > 62.Тонина Ольга Игоревна
      >> > 60.Игорь
      >
      >>Соответственно, как я понимаю, у немцев официально нумеровались два вида вылетов - все взлеты вообще и боевые вылеты с контактом. ВСЁ.
      >
      >Не все! ЕМНИП в книге "Регалии люфтваффе" есть описание статуса нагрудных знаков за 100, 200 и т.д. боевых вылетов в истребительной авиации.
      С Максом у нас разговор о том, что именно нумеровали в книжке. Я вижу только, что номера присвоены боевым вылетам и сквозная нумерация всех полетов любой продолжительности и назначения.
      Понятно, что из записей книжки, согласно статуту награды, вполне несложно выбрать количество вылетов продолжительностью более стольких-то часов или еще каких-то свойств, но изначально и специально такие полеты не нумеровались. Интересно, что налет суммировался с точностью до минуты, а не в часах и по оконцове карьеры появлялась впечатляющая запись - сумма по данной книжке и сумма по всем, типа - 12013 мин, а не 2000 часов, как у нормальных людей ,)))
    64. Игорь 2008/01/05 09:14 [ответить]
      > > 59.MadMax
      >> > 48.Игорь
      >Как ни странно, Борисыч, - случалось. Расшифровывал даже фрицевские каракули, со словарём переводил.
      Термин Feindberuhrung вам знаком? Ну вот, скажем, у Биркнера 284 Feindfluge, из них 121 "mit Feindberuhrung". Или Глунц - 574 боевых вылета, из них 238 с вражеским контактом.
      >
      >Возражения от "знающих" людей будут? Ну, что (цитирую) "вылеты без контакта с противником у люфтов за боевые не засчитывались". В связи с такой логикой интересно бы узнать, почему 336 вылетов Глунца, которые были "ohne Feinberuhrung", всё-таки засчитаны ему как боевые?
      
      Макс, так видеть лётную книжку случалось или нет? )))
      Скажи в какой графе летной книжки ствились номера боевых вылетов и я отстану? Просто у меня пример такого рода, что ВСЕ feindflug засчитаны в боевые. Einsatzflug - только те, что m.f. (закончились встречей с противником). Это как бы не то, что я читаю выше. Что за такая информация про Глунца и Биркнера??? Мягко говоря, странно сильно....
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"