243. Степан2009/08/31 22:09
[ответить]
>>222.Александр
...Кстати, а как вам "Штуммель"?
Дорогой Александр!
И "Штуммели" и другие образцы бронетанковой техники (условно -"неосновные"), как правило у врага получались удачными. Здесь я вижу перенос системы оружия с "Штуги", на бронетранспортер, что называется, прямо в боевые порядки гренадер... Пример того, как на уже существующий образец, характр войны "поставил оружие с другого образца". Так сказать, рокировка в "короткую сторону"...
Однако, замечу, что враг шибко "широко разбрасывался...", по моим "прикидкам" за время Войны враг создал и отправил в войска, на фронт более 250 образцов (часто мелкосерийных) и их всевозможных модификаций... С одной стороны это говорит о сильной способности к сопротивлению, но с другой стороны объективно свидетельствует о принципиальном провале первоначальных стратегических планов и об отходе от них...
>Смекалка русского человека и храбрость наших солдат - это тоже оружие!
Присоединяюсь и поддерживаю!
Русский Солдат находчив, упорен, стоек и отважен! И ужасно упрям! (по своему опыту)
Удачи! и Всего Доброго!
242. Степан2009/08/31 21:55
[ответить]
> 218. Марченко Ростислав Александрович
Дорогой Ростислав Александрович!
> 'Вообще то воюют армии а не танки с танками...'
Танки с танками воюют, и это не фантазии, и Вам, и всем это хорошо известно...
'Воюют машины, побеждают люди'
>'Это Мюллер-Гиллербрандт так сказал?'
Нет, и без Мюллера 'гиллебранндов хватает'... Это я сам, уж не взыщите...
Считаю, что 'Штуга III' была лишь частично удачным решением проблем, связанных с нашими Т-34 и КВ, главным образом благодаря тому, что наличествовала в действующих войсках, 'здесь и сейчас'.
Однако, '... много боевых машин (StuG III) было уничтожено прежде, чем они смогли подобраться достаточно близко (к русским танкам)', как верно подмечено на стр. 20 'STURMGESCHUTZ III in action'/ by Bruce Culver / Squadron/Signal publications/ARMOR No.14/
ISBN 0-89747-047-8.
'Достаточное бронирование' - когда Вас эффективно защищает броня и Вас не может поразить противник на действительной дальности Вашего эффективного огня по нему самому.
Достаточный уровень - 'Фердинанд/Элефант', 'Ягдтигр', правда 'маненько попозже'. Но для 'Штуги-III' этот параметр реализовать было невозможно и её (и идею!!!) спасали заменой вооружения, что конструкция позволяла...
Кстати, о Перекопе, в этом же издании 'STURMGESCHUTZ III in action', приведены три фотографии на стр. 17, которые поясняются,
как 'Штуги III' сопровождают саперов при обезвреживании русских минных полей в Крыму. А на цветном развороте (в центре издания) третья сверху самоходка (срисованная с одной из упомянутых фотографий), сопровождена следующей подписью: 'StuG III ausf E, Крым, 1941...'.
Всего наилучшего!
241. Igor_K2009/08/31 21:48
[ответить]
>>239.Захаров Александр Викторович
>>>237.Игорь
>Естественно немцы избрав тактику ЗАКИДЫВАНИЯ ТРУПАМИ в предыдущих боях понесли значительные потери.
ЭЭЭЭ..Можно подробнее. Сколько потеряли?
>перед штурмом Перекопа войска приданные Манштейну готовились две недели численный состав был доведен до 90-95% от штата.
Опять же-источник столь чудесных пополнений :))).
>>Румын вобще из под Николаева выдернули свеженьких но не горящих энтузизазмом.
Т.е. румыны-вообще не воевали.. Боюсь, командование ЮФ, с этим не согласится.
Повторюсь, Севастоплоль немцы не атакавали. Считали- сам посыпется. Благо что Приморскую армию разгромили в хлам.
Основная их цель не дать 51 армии закрепится на Керченском перешейке и сбрость ее в море.
Выполнеие оной задачи заняло примерно 4 недели.
240. AD2009/08/31 13:42
[ответить]
Игорь
Что имеем,то имеем.
Насчет только подбитых советских-это вряд ли.Была,конечно,в 18 армиии 2 тбр и возможно танки в 4 сд.Но был такой эпизод,когда 108 тд часть потерянной при отходе техники получила обратно. Так это и было зафиксировано.
Здесь есть еще нюанс.18 армия отчиталась о взятых танках.Начальство,прочтя такое, захочет увидеть их (это не 45 год).И увидит подбитый т-26,проверит номера -оказывается,он из 2тбр.Можно и попасть. Подбитый танк врага-это дело такое. Сегодня он есть,завтра немцы его уволокли.А трофей в досягаемости начальства.
Сейчас я пофантазирую.))))
В группе армий "Юг" официально французская техника должна быть в 102 б-не огн.танков.Но она замечалась чаще.Ее отмечает Петров под Владимир-Волынским(причем даже указывает на разведотряд конкретной ТД),Шатилов под Черкассами,и Катуков во время сражения под Бродами.Катуков и Шатилов отмечают и польскую технику. Шатилов-пехотный командир,но кадровый. Катуков -танкист.Петров -противотанкист.Конечно,можно попридираться к ним и посчитать,что они придумали.Хотя зачем Петрову придумывать -подбил танк 22 июня и все.А какой-неважно.
Возможно,французские танки имелись при 1 танк.группе ,но не в виде отд.полка или бригады,а в виде дополн.рот при танковых дивизиях.Так проще организовать их обслуживание и пр.Поскольку же они по немецким взглядам не совсем кондиционные,можно их использовать для второстепенных задач.Скажем,для прикрытия флангов.Поэтому они появляются под Черкассами,пока ТД под Уманью окружают 2 армии.И под Белозеркой,когда основные силы Клейста действуют против 12 армии.
Еще раз просмотрел мемуары Батова.Танки там поминаются.Сначала 4 штуки,потом 12 Т-4 ,потом (уже на Чатырлыке) 50.Указывает,что видел и лично.В самом большом случае это те два батальона штугов ,только посчитанные несколькими дивизиями, особенно если они нанесли несколько ударов последовательно.О большом разгуле фантазии говорить сложно.
239. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/31 10:37
[ответить]
>>237.Игорь
>Спасибо AD, но я вам поверил бы и на слово. Дело в том, что из этой скупой строчки все равно ничего не ясно. Когда я справшивал, не бывшие ли советские это танки, имелось в виду вот что: может быть это те, что были подбиты/брошены буквально пару дней назад при наступлении немцев, а теперь тут же обратно захвачены. Это типа гипотеза такая, а не констатация факта. Так что это не показатель, что у М. танки таки были в промышленных масштабах.
>И еще по "штыкам" уточнение - сколько осталось известно, а сколько было до? Немцы ведь не с отдыха прибыли, могли быть потрепаны и до того. Так что тут тоже надо либо конкретно цифру потерь, либо данные для ее расчета.
Естественно немцы избрав тактику ЗАКИДЫВАНИЯ ТРУПАМИ в предыдущих боях понесли значительные потери. Но в связи с тем что перед штурмом Перекопа войска приданные Манштейну готовились две недели численный состав был доведен до 90-95% от штата. Румын вобще из под Николаева выдернули свеженьких но не горящих энтузизазмом. Нет я конечно допускаю что их в пути могли партизаны из лесу расстреливать но это тоже как бы наши были. А про формулу подсчета вобще просто: Любая сумма помноженная на 0 этим самым нулем и окажется.
238. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/31 10:27
[ответить]
>>230.Igor_K
>>>226.Захаров Александр Викторович
>>>>215.Игорь
>>>
>>После прорыва ишуньского рубежа 51ак был так обескровлен, что не мог вступить в бой даже с боевым охранением противника на подступах к Севастополю.
>Может потому, что ГС наступали на Керчь :)))
>Обескровленных немцев- вполне хватило посбраcывать всех в море.
>А потом заняться Севастополем ..Вот тут - у них пошло не так весело..
А самому мемуары Манштейна прочесть слабо. Или там слишком многа незнакомых букав. И коментарии к каждой страничке не прилагаются.
В приведенном мной отрывке по моему ясно сказанно что никто не куда не наступал потому как не мог. Вот врубитесь в это : НЕ МОГ.
237. Игорь2009/08/31 07:35
[ответить]
Спасибо AD, но я вам поверил бы и на слово. Дело в том, что из этой скупой строчки все равно ничего не ясно. Когда я справшивал, не бывшие ли советские это танки, имелось в виду вот что: может быть это те, что были подбиты/брошены буквально пару дней назад при наступлении немцев, а теперь тут же обратно захвачены. Это типа гипотеза такая, а не констатация факта. Так что это не показатель, что у М. танки таки были в промышленных масштабах.
И еще по "штыкам" уточнение - сколько осталось известно, а сколько было до? Немцы ведь не с отдыха прибыли, могли быть потрепаны и до того. Так что тут тоже надо либо конкретно цифру потерь, либо данные для ее расчета.
236. Сеня2009/08/30 22:52
[ответить]
>>225.Захаров Александр Викторович
>>>214.Сеня
>>>>213.Захаров Александр Викторович
>Слухай Сэмэн. Тебе хочется чтобы тебя обматерили или как.
> Особенно за шедевр типа: Снаряды всегда попадают не туда куда ими стреляют.
Где я такое написал?
Если вот это, то написано так:
"Вы считаете, что снаряды упадут именно туда, куда в тот момент подбежит цепь. На практике так бывает только при большом везении".
Я так понял то, что было вами написано ранее, высказал свое предположение, что попасть в цель с первого снаряда можно далеко не всегда. Хотя может я и ошибаюсь.
> Судя по всему вы Дойникова про морские сражения прочли и чегой то запомнили но вот с пониманием у вас по прежнему напряженка.
Дойникова не читал. Посмотрел в Гугле. Это альтернативная история? Тем более читать не буду. Тут и с нормальной историей непонятка полная. А еще читать всякие выдумки, увольте. :)
>Анекдот про то как молдоване мужика с дерева при помощи веревки снимали знаете? Если нет советую узнать, потому что в этом анекдоте вы как раз и есть тот молдаван, что руководил процессом.
Анекдот не знаю. И молдаване явно не в теме дискуссии.
235. AD2009/08/30 00:22
[ответить]
Вот .про 18 армию.Про 9 армию потом.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА
? 0070/ОП ОТ 2 ОКТЯБРЯ 1941 г. СТАВКЕ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ ИТОГАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ФРОНТА ЗА 27-30 СЕНТЯБРЯ 1941 г.
Серия Г
Ставка. Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину
Копия: Командующему ЮЗФ
Командующему 51 А
Командующему ЧВФ
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ? 0070/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ПОКРОВСКОЕ. 2.10.41 23 ч. 30 м.
Карты 500 000 и 100 000
Докладываем предварительные итоги боевых действий армий Южного фронта за период с 27 по 30.9.41.
Первое. Против правого крыла фронта на участке Нехвороща, Царичанка пр-к, ведя наступление силами двух итальянских и одной немецкой пд, на отдельных участках форсировал р. Орель и удержал за собой плацдармы.
Скрытно подведя к районам переправ до одной тд и одной мд, с утра 26.9 прорвал фронт 28 сд и 255 сд и, наступая в стыке между 6 и 12 армиями, к исходу 27.9 занял Ново-Московск, выйдя на тылы правого крыла 12 А (273, 15, 261 сд).
Центре, на запорожско-никопольском направлении, группировка войск пр-ка остается в прежнем составе: венгерский подвижной корпус (3 и 4 кп и 1 мд) и около одной немецкой пд.
На левом крыле фронта пр-ка с 23.9 производил перегруппировку, снимая немецкие части с нашего фронта для использования их на крымском направлении и заменяя их румынскими частями.
Группировка пр-ка перед левым крылом фронта определялась в составе одного гск (четырех бригад), одного кавкорпуса (трех кавбригад) румын, двух пд и танковой группы немцев.
Второе. 12 А в результате прорыва мотомехчастей пр-ка район Ново-Московск своим правым крылом (273 и 261 сд) в течение 27-29.9 в беспорядке отходила на восточный берег р. Самара. Командование и штаб армии потеряли управление войсками на этом участке. Принятыми нами мерами был организован новый фронт обороны на рубеже Карабиновка, Мироновка , Надеждина, Марьинская, Диброва за счет переброски сюда с левого крыла фронта 30 кд, 15 тбр, использования стр.-пул. б-нов формирующихся 130 и 131 тбр и ближайших запасных частей (170 и 174 зсп). 63
Наскоро созданный фронт обороны с трудом сдерживает продвижение пр-ка и к утру 1.10 отведен был на линию Павлоград, Синельниково, Марьевка, имея разрыв с левым флангом ЮЗФ до 12-15 км.
В результате прорыва пр-ка на Ново-Московск удалось с потерями отойти на восточный берег р. Самара лишь 15 сд. Из состава 261 сд до настоящего времени вышли лишь около 2 000 чел. и из 273 сд - около 300 чел. Материальная часть этих двух дивизий вывезена не была. Данные о потерях будут представлены по уточнении.
Одной из причин гибели 273 и 261 сд является нераспорядительность и медлительность командования 12 А в организации отхода этих дивизий. Материал по этому вопросу будет представлен дополнительно.
Третье. 18 А в течение 27-30.9 во взаимодействии 9 А, поддержанная фронтовой авиацией, вела наступление общем направлении Б. Белозерка, Покровка, нанося удар своим правым крылом составе трех сд, одной тбр и минометной группы.
Результате ожесточенных боев первых двух дней наступления части вышли рубеж Днепровка, вост. окр. Б. Белозерка, южн. окр. М. Белозерка, нанеся пр-ку значительные потери, особенно в боях за овладение М. Белозерка.
29 и 30.9 пр-к перешел контрнаступление силами до трех пд (1, 4 гсд и 170 пд), из которых 1 и 4 гсд били возвращены с перекопского направления. Главные усилия пр-ка были направлены на М. Белозерка при поддержке авиации до 250 самолетов.
В итоге кровопролитных боев контратаки пр-ка были отбиты, чему значительно способствовала минометная группа Воеводина и авиация.
В связи с тяжелым положением, сложившимся к этому времени на правом крыле фронта, из состава ударной 18 А были выведены 136 сд, 15 и 2 тбр, тяжелый полк минометной группы и бывшая в резерве фронта 30 кд.
Исходу 30.9 части 18 А занимают рубеж Елизаветовка, свх. (что севернее М. Белозерка), юго-западн. окр. М. Белозерка, Зеленый Гай, Нв. Ивановка.
Результате 4-дневных боев почти полностью уничтожены 2 и 4 бригады румын, понесла значительные потери 170 пд немцев. Только в М. Белозерка и Ульяновка зарыто около 5.5 тысяч трупов.
Трофеи: по предварительным подсчетам, захвачено орудий разных калибров - 78, минометов - 16, пулеметов - 76, винтовок сдано на арм. склад - 463, танков - 9, снарядов и мин - 2 500, мотоциклов - 14, автомашин - 5, велосипедов - 30, пленных, прошедших через армпункт, - 663, последние продолжают еще поступать.
Четвертое. 9 А в течение 27-30.9.41 наступала, нанося вспомогательный удар силами неполнокровных четырех сд общем направлении Нв. Николаевка, Елизаветовка.
Результате четырехдневных боев армия нанесла поражения 8, 6 и 5 кавбригадам румын и вышла фронт южн. окр. Веселое, Елизаветовка, Червонный Степ. вост. окр. Чехоград, Кайзерталь, Акимовка, Владимировка.
29-30.9 пр-к из района Веселое неоднократно пытался контратаковать правый фланг ударной группы, но все попытки его были отбиты с тяжелыми для него потерями.
Трофеи: по неполным данным, захвачено орудий разных калибров - 21, минометов - 16, пулеметов - 18, винтовок - 190, снарядов и мин - 270, автомашин - 4, мотоциклов - 3, велосипедов - 180, повозок - 12 и много пленных, из них несколько немецких и румынских офицеров. 64
Таким образом, в результате трехдневных боев 18 и 9 А нанесли поражение ГСК и кавкорпусу румын, оттянуты с крымского направления две пд немцев и значительная часть авиации.
Пятое. В связи с продолжающимся распространением бронегруппы Клейста силою до двух тд, одной-двух мд в направлениях Павлоград и Синельниково, Запорожье, с выходом его передовых частей в районы. Романовка, Раевка, Варваровка, создалась непосредственная угроза тылу фронта.
Учитывая сложившуюся обстановку, Военный совет в соответствии с указаниями Ставки принял решение приостановить наступление 18 и 9 А, перейти левым крылом фронта к жесткой обороне на заранее подготовленные рубежи Балки, Молочное оз., имея прочно занятую отсечную позицию на рубеже р. Конская участке Ключи, Царицын Кут, усилить за счет этих армий путем изъятия дополнительно двух сд и одного полка ПТО правое крыло фронта, которое отвести на основной оборонительный рубеж Павлоград, Нв. Николаевка, Любицкое, не допуская дальнейшего распространения пр-ка в южном и юго-восточном направлениях.
Одновременно для перехода к активным действиям по уничтожению прорвавшихся частей бронегруппы Клейста Военный совет фронта просит выделить в его распоряжение: две-три сд, одну-две тбр и возможное количество авиации.
Командующий Южфронтом
Рябышев Члены Военного совета
Запорожец
Корниец
Наштаюжфронта
Антонов
234. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/29 22:53
[ответить]
>>229.Игорь
>А цифры, опять же? "Потери подтверждаются" - никто ведь не думал, что немцы без потерь воевали.
А не кто и не думал что немцы да без потерь. Речь идет как раз о количестве немецких потерь. Точнее они были совсем маленькими или ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ ПЕРЕХОДЯЩИМИ В ЧУДОВИЩНЫЕ. И судя по тому как плачется Манштейн в своих мемуарах о подавляющем превосходстве Красной Армии на земле и в воздухе они таки были ЧУДОВИЩНЫМИ.
232. AD2009/08/29 22:35
[ответить]
Игорь
Историограф сообщает,что в ротах 1 ГПД осталось по 30-40 "штыков".
Что касается танков,то это не я придумал,а взял из сборника документов ВОВ по Южному фронту(с Милитеры).Какие там были танки трофейные советские или французские или немецкие -а какая разница ?
Это танки вермахта.
Так как самоходки 1902 САП это не штуги вермахта,а самоходки РККА.Несмотря на то,что когда-то они таковыми были.
Так Вам выложить сообщение ЮФ или так поверите?
231. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/29 14:35
[ответить]
>>220.Тонина Ольга Игоревна
>>>218.Марченко Ростислав Александрович
>
>А еще можно вспомнить высоту данного изделия, и элементарную геометрию - чем меньше мишень, тем труднее в нее попасть...
А можно вспомнить и проблему обученности наводчиков противника, определяющих дальность по прицельной сетке. На сколько упадет дальность прямого выстрела при уменьшении высоты цели на метр?
>
>Преимущество (или "преимущество") танка - вращающаяся башня. Однако и танк и "штуга" могут развернуться корпусом в сторону цели.Тем более, что лобовой броней в сторону цели разворачиваться безопаснее. Кстати, каково время поворота башни на "тройке" или "четверке" на 45 градусов? И за сколько на такой же угол, может повернуть сам танк?
Все было даже проще. При выполнений требований уставов и наставлений, поддерживая пехоту из за ее спины -60 мм лоб, низкий силуэт и маневренность почти не давали возможности воспользоваться отсутствием башни. Даже низкая баллистика помогала тому что снаряды нетак часто вызывали желание обдристаться пролетая рядом с пехотинцами.
Мало того что у Штуга такой мощный лоб, он еще и маневрирует метрах на 700...
>
>Если же танк или "штуга" лишены хода - перебита гусеница, или поврежден движок - они по сути обречены - их расстреляет артлиллерия противника ( за исключением тех случаев, когда атака удалась и враг отброшен)
В данном случае еще очень велик процент возврата... и минимальные потери экипажей. Нет проблем с эвакуацией.
230. Igor_K2009/08/29 15:09
[ответить]
>>226.Захаров Александр Викторович
>>>215.Игорь
>>
>После прорыва ишуньского рубежа 51ак был так обескровлен, что не мог вступить в бой даже с боевым охранением противника на подступах к Севастополю.
Может потому, что ГС наступали на Керчь :)))
Обескровленных немцев- вполне хватило посбраcывать всех в море.
А потом заняться Севастополем ..Вот тут - у них пошло не так весело..
229. Игорь2009/08/29 13:18
[ответить]
А цифры, опять же? "Потери подтверждаются" - никто ведь не думал, что немцы без потерь воевали.
Ваше сообщение про танки просто затерялось в вихре той пурги, которая тут метет. Я нарочно нашел его, т.к. что-то такое припомнилось - но увы, там не сводка, а ваши слова. Что за танки? Какого числа, где именно? Может это советские назад отбили? Короче, это больше новых вопросов дает, чем ответов.
В любом случае, все это не даст сотен танков, массированно наступавших на советские позиции в советских донесениях.
228. AD2009/08/29 08:17
[ответить]
Игорь
Советская сводка частично подтверждается историографом 1 горной дивизии о ее потерях.Частично потому что та несла потери не только у рва,но и в других местах.
Но я привел советскую сводку о ЗАХВАТЕ 10 немецких и-или румынских танков ( и сдаче их на склад) в Северной Таврии.Никто не среагировал.
227. Игорь2009/08/29 06:11
[ответить]
Блин, на каком еще языке написать - кончайте мемуарии читать и втыкать их тут как истину. Что советские, что фашысские. Они с правдой слишком уж часто мало общего имеют.
Хотите что-то доказать - доказывайте документально. Вот, человек сов. сводку привел про заваленный нем. трупами противотанковый ров. Это уже ближе к делу, хотя ненамного. Надо нем. сводки... только похоже их нет у вас.
226. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/29 01:55
[ответить]
>>215.Игорь
>Много раз звучало про чудовищные потери Человека-камяня и закиывание трупов. А цифры озвучить можно как-то, или это только "размышления"?
Вам надо чтобы циферки были. А слабо самому понять манштейновское:
После прорыва ишуньского рубежа 51ак был так обескровлен, что не мог вступить в бой даже с боевым охранением противника на подступах к Севастополю.
Вывод: после прорыва ишуньского рубежа у 51ак не кому было ходить в атаку. Наверное все его линейные подразделения взяли отпуска и поехали в любимый фатерлянд на побывку.
И еще одно.
В мемуарах Манштейн не только жалуется о танках но и вопит что штурм Перекопа и Ишуньского рубежа проходил при полном господстве в воздухе советской авиации.
К чему бы то он так, за тяжелую жисть?
225. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/29 01:41
[ответить]
>>214.Сеня
>>>213.Захаров Александр Викторович
Слухай Сэмэн. Тебе хочется чтобы тебя обматерили или как.
Особенно за шедевр типа: Снаряды всегда попадают не туда куда ими стреляют.
Судя по всему вы Дойникова про морские сражения прочли и чегой то запомнили но вот с пониманием у вас по прежнему напряженка.
Анекдот про то как молдоване мужика с дерева при помощи веревки снимали знаете? Если нет советую узнать, потому что в этом анекдоте вы как раз и есть тот молдаван, что руководил процессом.
224. Винни-Пух2009/08/28 23:35
[ответить]
Оперативная сводка штаба Южного фронта ? 0202/оп к 20 часам 3 октября 1941 г. о боевых действиях войск фронта
...
Пятое. ВВС фронта в ночь на 3.10 уничтожали живую силу мотомехчасти и переправы пр-ка в р-нах Ново-Московск, Карабиновка, ст. Мизково, Берислав, Чаплинка, Армянск, бомбардировали аэродром Чаплинка.
Всего за ночь произведено 43 самолето-вылета.
Экипажи после бомбометания наблюдали пожар двух эшелонов на ст. Мизково, на аэродроме Чаплинка - пожар двух самолетов и горючего, разрывы бомб в скоплении автомашин и танков у Армянск.
...
Зам. Наштаюжфронта полковник Лямин
Военком штаба бригадный комиссар Маслов1
Зам. нач. Оперотдела подполковник Котов
Ф. 228, оп. 2552сс, д. 18, лл. 88-90. Подлинник.
1 Подписал батальонный комиссар Чернявский.
То есть это происходило после того, как немцы захватили Перекоп, но до захвата ими Ишуни. Манштейн стенает об отсутствии танков как раз в эти дни.
223. Винни-Пух2009/08/28 22:35
[ответить]
>>158.Умник
>>>157.Захаров Александр Викторович
>>>>156.kazak
>>А на кой там целится. Выставил на станке дальность и лупи в сторону противника прущего большими толпами на твои окопы. При такой плотности наступления как у Манштейна да без танков одна пуля могла и троих зацепить.
>
>Может конкретно на Перекоп они так толпой бежали, не знаю. Насколько я знаю, немцы толпой в атаку не бегали. Не было у них такой военной доктрины. Берегли они своих солдат.
Кто кого берег? Вот выдержка из Боевого донесения (как раз севернее Перекопа - район Мелитополя)
Боевое донесение командующего войсками Южного фронта ? 0069/оп
Генеральному штабу Красной Армии о боевых действиях войск 18-й армии на фронте М. Белозерка, Тимошевка (25 сентября 1941 г.)
...
В боях 20-24.9 на этом участке пр-к понес большие потери - до 1500 человек убитыми.
Противотанковый ров на протяжении до 1 км завален трупами немцев.
...
Нр 0069/оп 25 сентября 1941 г.
Командующий Южфронтом Рябышев
Член Военного совета Запорожец
Наштаюжфронта Антонов
Ф. 228, оп. 2892сс, д. 15, лл. 28, 29. Подлинник.
А ведь еще и рененые наверняка были.
Может немцы и в атаку бухие и в полный рост ни разу не ходили?
222. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 22:29
[ответить]
>>221.Степан
>Создание самоходной артиллерии не было ошибкой врага.
Согласен.
Я про разделение: САУ - штурмовое орудие- истребитель танка.
>Напротив, артиллерия врага приобрела значительно большую мобильноость, в первую очередь - огня и собственно передвижения практически по любой местности и как следовие, получила дополнительную защищенность.
Принято к сведению. Кстати, а как вам "Штуммель"?
>На войне, как на войне...
Могу привести еще несколько "вынужденных" решений:
1. Установка на КВ М-17 вместо дизелей (Харьковский эвакуировался к нам, в Челябинск) зимой 41/42 гг.
2. Знаменитая подковка "Черчилля" - наваривание шипов на английские танки.
3. Использование 57-мм. орудий на автомобилях и тракторах в качестве импровизационных САУ.
Смекалка русского человека и храбрость наших солдат - это тоже оружие!
А-ля гер ком а-ля гер...
221. Степан2009/08/28 22:04
[ответить]
>> [216.Александр >Про создание СПЕЦИАЛЬННЫХ типов САУ под определенные задачи - это мне кажется ошибкой немцев.
Дорогой Александр!
Создание самоходной артиллерии не было ошибкой врага.
Напротив, артиллерия врага приобрела значительно большую мобильноость, в первую очередь - огня и собственно передвижения практически по любой местности и как следовие, получила дополнительную защищенность.
Более того, образцы самоходок врага, и тактика их применения, в значителной степени, так или иначе, повлияли на развитие этого вида оружия большего числа участников войны (у кого какие возможности и амбиции были...)
Но есть нюанс! Производство самоходной артиллерии значительно дороже.
Это уже экономика, однако все войны ведутся ради неё и на средства её... Как следствие - потеря самоходки стоит врагу значительно дороже... когда его экономика работает на пределе...
Кроме того, обратите внимание, в п.205 фрагмент цитаты "...ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА НА САМОХОДНОМ ЛАФЕТЕ...является, по существу, вынужденным решением проблемы, ... чтобы временно компенсировать недостаточное производство ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ..."
Фактом остается то, что враг развязал большую войну, не распологая в полной мере вооружением для ведения им самим навязанной войны. И вот здесь, как я думаю, одна из главных ошибок врага.
В дополнение к сказанному Леди Ольгой, добавлю, что при обороне Харькова, Ленинграда и Сталинграда танки прямо с конвеера (иногда без башен и вооружения) с экипажами , сформированными из рабочих выступали на боевые позиции. В боях за Харьков принимали участие и наскоро бронированные трактора ХТЗ. Грубо говоря - просто броня!
Обстановка требовала и люди шли в бой, "в чем были", жертвуя собой, обеспечивали общую (еще далекую) Победу...
На войне, как на войне...
220. (ola_ton@mail.ru) 2009/08/28 21:43
[ответить]
>>218.Марченко Ростислав Александрович
>Для меня загадка, какое тогда бронирование достаточное если на 1941-42 гг Штуг-3 самый защищищенный представитель серийной БТТ рейха. Даже экранированные тройки не тянут.
А еще можно вспомнить высоту данного изделия, и элементарную геометрию - чем меньше мишень, тем труднее в нее попасть...
Преимущество (или "преимущество") танка - вращающаяся башня. Однако и танк и "штуга" могут развернуться корпусом в сторону цели.Тем более, что лобовой броней в сторону цели разворачиваться безопаснее. Кстати, каково время поворота башни на "тройке" или "четверке" на 45 градусов? И за сколько на такой же угол, может повернуть сам танк?
Если же танк или "штуга" лишены хода - перебита гусеница, или поврежден движок - они по сути обречены - их расстреляет артлиллерия противника ( за исключением тех случаев, когда атака удалась и враг отброшен)
219. AD2009/08/28 21:39
[ответить]
Как может штуг или танк воевать броней?
На борьбу с ним (а она приоритетна) отвлекается огонь артиллерии и удары штурмовиков.
Вот реальная ситуация.Февраль 43го. Наступает мотострелковый батальон 4 гв.танкового корпуса.В нем осталось 80 активных штыков ,три пулемета и что-то еще. Но поддерживают одна батарея ИПТАПА- 4 дивиз.пушки.
Вот немцы контратакуют одной пехотой- есть возможность задавить пехоту огнем этой батареи.Атакует пехота с одним штугом-батарея переключает внимание одного взвода на штуг. Атакует пехота с пятью штугами- батарея будет заниматься только ими,пехота противника может атаковать спокойно.И смять батальон.
Если же штуг или танк окажется с броней,не пробиваемой прот.средствами на этом участке (скажем,"Матильда" на Новой Гвинее)то он может много чего.Наши танкисты баловались закрыванием пулеметных амбразур корпусом машины.Вот граница Восточной Прусссии-любимый немцами многоамбразурный бронеколпак. Его не берет 85 мм танковый снаряд,122 мм- не берет,но контузит пулеметчиков.Т-34-85 подходит и закрывает амбразуры корпусом с одной стороны.Пулемет в эту амбразуру уже стрелять не будет. С той стороны и подходит штурм.группа.Остальные амбразуры закрываются,120 кг тола к выходу- финиш.
Естественно,такое поведение возможно там,где ПТО немцев мешает мало.
Если из леса выползают штуги,танк отвлекается на них....
218. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/28 19:06
[ответить]
>>216.Александр
>Когда я говорил про НПП "штугами" я имел в виду: не только огнем, а и броней?
Броней это как? Проверяя ее на прочность?
>Про создание СПЕЦИАЛЬННЫХ типов САУ под определенные задачи - это мне кажется ошибкой немцев. Но я не думаю, что в реале так было: штуги стреляют по нашей обороне, а появляются наши танки - все, земляки, это не наше дело, вызывайте ПТ САУ?
Вообще то воюют армии а не танки с танками. Отходили... прикрываясь противотанковыми пушками.
Нередко выводили наступающих под их стволы
>Враг действовал подобным образом, недостаточное бронирование 'штуг',
Это Мюллер-Гиллербрандт так сказал?
Для меня загадка, какое тогда бронирование достаточное если на 1941-42 гг Штуг-3 самый защищищенный представитель серийной БТТ рейха. Даже экранированные тройки не тянут.
217. Степан2009/08/28 12:28
[ответить]
>> [216.Александр
Дорогой Александр!
> 'не только огнем, а и броней?'
Еще маневром и гусеницами, помните 'На войне, как на войне'!
Полковник Дей: '...Малешкин! Поддержите нас огнем и МАНЕВРОМ!...'
(близко к тексту по фильму)
Враг действовал подобным образом, недостаточное бронирование 'штуг', слабое бронирование истребителей танков и противотанковых пушек на самоходных лафетах не останавливало их экипажи в реальном бою. К сожалению, враг дрался ожесточенно и агрессивно. Атаки вражеской пехоты при поддержке истребителей танков в направлении наших стрелков, не такая редкость (и совсем не фантазия!) в заключительный период войны.
Я лично беседовал с нашим ветераном-ПТРовцем. Он был участником боя в Венгрии, когда пехота и две самоходки типа 'Sd.Kfz.138' (ветеран опознал их по архивным фотографиям - 'похожи', сильно разволновался) смяли наше охранение, а расчет нашего ветерана, с фланга расстрелял самоходки из ПТР Дегтярева, когда экипажи самоходок и пехота немцев, увлеклись преследованием, отходивших стрелков. После гибели самоходок, пехота врага замешкалась, и наши успешно контратаковали. Наш рассказчик был заслуженно награжден Орденом Боевого Красного Знамени.
Эпизоды активного применения самоходок, даже в качестве 'линейных танков' не редкость для всех воюющих сторон. Это практика войны. Боевая обстановка диктует тактику применения оружия в конкретной ситуации.
И как Вы справедливо заметили, "истребители" были вынуждены выполнять функции "штурмовиков" (когда нужны были ШТУРМОВИТКИ), "зенитки" выполнять функции орудий ПТО (когда надо было отбиваться от ТАНКОВ), короче реальная история Великой Отечественной Войны (как и других вооруженных конфликтов) изобилует примерами далекими от 'писанного в уставах и наставлениях по боевой работе', что не снижает значимости последних...
Всего Наилучшего!
216. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 08:21
[ответить]
Когда я говорил про НПП "штугами" я имел в виду: не только огнем, а и броней?
Про создание СПЕЦИАЛЬННЫХ типов САУ под определенные задачи - это мне кажется ошибкой немцев. Но я не думаю, что в реале так было: штуги стреляют по нашей обороне, а появляются наши танки - все, земляки, это не наше дело, вызывайте ПТ САУ?
Кроме того, полно случаев перепрофилирования оружия (создавали истребитель, использовали как штурмовик; лучшим ПТО 2МВ многие считают 88-мм зенитки немцев/ а у нас - 76-мм грабинские и т.д. и т.п.).
215. Игорь2009/08/28 05:54
[ответить]
Много раз звучало про чудовищные потери Человека-камяня и закиывание трупов. А цифры озвучить можно как-то, или это только "размышления"?
214. Сеня2009/08/28 01:34
[ответить]
>>213.Захаров Александр Викторович
>Цепь это вытянутый в линию паралельно позициям противника боевой порядок с дистанцией между солдатами 5-10м.
>Ключевое слово ЛИНИЯ. следовательно для поражения расположенных в линию солдат стрелять нада залпами по 4 снаряда в залпе которые упадут в ЛИНИЮ с перекрытием площади 100м в длину и 25-30м в ширину.
> При вашем построении если передний край пристрелян (а он пристрелян)достаточно 2-х залпов по 4 снаряда чтобы потери были около 95% только убитыми т.е. вас как командира роты надо к стенке ставить (если сами как порядочный не застрелитесь раньше.
Так не бывает. Каждая сторона рассчитывает победить. А если уже в каждой атаке погибает 100% солдат, то никакая война невозможна. Поэтому вашим оценкам никак не вериться.
Еще дилетантские рассуждения. Ошибка у вас в статичности модели. Вы считаете, что снаряды упадут именно туда, куда в тот момент подбежит цепь. На практике так бывает только при большом везении.
>Манштейн в своих мемуарах штурмует перекоп и весь крым вплот до 15 января 1942г не имея танков.
Так тоже нельзя все мешать в кучу. За это время Манштейн взял Перекоп с танками или без танков, это мы надеюсь выясним. Фактически разгромил и выбил Красную армию из Крыма. Осадил Севастополь и даже безуспешно пытался его взять. К 15 января его бездарные генералы сдали Керченский полуостров, почти без боя. Правда, он тут же отбил Феодосию. Но это уже другая история.
213. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/28 00:04
[ответить]
>>197.Сеня
>>>196.Захаров Александр Викторович
>Я таки дилетант. И что?
>Если вы не дилетант, то почему написали такую ерунду?
>
>>А 30% поражения это из за того что умный солдат(тебя это не касается)на одном месте стоять не будет. Он бегать начнет.
>
Ну раз вы этого хотите то пожалуйста.
Цепь это вытянутый в линию паралельно позициям противника боевой порядок с дистанцией между солдатами 5-10м.
Ключевое слово ЛИНИЯ. следовательно для поражения расположенных в линию солдат стрелять нада залпами по 4 снаряда в залпе которые упадут в ЛИНИЮ с перекрытием площади 100м в длину и 25-30м в ширину.
При вашем построении если передний край пристрелян (а он пристрелян)достаточно 2-х залпов по 4 снаряда чтобы потери были около 95% только убитыми т.е. вас как командира роты надо к стенке ставить (если сами как порядочный не застрелитесь раньше.
Вот просто совет. Развивайте воображение и начните наконец думать а не как попугай воспроизводить.
>
>Между позициями явно не 100 метров, а уж не меньше полукилометра. Пробежать это расстояние перебежками, да еще по пересеченной местности, между воронками, да переждать по ходу артналет, сколько всего надо времени? Я не знаю. Поскольку дилетант. Но представляю, что много надо времени. Вот как раз и хватит своим артиллеристам и корректировщикам, чтобы начать контрбатарейную борьбу.
Два залпа для 152мм это 1,5 минуты с учетом того что за орудиями полные раздолбаи. А на преодоление 500м поля солдату надо как минимум 2. Из расчета что перворазрядник на стадионе бежит 1км за 2,42мин. Для засечки точного местоположения батареи необходимо чтобы она сделала хотя бы 3 залпа. засечка с двух дает точность около 200м на все четыре стороны в идеальном варианте.
Это я разобрал только что вы написали без учета нюансов. Так что пожалуйста не начинайте делать выводы о том о чем просто не имеете понятия. Особенно про бегущего в сторону переднего края противника 500м солдата. Не добежит никто с 200% вероятностью. Если обороной не будете руководить или Вы или любимые вами авторы.
>
>>А мы тут не ваше делитанство обсуждаем а были ли у Манштейна танки на перекопе и вобще в крымской операции. Не отвлекайтесь от темы.
>
>Обсуждаемый вопрос вполне в теме.
>Можно поставить вопрос иначе.
>А могли или немцы взять Перекоп без танков?
>
>Мы знаем, что в 20 году Перекоп таки взяли даже без танков и авиации.
>Причем взяли атакой в лоб и даже не столько регулярная Красная армия, а махновцы.
>Замечу по дилетантски, что стрелковое оружие и артиллерия не имели такого уж фантастического прогресса между 20 и 41 годом. С нашей стороны уж точно были те же самые трехлинейки, пулеметы Максим и т.п.
>Посему на вопрос, а мог ли Манштейн без танков, действуя только пехотными частями взять Перекоп? Ответ однозначный. Да мог. Имея превосходство в авиации, тем более. Хотя и с большими потерями, чем применяя танки.
Ну напрягите в конце концов мозги.
Манштейн в своих мемуарах штурмует перекоп и весь крым вплот до 15 января 1942г не имея танков. Хотя выяснилось что и танки и САУ предназначенные не только для борьбы с танками но и дотами у него были.
А он как дятел долдонит что у него вобще никаких танковых и моторизованных частей не было а если и были то только в резерве которые у него отобрали. Но о штурме только перекопа пишет что при этом его доблестный золдатен захватили 10 000 пленных и 125 русиш танка.
Потом пишет про перегруппировку сил для штурма второй линии укреплений которые защищают еще 6 русских дивизий и опять без танков.
Да все просто как мыло хозяйственное.
Манштейн таки взял перекоп но не с большими а с чудовищными потерями. Образно говоря трупами закидал. Потому и пытается всех убедить что танков у него даже на горизонте не появлялось.
Вы совершенно правы.
ПТ - противотанковое.
"Штуг" - штурмовое,
"Штуги" применялись на поле боя для непосредственной поддержки и пехотных, и танковых частей/подразделений. И применялись как ПТО.
Но эффективность, как ПТО была недостаточной, что вызвало естественную реакцию командования и политического руководства.
Противник у немцев оказался сильнее чем планировали, врагу пришлось "по реальной обстановке" искать решение проблемы "русских танков", в первую очередь Т-34 и КВ.
Всего доброго!
210. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/27 22:18
[ответить]
>>209.Александр "Санчезз" Малышев
>ПТ - это противотанковое? Штуг - штурмово орудие? И потом... получаеттся, что те Штуги, что стояли на вооружение с 40-го - не могли использоваться для НПП или как ПТО?
Если Вы внимательно читали ссылку, Штуг-3 по техзаданию это средство НПП а не противотанковой борьбы. Для чего и получил пушку с низкой баллистикой. Поскольку пушки с высокой настильностью плохое средство поражения пехоты в укреплениях и складках местности.
Пц-4 модов до Ф-1 включительно имел такую же по тем же соображениям. Противотанковую борьбу должны были осуществлять тройки того же взвода.
>Броню большинства наших танков обр.41-го пробивали даже 20-мм снаряды, а 75-мм слабо?
А с чего вы решили что ШтуК-37 создали для борьбы с нашими танками или например французскими Сомуа? По секрету, принимали во внимание как второстепенные цели и при самообороне.... Где СССР, а где Германия в 1937 годв?
Если в данном корявом переводе ясно сказано- основной планируемый противник Штурмгешутц пехота в полевых укреплениях, арторудия и пулеметы.
Для чего Манштейна полностью обломали, дав дохлую но точную пушку
малопригодную для ПТБ, с лбом в 50-60 мм. ТО есть бронезащиту почти вдвое большую чем у серийных танков 40-го года выпуска. Дитя "отца" оказалось более похоже на соседа. Поскольку в немецкой ПД по штату было 75 ПТО.
Я вам даже более того скажу. Танк ПЦ-3 после вооружения ПЦ-4 длинноствольными орудиями, и началом выпуска штугов с ними же выпускался с той же КВК Л-24 именно как танк НПП. А на дворе был 43 год. Если че.
209. (nana205@mail.ru) 2009/08/27 21:28
[ответить]
Поскольку Гитлер(лично) потребовал создания ПТ САУ только 28 сентября 1941 года. Что привело к рождению StuG III Ausf F.=====
???
ПТ - это противотанковое? Штуг - штурмово орудие? И потом... получаеттся, что те Штуги, что стояли на вооружение с 40-го - не могли использоваться для НПП или как ПТО? Броню большинства наших танков обр.41-го пробивали даже 20-мм снаряды, а 75-мм слабо?
208. Степан2009/08/27 21:22
[ответить]
>> [206.Марченко
Дорогой Ростислав Александрович!
Как же без "пылу?"
"Не Ошибается. Совершает воинское преступление. Командуя в нарушение всех ордунгов."
Ростислав Александрович! - это шутка, "Поменьше пылу"
За ссылки - благодарю, однако замечу, что приведенные Вами издания на 1943 год уже, как бы Вам помягче, утратили актуальность и в некоторой степени "пыл", а точнее сказать устарели, но это не вина Токарева или Коваленко.
По крайней мере, видно, откуда "растут" 3,7 ПТП.
> Рад за Вас.
Вы не искренний человек...
"Можете и в грязь упасть ..."
>Рискну сказать что генерал-майор с царским офицерским прошлым более профессионален
К Токареву И.М. и Коваленко А.Ф. претензий нет, они профессионально закончили свою работу до войны и до обсуждаемых событий на фронте.
>Что, выдумывать что были?
Чувствую себя умным и думаю, что у Манштейна танки в районе Перекопа были (см п.185)
>> [207.Марченко
"Для начала не раскроете ли глаза читателям к какому году войны относится сия цитата"
Дорогие читатели!
Цитата относится к годам опубликования книги
B. MULLER-HILLEBRAND/ DAS HEER 1933-1945. а именно - 1954-1956 гг.
Материал цитаты охватывает период с 1940 по 1945 гг.
стр. 350-352 (Советского издания см. п. 205).
Обратите внимание на цитаты, приведенные Марченко Р.А. в в п.207,
там, где упомянуты Э. Манштейн и Г. Гудериан, рассуждающие о будущем штурмовой артиллерии в далеком 1936 г.
Если Вы заинтересованы "в продолжении банкета"
дайте знать, мы процитируем Гудериана (уже генерал-полковником) на 1944 г, например
Всего доброго
207. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/27 20:45
[ответить]
>>205.Степан
>Дорогой Ростислав Александрович!
>
>Вы нам писали... [186.>
Вы чувствуете себя таким умным и знающим цитируя немецкого штабиста? Можете и в грязь упасть с горних высей.
Для начала не раскроете ли глаза читателям к какому году войны относится сия цитата. Поскольку Гитлер(лично) потребовал создания ПТ САУ только 28 сентября 1941 года. Что привело к рождению StuG III Ausf F.
Кстати причина установки на Штуг короткоствольной пушки StuK 37 L/24 у него все же есть. Впрочем и Пц-4 имел модификацию того же орудия по той же причине.
Поинтересуйтесь, зачем немцам понадобились в БТТ орудия с низкой баллистикой. Комулятивные снаряды к которым кстати пошли в войска только осенью 41 года.
Кстати М.Г. цитирует полковника Манштейна в 1936 году:
"Штурмовая артиллерия действует в качестве сопровождающей артиллерии в составе пехоты. Она не атакует как танк, не занимается прорывом, но она поддерживает продвижение пехоты уничтожая наиболее опасные цели прямой наводкой. В отличие от танковых подразделений, она не действует большим количеством, а обычно применяется в составе взвода. Взвод, или даже отдельное орудие, неожиданно появившись, расчищает путь пехоте, до того, как успеет стать мишенью для вражеской артиллерии. Орудие должно быть способно всего несколькими выстрелами выводить из строя вражеские пулемётные точки. Также, оно должно подбивать танки противника; в сравнении с которыми, орудие уступает в бронировании, но превосходит в обзоре и первом выстреле."
Согласно Манштейну дивизион штурмовых орудий должен был состоять из трёх батарей по 6 САУ в каждой.
Предполагалось смонтировать орудия на самоходныедные гусеничные шасси. Приоритетными целями штурмовых орудий должны были стать главные враги пехотинцев: доты, полевые укрепления и полевые орудия, пулемётные гнёзда и хорошо окопавшаяся пехота.
Идея штурмовых орудий была воспринята неоднозначно, поскольку предполагалось, что с этой задачей вполне смогут справить и танки. Например танк Pz-IV первоначально вооружался именно противопехотной пушкой, а горизонтальное наведение осуществлялось на 360® в то время, как штурмовое орудие имело очень ограниченный траверс. В тактическом отношении предполагалось использовать StuG III для поддержки пехоты, в то время как танки будут поддерживаться огнём танка Pz IV. Поэтому, в обоих случаях решили использовать орудие 7.5 cm L/24 KwK 37, но самоходке башня не требовалась. Одним из влиятельных противников штурмового орудия был сам Хайнц Гудериан.
Тем не менее, 15 июня 1936 фирма Daimler-Benz получила указание разработать штурмовое орудие высотой в средний рост человека и оснащённое гаубицей 7.5 cm L/24. Фирма Friedrich Krupp und Sohn AG в Эссене отвечала за разработку орудия и его станка. Поскольку стрелять предполагалось по окопавшемуся противнику, то создали орудие с невысокой начальной скоростью снаряда и крутой траекторией - 75мм StuK 37 L/24. Позднее эту гаубицу адаптировали для среднего танка PzKpfw IV. Ради приземистости силуэта конструкторы отказались от башни, установив пушку в закрытой бронированной рубке.
206. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/27 20:46
[ответить]
>>204.Степан
> Дорогие друзья!
>БАЙКА!
>"... был случай. Как-то в начале августа 1943 г. заметил один командир роты панцерягеров тучу танков Т-34. Парень командует:
>"АХТУНГ! 1-ый взвод Panzerjaeger II 7,62 cm Pak 36 (Sd.Kfz. 132),
>ФОЙЕР!!!
Дорогой ДруГ!!! Поменьше пылу. Изучите правила радиобмена.
>Блин, отставить...
>1-ый взвод Pz.Jaeger. II Ausf. D und E (Sd.Kfz. 132)..."
>Парень думает: А не ошибаюсь ли я?
>Командовать-то следует согласно ордунгу!..."
Не Ошибается. Совершает воинское преступление. Командуя в нарушение всех ордунгов.
1. Нарушает правила радиообмена.
2. Нарушает режим секретности, давая информацию радиоразведке протвника.
3. Для того чтобы не пользоваться в устной речи Panzerjaeger II 7,62 cm Pak 36 (Sd.Kfz. 132), немцы предпочли обозвать ее Marder II . Причем мардером она называлась уже зимой 1942-43 гг под сталинградом. Пока неофициально.
>
>Жалко не сам придумал...
Рад за Вас. Зачетный поток мысли.
>
>Простите, те, кто знает, а для тех кто хочет разобраться:
>Abtelung (Abt) - .... БАТАЛЬОН (для разведовательных, АРТИЛЛЕРИЙСКИХ, штурмовых, саперных и других частей).
Неправильно.
Это немецкое подразделение( часть) имеющее в своем составе от двух до пяти рот. Больше - батальон.
>
>Наши переводчики, действительно переводили и переводят этот термин, как БАТАЛЬОН. Например переводчики "ВОЕНИЗДАТА"
>Б. Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М. Воениздат, 1976.
>Пер. с нем. И.М. Глаголева. Под ред. П.М. Деревянко.
Охотно верю но В моем издании МГ В состав немецких дивизий входит истребительно противотанковый дивизион..-:(. Как впрочем и в составе артполков тоже дивизионы, а не батальоны.
Да и Издание: Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии. - М.: Военное издательство НКО СССР, 1940. - 80 с. Цена 1 р. 50 коп. Сдано в производство 8.1.40. Подписано к печати 15.8.40.
Пачимуто считает данную часть дивизионом, причем состоящим не из батарей а рот.
Рискну сказать что генерал-майор с царским офицерским прошлым более профессионален чем шпак- переводчик Воениздата.
Впрочем это наверное популярное заблуждение, раскрытое только в 1976 году:
Издание: Краткий справочник по вооруженным силам Германии / Генеральный штаб Красной Армии. - М.: Военное издательство НКО СССР, 1941. - 104 стр. Редактор капитан Коваленко А. Ф. Подписано к печати 29.8-41 г. Бесплатно.
. Пехота и артиллерия (стр. 6)
Организация стрелкового отделения (стр. 6)
' стрелкового взвода (стр. 6)
' стрелковой роты (стр. 7)
' пулеметной роты в стрелковом батальоне (стр. 8)
' пехотного батальона (стр. 9)
' роты пехотных орудий пехотного полка (стр. 10)
' роты ПТО пехотного полка (14 рота) (стр. 10)
' пехотного полка (стр. 11) ' дивизиона ПТО пехотной дивизии (стр. 12)
Где уж генералу с капитаном угнаться за товарищем Глаголевым.
>Правда, термин "противотанковый дивизион" встречается так же...
>Вы сами, без особых услилий и "подозрений", вполне профессионально найдете в достойной (не "бредовой") литературе упоминания,
>как о "противотанковых дивизионах",
>так и о "противотанковых батальонах".
Вот именно поэтому военный перевод очень сложен для неподготовленного человека.
Говнометы Центрполиграфа доказывают это буквально каждый день.
Из за полного не владения контекстом.
Часто невозможно понять о чем вообще пишут переводчики, что имел в виду автор.
Приведенная Вами цитата командира Абт.31-неплохая иллюстрация. Есть и хуже. Причем в дорогих книгах с брендовыми авторами, того же Форти например.
>
>Позвольте цитату о "правильных названиях" врага:
>
>Это все очень любопытно, но по сути - "бред с ходу",
>а переводчики еще молодцы! Не лень же им была все это поднимать!
Это их работа. За нее деньги платят.
>
>Совершенно не обязательно погружаться в эти детали,
>а общее представление, конечно, надо иметь.
>А Эриху, похоже, не было времени разбираться в таких изысках, вот и ляпнул, мол "танков не было", какой теперь спрос?
Если действительно танков не было... Что, выдумывать что были?
205. Степан2009/08/27 20:07
[ответить]
Дорогой Ростислав Александрович!
Вы нам писали... [186.>
"...Штурмовое орудие было создано специально для поддержки пехоты а не отстрела танков противника..."
По существу рапорта Вам отвечает
генерал-майор Бургхарт Мюллер-Гиллебранд*:
'... Штурмовое орудие, а также ПРИРАВНИВАЕМЫЙ к нему ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ характеризуется ... Главной задачей Штурмового орудия и ИСТРЕБИТЕЛЯ ТАНКОВ является их применение в качестве средства сопровождения и поддержки пехоты и БОРЬБА с ТАНКАМИ противника...'
'ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА НА САМОХОДНОМ ЛАФЕТЕ...является, по существу, вынужденным решением проблемы, ... чтобы временно компенсировать недостаточное производство ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ...'
Б. Мюллер-Гиллебранд*, Сухопутная армия Германии 1933-1945, Том III, Война на два фронта., Пер. с нем. И.М. Глаголева. Под ред. канд-та. ист. наук, п-ка П.М. Деревянко, М. Воениздат, 1976., стр. 350.
* генерал битый, что только усиливает/уменьшает (ненужное зачеркнуть) профессионализм/дилетанство его точного/неточного
ответа на Ваше меткое/острое/неожиданное/любопытное замечание
Всего наилучшего!
204. Степан2009/08/27 18:57
[ответить]
Дорогие друзья!
БАЙКА!
"... был случай. Как-то в начале августа 1943 г. заметил один командир роты панцерягеров тучу танков Т-34. Парень командует:
"АХТУНГ! 1-ый взвод Panzerjaeger II 7,62 cm Pak 36 (Sd.Kfz. 132),
ФОЙЕР!!!
Блин, отставить...
1-ый взвод Pz.Jaeger. II Ausf. D und E (Sd.Kfz. 132)..."
Парень думает: А не ошибаюсь ли я?
Командовать-то следует согласно ордунгу!..."
Короче, пока фриц думу-думал, наши всех немцев поломали, не посмотрели, что боевая техника врага имела разные наименования -"лаконичные, простые в запоминании и произношении".
Жалко не сам придумал...
Простите, те, кто знает, а для тех кто хочет разобраться:
Abtelung (Abt) - часть (воинская), отдел, отряд, БАТАЛЬОН (для разведовательных, АРТИЛЛЕРИЙСКИХ, штурмовых, саперных и других частей).
Наши переводчики, действительно переводили и переводят этот термин, как БАТАЛЬОН. Например переводчики "ВОЕНИЗДАТА"
Б. Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М. Воениздат, 1976.
Пер. с нем. И.М. Глаголева. Под ред. П.М. Деревянко.
В тексте перевода, встречается термин "танкоистребительные батальоны и роты" (том III, стр. 283).
далее "...Моторизованная дивизия организации 1943 г. включает:
...
один противотанковый батальон в составе..., двух рот самоходных противотанковых орудий (по 14 самрходных орудий..."
(том III, стр. 294) и т.п.
Правда, термин "противотанковый дивизион" встречается так же...
Вы сами, без особых услилий и "подозрений", вполне профессионально найдете в достойной (не "бредовой") литературе упоминания,
как о "противотанковых дивизионах",
так и о "противотанковых батальонах".
Позвольте цитату о "правильных названиях" врага:
"Ниже приведена хронология переименований ОДНОГО образца:
1) - 7,62 cm Pak-36(r) auf Fgst.Pz.Kpfw. II(F)(Sfl.)
(1 апреля 1942 WaJRue);
2) - Pz.Sfl.1 f 7,62 cm Pak-36 (Fgst.Pz.Kpfw. II Ausf. D2)
(27 апреля 1942 D651/13);
4) - 7,62 cm Pak-36(r) auf Pz.Kpfw. II
(30 сентября 1942 In 6);
5) - Pz.Sfl.1 (7,62 cm Pak-36) auf Fahrg.Pz.Kpfw. II
Ausf. Dq und D2
(1942, In6);
6) - Pz.Sfl.1 fuer 7,62 cm Pak-36 (Fgst.Pz.Kpfw. II)
(1 мая 1943, Wa Pruef 6);
7) - Panzerjaeger II 7,62 cm Pak 36 (Sd.Kfz. 132)
(6 июля 1943, D600);
8) - Pz.Jaeg. II Ausf. D und E (Sd.Kfz. 132)
(6 августа 1943, In 6);
9) - Panz.Jaeger II fuer 7,62 cm Pak-36 (Sd.Kfz. 132)
(18 марта 1944, In 6);
10) - Marder II - Suggestivname fuer 7,5 oder 7,62 cm Pak Sfl.
Auf Pz.Kpfw. II
(февраль 1944, OKH).
..."
Это все очень любопытно, но по сути - "бред с ходу",
а переводчики еще молодцы! Не лень же им была все это поднимать!
Совершенно не обязательно погружаться в эти детали,
а общее представление, конечно, надо иметь.
Не зря наши ДЕДЫ этих гадов били и в "Abtelung",
и в "абтайлунгах"! Били и батальонами и дивизионами, не ленились...
А Эриху, похоже, не было времени разбираться в таких изысках, вот и ляпнул, мол "танков не было", какой теперь спрос?