443. 2009/12/28 20:41
[ответить]
>>439.Андрей
>>>437.Марченко Ростислав Александрович
>>>>434.Igor_K
>Кыш - это облегченная (в смысле разума) версия дока. Конкретный лайт 70% скидка:). Хотя не удивлюсь тождественности персонажей, кстати печально когда патриотизм служит для маскировки идиотов. Кстати круз вроде приличный человек, а вот к нему некий докер примазывается, да еще грызун кыш.
Больше сказать нечего? Должен признаться - убого, весьма убого. И по замыслу и по исполнению. Это скорее всего от несварения пищи - не экономьте на еде и питайтесь полноценно. Иначе видные издалека геморроидальные колики сильно отравят вашу дальнейшую жизнь.
>>442.Захаров Александр Викторович
>Логичный вопрос ГДЕ ТАНКИ.
Ну вам же Марченко раскрыл глаза - а он не то, что каждый танк в германской армии знает лично - он даже каждую заклепку на каждом танке знает в лицо, на ты и за руку - А НЕТУ! И не было! Никогда!
Идиотизм считать, что немцы использовали танки сверх того, что написал этот Гилле...! Это даже хуже патриотизма!
442. (aleksandr-z@km.ru) 2009/12/28 20:25
[ответить]
Народ. Я там кроме 22 дивизии которая если чесно не особо меня интересовала еще про 126 румынских Р-2 и стока же французских Р-35 упоминал. 1-я румынская танковая дивизия двухполкового состава как никак. До кучи только танков 240-250 штук в наличии на 22.06.1941г. А в Крыму на всю Румынскую армию только 9 штук нашлось и то типа борец за свободу товарищ Ленин. И что характерно. 1-й танковый полк 1-й танковой дивизии на Р-2 в составе дивизии воюет а вот второй на Рено неизвестно где шляется. Мол кому-то что то придали и усе. Какой-то армии. А где чего конкретно как всегда шиш. Подумаеш чуть больше сотни танков затерялось на просторах Украины. И именно французских. Но их там никто никогда не видел. Это как понимать.
Да и очень уж похоже у немцев получается. Все танковые дивизии формируются двухполкового состава. Легкие дивизии однополкового. Но в процессе так сказать все дивизии по типу румынской оказываются а всякие там абтайлунги с остальной бронетехникой вроде как и не существуют. Они виде ти ли к службе тыла относятся. Следовательно их нет.
Чехи вон тоже после своих собственных расследований еще 4тыщи французских тягачей нашли которых вроде как 47 штук сделали. Потом дали расклад по наличию своих танков в танковых дивизиях. И что получается. Если верить Гудериану и Чехам то из 16 танковых дивизий вермахта на момент вторжения чешскими танками была вооружена 6,7,8,12,19,20 танковые дивизии. Т.е. в каждой минимум 120 танков имелось. Танковый полк в наличии. Следовательно если следовать логике про однополковой состав то остальные 10 дивизий это максимум 1,5тыщи немецких танков. Из более чем 7 тыс. произведенных с 1935 по 22.06.1941г. Единственно Милентин чесно сказал, что в африканкорпс было на одну танковую и одну легкую дивизии три с половиной сотни танков. Правда про самоходки тоже ни жужу. Логичный вопрос ГДЕ ТАНКИ.
441. Igor_K2009/12/28 20:28
[ответить]
>>439.Андрей
>>>437.Марченко Ростислав Александрович
>>>>434.Igor_K
Хм, ИМХО, обмен любезностями и комплиментами- стоит пока прервать.
Новый год таки скоро.
-
Посмотрел, вчера файлы о "Лапландской войне"-
там танки "Сомуа" стоят битые..
Кстати
"7 октября (1944г.) 15-я финская бригада берет город Kemijoki.
Финны находят немецкие склады спиртного. Наступление, было сорвано до полного опустошения складов.
440. Кыш2009/12/28 20:18
[ответить]
Док, в том-то и штука, что у немцев и их союзников не было танков, которые уверенно поражаются противотанковым ружьем на сколько-нибудь значительном расстоянии. А ведь легкими числятся. В R-35 или его аналог Гочкис хоть обстреляйся.
ЗЫ некто Андрей - облегченная версия придурка. Чтобы уменьшить вес на 200 г ему удалили весь мозг. Я ничего не перепутал?
439. Андрей2009/12/28 20:15
[ответить]
>>437.Марченко Ростислав Александрович
>>>434.Igor_K
>
>>Хм, тут Вы, Ростислав Александрович, не правы- патриотизм и идиотизм -это разные вещи. Ни разу не синонимы.
>Все хуже, идиотизм этого существа прячется под маской патриотизма.Оно прячет.
Кыш - это облегченная (в смысле разума) версия дока. Конкретный лайт 70% скидка:). Хотя не удивлюсь тождественности персонажей, кстати печально когда патриотизм служит для маскировки идиотов. Кстати круз вроде приличный человек, а вот к нему некий докер примазывается, да еще грызун кыш.
438. Igor_K2009/12/28 20:15
[ответить]
>>436.Dok
>>>434.Igor_K
>>>>433.Марченко Ростислав Александрович
>>>Патриотизм последнее прибежище
>
>Не, патриотизм - это омерзительно. если только он не американский.
Хм, а кто такое говорил?? :))))
В Европе, такое точно никто не поддержит..
---
Самое прикольное - у американцев, он как раз имел прямо противоположный смысл.
Т.е. и последний негодяй может сделать патриотический поступок. (типа, последний шанс)
>>436.Dok
>>Любое железо с пушкой - уже кошмар, без организованной ПТО...
Верно..
437. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 20:10
[ответить]
>>434.Igor_K
>Хм, тут Вы, Ростислав Александрович, не правы- патриотизм и идиотизм -это разные вещи. Ни разу не синонимы.
Все хуже, идиотизм этого существа прячется под маской патриотизма.Оно прячет.
436. 2009/12/28 20:07
[ответить]
>>434.Igor_K
>>>433.Марченко Ростислав Александрович
>>>431.Кыш
>>Патриотизм последнее прибежище
Не, патриотизм - это омерзительно. если только он не американский. Тогда это восхитительно.
Насчет весело - да скорее не очень...
>>428.Lazyrat
>Вот именно так танки и надлежит использовать - что немцы с их союзниками поначалу с успехом и делали.
Знакомцы давеча собирали наших, попавших под танковый удар. пехота. из средств защиты - ПТР. Практически все и остались. Человек семь не нашли в окопце из взвода...
Тут разводят турусы на колесах, плохие танки, хорошие танки... Любое железо с пушкой - уже кошмар без организованной ПТО...
435. Кыш2009/12/28 20:03
[ответить]
Психопат и педераст Ростислав Александрович Марченко и никому не известный, но тоже подающий надежды жовто-блакитный подсосок - великолепная пара. Вот только место перепихиваться нашли неподходящее. Посмотрите внимательно, тут самый рассадник таких вот патриотов-идиотов как я. А гей-клуб неподалеку, вам покажут ваши единожопники, только свистни.
434. Igor_K2009/12/28 19:56
[ответить]
>>433.Марченко Ростислав Александрович
>>431.Кыш
>Патриотизм последнее прибежище
Хм, тут Вы, Ростислав Александрович, не правы- патриотизм и идиотизм -это разные вещи. Ни разу не синонимы.
433. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 19:50
[ответить]
>431.Кыш
>Натовские подстилки и жовто-блакитные подонки
Патриотизм последнее прибежище петуха. Хыхы.
>расчетиков тут не получают, а идут стого нахер. Надеюсь, я недвусмысленно объяснил диспозицию.
Кышу там нравится, пиарит.
432. Igor_K2009/12/28 19:53
[ответить]
>>431.Кыш
>Натовские подстилки и жовто-блакитные крысы расчетиков тут не получают, а идут стого нахер.
Не, Вы уж там- сами сидите..
"склероз пркрасная болезнь-ничего не болит, и каждый день новости" (с)
Прямо про Вас,достопочтенный :)))
Кстати, вы чаем не тов. Захаров? Бо я к нему :))))
Если да-то Вы сами с собой увлекательно поговорили...
=
Вам не надоело, что вас возят фейсом по лужам? Или это- стиль жизни?
431. Кыш2009/12/28 19:49
[ответить]
Натовские подстилки и жовто-блакитные подонки расчетиков тут не получают, а идут стого нахер. Надеюсь, я недвусмысленно объяснил диспозицию.
430. Igor_K2009/12/28 19:47
[ответить]
>>393. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru)
>>390.Кыш
>Вот там и сказано, что французики из второго полка приданы четвертой румынской армии, которая непосредственно подчинялась гуппе ЮГ.
>Вообще-то у румын еще были танки в кавбригадах и еще где-то.
>> общая численность румынских. венгерских,словатских,болгарских и других не немецких только танков наступавших в полосе армий Юг по моим скромненьким подсчетам никак не меньше восьми сотен прорисовывается
Очень хорошо расчетики бы- в студию...
=
-румынских.
-венгерских :))),
-словацских,
-болгарских :))))))))))
- других не немецких :)))))))))
Ждем-с..
=
>>388. Кыш 2009/12/28 01:35
>>блицкриг требует не голых танков, а танковых соединений со всем приданым
Обалдеть, достопчтенный и глубокоуважаемый- сказал умную вещь..
Так держать :)))
429. Igor_K2009/12/28 19:57
[ответить]
>>427.Dok
>Еще из Лисицына:
>
>Ну оценочно на 1941й
>Польша - танкоремонт - около 5000 танкоремонтов в год.
Док, привествувую.
Смотрю- тут у вас весело.
тов. Захаров насчитал уж 800 танков, влючая болгарские (странно, что нету уругвайских)
И уличил немецкий генштаб, что он неправильно в 1940 вывел второй ТП из ТД :)))
--
Насчет танкоремонтов- дык у РККА, их за 500 тыщ.
В среднем, около 5 на уничтоженный танк
428. * (lazyrat@mail.ru) 2009/12/28 18:40
[ответить]
Всё же, зачастую не так важны сами события, как их трактовка. Ну да, полупустой стакан есть то же самое, что и наполовину полный - однако разница формулировок намеренно предполагает разницу сформировавшегося мнения.
По танкам. Мой дед (царствие ему небесное) воевал от и до. По его словам... как сейчас помню. Немцы очень неохотно использовали танки против танков. Это нерационально. А вот когда на тебя с жалкой трёхлинейкой прёт стальная дура - столь ли важна её броня, ТТХ или точное название? Это смерть пехотинцу, особенно если он не успел окопаться или занять выгодный для обороны рубеж. Вот именно так танки и надлежит использовать - что немцы с их союзниками поначалу с успехом и делали.
427. 2009/12/28 18:30
[ответить]
Еще из Лисицына:
Ну оценочно на 1941й
Польша - танкоремонт - около 5000 танкоремонтов в год. Все немецкие легкие танки и 50% бронетранспортеров ремонтируются на польских предприятиях "Варшава центр", бывший Урсус). Плюс железны дороги - 1/3 персонала слуюбы Дойче Рейхсбанн летом 1941 - польские железнодорожники и рабочие. Спасибо им за 680 эшелонов в сутки летом 1941...
Чехословакия - 900-1400 танков и бронемашин в год, около 5500-8000 авиадвигателей в год (в основном для учебных самолетов, но это значит что немецким моторным заовдам не надо отвелкаться), около 4000 тягачей и полноприводных грузовиков в год , около 15000 других типов автомобилей. Около 120-150 самолетов (транспортных). дестяки тысяч едениц стрелкового оружия, около 1000 арторудий
Франция - на 1941 й идет досборка около 700-800 танков и гусенечных танспортеров для Вермахта и переделка части францзуской бронетехники в САУ и тягачи. Около 20-25000 автомобилей в год. Около 800-1000 самолетов (началось освоение ФВ-189 Рама и Ю-52, идет сборка части узлов для французских машин по заказу Люфтваффе (транспортные ЛЕО 451, учебные, Девуатины 520 боевые). Авиаремонт. Поставки около 1500 авиамоторов. Около 1000-1200 орудий, в основном зенитки 25 и 37мм.
Нидерланды - химическая промышленность и 10% германской взрывчатки.
Бельгия - сборка 500-700 тягачей и ремонт тягачей и автотехники. Авиаремонт.
Швейцария - 80 000 тонн станочного оборудования. 100% выпуска спецстали для пружин пистолетов пулеметов MP-40, определенный проуцент для пулеметов. 20мм автоматы и боеприпасы для 20мм пушек. Взрыватели для мин.
Швеция 1,5 миллиона тонн железной руды в год. Шарикоподшипники (30% германской потребности), зенитные орудия Бофорс (правда несколько десятков штук).
Это не считая союзников германии - румынии, венгрии, и пр.
А что получил СССР :-) То то же.
426. 2009/12/28 18:21
[ответить]
>>425.Кыш
>Док, а я всегда думал, что ствол у фердинандов этих один в один от зенитки 18-го года. Нет, чтоли? Или ты про самый снаряд?
Там вообще-то все неясно. Вот например Лисицын пишет:
Да ладно камрад - про "Фердю" не знает никто и ничего. Сами немцы подробностей не знают - ибо потеряны документы. Например к немы был выстрел раздельного заряжания "низкой баллистики" - для борьбы с укреплениями (как штурмовому оружию и положено) - так вот НИКТО не знает какая там гильза - морская от 88 подолдочных или от старых 88 зениток. Такая вот фигня - кроме "ферди" никому больше с баллистикой 88/71 этого выстрела не полагалось - а какой был на Ферде - неясно... А боеприпасы сии взаимоисключающие - либо одно либо другое. А отсюда - все баллистические показатели орудия в стрельбе всеми 3мя видами "гранатен" :-) А ты гришь :-) Темна вода в сем облаце :-)
А про "Фердинанд" - меня собсно не перипетии его судьбы интересуют (выпустили 90 штук - капля в море!), а конструкция. Прежде всего подвеска с торсионами, расположенными продольно(!)
Свирин все разжевал народу. подробно. Собственно "тележка Порше" она не только на Фердинанде стояла. Хотя они и невзаимозаменимы (раньше считалось что они были типовые, а нет, отличались :-) Вот только книжку надо вам не про Фердю а про "Ягдтигр" - там подробно описана тележка 4х "Поршевских" Ягдтигров.
С кинематикой телеги.
То есть и со стволом не все ясно - то ли оно, или нет...
Лисицын же человек толковый, не заклепочник.
Еще к слову - про выпуск прдукции в чехии и Франции -
Сравним два завода "Рено" во Франции и "Татра" в Париже. "Рено" - в мирное время мог выпускать 300 000 автомобилей всех типов в год. Под немецкой оккупацией делали 50 000 в год - налицо 6 кратное падение производительности труда. "Татра" - в мирное время делала 1200 грузовиков в год - в ходе войны делали по 4000 в год немцам. Налицо 3,33 кратное ВОЗРАСТАНИЕ производительности. Завод авиамотров "Вальтер" - в мирное время делал 800 моторов в год - под немцами 5-6000 авиадвигателей в год!!!. Производительность труда на чешских заводах по данным Шпеера была ВЫШЕ чем на немецких. Работали не шаляй валяй как французы (из выпущенных французскими авиазаводом SNCASE для рейха в 1943-44 2800 самолетов около 900 были БРАКОМ , а почти 100 разбились при заводском облете :-) - а с энтузиазмом.
Вот может тут и есть нюанс - почему французские танки не столь широко известны - простой саботаж при ремонте не позволял оборачиваться, как должно. Потому как например:
"В ходе Сталинградской битвы оказались полностью разгромленными пять армий гитлеровской Германии и ее союзников. Потери противника составили почти 1,5 млн. человек ¹, около 3,5 тыс. танков и штурмовых орудий, свыше 12 тыс. орудий и минометов, более 3 тыс. боевых и транспортных самолетов. ² 'Поражение под Сталинградом повергло в ужас как немецкий народ, так и его армию, - писал бывший фашистский генерал З. Вестфаль. - Никогда прежде за всю историю Германии не было случая столь страшной гибели такого количества войск'. ³ В действительности, из 330 тыс. немцев, оказавшихся в окружении, только 42 тыс. были вывезены 'из котла' авиацией и 91 тыс. попали в плен. Остальные были уничтожены в ходе операции 'Кольцо'. "
То же с танками - около 3000 - танков легко - считая заводские и полевые ремонты поврежденной техники. Вас надеюсь не удивдит что в ходе боев 12 "Сталинградских" StiG-33 (150мм пехотная гаубичка на шасси "трехи", прото "Бизон") "теряли" ровно 30 раз - подобьют, починят потеряют ще разок :-) . То же с авиацией - не будем забывать что кроме немцев в Сталинградском котле сточились навсегда (ушли считанные самолеты) авиационные полки АРМИР (около 240 итальянских самолтов) и экспедиционные ВВС румынии и Венгрии (сын Хорти там кирдыкнулся), а уж в ходе воздушного моста кроме военно-транспортной авиации гибли самолеты гражданских кампаний (те же венгры и италы) а так же всякого рода тыловые и учебные авиачасти. Плохо там было самолетам, причем больше половины потеряли не в боях- а так разбились в непогодку, али улетел но невернулся нафиг.
Замечу у немцев - тыловики и транспортники (NSAK), железнодорожники, медики, персонал люфтваффе, военные строители, ПВО - не "маншшафт" и в офицальные потери Heer то есть АРМИИ - не входят. "Солдат" они теряли всего ничего всю войну - а вот военнослужащих - сплошь и рядом :-)
425. Кыш2009/12/28 18:06
[ответить]
Док, а я всегда думал, что ствол у фердинандов этих один в один от зенитки 18-го года. Нет, чтоли? Или ты про самый снаряд?
424. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 18:05
[ответить]
>>418.Захаров Александр Викторович
>>>415.Кыш
Потрясающе.
>>Ни разведбат, ни противотанковый батальон, понятно, ничего похожего на танки на вооружении не имеют. Верхом на палочке скачут.
Саперов еще не приплел. И что, их техника не учитывается в составе дивизии-:)?
>
>Ну зачем же так сразу. Они все кроме трех пехотных(?)полков из одной и той же организации: Panzer-Divisions-Nachschubführer 140
>Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 140
> И при чем тут танки ваще непонятно.
Где ты три пехотных полка увидел, Захаров? Регимент это полк. Бригада это бригада, объединяющая полки. А указанная тобой организация это управление тыла дивизии.-:)
-:) Исследователи.
>
> Такое краткое себе размышление.
>По немецки пехота это инфантерия. Следовательно пехотный полк будет примерно так: Infanterie-Regiment.
Надо иметь чем размышлять.Где ты увидел в 22 ТД пехотные полки? Если полки и бригада стрелковые( шутце)Увы.Вынужден отметить. Не надо размышлять когда надо знать:
По немецки пехота делилась до 43 годпна егерей(горных, воздушных и т.д.), стрелков и пехотинцев . Отличаясь степенью оснащения тяжелым вооружением. С 43 стрелки(шутце) танковых войск стали панцергренадерами, а шутце пехотных полков пехотных дивизий гренадерами гренадерских полков пехотных дивизий.
Примеры:
Горная:
1. Gebirgs-Division(1 горная дивизия)
Gebirgsjäger-Regiment 98
98 горноегерский полк.
Gebirgsjäger-Regiment 99
Gebirgsjäger-Regiment 100
Gebirgs-Artillerie-Regiment 79
79 горный артиллерийский полк.
> А вот я так сильно подозреваю что Schützen-Brigade 22
>Schützen-Regiment 129
>
>Schützen-Regiment 140
>Переводится несколько иначе чем стрелковый он же пехотный полк.
А с чего в твою гениальную башку пришло что стрелковый полк = пехотный полк?
Стрелковый полк это стрелковый полк. Гренадерский это гренадерский, егерский это егерский, пехотный это пехотный и т.д..
Это термины , с конкретным определением части. Хотя все эти части относятся к пехоте в составе сухопутных войск.
423. 2009/12/28 17:58
[ответить]
>>421.Логинов Анатолий Анатольевич
>Если честно меня смущает вот это -не использовали.
Ну тут это в струе общей. По тем же Фердинандам вроде все известно. токо неизвестно, каким снарядом стреляли)))
Калибр есть, токо вот нюанс - такого калибра несколько типов снарядов было - в том числе и морские. Какой конкретно выстрел был на широкоизвестных Фердях - никто не в курсе, хотя казалось бы.
А уж набрать достоверную инфу...Совки тупые, воевать не умели. подбили у немцев 2 танка, сами потеряли 70 000... Это вот предлагается за достоверное...
422. Кыш2009/12/28 17:34
[ответить]
Глаз привыкает к вещам, которые долго на виду торчат. Возьмем стондартное "ииследование" немецких танковых войск на лето 41-го.
Пц-1,2,3,4. Все, занавес. Иногда 38(t). Чтоб и 35, и 38 - это уже ваще. А то расскажут про командирские танки с муляжом пушки. Но это понятно, зачем, так настоящих танков меньше получается. Про "штуг" вспоминать очень не любят. Это вообще не танк. А, еще можно упоительно попиздеть про рацию на танке(с))). Еще про тактику, не вдаваясь - ни-ни - в подробности. Ну их нахуй, эти подробности, где-нибудь жопа оголится. Но вот представьте себя на минутку реальным независимым исследователем. Разве не хочется раскопать сенсацию? А там этих сенсаций как грязи. Да, в последние годы кое-что начало появляться, и даже с картинками. И даже с номерами частей. Но капля в море пока. А кто раньше отгонял всю эту свору от такого лакомого материала? Или поверим, что они сами не хотели накропать интересную книжку, срубить бабла и прославиться? Ну-ну. Все это еще будет. Тома "антисуворова" уже есть, а будут еще горы "антиманштейна", "антигудериана" и т.п. Будут рыться в этом грязном белье и все эти танки до одного по гайке вытащат на свет божий. Только к тому времени это уже не будет актуально политически. Говнители нашей Родины, зоо-гитлеро-филы будут уже вбиты в землю, оппонировать им станет незачем. Просто дети будут читать про занимательную технику.
421. (loginovanan@rambler.ru) 2009/12/28 17:21
[ответить]
Если честно меня смущает вот это -не использовали. Блин пулеметы образца ПМВ- вовсю использовали, итальянские танки- тоже :-))), артиллерию черт знает каких лохматых годов- вовсю,даже снаряды к ней специально производили, а танки- нет...
420. Кыш2009/12/28 17:37
[ответить]
Вот еще на что хочу обратить внимание. Вроде бы много информации по немецким частям и соединениям. Но кругом дыры. И дыры зачастую одинаковые, потому что друг у друга передирают. Но это пустяки. Попробуйте найти такую информацию с привязкой к вооружениям на разные периоды, а особенно на 41-й год. И не найдете практически ничего. Кругом красивые списки и таблички, даже номера полевой почты указаны. А на чем они ездили, из чего стреляли - ага, щас. Потому что если дать такую информацию, народ за неделю разберется, что к чему. Сразу всплывут все французские танки, еще какие-то танки и еще всякие штуки, о которых мы и не слышали. И споры прекратятся. Нарисуются каналы, по которым те же французские танки поступали на пополнение частей немцев и их союзников, которые ранее ими же были вооружены. откроется страшная правда, что эти танки на французских заводах продолжели производить, а не только ремонтировать. Там и цифра трофеев вырастет. Немцы были не дураки по ходу войны про это на всех заборах писать. А после войны писали мемуары под присмотром хозяев. Причем, после Сталина оба хозяина (да-да, наши имели большую власть над гитлеровскими генералами, проживающими в ФРГ или еще где-то там) стали хотеть от них практически одного и того же - обсирания сталинской военной и государственной машины. Ненужная информация с годами почти совершенно вымылась из свободного обращения. Что, думаете, наши нашим же не указывали, что про французские танки следует вычеркнуть? И еще дофига про что. Политический заказ все понимают. А результат - набрать не то, что абтайлунг, а дивизию, и спокойно посмотреть, что у нее когда было - хрен в тачку. Понятно, скрупулезно собрать про всех никто не обязан ("историки" не за то пайку получают), но где те многочисленные примеры, когда оно само наружу вылезло? Когда не надо глубоко копать, само вылезло из земли, а ты поднял и блеснул. А вот хрен. Дезинфекция проведена капитальная.
419. 2009/12/28 16:50
[ответить]
>>417.Кыш
>Гальдеру верить - дураком быть. Все до одного немцы нагло врут, а Гальдер вдруг не врет? А с чего бы?
Насчет кучи трофейных французских и английских танков думаю не врет. Армия франции была первокласнсной, бронетехнику имела с 1МВ, боев толком не было, так что трофем должны были быть серьезные. Потому в этом плане - отчего ж не поверить. пусть дураком буду - но таки верю. а вот тому. что де тягачи использовали. а танки - нет - резвая чушь.
А уж тем более чушь. если танковую башеню ставили в укрепрайон, а из шасси делали самоходку - говорить, что де "танки никак не использовались"))))
418. * (aleksandr-z@km.ru) 2009/12/28 16:57
[ответить]
>>415.Кыш
>Ни разведбат, ни противотанковый батальон, понятно, ничего похожего на танки на вооружении не имеют. Верхом на палочке скачут.
Ну зачем же так сразу. Они все кроме трех пехотных(?)полков из одной и той же организации: Panzer-Divisions-Nachschubführer 140
Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 140
И при чем тут танки ваще непонятно.
Такое краткое себе размышление.
По немецки пехота это инфантерия. Следовательно пехотный полк будет примерно так: Infanterie-Regiment. А вот я так сильно подозреваю что Schützen-Brigade 22
Schützen-Regiment 129
Schützen-Regiment 140
Переводится несколько иначе чем стрелковый он же пехотный полк.
417. Кыш2009/12/28 16:40
[ответить]
Гальдеру верить - дураком быть. Все до одного немцы нагло врут, а Гальдер вдруг не врет? А с чего бы?
416. 2009/12/28 16:35
[ответить]
>>414.Марченко Ростислав Александрович
>>>412.Dok
Ну вопрос цены в ходах - субьективен.
Мне вот кажется, что БидерманНу на месте было виднее таки, что там по дороге мимо него ездит.
А библия Гилле - и как его там дальше - достаточно забавная вещь...
Вот там у него да - дорогие ходы. не отнять...
И несколько тысяч французских танков - у Гальдера таки есть...
Так что в дверь, в окно никто не рвется.
415. Кыш2009/12/28 16:22
[ответить]
Ни разведбат, ни противотанковый батальон, понятно, ничего похожего на танки на вооружении не имеют. Верхом на палочке скачут.
414. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 16:09
[ответить]
>>412.Dok
>Ну куда ему против вас, дураку немецкому.
Ваше пристрастие к дешевым ходам давно не новость. Аргументации то нет. Увы вам.
>Загорцев - противотанкис? Его заставляли зубрить силуэты танков? Он вообще-то морпех. И что характерно - свои произведения позиционирует как художественные.
-;) Загорцев вообще то выпускник общевойскового училища. Если конкретно- ДВОКУ.Где на занятиях по БТТ проходят не толлько БТР и БМП но и танки. А морпехом кстати никогда не был. МРП ГРУ ГШ( спецназ флота) и даже бригада с Майского НИКОГДА не относились к МП. Там даже у офицеров звания флотские.
>
>И где вы углядели бульк? Я всего - навсего отметил, что техника имеет свойство ломаться и повреждаться потому периодически заменяется. Что Бидерманн и подтвердил. Не расшифровывая, что за повреждения получили тягачи - то ли об дерево убились, то ли снаряд в мотор получили.
Как включаем то дурочку. Как обычно, вляпавшись. Топит Бидерман вас с вашими умозаключениями о суперсекрентной трофейной технике про котороую никто не знает, в часности скрытые французские танки.
>К слову - я не знаток французского, если вы стопроцентно уверены - нехай будут Женилетты. Так вот и эти женилетты - подтверждают, что использовалась ВСЯ французская техника - и значит танки тоже. Только частью повыбили, частью поломалась. К чему постить страницу из мемуара - неясно.
Вот вот. Его в дверь а он в окно.-:)Только Женилетты у Гальдера и М.Г есть а танков нет.-:)
Так что вы можете идти в сад, с вашими фантазиями.
>Впрочем немеденно пойду посыпать голову пеплом.
Не буду возражать.
>>411.Горчилин Дмитрий Ильич
>Ну так Т-64 участники боевых действий поминают частенько. Например, Миронов
И что? Ну не было что в СКВО что в ЗАКВО Т-64.
А Т-72А бывшей 42 УМСД с виду заметно отличались от Т-72Б 74 ОМСБР или Т-72С, и уж тем более Т-72Б(М) других частей.
413. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 15:45
[ответить]
>>409.Захаров Александр Викторович
>Состав 22 дивизии:
Господи, и тут придется поправлять:
Вот вам от щедрот, чтобы не рыскали на помойках:
---------------------------------------------------------
>Panzer-Regiment 204
204 танковый полк.
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Schützen-Brigade 22
22 Стрелковая бригада. Если точнее ее штаб. В общем так:
Stab/Schützen-Brigade 22
объединяющий:
>
>Schützen-Regiment 129
129 стрелковый полк
>
>Schützen-Regiment 140
140 стрелковый полк
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Kradschützen-Bataillon 24
24 мотоциклетный батальон
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Artillerie-Regiment 140
140 артиллерийский полк
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Panzer-Aufklärungs-Abteilung 22
22 разведывательный отряд/батальон
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Panzerjäger-Abteilung 140
140 ИПТАД
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Pionier-Bataillon 50
50 саперный батальон
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Nachrichten-Abteilung 140
140 батальон/отряд материального обеспечения
---------------------------------------------------------
>
---------------------------------------------------------
>Versorgungstruppen 140
140 Группа тылового обеспечения
---------------------------------------------------------
Добавлю:
---------------------------------------------------------
>Feldersatz-Bataillon 140
140 полевой запасной батальон.
---------------------------------------------------------
> И никаких танков кроме 204 полка в дивизии ваще неулавливается.
Разумеется не улавливается. Кстати табличка в центре ссылки на многое вам заставит протереть глазки. Где была дивизия в апредле и тем более в феврале будете тут показывать мне свою широту знаний.
412. 2009/12/28 15:30
[ответить]
>>410.Марченко Ростислав Александрович
>>>408.Dok
>>Бидерманн явно был весьма умен. и явно не отличал французскую технику от чешской. По крайней мере через 50 лет после войны. Когда писал мумуары, не вспомнив давже номер дивизии.
Ну куда ему против вас, дураку немецкому. Насчет номеров дивизий - к слову очень многие гансы этого не пишут. Может память страдает. А может нахер не надо. Вот мне скорее кажется, что - нахер не надо. Между тем куча деталей показывает, что Бидермайер, который Бидерман конечно же (а на самом деле, если уж быть точным - Бидерманн) - внимательный и точный свидетель. Но разумеется, когда мимо него следуют чешские танки - он их принимает за французские.
>Хотя их не только в 42 УМСД их вообще в СКВО никогда не было. Есть подозрения что он видел Т-72А.
Загорцев - противотанкис? Его заставляли зубрить силуэты танков? Он вообще-то морпех. И что характерно - свои произведения позиционирует как художественные.
> [Наша 14-я противотанковая рота потеряла два тягача 'шенилетт', подорвавшихся на минах, двигатели и гусеницы остальных тягачей получили повреждения или были изношены. Несмотря на усилия наших ремонтников, достать запчасти стало невозможно, хотя в поисках их мы обшарили территорию протяженностью до ста километров в тыловых районах армии и корпуса.
>Кстати спич Бидермана про запчасти, вас топит с огромным бульком.
И где вы углядели бульк? Я всего - навсего отметил, что техника имеет свойство ломаться и повреждаться потому периодически заменяется. Что Бидерманн и подтвердил. Не расшифровывая, что за повреждения получили тягачи - то ли об дерево убились, то ли снаряд в мотор получили.
К слову - я не знаток французского, если вы стопроцентно уверены - нехай будут Женилетты. Так вот и эти женилетты - подтверждают, что использовалась ВСЯ французская техника - и значит танки тоже. Только частью повыбили, частью поломалась. К чему постить страницу из мемуара - неясно.
>>>Все начинается с малого. С фамилии. Потом перевираем про Женилетты. и т.д.
Претензии к центрополиграфу - оне так перевели. Ошибка же в фамилии - как и любая описка не имеет сакрального смысла.
Впрочем немеденно пойду посыпать голову пеплом.
411. (gorchilin@mail.ru) 2009/12/28 15:25
[ответить]
>>410.Марченко Ростислав Александрович
>Вон Загорцев на арт оф уэре утверждает что видел танк Т-64 у чеченцев в Грозном( 1994).
>Хотя их не только в 42 УМСД их вообще в СКВО никогда не было. Есть подозрения что он видел Т-72А.
Ну так Т-64 участники боевых действий поминают частенько. Например, Миронов
Из темноты с флангов послышался грохот и скрежет танковых гусениц.Неужели "махра" спешит на помощь? Ура! Наши! Давай, навались! Сейчас мыдухов закопаем!
Из темноты действительно выехали танки. Танки марки "Т-64". У нас -"Т-72". И эти танки устаревшей конструкции начали нас расстреливать почти в упор. За танками пряталась пехота. Не наша пехота. Поначалу мы полагали, что это нам идут на помощь, но духи воспользовались именно тем моментом, когда в горячке боя мы пошли на штурм. И с флангов в тыл нам они ударили. Так никто толком и не узнал, сколько же на самом деле было танков у противника. Они с
ходу врубились в наши порядки, кроша, молотя своими траками, катками тела НАШИХ бойцов, наматывая на ведущие шестерни руки, ноги, внутренности, одежду. Одновременно они расстреливали стоящие в тылу танки. Опять же НАШИ танки. Те не могли им отвечать, потому что могли зацепить, убить, угробить
свою пехоту. Вот и стояли они как мишень. Духовские танки расстреливали их, как на учебном полигоне давно пристрелянные мишени. Духи нас, как стадо скота, загнали на пятачок перед Госбанком и с трех сторон почти в упор расстреливали, не давая ни малейшей возможности вырваться из этой западни.
Мы не могли вырваться и дать свободу стрельбы для наших танков, а те не стреляли, чтобы нас не убить. И вот метались, как бараны.
Кому-то удалось подбить духовский танк. Тот запылал. И вот под рвущимися боеприпасами в горящем танке мы начали прорываться. Наши танки уже вовсю полыхали, привнося дополнительное освещение в общую ослепительную картину площади.
410. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 15:10
[ответить]
>>408.Dok
>Марченко дал мне состав дивизии. Слава марченко!
Естественно. Если вы не в состоянии
>Бидерман правда видел эту дивизию на марше и видел похоже ее битые танки на поле, но Марченке виднее. Ясно дело, что тупой Бидерман в упор не отличит французскую технику от чешской - и обеи - от немецкой.
Бидерманн явно был весьма умен. и явно не отличал французскую технику от чешской. По крайней мере через 50 лет после войны. Когда писал мумуары, не вспомнив давже номер дивизии.
Вон Загорцев на арт оф уэре утверждает что видел танк Т-64 у чеченцев в Грозном( 1994).
Хотя их не только в 42 УМСД их вообще в СКВО никогда не было. Есть подозрения что он видел Т-72А.
>
>К слову - у того же Бидермана - из 10 тягачей Шенилетте до Крыма добрались 2. Это разумеется ничего не говорит о том, что техникой дивизия пополняется не однократно, а постоянно и ваще-то количество техники плавает изрядно.
Не это говорит что и вы не в состоянии работать с источниками и правильно интерпретировать даже настолько честные и добросовестные мемуары. Поскольку не считаете их источником информации, а лишь средством доказательства своих фантазий.-^) Наша 14-я противотанковая рота потеряла два тягача 'шенилетт', подорвавшихся на минах, двигатели и гусеницы остальных тягачей получили повреждения или были изношены. Несмотря на усилия наших ремонтников, достать запчасти стало невозможно, хотя в поисках их мы обшарили территорию протяженностью до ста километров в тыловых районах армии и корпуса.
Солдаты и офицеры стали мастерами по части самообеспечения. В конце августа и начале сентября наша рота попыталась поставить на ход и задействовать трофейные грузовики. Из огромного количества захваченной боевой техники противника, брошенной отступающей армией, особенно в районе боев возле Канева, наши войска смогли собрать значительное число пригодных к эксплуатации транспортных средств. Командир роты захватил полный горючего топливозаправщик, значительно увеличивший наши запасы 'черного', или неучтенного, горючего.
Русские располагали большим количеством надежных в эксплуатации тяжелых грузовиков 'форд', а также грузовиков производства ЗИС. Из этих двух типов грузовиков, скорее всего, состоял весь их арсенал, которым располагал противник, и мы всегда по мере возможности предпочитали 'форд' американского производства, так как многие запасные части в случае необходимости можно было найти.
Так сложно цитировать правильно?-:) и не перевирать текст?
тем более что высеры про пополнение оставте себе. Где бы не болталась техника она учитывается в составе дивизии. Тем более у немцев. У которых танки ремонтируемые даже на армейских танкоремонтных заводах шли по части в соответствующенй графе. Что и позволяет обвинять их в укрытии потерь-:)
В отличие от нас.
Кстати спич Бидермана про запчасти, вас топит с огромным бульком.
>
>Славсвься, Марченко в веках, да святится имя Твое, да прибудет царствие Твое!
без фанатизма Док. Я понимаю что настолько превосхожу интелектуально и тем более по знаниям ваших соратников но прошу без фанатизма. Вы же не кыш с его крошечными мозгами и большим апломбом и тем более не захаров, вы просто ничего толком не знаете и ленитесь листать источники.В которых видите то что хочете видеть а не то что написано.
>
>Ну и глубочайшая благодарность, за уточнение фамилии немца-мемуариста. Действительно, если б не хранитель сокровенного Знания - Марченко - мир погряз бы в заблуждениях и фатальных ошибках.
Все начинается с малого. С фамилии. Потом перевираем про Женилетты. и т.д.
Versorgungstruppen 140
И никаких танков кроме 204 полка в дивизии ваще неулавливается.
408. 2009/12/28 13:20
[ответить]
Марченко дал мне состав дивизии. Слава марченко!
Бидерман правда видел эту дивизию на марше и видел похоже ее битые танки на поле, но Марченке виднее. Ясно дело, что тупой Бидерман в упор не отличит французскую технику от чешской - и обеи - от немецкой.
К слову - у того же Бидермана - из 10 тягачей Шенилетте до Крыма добрались 2. Это разумеется ничего не говорит о том, что техникой дивизия пополняется не однократно, а постоянно и ваще-то количество техники плавает изрядно.
Славсвься, Марченко в веках, да святится имя Твое, да прибудет царствие Твое!
Ну и глубочайшая благодарность, за уточнение фамилии немца-мемуариста. Действительно, если б не хранитель сокровенного Знания - Марченко - мир погряз бы в заблуждениях и фатальных ошибках.
407. (mr1976@mail.ru) 2009/12/28 13:06
[ответить]
>>401.Захаров Александр Викторович
>>>399.Dok
>>>>396.Захаров Александр Викторович
>>Вот немецкий дурень Бидермайер - противотанкист к слову, пишет, что танковая дивизия ("Одеколон") "в значительной степени была вооружена захваченными французскими танками". Не вся - но в значительной степени.
Это говорит о том что вы так же глупы как все ваши придурки соратники, Док. Я давал вам ее состав. Чего и сколько.
Впрочем глупость не лечится.
Вы кстати даже не в состоянии фамилию источника правильно назвать.
>>
>
> Как говаривал Мухин : Врать все в месте и слажено очень трудная задача. Кто то да проговорится. Так и здесь.
Вот именно
> Чехи дают по 22-й 114 танков в первом полку, а противотанкист расказывает про французов во втором.
Господи какой дебил.-:) Каком втором, дурашка, если в 22 ТД был всего один танковый полк, если конкретно 204?-:)На чешской и немецкой матчасти?
По 114 чешским танкам. Эй слаженно врущий Док, циферки мои поднимите, которые я вам давал по 22 ТД, каких и сколько там было танков. Мне лениво тыкать в одни и те же цифры.
> Ну а тупенький марченко как дятел далдонит про стописят танков на дивизию которые как в свое время матрос Железняков шли у Керчь но через месяц другой вышли к Херсону. Манштейн то их не встретил.
Дебилам не отличающим цифру 1942 от 1941 , только и остается обвинять Марченко в тупости.-:)
Пшло вон, чудо.
Ну не до пупа растрепали - потеряли в первом бою около 40 танков. показали свою безграмотность - вот и отвели обучать и натаскивать...
405. Кыш2009/12/28 12:47
[ответить]
Надо еще не упускать один важный момент. Как только мы начинаем выяснять, где когда находилась какая-то часть или соединение, то сразу же натыкаемся на огромные временные зазоры, если вообще есть какая-то информация. И как-то подсознательно с этим соглашаемя. Месяц-два туда, сюда... А это неправильно. Та же танковая дивизия может сгореть за три дня, а через месяц опять как новенькая наступает уже где-то. Вон тот же Марченко не отказал себе в очередной раз в удовольствии наврать, что 22-я вошла в состав 11-й армии весной 42-го. А между тем - не весной, а в феврале. А в марте ее уже растрепали до пупа, а к маю она опять молодцом. Еще затруднение создает тот факт, что у танкового соединения как бы два управления и два штаба. Точнее, его органы умеют раздваиваться. Пока одна половина воюет на фронте, вторая уже занимается следующей формацией. По вывескам одна и та же дивизия не только может одновременно находиться на восточном фронте и во Франции, но это просто норма жизни. А может и в трех местах. Не забываем о военной тайне и дезинформации для противника.
404. 2009/12/28 11:20
[ответить]
>>403.Захаров Александр Викторович
>>>402.Dok
Ну это да, видал тираж резуна в 50 000 экз, что уже автоматически показывает государственные уши заказа. И цена копеечная - покупай - веселись. Книгоиздатель-частник так рисковать не будет...
Хотя это хамство - впаривать пропагандистские листовки еще и за деньги.
Поневоле вспоминается партизан Рабинович, распространитель листовок в фашистском тылу. "Не ходовой товар, немцы плохо покупают. Таки еле-еле по рублю продавалось!"