Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
 (Оценка:3.73*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 13/02/2014, изменен: 10/08/2014. 84k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Обновление от 9 мая - в конце текста. Обновление от 17 мая - в начале текста.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:39 Ив. Н. "24 ноября" (1)
    09:39 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    180. ЗаХар 2014/05/02 12:18 [ответить]
      > > 174.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 170.Малышев Александр
      >>> > 164.Толстой Владислав Игоревич
      
      >Александр, я пишу свою книгу, так, как я считаю нужным. Возможно, Вы когда-нибудь слышали о праве автора?
      
      Ха, значит и меня пошлют, с моей критикой. Ну и ладно.
      Никто не запрещает читать по диагонали и пропускать не интересные куски. Подожду начала сюжета, пропустив завязку. Ели будет нудятина, то дропну. Никто не может запретить читателю его законного права бросить читать не интересную книгу:)
      Желаю автору творческих успехов.
      
    179. *Малышев Александр 2014/05/02 09:49 [ответить]
      > > 174.Толстой Владислав Игоревич
      >Александр, я пишу свою книгу, так, как я считаю нужным.
      
      ОК.
      
      >У меня - будьте добры играть по моим правилам.
      Клиенты вроде не возражают?☺
      
      >Владислав Игоревич.
      С уважением,
      АМ.
      
      
    178. *Малышев Александр 2014/05/02 09:48 [ответить]
      > > 175.Ingvar
      > В 1989 "Военно-исторический журнал" начал печатать результаты опроса советских военачальников, проведенного в начале 50-х Военно-научным управлением ГШ ВС СССР.
      
      Ссылочка будет?
      
      > Из ответов вырисовывается резкий контраст между тем, что творилось в ЗапОВО и тем, что делалось у соседей.
      Угу.
      Потому что против него было две ТГр. К примеру. Стоило вторую ТГР повернуть на йух - и звиздец пришел ЮЗФ...
      Причем Гот прошел через войска Приб.ОВО/СЗФ. Такшта разумеется "академик" Кузнецов, допустивший немцев к Минску и Ленинграду, а потом сливший Крым - херой. А Павлов - предатель.
      Правда рекордсмен ни он. И ни Кузнецов. А Буденный. Тот за месяц аж под два гигантских окружения подставил два фронта (ЮЗФ и Резервный под Вязьмой). Минский котел нервно курит... Рекорд пытался побить Модель в 44-м, но не зашло.
      Вывод понятен?
      
      > Если теперь к материалам суда добавить воспоминания ветеранов встретивших войну в ЗапОВО, то трусостью и головотяпством всё, что там было не объяснить.
      Я знал! Лаврентия Палыча надо было расстреливать в 40-м! Как за что?
      За вот это самое.
      
      
    177. Ingvar 2014/05/02 06:06 [ответить]
      > > 167.Рик
      >> > 162.Ingvar
      
      >Вы там кажется пример Власова привели)))))
      >который тоже не был Васей стрелочником))
      >
      >кроме того за безопасность Павлова отвечала куча народу, которая ЕМУ ЖЕ и была подчинена))
      >и обязана была выполнять любые его приказы.
      >хотел бы сбежать - нашел бы что приказать.
      >чтоб не мешали.
      
       С Власовым до сих пор нет ясности: как ему удалось сдаться. Но ему было легче, все-таки окружение, и не один день.
       А Павлов командующий фронтом (не армии как Власов) и немцы не вокруг, а с одной стороны. Следовательно не всякие его приказы будет выполнять охрана. 37-й ещё не забылся - стоит дать повод для подозрений - просигналят и повяжут.
       Кстати, Мухин по воспоминаниям уцелевших сослуживцев Кирпоноса приходит к выводу, что тот пытался сдаться. Не получилось - слишком много народу было вокруг. Поэтому ему ничего не предъявляетя - погиб.
      
      
    176. ЗаХар 2014/05/02 05:50 [ответить]
      Автор, выкиньте всю муть которую вы тут понаписали.
      Начинайте АИ. Смысла разводить эту философию и лить воду нет никакого. Ну не интересно же читать. Если у вас дальше пойдет нормальное действие и АИ, то ваш "пролог" будут тупо пролистывать. Если раньше не дропнут.
      Тоньше надо работать, тоньше. А вы, читателя кувалдой по башке, как корову перед забоем.
    175. Ingvar 2014/05/02 05:29 [ответить]
      > > 169.Малышев Александр
      >> > 162.Ingvar
      >> Извините! Не понял.
      >
      >ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
      >С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
      >ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ,
      >А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
      >? 0250 28 июля 1941 г.
       А.
      >Судебным следствием установлено, что:
      >а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
      >
       Добрый день!
       Вот сейчас понятно. А теперь посмотрите на дату. И попробуйте представить реакцию в армии (да и среди гражданских), если будет объявлено, что отступление - результат предательства. Насколько понизится доверие к руководству армии и правительству страны, и соответственно устойчивость действующей армии. Поэтому ИВС отложил "разборки" на послевоенное время, занявшись "разгребанием" получившегося завала.
       В 1989 "Военно-исторический журнал" начал печатать результаты опроса советских военачальников, проведенного в начале 50-х Военно-научным управлением ГШ ВС СССР. Были напечатаны ответы на два первых вопроса:
       "Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"
       "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"
       Третий вопрос был напечатан, но публикации ответов не было.
       Из ответов вырисовывается резкий контраст между тем, что творилось в ЗапОВО и тем, что делалось у соседей.
       Если теперь к материалам суда добавить воспоминания ветеранов встретивших войну в ЗапОВО, то трусостью и головотяпством всё, что там было не объяснить.
    174. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/01 16:08 [ответить]
      > > 170.Малышев Александр
      >> > 164.Толстой Владислав Игоревич
      >Очень интересный, хотя и спорный, анализ. Но почему надо ЭТО впихивать в альтернативку? В худ. произв. не будет такое многословие лишним?
      Александр, я пишу свою книгу, так, как я считаю нужным. Возможно, Вы когда-нибудь слышали о праве автора?
      >Какая может быть дискуссия с флудерастом Риком? А мухенцам надо по доброму - с ноги по щщам. ☺
      Александр, на своей странице - Бога ради. У меня - будьте добры играть по моим правилам.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    173. Рик 2014/05/01 14:02 [ответить]
      > > 172.Малышев Александр
      >.... я люблю клаванов.
      
      кто б сомневался, Саша.
      ведь свой свояка .....
    172. *Малышев Александр 2014/05/01 13:43 [ответить]
      > > 171.Рик
      >Саша, а вы меня - гордо игнорируйте)))))))))))
      Не так. Рик, вы народ веселите, а я люблю клаванов.
    171. Рик 2014/05/01 13:28 [ответить]
      > > 170.Малышев Александр
      >Какая может быть дискуссия с флудерастом Риком?
      
      Саша, а вы меня - гордо игнорируйте)))))))))))
      как говорится будете проходить мимо - проходите))))))))))))
    170. *Малышев Александр 2014/05/01 13:20 [ответить]
      > > 164.Толстой Владислав Игоревич
      Про книжко не сказал:
      Очень интересный, хотя и спорный, анализ. Но почему надо ЭТО впихивать в альтернативку? В худ. произв. не будет такое многословие лишним? Можно написать отдельно научпопсовую статью.
      
      > я вынужден настоятельно попросить Вас дискутировать,
      Какая может быть дискуссия с флудерастом Риком? А мухенцам надо по доброму - с ноги по щщам. ☺
    169. *Малышев Александр 2014/05/01 13:12 [ответить]
      > > 162.Ingvar
      > Извините! Не понял.
      
      ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
      С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
      ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ,
      А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
      ? 0250 28 июля 1941 г.
      По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.
      Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
      Судебным следствием установлено, что:
      а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
      б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
      в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
      Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьёзный ущерб войскам Западного фронта.
      Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
      Приговор приведён в исполнение.
      Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.
      Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.
      Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
    168. Рик 2014/05/01 12:27 [ответить]
      > > 161.Малышев Александр
      >Видеть мир черно-белым - признак недостатка серого вещества.
      >Либеры бывают забавными...
      
      видеть краски в черно - белом телевизоре это главный признак того, что серое вещество в голове видящего умерло))))))))
    167. Рик 2014/05/01 12:17 [ответить]
      > > 162.Ingvar
      > Интересная логика. Отсюда следует: Пеньковский не был предателем - он был расстрелян, Власов не был предателем - он был повешен и т.д.
      
      прежде чем говорить о логике - ее надо научиться применять.
      
      Власову - что нить помешало в АНАЛОГИЧНОЙ читуации перебежать к немцам?
      нет не помешало.
      а повесили его только сильно после победы.
      
      а Пеньковский - вообще не имел никакихпутей отхода при провале.))
      совсем не имел, закономерно и попался.
      
      а почему Павлов - не сделал того же, что на его месте и в такой же ситуации сделал Власов?))
      
      а потому что предателем не был.))
      дураком - возможно, головотяпом, карьеристом, стрелочником - да кем угодно))
      
      но вот то что во время всеобщей неразберихи он даже не попытался сбежать - это факт))
      
      > Как вы себе это представляете? Это же не Вася-сантехник работающий в одиночку, а комфронта - за безопасность которого отвечает немало народа.
      
      Вы там кажется пример Власова привели)))))
      который тоже не был Васей стрелочником))
      
      кроме того за безопасность Павлова отвечала куча народу, которая ЕМУ ЖЕ и была подчинена))
      и обязана была выполнять любые его приказы.
      хотел бы сбежать - нашел бы что приказать.
      чтоб не мешали.
      у Пеньковского - такой возможности не было)))))))))
      
      вот так.
      это вот и есть - логика.
    166. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/01 11:57 [ответить]
      > > 163.Ingvar
      >> > 160.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 158.Ingvar
      Добрый день, уважаемый Ingvar!
      > Во время работы трибунала по делу командования ЗОВО выяснилось, что до Павлова приказы доходили, а вот дальше уже нет. Причем не только не доводил, но и просто инициативы с мест совпадающие с приказами запрещал. Часть подобных случаев приводится в книге Е.Прудниковой "Стратегия Победы" начиная со страницы 103 (со ссылками на источники). А вот где были особисты и комиссары - это скорее всего и есть головотяпство. У Блюхера они тоже помалкивали.
      Видите ли, либо у меня неполная информация, либо наличествует некоторое несовпадение. Если штаб ЗОВО получил приказ на боевое развертывание 18 июня, то, за 19-21 июня, из Генштаба должно было пройти, как минимум, по несколько десятков звонков в штабы армий и корпусов ЗОВО, равно как должны были быть звонки из ЗОВО в НКО и Генштаб по текущим вопросам, даже в режиме мирного времени, пусть и в намного меньшем количестве. Блокировать ВЧ Павлов не мог при всем желании. Теоретически отсутствие контактов может быть объяснено наличием масштабного заговора, в котором участвовало не только окружение Павлова, но и немалая часть офицеров ГШ и НКО - но, под трибунал отправились только 4 человека.
      Далее, особисты и комиссары - возможно, я ошибаюсь, но маловероятно, что Сталин простил разгильдяйство с такими последствиями. Но ведь не было репрессий против особистов и комиссаров ЗОВО, или я что-то пропустил?
      > Дело в том, что снятие вооружения не единственный метод нейтрализации ВВС. В той же книге приводятся несколько вариантов. И к тому же оружие снималось не для проверки, а для хранения в каптерках на время учений назначенных на 21-22 июня. И еще - если бы снятие оружия производилось по заранее утвержденному графику, то это не было бы неожиданным для летчиков.
      К сожалению, этой книги я не читал - спасибо Вам за информацию.
      Владислав Игоревич.
      162. Ingvar 2014/05/01 04:45 удалить ответить
       > > 159.Рик
       >> > 158.Ingvar
      Полностью с Вами согласен.
      Владислав Игоревич.
    165. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2014/05/01 11:46 [ответить]
      
      У нас в 1941 году не хватало не количества танков , а умения их обслуживать , ремонтировать , грамотно применять .
      Отчасти это было связано просто с общим уровнем развития страны .
      Но полнейшим расточительством стала ситуация , когда танков выпустили много , а вот все остальное потребное для эффективной деятельности танковых войск давалось по остаточному принципу .
      В результате боевая эффективность наших танковых войск в 1941-1942 годах определилась не числом танков , а разными узкими местами .
      Эти узкие места проявились задолго до начала Великой Отечественной .
      
      Но вот о чем мечтали и чего хотели наши танкисты ( во главе с Павловым ) перед войной ?
      Об снабжении рациями ( нормальными рациями , дерьма вроде 71-ТК-3 и то не хватало ) танков и штабов танковых войск ?
      Об снабжении танковых войск достаточным количеством заправщиков ?
      Об необходимости наличия в танковых корпусах БТР ?
      Об устройстве достаточного количества ремонтных мастерских и снабжении их всем необходимым ?
      Об снабжении запасными частями ?
      Об организации нормального обучения кадров танковых войск ?
      
      Нет , они хотели получить 20 мехкорпусов с 30 тысячами танков .
      И эти мехкорпуса имели крайне громоздкий штат , огромную ( но только на бумаге ) ударную мощь , плохое пехотное сопровождение , слабые тылы и обеспечение и остались вдобавок с таким-же отвратительным снабжением средствами связи , как и мехкорпуса 30-х годов .
      
      Нельзя ведь сказать ,что указанные недостатки не видели , видели конечно .
      Но все усилия были направлены более всего на увеличение числа танков , а не на ликвидацию узких мест .
    164. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/01 11:41 [ответить]
      > > 161.Малышев Александр
      >> > 157.Рик
      Добрый день!
      >но когда баивые хомячки хотят быть святее самого трща. Сталина... ЭТО УЖЕ АЦЦКАЯ, ЛЕДЕНЯЩАЯ ДУШУ ЖЕСТЬ.
      Уважаемый Александр, я вынужден настоятельно попросить Вас дискутировать, оставаясь в рамках элементарной вежливости.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    163. Ingvar 2014/05/01 04:39 [ответить]
      > > 160.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 158.Ingvar
      >>> > 151.Толстой Владислав Игоревич
       Добрый день!
       Что же касается чисто военных систем контроля, то ничто не мешало генералам центрального аппарата НКО или ГШ позвонить по ВЧ в штабы армий и корпусов ЗОВО, уточняя ход выдвижения войск на исходные позиции (кстати, в таких звонках из вышестоящих штабов нет ничего удивительного). Почему-то никто не поднял тревогу - Павлов и Климовских саботируют выполнение приказов! А, собственно, почему не поднял? Где в течение нескольких суток были особисты и комиссары?
       Во время работы трибунала по делу командования ЗОВО выяснилось, что до Павлова приказы доходили, а вот дальше уже нет. Причем не только не доводил, но и просто инициативы с мест совпадающие с приказами запрещал. Часть подобных случаев приводится в книге Е.Прудниковой "Стратегия Победы" начиная со страницы 103 (со ссылками на источники). А вот где были особисты и комиссары - это скорее всего и есть головотяпство. У Блюхера они тоже помалкивали.
       ... по заранее утвержденному графику положено было снять авиационное вооружение для проверки - а, отменить это мероприятие никто не удосужился (не исключено, просто не вспомнил) - вот и оказались ВВС РККА разоруженными.
       Дело в том, что снятие вооружения не единственный метод нейтрализации ВВС. В той же книге приводятся несколько вариантов. И к тому же оружие снималось не для проверки, а для хранения в каптерках на время учений назначенных на 21-22 июня. И еще - если бы снятие оружия производилось по заранее утвержденному графику, то это не было бы неожиданным для летчиков.
      
      
    162. Ingvar 2014/05/01 04:45 [ответить]
      > > 159.Рик
      >> > 158.Ingvar
      >
      >а предательства не показывает по однй простой причине - он был расстрелян)))
      
       Интересная логика. Отсюда следует: Пеньковский не был предателем - он был расстрелян, Власов не был предателем - он был повешен и т.д.
      
      >если б был предателем - сбежал бы к хозяевам в первые часы войны, благо возможностей было море.
      
       Как вы себе это представляете? Это же не Вася-сантехник работающий в одиночку, а комфронта - за безопасность которого отвечает немало народа.
      
      > > 161.Малышев Александр
      >> > 158.Ingvar
      >> Вообще-то послевоенный анализ результатов начала войны показывает однозначное предательство Павлова.
      >
      >но когда баивые хомячки хотят быть святее самого трща. Сталина... ЭТО УЖЕ АЦЦКАЯ, ЛЕДЕНЯЩАЯ ДУШУ ЖЕСТЬ.
      
       Извините! Не понял.
      
      
    161. *Малышев Александр 2014/04/30 23:08 [ответить]
      > > 157.Рик
      >Империя - это страна рабов и господ.
      
      Видеть мир черно-белым - признак недостатка серого вещества.
      Либеры бывают забавными...
      
      > > 158.Ingvar
      > Вообще-то послевоенный анализ результатов начала войны показывает однозначное предательство Павлова.
      
      но когда баивые хомячки хотят быть святее самого трща. Сталина... ЭТО УЖЕ АЦЦКАЯ, ЛЕДЕНЯЩАЯ ДУШУ ЖЕСТЬ.
    160. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/30 22:44 [ответить]
      > > 158.Ingvar
      >> > 151.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 148.zhenis
      Добрый вечер, уважаемый Ingvar!
      > Вообще-то послевоенный анализ результатов начала войны показывает однозначное предательство Павлова.
      Есть такая точка зрения, например, ее придерживаются Бушков и Мухин.
      >Ещё при Сталина, в начале 50-х был проведен опрос генералов, занимавших перед войной руководящие должности в приграничных округах. В числе вопросов были об их действиях в ночь на 22-е и когда были получены приказы на приведение войск в боевую готовность. Практически везде (кроме ЗОВО) приказы пришли 18 июня и войска ПОКИНУЛИ места базирования мирного времени. Войска Павлова: во-первых - не вышли 15-го июня на плановую учебу в летние лагеря, во-вторых - не выполнили приказ от 18-го о выходе на боевые позиции. Результат - 3 или 4 дивизии гарнизона Брестской крепости спящими были расстреляны прямой наводкой.
      Мне она представляется спорной, и, вот почему: предвоенное развертывание РККА было результатом трудов вовсе не Павлова, а Генштаба РККА, причем, ГШ действовал не по собственному произволу, а выполнял задачу, поставленную высшим военно-политическим руководством СССР, так что размещение гарнизона Брестской крепости являлось вовсе не результатом самодурства Павлова. Далее, в СССР командующий округом вовсе не был аналогом удельного князя, вольного распоряжаться своей дружиной по собственному благоусмотрению - существовали и существуют системы контроля за выполнением им приказов сверху - с ходу могу назвать две такие системы того времени, вовсе независимые от НКО: во-первых, это система партийного контроля (член Военного совета), во-вторых, система особых отделов. Что же касается чисто военных систем контроля, то ничто не мешало генералам центрального аппарата НКО или ГШ позвонить по ВЧ в штабы армий и корпусов ЗОВО, уточняя ход выдвижения войск на исходные позиции (кстати, в таких звонках из вышестоящих штабов нет ничего удивительного). Почему-то никто не поднял тревогу - Павлов и Климовских саботируют выполнение приказов! А, собственно, почему не поднял? Где в течение нескольких суток были особисты и комиссары? Возможно, все дело в том, что именно по ЗОВО, по той причине, что руководство СССР опасалось английской провокации в польском исполнении, таких приказов и не было.
      >Действия генерала Копца (командующего авиацией ЗОВО - подчиненного Павлова) обезоружевшего авиацию ЗОВО завязаны еще и на Штаб ВВС. Так как аналогичные действия были и в других округах.
      Признаться, я бы, зная наше неистребимое головотяпство, предложил бы Вашему вниманию чуточку другую версию - по заранее утвержденному графику положено было снять авиационное вооружение для проверки - а, отменить это мероприятие никто не удосужился (не исключено, просто не вспомнил) - вот и оказались ВВС РККА разоруженными.
      Владислав Игоревич.
      
      
    159. Рик 2014/04/30 12:28 [ответить]
      > > 158.Ingvar
      > Добрый день!
      > Вообще-то послевоенный анализ результатов начала войны показывает однозначное предательство Павлова.
      
      Предательства - не показывает)))))))))
      
      показывает либо его личное головотяпство глупость и халатность либо аналогичные качества в его вышестоящем начальстве.
      
      а предательства не показывает по однй простой причине - он был расстрелян)))
      
      если б был предателем - сбежал бы к хозяевам в первые часы войны, благо возможностей было море.
      
      а раз не сбежал - значит он может быть дураком, некомпетентным человеком, стрелочником на которого все свалили, и все это вместе взятое.
      но не предателем))
      
      Пы.Сы.
      "Услужливый дурак - опаснее врага"(с) народная мудрость
    158. Ingvar 2014/04/30 11:53 [ответить]
      > > 151.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 148.zhenis
      >>> > 146.Толстой Владислав Игоревич
      >Павлова, насколько я понимаю, расстреляли за профессиональную некомпетентность и вопиющую халатность, приведшие к потере управления войсками.
      >Почему-то же не были готовы на белорусском направлении.
      >Я считаю, что основные причины белорусской катастрофы таковы:
      >1. Порочная, шапкозакидательская предвоенная доктрина "Малой кровью на чужой территории".
      >2. Неудачное стратегическое развертывание РККА.
      >3. Внезапный удар отмобилизованной, прекрасно подготовленной и организованной, накопившей колоссальный боевой опыт армии по не закончившей мобилизацию, неважно подготовленной и, имевшей, мягко говоря, не лучшие оргструктуры, в основной массе не имевшей опыта современной войны, армии.
      
       Добрый день!
       Вообще-то послевоенный анализ результатов начала войны показывает однозначное предательство Павлова. Ещё при Сталина, в начале 50-х был проведен опрос генералов, занимавших перед войной руководящие должности в приграничных округах. В числе вопросов были об их действиях в ночь на 22-е и когда были получены приказы на приведение войск в боевую готовность. Практически везде (кроме ЗОВО) приказы пришли 18 июня и войска ПОКИНУЛИ места базирования мирного времени. Войска Павлова: во-первых - не вышли 15-го июня на плановую учебу в летние лагеря, во-вторых - не выполнили приказ от 18-го о выходе на боевые позиции. Результат - 3 или 4 дивизии гарнизона Брестской крепости спящими были расстреляны прямой наводкой. Действия генерала Копца (командующего авиацией ЗОВО - подчиненного Павлова) обезоружевшего авиацию ЗОВО завязаны еще и на Штаб ВВС. Так как аналогичные действия были и в других округах.
      
    157. Рик 2014/04/30 00:56 [ответить]
      > > 155.Толстой Владислав Игоревич
      >И снова вопрос о базисе и надстройке.
      
      Империя - это страна рабов и господ.
      ну или по Марксу - эксплуатируемых и эксплуататоров.
      в красной империи господами - являются начальники всех мастей и разновидностей.
      
      осноная болевая точка империи - рабы не хотят воевать ради интересов господ, а своих интересов у рабов в империи нет.
      
      и идеалогическая накачка как показал 41 год - не помогает, потому что рабы ей не верят, а начальники - ДУМАЮТ что рабы верят и строят планы исходя их этих своих представлений.
      
      поэтому собственно вся имперская идея - в том и состоит чтоб в стопИццотый раз попытаться придумать такую идеалогию для рабов, чтоб они ХОТЕЛИ воевать за господ))))))))))))
      
      пока все попытки кончаются тем что и всегда - господа сами верят в то, что им ЯКОБЫ верят рабы)))))))))))))))
      
      а рабы - как не верили так и не верят.
      как не хотели воевать - так и не хотят.
      
      собсна и все.
      вся имперская идея.
      она уже 15 тыщ лет не меняется.
      уже несколько сот империй на этом развалились - но все равно система упрямо идет по тем же граблям.
      
      ну не нужна рабам - империя))))))))))
      
      и не может империя - существовать без рабов.
      совсем не может - в ней тогда ни работать некому ни воевать.
      
      начальников - дохрена.
      а исполнителей - нету.
    156. Рик 2014/04/30 01:05 [ответить]
      > > 154.Толстой Владислав Игоревич
      >Простите, но это совершенно разный опыт....
      
      Особое значение для возрождения германской военной мощи сыграли последовавшие за договором соглашения, в которых Советский Союз обязался оказывать Германии помощь в возрождении её вооружённых сил за рамками Версальского договора (Школа военных лётчиков в Липецке, школа танкистов в Казани, школа химиков в Вольске, созданные на деньги и с использованием ресурсов Германии; предоставление территории (Украина) для совместных манёвров танковых соединений).
      
      кроме того, насколько я помню - немцы выйграли эти войны ВООБЩЕ НЕ ИМЕЯ ОПЫТА)))))))
      вообще.
      совсем.
      не имея.
      выйграли))))))))))))
      также можно сказать что РККА имела боевой опыт начиная с 1919 года а вермахта до 1935 вообще не было как такового.
      
      поэтому можно сказать что история - с Вами не согласна.
      РККА имела по сравнению с вермахтом подавляющее преимущество в опыте войск.
      
      >Признаться, крайне спорное утверждение - .....
      
      (пожав плечами) как говорил один сантехник - "тут всю систему менять надо".
      
      >Простите, категорически не согласен.
      
      зря.
      за шесть лет подготовки к войне с 1935 года - вермах добился значительно меньшего, чем СССР за 12 лет.
      
      >Три момента - критично меньший уровень моторизации, качественно худшая связь, раздробленность на три стратегических эшелона.
      
      уровень моторизации - во первых был даже выше чем в вермахте, а во вторых - он имел БЫ значение для боевых действий на территории Европы.
      где ДОРОГИ есть))
      а на Российской территории - дорог не было)) в таком обьеме и качестве.
      там на моторах - просто ездить негде было.
      
      поэтому основную тяжесть войны тащили на себе лошади)) причем как в РККА так и в вермахте.
      где на дивизию было положено по штату 6 000 лошадей.
      а всего в вермахте было на начало войны более миллиона лошадей))
      собсна они и были - моторизацией вермахта))
      
      связь - была не критично важна. поскольку были отработаные технологии взаимодействия войсками и без связи.
      
      ну а раздробленность - это вообще стратегия.
      при верных действиях - она была бы не недостатком а достоинством.
      
      кроме того все эти минусы - бьются плюсами.
      
      укрепрайонами. количествами танков и самолетов. количествами огнестрела, снарядов и патронов. бензина. фуража.
      партизанской войной.
      расстояниями.
      
      >Где именно, позвольте узнать?
      
      да везде))
      ну какая внезапность то))
      в мае кажется даже штабная игра проводилась.
      да и потом когда на границе стоят 160 дивизий - расслабон командования это не называется "внезапностью".
      это халатность))
      
      >Мягко говоря, весьма дискуссионное утверждение.
      
      а как иначе?
      вся военная тема - дискуссионная по всему интернету)))
      
      есть два глобальных подхода.
      
      имперский - что армии не хватило модерновых заклепок и враги коварно накопив за полгода 5 мильенов войск на границе напали внезапно.
      и
      республикансккий - что не хватило 1) мозгов у командиров и 2) желания воевать под началом таких командиров у солдат.
      
      дискуссиям не видно конца-края.
      
      но в сухом остатке - обычный здравый смысл.
      что не в заклепках было дело.
      и не во внезапности.
      
      >И где Вы предполагаете взять такое количество профессионалов?
      
      там же, где и взяли в итоге.
      кто то же - победил))
      
      не нужны профессионалы, как показала практика.
      более того,она показала что нужны умные люди, которые способны понимать что они делают и зачем.
      
      как показала практика профессионализм - не заменяет ни интелект ни мужество ни сакмоотверженность.
      
      >Например, И-16 лучше Ме-109 F?
      >Или Т-26 лучше Т-IV?
      
      зависит от тактики боевого применения. кроме того и Т4 и МЕ109 - у немцев было очень мало.
      примерно столько же сколько у нас Т34 и КВ и ЯКов, ЛАГГов и прочего.
      
      по этим новинкам был примерный паритет.
      
      счас специально освежил в памяти цифры - МЕ109 различных модификаций у немцев было около 1000 штук на 22.06 на границе с СССР, из которых не более 600 истребителей. при этом у СССР было около 700 ЯК1 и около 400 ЛАГГов.
      
      а И16 и Т26 - шли БОНУСОМ)))) дополнительным преимуществом.
      так же как и БТ и прочее.
      
      >Или ДП-27 равен МГ-34? Вы точно в этом уверены?
      
      да не принципиальная разница.
      это как если спрашивать - что лучше мильярд или мильярд плюс двацать копеек.
      
      разумеется плюс 20 копеек - лучше.
      но - совершенно не критично.
    155. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/30 00:40 [ответить]
      > > 153.zhenis
      >> > 151.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый zhenis!
      >Империя это прежде всего форма организации общества не больше и не меньше. Политический режим в обществе это совсем другое.
      Полностью с Вами согласен.
      >Соответственно говорить, что победы СССР это победы Империи, а не коммунистического государства это нонсенс или ложь либерастов вбиваемое в сознание человека. Нет ИДЕИ значит нет ИМПЕРИИ.
      Простите, но Вам не кажется, что Вы абсолютизируете идеологическую составляющую, чуточку пренебрегая организацией и экономикой? Кстати, а как быть с учением о базисе и надстройке?
      > Так что, когда вы отделяете от Советской Империи идею Коммунизма, то вы извините меня либо сознательно лжете,
      Я бы попросил Вас тщательнее выбирать выражения.
      > Ибо отделив Коммунизм от СССР (в реале 1990 год - разрешение многопартийности) мы получили закономерный распад. Ибо до введения многопартийности можно было еще вернуться назад, на исходные позиции доперестройки, но после многопартийности уже все.
      Простите, немного не так. КПСС была оргструктурой, скреплявшей советское общество, а, никак не хранителем идеологии (к 1990 г.), что подтверждается тем, что огромное количество коммунистических функционеров не только не попытались отстоять идеологию, но дружно отправились заниматься бизнесом.
      >не Красной, а Коммунистической Империи. Так будет вернее.
      И снова вопрос о базисе и надстройке.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    154. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/29 23:54 [ответить]
      > > 152.Рик
      >> > 151.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый Рик!
      >Не совсем верен только этот пункт.
      >по нескольким причинам.
      >
      >1) Опыт вермахта ограничивался 2 годами с 39 по 41 год. и несколькими относительно небольшими военными компаниями. Опыт РККА - был аналогичного порядка, имели место и Финская и Халкин Гол и Хасан и Испанский опыт да и у большинства бойцов и командиров еще не выветрился опыт командного взаимодействия времен гражданской. так что боевой опыт РККА был выше боевого опыта вермахта.
      Простите, но это совершенно разный опыт - опыт немцев в Польской и, особенно, Французской кампаниях - это опыт современной маневренной войны против сильного (в первом случае), и, равного (во втором) противника; опыт РККА - это опыт локальных конфликтов в очень специфических условиях (Хасан - штурм двух сопок; Халхин-Гол - маневренные действия сравнительно небольшими силами в полупустыне, в отрыве от баз снабжения; Зимняя война - прорыв долговременных укреплений в лесисто-болотистой местности, в условиях суровой зимы; отдельно стоит война в Испании - во-первых, немцы наработали там намного больший опыт, чем мы, вспомните хотя бы легион "Кондор", во-вторых, это опыт боевых действий в гористой местности).
      >просто командовали вермахтом и РККА ... мягко говоря разные по уровню интелекта люди.
      Признаться, крайне спорное утверждение - вспомните, например, К.К. Рокоссовского, которого звали "гением маневра", или, А.М. Василевского, штабного гения Сталина.
      >2) Подготовка вермахта была не лучше подготовки РККА. как в техническом так и в организационном плане. а незначительные преимущества в одной области - с лихвой компенсировались недостатками в других областях.
      Простите, категорически не согласен.
      >3) численный состав РККА был не критично меньше численого состава вермахта. при этом РККА была обороняющейся стороной, что давало ей известное преимущество в возможности меньшим числом войск отражать атаки противника за счет средств обороны.
      Три момента - критично меньший уровень моторизации, качественно худшая связь, раздробленность на три стратегических эшелона.
      >4) ну и так называемая внезапность удара))) сосредоточеной на границе 4 миллионной армии....)))))))))) многократно разбиралась))
      Где именно, позвольте узнать?
      >на самом деле единственное что нужно было РККА - это адекватный и вменяемый комндный состав.
      Мягко говоря, весьма дискуссионное утверждение.
      >причем весь.
      И где Вы предполагаете взять такое количество профессионалов?
      >все остальное было или лучше или как минимум не сильно хуже вермахта.
      Например, И-16 лучше Ме-109 F? Или Т-26 лучше Т-IV? Или ДП-27 равен МГ-34? Вы точно в этом уверены?
      Владислав Игоревич.
      
      
    153. zhenis 2014/04/29 20:13 [ответить]
      > > 151.Толстой Владислав Игоревич
      >Надеюсь, Вы меня простите но, я считаю, что где-то с 1938-1939 гг. СССР был намного больше Империей, нежели коммунистическим государством - соответственно, победы СССР, это, прежде всего, расширение сферы влияния Империи, а не продвижение коммунизма.
      Империя это прежде всего форма организации общества не больше и не меньше. Политический режим в обществе это совсем другое. Не стоит путать теплое с мягким. Соответственно говорить, что победы СССР это победы Империи, а не коммунистического государства это нонсенс или ложь либерастов вбиваемое в сознание человека. Нет ИДЕИ значит нет ИМПЕРИИ. Теория официального народничества со времен Николая 1 шла до конца царской власти. И именно кровавое воскресенье положило официальный конец ИДЕИ Российской Империи, потому что в тот день были расстреляны 2 составляющих части доктины "православие, самодержавие, народничество". Так что, когда вы отделяете от Советской Империи идею Коммунизма, то вы извините меня либо сознательно лжете, либо у вас говорят ложные установки внедренные либерастами за последние 20 лет их правления. Ибо отделив Коммунизм от СССР (в реале 1990 год - разрешение многопартийности) мы получили закономерный распад. Ибо до введения многопартийности можно было еще вернуться назад, на исходные позиции доперестройки, но после многопартийности уже все.
      >С Вашего разрешения, я бы сформулировал это чуточку иначе - Красной Империи предстоит тяжелейшая борьба с опытными, умелыми, очень сильными англосаксонскими врагами.
      не Красной, а Коммунистической Империи. Так будет вернее.
    152. Рик 2014/04/29 17:47 [ответить]
      > > 151.Толстой Владислав Игоревич
      >3. Внезапный удар отмобилизованной, прекрасно подготовленной и организованной, накопившей колоссальный боевой опыт армии по не закончившей мобилизацию, неважно подготовленной и, имевшей, мягко говоря, не лучшие оргструктуры, в основной массе не имевшей опыта современной войны, армии.
      
      Не совсем верен только этот пункт.
      по нескольким причинам.
      
      1) Опыт вермахта ограничивался 2 годами с 39 по 41 год. и несколькими относительно небольшими военными компаниями. Опыт РККА - был аналогичного порядка, имели место и Финская и Халкин Гол и Хасан и Испанский опыт да и у большинства бойцов и командиров еще не выветрился опыт командного взаимодействия времен гражданской. так что боевой опыт РККА был выше боевого опыта вермахта.
      
      просто командовали вермахтом и РККА ... мягко говоря разные по уровню интелекта люди.
      
      2) Подготовка вермахта была не лучше подготовки РККА. как в техническом так и в организационном плане. а незначительные преимущества в одной области - с лихвой компенсировались недостатками в других областях.
      
      3) численный состав РККА был не критично меньше численого состава вермахта. при этом РККА была обороняющейся стороной, что давало ей известное преимущество в возможности меньшим числом войск отражать атаки противника за счет средств обороны.
      
      4) ну и так называемая внезапность удара))) сосредоточеной на границе 4 миллионной армии....)))))))))) многократно разбиралась))
      
      на самом деле единственное что нужно было РККА - это адекватный и вменяемый комндный состав.
      причем весь.
      
      все остальное было или лучше или как минимум не сильно хуже вермахта.
    151. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/28 22:10 [ответить]
      > > 148.zhenis
      >> > 146.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 144.zhenis
      Добрый вечер, уважаемый zhenis!
      >А СССР это коммунистическая империя, хотите вы этого или нет. Так что выигрыш в ВМВ и в последующей холодной войне это и есть продвижение Мировой Революции и коммунизма.
      Надеюсь, Вы меня простите, но, я считаю, что где-то с 1938-1939 гг. СССР был намного больше Империей, нежели коммунистическим государством - соответственно, победы СССР, это, прежде всего, расширение сферы влияния Империи, а не продвижение коммунизма.
      >И чтобы США с Британией больше не смели гавкнуть на Империю, вам придется загонять их под табуретку.
      С Вашего разрешения, я бы сформулировал это чуточку иначе - Красной Империи предстоит тяжелейшая борьба с опытными, умелыми, очень сильными англосаксонскими врагами.
      Владислав Игоревич.
      149. Графоман 2014/04/28 17:20 удалить ответить
      Добрый вечер, уважаемый Графоман!
       Почему же Павлова расстреляли?
      Павлова, насколько я понимаю, расстреляли за профессиональную некомпетентность и вопиющую халатность, приведшие к потере управления войсками.
      Почему-то же не были готовы на белорусском направлении.
      Я считаю, что основные причины белорусской катастрофы таковы:
      1. Порочная, шапкозакидательская предвоенная доктрина "Малой кровью на чужой территории".
      2. Неудачное стратегическое развертывание РККА.
      3. Внезапный удар отмобилизованной, прекрасно подготовленной и организованной, накопившей колоссальный боевой опыт армии по не закончившей мобилизацию, неважно подготовленной и, имевшей, мягко говоря, не лучшие оргструктуры, в основной массе не имевшей опыта современной войны, армии.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    150. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/28 22:29 [ответить]
      > > 147.Алексей Вязовский
      Добрый вечер, уважаемый Алексей!
      >Вам надо что-то делать с литературной составляющей. Она ужасна. Бесконечные диалоги, крайне затянутый перенос... Попробуйте подрезать и разбавить действием, описанием чего-нибудь.
      Огромное Вам спасибо за конструктивную критику и добрый совет - постараюсь разбавить диалоги личным анализом ситуации полковника. Сократить перенос, боюсь, не получится - ГГ кадровый офицер, и, как следствие, он прекрасно знает, что "В первом приближении, время, затраченное на подготовку операции, обратно пропорционально времени, потраченному на проведение операции, и, понесенным в ее ходе потерям" - следовательно, он будет тщательно прорабатывать каждую деталь операции, и, никак иначе, в противном случае это будет даже не рояль, а целый оркестр в кустах.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    149. Графоман 2014/04/28 17:20 [ответить]
      побольше АИ. хороших и разных
      >когда его спросили летом 1941 г., почему в СССР не обнаружилось "пятой колонны" - Дэвис ответил: "У них нет "пятой колонны" - они ее расстреляли"
      Почему же Павлова расстреляли? Почему-то же не были готовы на белорусском направлении.
    148. zhenis 2014/04/28 12:26 [ответить]
      > > 146.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 144.zhenis
      >Надеюсь, Вы меня простите, уважаемый zhenis - но не коммунист я, а имперец.
      А СССР это коммунистическая империя, хотите вы этого или нет. Так что выигрыш в ВМВ и в последующей холодной войне это и есть продвижение Мировой Революции и коммунизма
      И чтобы США с Британией больше не смели гавкнуть на Империю, вам придется загонять их под табуретку.
    147. Алексей Вязовский 2014/04/28 12:14 [ответить]
      Вам надо что-то делать с литературной составляющей. Она ужасна. Бесконечные диалоги, крайне затянутый перенос... Попробуйте подрезать и разбавить действием, описанием чего-нибудь.
    146. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/28 11:09 [ответить]
      > > 144.zhenis
      >> > 143.Читатель
      Добрый день, уважаемый zhenis!
      >Ланцова ф топку.
      Простите, не вполне с Вами согласен - я с большим интересом изучаю точку зрения уважаемого Михаила Алексеевича на военно-технические вопросы, на проблему снабжения СССР ГСМ.
      >Тухачевский - победитель Пилсудского форевер-)))))
      Признаться, мне интереснее ВМВ.
      >Автор не гбист.
      Абсолютно точно подмечено, уважаемый zhenis.
      >Ему больше войнушки нравятся, а не жизнь плаща и кинжала :-))))))))
      Есть такой грех, хотя практике спецслужб я тоже уделяю немалое внимание.
      >Так что победить Пилсудского, устроить Мировую революцию и стать во главе Всемирного Коммунистического Интернационала - вот наш путь :-))))))
      Надеюсь, Вы меня простите, уважаемый zhenis - но не коммунист я, а имперец.
      >Для попаданца в Берию автор должен быть по жизни или ментом или гбистом, например Афанасьев, который вервольф.
      Согласен с Вами - по крайней мере, это желательно.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    145. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/28 11:01 [ответить]
      > > 143.Читатель
      Добрый день, уважаемый Читатель!
      >Уважаемый Автор! Тема попаданца в Тухачевского уже существует у Михаила Ланцова - "Маршал". Есть и попаданец в Павлова - "Симбиот". Может быть, придумать что-то другое? Например, попаданец в Берию? С уважением.
      Видите ли, уважаемый М.А. Ланцов рассматривает проблему комплексно - но, с восхищением относясь к его познаниям в военной технике, проблеме снабжения СССР/РККА жидким топливом, организационной структуре соединений РККА, я придерживаюсь чуточку иных взглядов на вопросы большой стратегии, военной стратегии, экономики СССР, практику работы спецслужб.
      В свое время я с огромным удовольствием читал великолепную книгу уважаемого Вячеслава Федорова "Симбиот" - очень жаль, что автор оставил ее недописанной - но, там рассматривается вариант "пожарной" вариант подготовки РККА к войне - мне же интересно, что получится, если РККА методично готовить к будущей войне в течение 10-15 лет.
      Безусловно, предложенный Вами вариант с попаданцем в Берию очень перспективен - но, с учетом профессиональных интересов ЛПБ это будет промышленно-полицейская альтернатива. Вне всякого сомнения, это совершенно неразработанный вариант, весьма и весьма интересный - но, признаться, мне более интересен военный вариант.
      С уважением,
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    144. zhenis 2014/04/28 09:43 [ответить]
      > > 143.Читатель
      >Уважаемый Автор! Тема попаданца в Тухачевского уже существует у Михаила Ланцова - "Маршал". Есть и попаданец в Павлова - "Симбиот". Может быть, придумать что-то другое? Например, попаданец в Берию? С уважением.
      Ланцова ф топку. Тухачевский - победитель Пилсудского форевер-)))))
      Автор не гбист. Ему больше войнушки нравятся, а не жизнь плаща и кинжала :-))))))))Так что победить Пилсудского, устроить Мировую революцию и стать во главе Всемирного Коммунистического Интернационала - вот наш путь :-))))))
      Для попаданца в Берию автор должен быть по жизни или ментом или гбистом, например Афанасьев, который вервольф.
    143. Читатель 2014/04/28 08:41 [ответить]
      Уважаемый Автор! Тема попаданца в Тухачевского уже существует у Михаила Ланцова - "Маршал". Есть и попаданец в Павлова - "Симбиот". Может быть, придумать что-то другое? Например, попаданец в Берию? С уважением.
    142. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/04/06 18:44 [ответить]
      > > 141.didro
      >> > 93.Li
      Добрый вечер, уважаемый didro!
      >Почему бы не предположить, что есть Бог как создатель Вселенной и есть кураторы - присматривающие за ходом событий в отдельных "регионах"/частях, мирах и т.д. Вселенной ?
      >В этом случае куратор может и не обладать всезнанием и всемогуществом самого Бога. Он - менеджер, или точнее - кризис-менеджер. Его дело - найти нужных людей и сформулировать им задачу (ну, и про тенденции/прогноз рассказать им).
      Большое Вам спасибо за очень точную формулировку - я, увы, не смог столь отточенно сформулировать свою идею с Создателем всего сущего, и, кризисными менеджерами, отвечающими за конкретные, небольшие участки.
      Владислав Игоревич.
      
      
    141. didro 2014/04/06 14:31 [ответить]
      > > 93.Li
      
      > О боге-кураторе. О назначении из душ или личностей землян - также сомнение. От него зависит судьба Земли и, наверное, вершителем или координатором должен быть более компетентный, Высший разум.
      
      А что мы знаем о Боге, Высшей силе и т.д. ? :-))
      По-моему, уважаемый Автор правильно задействовал термин "куратор" (по понятиям - смотрящий :)
      Ведь возможна и иерархия - разные уровни управления - в этих самых Высших силах.
      Это соображение изящно (имхо) реализовано у Беразинского в его альтернативках - "Задолго до истмата" и др.
      Почему бы не предположить, что есть Бог как создатель Вселенной и есть кураторы - присматривающие за ходом событий в отдельных "регионах"/частях, мирах и т.д. Вселенной ?
      В этом случае куратор может и не обладать всезнанием и всемогуществом самого Бога. Он - менеджер, или точнее - кризис-менеджер. Его дело - найти нужных людей и сформулировать им задачу (ну, и про тенденции/прогноз рассказать им).
      Поскольку Историю, как известно, делают люди. Не, и массы тоже, но роль Личности, все-таки, велика.
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"