Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
(Оценка:**3.73*35**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/02/2014, изменен: 10/08/2014. 84k. Статистика.

Аннотация:
Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Обновление от 9 мая - в конце текста. Обновление от 17 мая - в начале текста.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1) 09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1) 09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2) 09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

220. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 00:52 [ответить]
  > > 216.Рик
  >> > 215.Толстой Владислав Игоревич
  Рик, имеется в виду созданная Суворовым теория танка-агрессора, нежно любимая, например, Ю. Латыниной. Эта теория заметно отличается от общепринятой, согласно которой колесно-гусеничная конструкция была принята из-за низкого ресурса гусениц.
  Попробуйте согласовать эти теории.
  Владислав Игоревич.

219. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 00:48 [ответить]
  > > 217.Малышев Александр
  Уважаемый Александр, рад, что Вам понравилось,
  >По тексту:
  >Япония и Китай - принципиально разные цивилизации. ИМХО.
  Александр, никоим образом не посягая на Ваше право придерживаться своего мнения, хочу заметить, что сами японцы считают важнейшим моментом формирования своей культуры китайское культурное влияние VI века н.э., когда Япония получила конфуцианскую культуру, в частности, иероглифическую письменность и буддизм.
  Если же Вы имеете в виду экономику - да, бесспорно, бедные всеми видами ресурсов острова резко отличаются от небедной континентальной империи.
  Хочу заметить, что в тексте имелась в виду именно культура.
  Кстати, такой момент - император Мэйдзи попытался восстановить в качестве основной религии синтоизм в чистом виде. Но, в XIX веке синтоизм и буддизм настолько тесно переплелись в единое целое, настолько стали единым целым в сознании японцев, что подданные просто не понимали, что от них хочет божественный тенно. Мэйдзи промучался несколько лет, потом плюнув, объявил свободу вероисповедования.
  >Эта пара смахивает на Германию и Россию скорее. Если смотреть со стороны Дальнего Востока раскосыми глазами - тут и там живут белые варвары... и там, и там были монархии... потом диктаторы... теперь республики. И воевать любили. Да одно и тож практически.
  Если не вникать в детали - да.
  Владислав Игоревич.

218. Рик 2014/05/10 00:30 [ответить]
  > > 217.Малышев Александр
  >Япония и Китай - принципиально разные цивилизации. ИМХО.

  Видите ли Саша - у нас во всем мире на протяжении как минимум последних 15 тыщ лет живут несколько разных цивилизаций.

  как минимум две.

  безгосударственная и государственная, причем последняя республиканского и имперского форматов.

217. *Малышев Александр 2014/05/10 00:16 [ответить]
  Спасибо за комментарии! Дилерам - респект! Вы сделали мой вечер!!! ☺ ☺ ☺

  По тексту:
  Япония и Китай - принципиально разные цивилизации. ИМХО.
  Эта пара смахивает на Германию и Россию скорее. Если смотреть со стороны Дальнего Востока раскосыми глазами - тут и там живут белые варвары... и там, и там были монархии... потом диктаторы... теперь республики. И воевать любили. Да одно и тож практически.

216. Рик 2014/05/10 00:24 [ответить]
  > > 215.Толстой Владислав Игоревич
  >Если Вас устроит - попробуйте разобрать вышеприведенную информацию.

  то что есть факт - БТ были в колесно-гусеничном исполнении?
  ну были.

  ни Вы ни либералы этого не отрицают.

  где Прокрустово ложе то? что отрицается либералами из фактов?

215. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 23:59 [ответить]
  > > 214.Рик
  >> > 213.Толстой Владислав Игоревич
  >поэтому данный пример мне ничего не сказал)))))))
  В кратком изложении - Суворов писал, что семейство колесно-гусеничных танков БТ было предназначено исключительно для агрессии против Германии. Дескать, БТ должны были на гусеницах пройти Польшу, затем, добравшись до германских автобанов, сбросить гусеницы, превратившись в "королей скорости".
  >может попробуем по классике - теза, антитеза, аргуметы....?
  К сожалению, я не силен в философии.
  >тоисть Вы - пишите ФАКТ, который не уклалывается в тЭории либералов.
  >а я - попробую сделать то, что собирался.
  Если Вас устроит - попробуйте разобрать вышеприведенную информацию.
  Владислав Игоревич.

214. Рик 2014/05/09 23:49 [ответить]
  > > 213.Толстой Владислав Игоревич
  >....один мелкий нюанс - у меня не так много свободного времени, чтобы тратить его на схоластические споры...

  ненене.
  строго без фанатизма.
  в удовольствие.

  >Впрочем, извольте - В. Суворов немало чернил истратил ...

  с глубоким внутреним трепетом должен сказать что не читал Суворова вообще.
  поэтому данный пример мне ничего не сказал)))))))

  может попробуем по классике - теза, антитеза, аргуметы....?

  тоисть Вы - пишите ФАКТ, который не уклалывается в тЭории либералов.
  а я - попробую сделать то, что собирался.

213. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 23:32 [ответить]
  > > 212.Рик
  >> > 211.Толстой Владислав Игоревич
  >причем я уверен - он будет забавным.
  >Вы - озвучите те ФАКТЫ, к которым либералы по Вашему применили метод Прокруста.
  >- либо это не "факты" а "чьи то мнения или трактовки"
  >- либо они никак не противоречат тЭориям либералов, а потому легко принимаются ими во внимание.
  Рик, я охотно верю, что этот эксперимент будет весьма забавным, но, один мелкий нюанс - у меня не так много свободного времени, чтобы тратить его на схоластические споры "сколько чертей умещается на острие иглы".
  Впрочем, извольте - В. Суворов немало чернил истратил на душераздирающие рассказы о танках БТ, и, о, ужас, супертанке-агрессоре А-20.
  Владислав Игоревич.

212. Рик 2014/05/09 22:53 [ответить]
  > > 211.Толстой Владислав Игоревич
  >Полностью с Вами согласен - они согласны принимать во внимание только те данные, которые укладываются в их теорию.

  Владислав Игоревич))))))))

  а давайте проведем эксперимент.
  причем я уверен - он будет забавным.

  Вы - озвучите те ФАКТЫ, к которым либералы по Вашему применили метод Прокруста.

  а я - постараюсь доказать что:
  - либо это не "факты" а "чьи то мнения или трактовки"
  - либо они никак не противоречат тЭориям либералов, а потому легко принимаются ими во внимание.

211. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 22:21 [ответить]
  > > 202.Gleb Pustelga
  Добрый вечер, уважаемый Gleb Pustelga!
  >2. Доказать что-либо упертым сторонникам либерализма невозможно по одной простой причине: они утт же начнут увтерждать, что все данные, которые взяты из архивов ложные, что они были подделаны, а правильные данные - скрыты.
  Полностью с Вами согласен - они согласны принимать во внимание только те данные, которые укладываются в их теорию. Что же касается иных фактов, то они с ними обходятся по методике Прокруста.
  >3. Но судить объективно можно только тогда, когда есть возможность изучить и следственное дело, и реабилитационное. Но тогда возникает еще один вопрос: а почему следственные дела так поспешно уничтожались во второй половине 50-ых годов? Уж не для того ли, чтобы невозможно было доказать необоснованность реабилитации тех или иных лиц?
  Что весьма интересно - до сих пор засекречено, например, следственное дело Тухачевского. Возможно, оно не рассекречено в силу какой-нибудь старой инструкции - бюрократическая инерция штука страшная.
  В любом случае, официальная версия - это дело, как и очень многие другие, не рассекречиваются, чтобы не травмировать чувства близких, представляется мне крайне сомнительной.
  Владислав Игоревич.

210. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 22:11 [ответить]
  > > 200.didro
  Добрый вечер, уважаемый didro!
  >Так что печальное состояние комсостава Кр. Армии накануне войны - это результат не только "чистки" 1937-38 гг., но и (имхо) совершенно планомерной политики - на протяжении 15 лет - по уничтожению квалифицированных командных кадров.
  С Вашего разрешения, я бы это сформулировал чуточку иначе - ожесточенная борьба как в высшем политическом руководстве СССР, так и борьба кланов в РККА вылилась в уничтожение как и квалифицированных, так и не очень квалифицированных командных кадров РККА и РККФ. Свою роль сыграли и сведение личных счетов, и шпиономания, и желание иных кадров НКВД сделать карьеру на разоблачении "врагов народа".
  >Не-не, это не очередная конспирологическая версия про "предателей засевших в политбюро". Это итог такой :(((
  Полностью с Вами согласен.
  >ЗЫ. "Целесообразность" может быть без конкретной "цели". И "планомерность" может быть без конкретного "плана".
  Вы правы - ох, может. Есть замечательная поговорка:"Заставь дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибет".
  Владислав Игоревич.

209. didro 2014/05/09 16:37 [ответить]
  Тут попутно наткнулся на один исторический сюжетик.
  Дарю авторам-альтернативщкам. :)))
  Оказывается Евгений А. Гнедин (советский дипломат), судили летом 1941-го - 10 лет, реабилитирован в 1955 - сын Парвуса (!!), того самого!
  В середине 1920-х после смерти Парвуса отправился за границу получать миллионное папачкино наследство. Получил и отдал советской стране (до копеечки).

208. *Али Шер (chinaairboy@yahoo.com) 2014/05/09 16:36 [ответить]
  > > 207.Рик

  Абсолютно согласен с Вами уважаемый Рик! Целиком по всем Вами озвученным аспектам, а их (не озвученных) я думаю еще весьма много.
  Респект и уважуха - самостоятельно думающим и анализирующим людям!

207. Рик 2014/05/09 16:34 [ответить]
  > > 202.Gleb Pustelga
  >1. Законодательство тех лет вообще предусматривало наказание за преступления против государства и порялка управления намного более суровое, нежели сейчас.

  закон - он что дышло.
  если бы во внутрипартийной борьбе победил Троцкий - то оказалось бы что преступления против государства совершал сталин.

  >..... давным-давно кормили бы могильных червей за умышленный подрыв обороноспособности страны.

  за нечто в этом духе было репрессирповано около пяти сотен высшего комсостава РККА.
  это вообще никак не помешало вермахту дойти до Сталинграда.
  а может и помогло, какзнать.

  за то точно известно, что победой в войне мы обязаны во многом тому, что некоего Рокоссвского расстелять не захотели, в чем бы он там ни обвинялся.

  из чего следует единственный и непреложный вывод - расстреливать людей НЕЛЬЗЯ.
  ни по каким причинам.
  потому как судьба переменчива. и сегодня он под следствием - а завтра захватывет Европу и командует парадом Победы.

  резюме - расстрелы ни от чего не спасают.
  как никогда и ни от чего не спасали порубленые стрелочники.

  а вот способом ПРЕДОТВРАЩАТЬ воровство - растрелы так и не стали.

  >..... из архивов ложные, что они были подделаны, а правильные данные - скрыты.

  ну и Вам - доказать что либо невозможно.
  поэтому Вам никто ничегот и не доказывает)))))))))

  и кстати - Вы точно знаете что с 1929 года в архивы попало абсолютно все что происходило, и что за этот период никто и никогда не уничтожал архивные записи?

  а если знаете - то откуда, если не секрет?

  >3.Основной тезис, которым оперируют критики советского режима это то, что кто-то из командиров (впоследствии - офицеров) был расстрелян, а затем реабилитирован......

  а это не основной тезис.
  собственно это вообще не тезис - а ФАКТ.
  который можно трактовать как угодно.

  а тезис - он совсем другой.

  он в том, что какие бы трактовки происходящего не рассматривались - одно не подлежит сомнению - ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ РККА был НЕ ГОТОВ к войне, несмотря на минимум 12 лет подготовки, кучу полученой новейшей техники и мильярдах вбуханых средств.

  и все.

  оспорите или как?

206. *Али Шер (chinaairboy@yahoo.com) 2014/05/09 16:21 [ответить]
  > > 204.didro
  >> > 201.Рик
  >А насчет Павлова... Книга есть, ныне полузабытая (у меня в бумаге), Н. Зеньковича "Маршалы и генсеки".

  Очень! Весьма очень интересно!

205.Удалено написавшим. 2014/05/09 16:17

204. didro 2014/05/09 16:14 [ответить]
  > > 201.Рик
  > просто был тут человек который выдвинул тезис о том, что Павлова не обьявили предателем потому что ЯКОБЫ нахождение предателя в армии на офицерской должности - подорвало бы моральный дух народа.

  А насчет Павлова... Книга есть, ныне полузабытая (у меня в бумаге), Н. Зеньковича "Маршалы и генсеки". Там одна глава посвящена Павлову со товарищи. Протоколы его допросов приводятся.
  Там Зенькович пишет, что проект приговора этим четверым с обвинениями в "заговорщической деятельности" был доложен Сталину. И тот (якобы) сказал: про "заговорщическую деятельность" убрать, остальные (обвинения) годятся.

203. *Али Шер (chinaairboy@yahoo.com) 2014/05/09 16:12 [ответить]
ГРУ - не уважаю, сильнейшая силовая структура, оказавшаяся таким же глинняным колосом, как и КПСС. Потому их и разограли как "свору тараканов". Они предали присягу "офицеров меча и щита" своей страны.
Но! Сюжет весьма интересен и читается "в запой" жду проды!

202. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/09 16:10 [ответить]

  Я в свою очередь хотел бы заметить следующее:

  1. Законодательство тех лет вообще предусматривало наказание за преступления против государства и порялка управления намного более суровое, нежели сейчас.
  У нас бывшего минобороны Сердюкова подвели под амнистию. По законам того времени и он, и г-жа Васильева уже давным-давно кормили бы могильных червей за умышленный подрыв обороноспособности страны.

  2. Доказать что-либо упертым сторонникам либерализма невозможно по одной простой причине: они утт же начнут увтерждать, что все данные, которые взяты из архивов ложные, что они были подделаны, а правильные данные - скрыты.

  3.Основной тезис, которым оперируют критики советского режима это то, что кто-то из командиров (впоследствии - офицеров) был расстрелян, а затем реабилитирован. Но этот довод также крайне сомнителен, посколкьу сразу же вспоминается и то, как наши доблестные реабилитаторы умудрились реабилитировать целого группенфюрера СС фон Паннвица. Очевидно, чтои при реперссиях и при реабилитации иели место определенные перегибы. Но судить объективно можно только тогда, когда есть возможность изучить и следственное дело, и реабилитационное. Но тогда возникает еще один вопрос: а почему следственные дела так поспешно уничтожались во второй половине 50-ых годов? Уж не для того ли, чтобы невозможно было доказать необоснованность реабилитации тех или иных лиц?

201. Рик 2014/05/09 16:04 [ответить]
  > > 200.didro
  >Не очень понятно, почему так зациклились - вспоминая репреессии в Кр. Армии - на периоде 1937-1938 гг. и на цифре "40 тысяч"?

  да собсна - никто и не зацикливался.

  просто был тут человек который выдвинул тезис о том, что Павлова не обьявили предателем потому что ЯКОБЫ нахождение предателя в армии на офицерской должности - подорвало бы моральный дух народа.

  ну а я попросту возразил, что этих предателей уже понаразоблачали тысячи перед войной.

  и сотней больше-сотней меньше - народу было б пофиг.

  и как следствие - эти резоны при обви нениях Павлова никто не учитывал.
  и шлепнули его тупо за профнепригодность.
  ну или по каким то иным резонам. но не как предателя.

  собственно и весь спич.

200. didro 2014/05/09 16:04 [ответить]
  Не очень понятно, почему так зациклились - вспоминая репреессии в Кр. Армии - на периоде 1937-1938 гг. и на цифре "40 тысяч"?
  "Чистка" комсостава началась вскоре после окончания Гр. войны. И набрала масштаб в конце 1920-х гг. Например, по делу о "заговоре" в Главном управлении военной промышленности расстреляно в 1929 несколько высокопоставленных военных специалистов артиллерии.
  Затем было "Дело "Весна". Как говаривал Ворошилов: "Почистили армию до белых костей".
  Так что печальное состояние комсостава Кр. Армии накануне войны - это результат не только "чистки" 1937-38 гг., но и (имхо) совершенно планомерной политики - на протяжении 15 лет - по уничтожению квалифицированных командных кадров.
  Не-не, это не очередная конспирологическая версия про "предателей засевших в политбюро". Это итог такой :(((
  ЗЫ. "Целесообразность" может быть без конкретной "цели". И "планомерность" может быть без конкретного "плана".

199. Рик 2014/05/09 15:44 [ответить]
  > > 197.Толстой Владислав Игоревич
  >Захочется поговорить серьезно - милости прошу, всегда рад Вас видеть.

  Виталий Игоревич.

  каждый человек волен верить во что хочет. Если Вы хотите верить одним людям и не хотите верить другим людям - это Ваше неотьемлимое право.

  так же как мое право - НЕ верить ни тем ни другим.

  в том числе не верить и в 3 тысячи расстреляных))))
  и в 40 тысяч. и стопятьсотмильенов.

  поэтому я никогда не спорю о верности источников, в которые верят мои оппоненты.
  это все равно что спорить о верности Библии или Корана или еще какой нить книжки причем с людьми которые им верят.

  точно так же и тут.

  хотите считать что было расстреляно 3 тысячи - да и пусть))))))))
  мне намного проще взять ВАШУ цифру, какой бы она ни была, чем пытаться Вам что то там доказать другое.

  повторюсь третий раз - на фоне этой, ПРИВЕДЕННОЙ ВАМИ ЛИЧНО цифры (ТРИ ТЫСЯЧИ РАСТРЕЛЯНЫХ ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО ОФИЦЕРОВ И ГЕНЕРАЛОВ, причем это еще только в армии, без учета НКВД и прочих гражданских) сотней больше - сотней меньше никакого значения для народа не будут.
  а будет народу - пофиг.

  хотитет оспорить ЭТОТ тезис или Вам хочется разбираться кто интереснее сказки пишет, Солженицын или Чураков?

198. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 15:21 [ответить]
  > > 196.Малышев Александр
  Добрый день, уважаемый Александр!
  >http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
  >Цифра 40 тысяч - из справки Щаденко.
  >Но это уволенных, а не расстрелянных.
  Совершенно с Вами согласен - это все, уволенные из РККА и РККФ - по выслуге лет, по состоянию здоровья, по дискредитации, по политическому недоверию.
  При Хрущеве справку убрали подальше, и, начали орать о 40 тысячах расстрелянных.
  Владислав Игоревич.

197. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 15:17 [ответить]
  > > 195.Рик
  >> > 194.Толстой Владислав Игоревич
  >Да мне в общем все равно.
  >
  >потому что спорить об верности источников и точности подсчетов по ним - абсолютно бессмысленное дело.
  >
  >так что пусть будет так, как Вы хотите.
  >
  >пусть не десятки тысяч - а просто тысячи.
  >
  >Тезиса то - это не отменяет.
  >
  >Если уже были расстрелны за предательство тысячи офицеров включая маршалов, комбригов и генералов - то сотней больше, сотней меньше народу будет пофиг.
  Рик, я человек, терпимый к чужому мнению, но, большая просьба лично к Вам - если Вам хочется оперировать бредом Солженицына и прочих жертв дырявого презерватива, пьяного зачатия и похмельной акушерки, регулярно ронявшей новорожденных головкой на асфальт, пожалуйста, делайте это не у меня - честное слово, этот бред раздражает.
  В конце концов, есть странички Вилката, Варсонофьева и прочих Бликов и Фредди Роммов.
  Захочется поговорить серьезно - милости прошу, всегда рад Вас видеть.
  Владислав Игоревич.

196. *Малышев Александр 2014/05/09 15:15 [ответить]
  http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
  Цифра 40 тысяч - из справки Щаденко.
  Но это уволенных, а не расстрелянных.

195. Рик 2014/05/09 15:09 [ответить]
  > > 194.Толстой Владислав Игоревич
  >Итого, Рик, ..... Не подскажете, откуда Вы взяли десятки тысяч офицеров (НКВД, госаппарат не подверстывать)?
  >Владислав Игоревич.

  Да мне в общем все равно.

  потому что спорить об верности источников и точности подсчетов по ним - абсолютно бессмысленное дело.

  так что пусть будет так, как Вы хотите.

  пусть не десятки тысяч - а просто тысячи.

  Тезиса то - это не отменяет.

  Если уже были расстрелны за предательство тысячи офицеров включая маршалов, комбригов и генералов - то сотней больше, сотней меньше народу будет пофиг.

194. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/09 15:03 [ответить]
  Добрый день!
  Поздравляю всех с великим праздником - Днем Победы!
  Относительно возникшего спора о количестве репрессированных офицеров, Рик, будьте добры ознакомиться с представленными ниже данными.
  http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
  Репрессированные военнослужащие Красной Армии
  МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)

  КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
  КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
  КОМКОР (66)
  КОМДИВ (168)
  КОМБРИГ (338)

  ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1)
  ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2)
  ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20)
  ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)

  ПОЛКОВНИК (517)
  МАЙОР (251)
  КАПИТАН (125)
  СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99)
  ЛЕЙТЕНАНТ (50)
  АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2)
  АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16)
  КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34)
  ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113)
  БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179)
  ПОЛКОВОЙ КОМИССАР (134)
  БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР (76)
  СТАРШИЙ ПОЛИТРУК (34)
  ПОЛИТРУК (35)

  АРМВОЕНЮРИСТ (1)
  КОРВОЕНЮРИСТ (1)
  ДИВВОЕНЮРИСТ (14)
  БРИГВОЕНЮРИСТ (24)
  ВОЕНЮРИСТ 1-ГО РАНГА (15)
  ВОЕНЮРИСТ 2-ГО РАНГА (2)
  ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
  ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
  ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
  ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

  КОНТР-АДМИРАЛ (1)

  КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38)
  КАПИТАН 2-ГО РАНГА (37)
  КАПИТАН 3-ГО РАНГА (23)
  КАПИТАН-ЛЕЙТЕНАНТ (7)

  ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4)
  ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6)

  КОРВОЕНВРАЧ (3)
  ДИВВОЕНВРАЧ (4)
  БРИГВОЕНВРАЧ (13)
  ВОЕНВРАЧ 1-ГО РАНГА (12)
  ВОЕНВРАЧ 2-ГО РАНГА (23)
  ВОЕНВРАЧ 3-ГО РАНГА (20)
  КОРВЕТВРАЧ (1)
  ДИВВЕТВРАЧ (1)
  БРИГВЕТВРАЧ (4)
  ВОЕНВЕТВРАЧ 1-ГО РАНГА (9)
  ВОЕНВЕТВРАЧ 2-ГО РАНГА (4)
  ВОЕНВЕТВРАЧ 3-ГО РАНГА (8)

  КОРИНТЕНДАНТ (3)
  ДИВИНТЕНДАНТ (20)
  БРИГИНТЕНДАНТ (26)
  ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (55)
  ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (65)
  ИНТЕНДАНТ 3-ГО РАНГА (38)
  КОРИНЖЕНЕР (2)
  ДИВИНЖЕНЕР (11)
  БРИГИНЖЕНЕР (34)
  ВОЕНИНЖЕНЕР 1-ГО РАНГА (92)
  ВОЕНИНЖЕНЕР 2-ГО РАНГА (82)
  ВОЕНИНЖЕНЕР 3-ГО РАНГА (49)

  ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (20)
  ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (13)
  ВОЕНТЕХНИК 1-ГО РАНГА (15)
  ВОЕНТЕХНИК 2-ГО РАНГА (66)



  СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ


  Автор-составитель - Дмитрий Чураков Џ 2004
  Итого, Рик, не считая генералов и адмирала (эти звания были введены в 1940 г.), в предвоенный период были репрессированы 3042 офицера РККА и РККФ. Не подскажете, откуда Вы взяли десятки тысяч офицеров (НКВД, госаппарат не подверстывать)?
  Владислав Игоревич.

193. Рик 2014/05/09 15:05 [ответить]
  > > 192.Gleb Pustelga
  > А почему вы считаете, что я должен эту цифру придумывать? Да и к чему мне это?

  а вы и не должны.
  Но раз Вы хотите во что то верить - значит какую то цифру все равно придумаете.
  ту, в которую поверите.
  ну или Вам ее кто то придумает - это без разницы.

  если человек хочет верить - значит найдет и кому и во что.

  а к чему Вам это - тоже сами и придумаете.

  >.....то скажите хотя бы каким источникам вообще можно верить? .....

  ".....и следует помнить, что в наше время - верить нельзя никому. порой даже самому себе"(с)
  17 мгновений весны. Мюллер.

  так что - если Вы хотите верить - верьте кому хотите.
  Хоть Заратустре))
  я лично вопросы веры никогда не обсуждаю.

192. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/09 13:34 [ответить]
  > > 191.Рик
  >> > 190.Gleb Pustelga
  >> Уважаемый коментатор, а не уточните ли вы источник столь странной информации о расстрелянных десятках тысяч офицеров? А то у меня, признаться, достоверность этой цифры вызывает очень ольшие сомнения.
  >
  >Вы знаете - не уточню.
  >по той простой причине что Вам бессмысленно что либо уточнять- все равно найдете причину сомневаться.
  >
  >поэтому разрешаю Вам самому придумать цифру расстреляных офицеров, которая не вызовет у Вас сомнений.
  >

   А почему вы считаете, что я должен эту цифру придумывать? Да и к чему мне это?

  Уж если нет у Вас желания называть источники информации, то скажите хотя бы каким источникам вообще можно верить? В частности, входят ли в число этих источников опусы некоего А.И. Солженицына?Или Б. Соколова?

191. Рик 2014/05/09 13:08 [ответить]
  > > 190.Gleb Pustelga
  > Уважаемый коментатор, а не уточните ли вы источник столь странной информации о расстрелянных десятках тысяч офицеров? А то у меня, признаться, достоверность этой цифры вызывает очень ольшие сомнения.

  Вы знаете - не уточню.
  по той простой причине что Вам бессмысленно что либо уточнять- все равно найдете причину сомневаться.

  поэтому разрешаю Вам самому придумать цифру расстреляных офицеров, которая не вызовет у Вас сомнений.

  естественно так, чтоб эта цифра включала в себя и трех маршалов и нескольких наркомов, в том числе нескольких наркомов, из тех кому по долгу службы было положено не быть предателем а ловить предателей.
  Ну Ежов там, Ягода....

  а когда придумаете эту цифру - опять таки можете подставить ее в вывод о том, что сколько бы там новых предателей в числе генералов и офицеров не нашли дополнительно к расстреляным - народу на это было все равно ровно наплевать.

  потому что сотней больше, сотней меньше- пофиг....

  а прецедент нахождения предателей в высшем руководстве страны в больших количествах - был создан.
  и не маленький.

190. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/07 13:18 [ответить]
  > > 182.Рик
  >> > 175.Ingvar
  >->
  >
  >простите, мы говорим именно о той самой стране, в которой за три года до описываемых событий были расстреляны за предательство три маршала и несколько десятков тысяч офицеров калибром пожиже?
  >
  >а тогда что нового для себя народ бы услышал, прочитав о расстреле еще одного или даже сотни генералов и маршалов?))))))))))
  >
   Уважаемый коментатор, а не уточните ли вы источник столь странной информации о расстрелянных десятках тысяч офицеров? А то у меня, признаться, достоверность этой цифры вызывает очень ольшие сомнения.

189.Удалено владельцем раздела. 2014/05/06 19:58

188.Удалено владельцем раздела. 2014/05/06 17:54

187. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/06 10:59 [ответить]
  > > 186.ТАКТ
  Добрый день, уважаемый ТАКТ!
  >Вся эта концепция "к нам придут добрые дяди и дадут еще один шанс" выглядит крайне надуманой. Как частно у вас в жизни так бывало? :-\
  Полностью с Вами согласен - речь идет о литературном вымысле, и не более того.
  Вообще никогда - всегда справлялся своими силами.
  Владислав Игоревич.

186. ТАКТ 2014/05/06 10:46 [ответить]
Вся эта концепция "к нам придут добрые дяди и дадут еще один шанс" выглядит крайне надуманой. Как частно у вас в жизни так бывало? :-\

185. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/05 23:25 [ответить]
  > > 183.Олежек
  >> > 174.Толстой Владислав Игоревич
  За хамство - бан.

184.Удалено написавшим. 2014/05/05 23:24

183.Удалено владельцем раздела. 2014/05/05 17:01

182. Рик 2014/05/02 13:00 [ответить]
  > > 175.Ingvar
  -> Вот сейчас понятно. А теперь посмотрите на дату. И попробуйте представить реакцию в армии (да и среди гражданских), если будет объявлено, что отступление - результат предательства. Насколько понизится доверие к руководству.....

  простите, мы говорим именно о той самой стране, в которой за три года до описываемых событий были расстреляны за предательство три маршала и несколько десятков тысяч офицеров калибром пожиже?

  а тогда что нового для себя народ бы услышал, прочитав о расстреле еще одного или даже сотни генералов и маршалов?))))))))))

  я вот думаю что реакция народа вполне уложилась бы в пять не сильно печатных букв.

  а именно - "по.ую".

181. Рик 2014/05/02 12:35 [ответить]
  > > 177.Ingvar
  > С Власовым до сих пор нет ясности: как ему удалось сдаться.

  у кого нет ясности?
  У Вас?))

  > А Павлов командующий фронтом (не армии как Власов) и немцы не вокруг, а с одной стороны. Следовательно не всякие его приказы будет выполнять охрана. 37-й ещё не забылся - стоит дать повод для подозрений - просигналят и повяжут.

  в РККА неисполнение приказа командира подчиненным во время боевых действий по каким то там собственным резонам или подозрениям или мыслям подчиненного - было НЕ-МЫС-ЛИ-МО.
  именно так - с большой буквы.

  прежде всего потому что неисполнение приказа командира на поле боя - карается немедленным расстрелом.
  немедленным.
  независимо от причин неисполнения, каких то думалок, подозревалок и прочего.

  поэтому и охрана и все его окружение - и обязаны и будут БЕСПРЕКОСЛОВНО выполнять ЛЮБЫЕ его приказы.

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1 (Оценка:3.73*35,)

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
(Оценка:**3.73*35**,)