Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
(Оценка:**3.73*35**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/02/2014, изменен: 10/08/2014. 84k. Статистика.

Аннотация:
Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Обновление от 9 мая - в конце текста. Обновление от 17 мая - в начале текста.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1) 09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2) 09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

260. Рик 2014/05/11 14:26 [ответить]
  > > 258.Gleb Pustelga
  >..... Но если кто-то против, пусть высказывает свои аргументы, вот тогда и можно будет поговорить, подискутировать.

  лично мое мнение такое.
  мне очень не нравятся противники легализации любого оружия.
  не важно, короткоствола, длинноствола, холодняка - любого.
  я не вижу у них ни одного реального аргумента против.

  однако.

  я считаю что пока в мире - существует правоприменительная практика, фактически запрещающая самооборону частному лицу, свободный оборот оружия приведет только к еще бОльшему количеству уголовных дел против людей, которые защищались.

  поэтому пока не изменилась правоприменительная практика в части самозащиты - разрешать оружие просто бессмысленно.
  а может и опасно - для владельца оружия.

  так что резяме у меня такое - надо серьезно прорабатывать максимальную либерализацию самозащиты.
  оружие при этом - вторичный вопрос.

259. *Малышев Александр 2014/05/11 14:17 [ответить]
  > > 255.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 252.Малышев Александр
  >>> > 251.Толстой Владислав Игоревич
  >Добрый день, уважаемый Александр!
  Приветствую.

  >Бесспорно, только благодаря успешному наступлению можно перехватить стратегическую инициативу

  Атаковать надо даже тогда, когда противник сильнее. Так во время Великого Отступления русская армия неоднократно переходила в контратаки.
  Положение 3-й армии было очень тяжелое. В этот день главный удар 11-й германской армии был направлен на ее центр и левый фланг (на III кавказский, XXIV и XII корпуса). Несмотря на это, Ставка и фронт требовали скорейшего перехода в наступление; отвод левого фланга армии дал возможность ген. Радко-Дмитриеву вывести в резерв XXI корпус, и, выполняя требование фронта, он бросил его во фронтальную контратаку, которая уже не могла иметь успеха, и 3-я армия начала отходить на линию Щучин - Велеполе - Лутча - Буковска. Одновременно с наступлением XXI корпуса перешла в наступление на крайнем левом фланге 9-я русская армия, но, разумеется, успех ее наступления не мог облегчить положения 3-й русской армии.
  http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/08.html
  Плохое управление и недостотк сил привел к погрому, но сама идея понятна?
  ====
  Сюда же можно отнести Прасныш:
  Праснышская операция закончилась тем, что немцы, заняв Прасныш, вынуждены были через два дня отдать его обратно, потеряв при этом свыше 6 000 пленными и оставив 58 орудий. Планы германского командования потерпели неудачу, ему не удалось нанести поражение русским армиям, сосредотачивавшимся на Млавском направлении (1-й и 12-й русским армиям), а, наоборот, пришлось самим отвести свои войска на укреплённые позиции к государственной границе.
  Несомненно, операция оказала значительное влияние на весь ход военных действий на русском Северо-Западном фронте. После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Праснышем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали общее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии. Если вспомнить, что стремление Людендорфа в период весенней кампании 1915 г. прочно удержать фронт Влоцлавск, Млава являлось основной предпосылкой его грандиозного плана окружения русских армий в Польше, то значение Праснышской операции становится более ясным - успех русских войск в этой операции наряду с другими факторами расстроил германский план весенней кампании 1915 г. на русском фронте
  или ликвидация Свенцянского прорыва.


  >Проще говоря, теория оперативного искусства должна быть подкреплена практикой - а ее в 1941 г. просто не было.

  Это кажущееся. Из-за результатов "отступили до Москвы". А если бы "бессмысленных контрударов" не было?..

258. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/11 13:45 [ответить]
  Добрый день, Владислав Игоревич1

  Я, признаться по совести, не вижу тут темы для дискуссии, поскольку и Вы и я - только за. Но если кто-то против, пусть высказывает свои аргументы, вот тогда и можно будет поговорить, подискутировать.

257. didro 2014/05/11 13:24 [ответить]
  > > 256.Толстой Владислав Игоревич

  > Тут два ключевых момента - во-первых, РККА встретила войну очень плохо подготовленной, так что мне интересно, что получится, если армию начнут серьезно готовить к будущей войне...

  Это понятно, Владислав Юрьевич - не случайно же вы Тухачевского выбрали в качестве реципиента.

  > ...И, конечно, мне интересен вариант АИ, в котором СССР достигает своих стратегических целей качественно меньшими потерями.

  А финиш-то когда у вас намечен, и какой? - Захват всей Европы, большей части ее, победоносной РККА, году в 1944?
  Или тренд еще дальше, к перестройке внутренней политики СССР и, возможно за пределами Текста, сохранение СССР?

256. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/11 13:10 [ответить]
  > > 254.didro
  >> > 249.Толстой Владислав Игоревич
  Добрый день, уважаемый didro!
  >А вы какую задачу перед собой - как Автор произведения - ставите?
  >Проще говоря: о чем пишем, и к какому финалу - в результате действий персонажей - хотим прийти?
  Тут два ключевых момента - во-первых, РККА встретила войну очень плохо подготовленной, так что мне интересно, что получится, если армию начнут серьезно готовить к будущей войне, а не учить тянуть ногу на парадах; во-вторых, в истории ВМВ есть несколько интересных точек бифуркации, например, решение Гитлера напасть на СССР, а не перенести усилия на Средиземноморский ТВД, готовность США в 1941 г. отмобилизовать 50 дивизий и вступить в войну, если Англия окажется на грани капитуляции, решение японцев в 1941 г. не встретить американский ТОФ в своих водах, а атаковать Перл-Харбор. При желании, если пойдут изменения в АИ, можно создать еще пару точек бифуркации. Мне интересно их просчитать. И, конечно, мне интересен вариант АИ, в котором СССР достигает своих стратегических целей качественно меньшими потерями.
  Владислав Игоревич.
  253. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/11 07:58 удалить ответить
   > > 245.Рик
   >> > 244.Gleb Pustelga
  Добрый день, уважаемый Gleb Pustelga!

   Тут, мне кажется, спорить совершенно не о чем. Но от себя замечу, что в рамках этого разговора пацифист/не пацифист можно рассмотреть возможность более широкого распространения нарезного короткоствольного оружия. Так вот я - за.
  В свое время я участвовал в интересном обсуждении проблемы права на оружие, в т.ч. пистолетов и револьверов, в ветке "Правды людей" уважаемого В.И. Сахарова. Если Вам интересна тема права на оружие, с удовольствием поучаствую в обсуждении.
  Владислав Игоревич.

255. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/11 12:55 [ответить]
  > > 252.Малышев Александр
  >> > 251.Толстой Владислав Игоревич
  Добрый день, уважаемый Александр!
  >Вы разделяете тезис своего ГГ о "пренебрежении обороной" РККА-41?
  >И читали ли А.Исаева?
  Да, разделяю - кстати, я с удовольствием прочитал АИ В. Старицына (Старец Виктор) "Боевой 41", где очень хорошо проработан вариант стратегической обороны РККА. Сейчас Автор пишет "Крах "Барбароссы"", развитие "Боевого 41".
  Видите ли, Исаев проделал огромную работу, собрав и проанализировав массу информации, за что ему огромное спасибо - но, подобно Паршеву, абсолютизирующему климатический фактор, он абсолютизирует оперативное искусство. Бесспорно, только благодаря успешному наступлению можно перехватить стратегическую инициативу - но, для этого необходимо иметь очень многое - от соответствующего материально-технического обеспечения и техники до адекватных оргструктур и умения, причем, на всех уровнях, от командира взвода до командующего фронтом, профессионально наступать. В РеИ РККА полностью освоила эту сложнейшую науку только в конце 1943 г. - начале 1944 г. Проще говоря, теория оперативного искусства должна быть подкреплена практикой - а ее в 1941 г. просто не было.
  >ЗЫ.
  >Ну и как поклонник Фрейда☺. Введение ЧСИР/ЧСВН очень четко показывают одну черту характера Сталина. Кавказский обычай кровной мести на.
  Полностью с Вами согласен.
  Владислав Игоревич.

254. didro 2014/05/11 11:47 [ответить]
  > > 249.Толстой Владислав Игоревич
  > Честно говоря, я хочу попытаться написать аналитическо-психологическую АИ. Если уж совсем честно, экшн у меня получается плохо...

  Владислав Игоревич!
  А вы какую задачу перед собой - как Автор произведения - ставите?
  Проще говоря: о чем пишем, и к какому финалу - в результате действий персонажей - хотим прийти?

253. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/11 07:58 [ответить]
  > > 245.Рик
  >> > 244.Gleb Pustelga
  >>Для особо непонятливых поясняю еще раз: я в армию пошел не потому, что мог попасть под уголовное преследование в случае отказа от призыва, а потому, что считал это вполне осознанной необходимостью
  >
  >для тех, кто в танке - обьясняю еще раз.
  >Вас не спрашивают о Вашей личной мотивации, тем более не интересны ВАШИ СЛОВА о вашей мотивации.
  >потому что они - не проверяемы.
  >
  >интересуют ФАКТЫ, которые легко можно проверить.
  >
  >имели ли Вы право не пойти в армию и не подписывать присягу?
  >ВСЕ ЛИ советские люди - имели такое право?

  Очевидно, что нет. И в настоящее время в УК имеется статья, карающая за уклонение от призыва на действительную срочную службу. Не менее очевидно, что в отсутствие средств и возможностей для создания чисто добровольческой армии наше государство вынуждено было пойти на создание армии призывной. Да и в настоящее время, несмотря на декларирование службы по контракту, значительную часть ВС составляют именно призывники. Замечу также, что в условиях военного времени даже в США перешли на призывную систему.
  Таким образом, призыв на срочную службу есть один из способов государства своей защиты и защиты своих граждан
  >
  >>Поясняю: все это есть часть необходимого ритуала. И одновременно замечу, что военнослужащий считается полностью обретшим свои права и обязанности только после принятия присяги.
  >
  >Спрашиваю - необходимого КОМУ ритуала?
  >если человеку имеющему совесть - он по Вашему не нужен, а не имеющему совести он по Вашему же - не мешает предавать?
  >
  Вы путаете совершенно разные вещи. Поэтому объясняю еще раз: принятие присяги необходимо ля того, чтобы вчерашний гражданский человек становился военнослужащим и, сответственно, командование из сырой массы призывников иело возможность обучить и и создать боеспособные соединения.

  >>Я рад, что Вы ни с какой стороны не пацифист. Признаться по совести, я эту публику просто не понимаю.
  >
  >я понимаю - но не одобряю))
  >вообще непротивление злу насилием - это не мое))
  >мне как то ближе - "око за око".

  Тут, мне кажется, спорить совершенно не о чем. Но от себя замечу, что в рамках этого разговора пацифист/не пацифист можно рассмотреть возможность более широкого распространения нарезного короткоствольного оружия. Так вот я - за.

252. *Малышев Александр 2014/05/10 22:42 [ответить]
  > > 251.Толстой Владислав Игоревич
  >>Ващета за 40 лет цивилизационщики сильно вперед продвинулись. А зная сегодняшние реалии мы можем откорректировать многие положения Вебера или Данилевского...
  >Простите, а Вы ничего не порекомендуете из современных авторов?
  Увы.
  У одного мне нравится вот это и это, но... а этот хорошо написал про климатический фактор, но наошибался тут и тут...
  Если нужен конкретный пример:
  Кара-Мурза прошагал от формационщика-марксиста (тихое подозрение: никогда им не был, но прикидывался; ибо хомо советикус...) до цивилизационщика-*непоймичто*, и в его работах много интересного по НАШЕЙ цивилизации. Но столько косяков!!!

  >>Дык я только ЗА! Но важна подача. Так бековское "Волоколамское шоссе" - это готовый учебник тактики 2МВ (цы). А чтобы понять предпосылки Столетней войны нет ничего лучше, чем прочитать ПК Дрюона.
  >Полностью с Вами согласен - тут я ничего лучше литературной версии "мозгового штурма" не придумал.

  ОК.
  Поехали дальше?
  Вы разделяете тезис своего ГГ о "пренебрежении обороной" РККА-41?
  И читали ли А.Исаева?


  ЗЫ.
  Ну и как поклонник Фрейда☺. Введение ЧСИР/ЧСВН очень четко показывают одну черту характера Сталина. Кавказский обычай кровной мести на.

251. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 22:08 [ответить]
  > > 250.Малышев Александр
  >> > 249.Толстой Владислав Игоревич
  >>> > 246.Малышев Александр

  >Дык в этом все и дело. А у европейцев - огнестрел. Поэтому реформы 19 века все-таки прошли успешно.
  Кто бы спорил.
  На каждый Ваш вопрос
  Дадим мы ответ
  У нас есть "Максим"
  У Вас его нет!
  Песня английских солдат.
  >Ващета за 40 лет цивилизационщики сильно вперед продвинулись. А зная сегодняшние реалии мы можем откорректировать многие положения Вебера или Данилевского...
  Простите, а Вы ничего не порекомендуете из современных авторов?
  >Дык я только ЗА! Но важна подача. Так бековское "Волоколамское шоссе" - это готовый учебник тактики 2МВ (цы). А чтобы понять предпосылки Столетней войны нет ничего лучше, чем прочитать ПК Дрюона.
  Полностью с Вами согласен - тут я ничего лучше литературной версии "мозгового штурма" не придумал.
  Владислав Игоревич.

250. *Малышев Александр 2014/05/10 21:53 [ответить]
  > > 249.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 246.Малышев Александр
  >>> > 238.Толстой Владислав Игоревич
  >>... а речь не о конфуцианстве шла? И вапше... Все равны перед ДАО.
  >Они заимствовали и конфуцианство, и буддизм, и иероглифы.

  Дык в этом все и дело. А у европейцев - огнестрел. Поэтому реформы 19 века все-таки прошли успешно.

  >Что же, нежелание нации смириться с поражением Тойнби не учитывает - увы, но всеобъемлющих теорий нет.
  Ващета за 40 лет цивилизационщики сильно вперед продвинулись. А зная сегодняшние реалии мы можем откорректировать многие положения Вебера или Данилевского...

  >Честно говоря, я хочу попытаться написать аналитическо-психологическую АИ.

  Дык я только ЗА! Но важна подача. Так бековское "Волоколамское шоссе" - это готовый учебник тактики 2МВ (цы). А чтобы понять предпосылки Столетней войны нет ничего лучше, чем прочитать ПК Дрюона.
  ;)

249. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 21:33 [ответить]
  > > 246.Малышев Александр
  >> > 238.Толстой Владислав Игоревич
  >... а речь не о конфуцианстве шла? И вапше... Все равны перед ДАО.
  Они заимствовали и конфуцианство, и буддизм, и иероглифы.
  >Как и русские.
  Полностью с Вами согласен - вообще, у нас с ними намного больше общего, чем может показаться.
  >Персы проиграли при Кадисии, и это стало цивилизационной катастрофой (ну как минимум сменой религии - один из 2-х важнейших факторов по Т. и трех - у современных Ц.). Но... уже через пару веков они арабов того... Прыжок на месте - попытка улететь!
  Что же, нежелание нации смириться с поражением Тойнби не учитывает - увы, но всеобъемлющих теорий нет.
  >А Россия?.. РИ-СССР-РФ и это за сто лет!
  Судя по украинскому кризису, не исключено новое "издание" Империи, в варианте Союза Славянских Республик, или чего-то похожего.
  >А это не перегрузит сюжет?..
  >Это один из штампов - начать с диалога-объяснения, чтобы ввести читателя в некий Мир... я сам точно также сделал. Но...
  Честно говоря, я хочу попытаться написать аналитическо-психологическую АИ. Если уж совсем честно, экшн у меня получается плохо - пробовал писать, пришлось написанное отправлять в корзину, настолько убого выходило.
  Владислав Игоревич.

248. Рик 2014/05/10 21:18 [ответить]
  > > 247.мимоходом
  >Тем не менее это ваше желание "знать" не мешает вам веровать. В либеральные идеи, ценности и прочее либеральное. Это о вашем " я хочу знать))". Вы тоже ХОТИТЕ верить.

  нет))
  потому что я и не верю)))
  совсем не верю))

  я видите ли - ЗНАЮ))

  а знание - это никак не вера))

247. мимоходом 2014/05/10 21:14 [ответить]
  > > 242.Рик
  >> > 240.Толстой Владислав Игоревич
   >>Поэтому мы с Вами так и расходимся - у нас разное мировоззрение.
  >
  >у нас не мирвоззрение разная.
  >
  >а ВЕРА.
  >
  >Вы - хотите во что то там ВЕРИТЬ. допустим - в империю.
  >или там - в сталина.
  >
  >а я - верить не хочу. я хочу знать))

  Тем не менее это ваше желание "знать" не мешает вам веровать. В либеральные идеи, ценности и прочее либеральное. Это о вашем " я хочу знать))". Вы тоже ХОТИТЕ верить.

246. *Малышев Александр 2014/05/10 20:31 [ответить]
  > > 238.Толстой Владислав Игоревич
  > что японцы заимствовали у Китая буддизм,
  ... а речь не о конфуцианстве шла? И вапше... Все равны перед ДАО.
  ;)

  >Вне всякого сомнения, Вы правы в том, что японцы удивительно умеют заимствовать достижения других культур, приспосабливать их под свои потребности - и, при этом оставаться самими собой.

  Как и русские.

  И русская судьба безбрежней,
  Чем может грезиться во сне,
  И вечно остается прежней
  При небывалой новизне.
  (Пастернак).

  >Возможно, Вы не согласитесь со мной - но приведенные Вами примеры блестяще вписываются в концепцию Тойнби "Цивилизация есть ответ на вызов".

  Я хоть и цивилизационщик (с обеих рук), но не люблю Тойнби.
  Персы проиграли при Кадисии, и это стало цивилизационной катастрофой (ну как минимум сменой религии - один из 2-х важнейших факторов по Т. и трех - у современных Ц.). Но... уже через пару веков они арабов того... Прыжок на месте - попытка улететь!
  А Россия?.. РИ-СССР-РФ и это за сто лет!



  >Охотно верю - но, Александр, это, Вы правы, только завязка, здесь дается обзорный анализ тех или иных явлений, событий, вещей. По мере развития сюжета я постараюсь рассмотреть все это подробнее.

  А это не перегрузит сюжет?..
  Это один из штампов - начать с диалога-объяснения, чтобы ввести читателя в некий Мир... я сам точно также сделал. Но...

245. Рик 2014/05/10 20:34 [ответить]
  > > 244.Gleb Pustelga
  >Для особо непонятливых поясняю еще раз: я в армию пошел не потому, что мог попасть под уголовное преследование в случае отказа от призыва, а потому, что считал это вполне осознанной необходимостью

  для тех, кто в танке - обьясняю еще раз.
  Вас не спрашивают о Вашей личной мотивации, тем более не интересны ВАШИ СЛОВА о вашей мотивации.
  потому что они - не проверяемы.

  интересуют ФАКТЫ, которые легко можно проверить.

  имели ли Вы право не пойти в армию и не подписывать присягу?
  ВСЕ ЛИ советские люди - имели такое право?

  >Поясняю: все это есть часть необходимого ритуала. И одновременно замечу, что военнослужащий считается полностью обретшим свои права и обязанности только после принятия присяги.

  Спрашиваю - необходимого КОМУ ритуала?
  если человеку имеющему совесть - он по Вашему не нужен, а не имеющему совести он по Вашему же - не мешает предавать?

  >Я рад, что Вы ни с какой стороны не пацифист. Признаться по совести, я эту публику просто не понимаю.

  я понимаю - но не одобряю))
  вообще непротивление злу насилием - это не мое))
  мне как то ближе - "око за око".

244. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 20:19 [ответить]
  > > 243.Рик
  >> > 241.Gleb Pustelga
  >>Вполне добровольный, поскольку я в армию шел вполне осознанно.
  >
  >тоисть Вы могли и имели право в 1982 году в армию не ходить?
  >и Вам ничего за это не было бы?)))


  Для особо непонятливых поясняю еще раз: я в армию пошел не потому, что мог попасть под уголовное преследование в случае отказа от призыва, а потому, что считал это вполне осознанной необходимостью

  >
  >>А вот это уже зависит от наличия или отсутствия совести.
  >
  >если есть совесть - то зачем присяга?
  >а если совести нет - то ... Вы говорите и присяга не поможет?
  >

  Поясняю: все это есть часть необходимого ритуала. И одновременно замечу, что военнослужащий считается полностью обретшим свои права и обязанности только после принятия присяги.
  >
  >>А вообще, Вы сами лично служили? Если нет, то что Вам в этом помешало?
  >
  >конечно.
  >два года, как положено.
  >
  >и я совсем не пацифист.

  Я рад, что Вы ни с какой стороны не пацифист. Признаться по совести, я эту публику просто не понимаю.

243. Рик 2014/05/10 20:17 [ответить]
  > > 241.Gleb Pustelga
  >Вполне добровольный, поскольку я в армию шел вполне осознанно.

  тоисть Вы могли и имели право в 1982 году в армию не ходить?
  и Вам ничего за это не было бы?)))

  кстати, я не спрашивал добровольно ли ВЫ лично шли в армию.
  я спрашивал - было ли это добровольным делом В ПРИНЦИПЕ, для всех людей страны.

  >А вот это уже зависит от наличия или отсутствия совести.

  если есть совесть - то зачем присяга?
  а если совести нет - то ... Вы говорите и присяга не поможет?


  >А вообще, Вы сами лично служили? Если нет, то что Вам в этом помешало?

  конечно.
  два года, как положено.

  и я совсем не пацифист.

242. Рик 2014/05/10 21:22 [ответить]
  > > 240.Толстой Владислав Игоревич
  >Рик, Вы блестяще воспроизводите концепцию постмодерна - нет ничего абсолютного.

  Вы не правы, концепция постмодерна другая.

  она звучит так - "нет абсолютно достоверных трактовок".

  >Я же считаю, что, например, sin2А + cos2А = 1. Всегда и везде.

  1*0=1*0
  1=1*(0/0), где 0/0 - неопределенность, не равная нулю

  10*0=5*0
  10=5*(0/0)
  (0/0) =10/5=2

  1=1*(0/0)=1*2=2.
  1=2
  sin2А + cos2А = 2.

  >Что есть непреложные истины, есть Добро и Зло - именно так, с большой буквы, не сочтите за ложный пафос.

  конечно есть непреложные истины)))
  вопрос только в том, Вы - их знаете или принимаете за них некое вранье?
  конечно есть и добро и зло.
  только добро для волка - зло для ягненка.
  а добро ягненка - зло для волка.

  они абсолютны - но у каждого свои.

  >Поэтому мы с Вами так и расходимся - у нас разное мировоззрение.

  у нас не мирвоззрение разная.

  а ВЕРА.

  Вы - хотите во что то там ВЕРИТЬ. допустим - в империю.
  или там - в сталина.

  а я - верить не хочу. я хочу знать))

241. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 20:09 [ответить]
  > > 239.Рик
  >> > 237.Gleb Pustelga
  >>..... И если ты полписал присягу, то ты и должен, и обязан ее исполнять.
  >
  >скажите а в 1982 году подписание присяги - это был добровольный акт?
  >тоисть Вы и ваши сослуживцы могли отказаться подписывать присягу иим ничего за это не было бы?
  >
  Вполне добровольный, поскольку я в армию шел вполне осознанно.

  >Пы.Сы.
  >Генерал власов - подписывал присягу?
  >а исполнял ее?

  А вот это уже зависит от наличия или отсутствия совести.

  А вообще, Вы сами лично служили? Если нет, то что Вам в этом помешало?
  Здоровье? или, может, т.н. "пацифистские убеждения"?

240. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 20:01 [ответить]
  > > 234.Рик
  >> > 232.Толстой Владислав Игоревич
  Рик, Вы блестяще воспроизводите концепцию постмодерна - нет ничего абсолютного.
  Я же считаю, что, например, sin2А + cos2А = 1. Всегда и везде. Что есть непреложные истины, есть Добро и Зло - именно так, с большой буквы, не сочтите за ложный пафос.
  Поэтому мы с Вами так и расходимся - у нас разное мировоззрение.
  Владислав Игоревич.

239. Рик 2014/05/10 20:00 [ответить]
  > > 237.Gleb Pustelga
  >..... И если ты полписал присягу, то ты и должен, и обязан ее исполнять.

  скажите а в 1982 году подписание присяги - это был добровольный акт?
  тоисть Вы и ваши сослуживцы могли отказаться подписывать присягу иим ничего за это не было бы?

  Пы.Сы.
  Генерал власов - подписывал присягу?
  а исполнял ее?

238. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 19:53 [ответить]
  > > 229.Малышев Александр
  >> > 219.Толстой Владислав Игоревич
  >>> > 217.Малышев Александр
  Добрый вечер, уважаемый Александр!
  >Вы слышали про "сады камней"? Одушевление предметов дошло до такой степени, что такого явления как луддизм, не могло возникнуть в принципе(цы). Это - синто. А когда появились христиане - они и христианство приняли. Есть забавный диалог в "Сёгуне" ЕМНИП - должен ли самурай-христианин сделать сеппуку?..
  Безусловно, речь не идет о том, что японская культура является копией китайской - полностью с Вами в этом согласен. Скорее, можно говорить о том, что в смысле культурного влияния японская культура есть производная от китайской. Кстати, я, наверно, не вполне точно выразился - речь идет о том, что японцы заимствовали у Китая буддизм, а не создали его; затем, за века был создан органичный сплав буддизма и синто.
  Вне всякого сомнения, Вы правы в том, что японцы удивительно умеют заимствовать достижения других культур, приспосабливать их под свои потребности - и, при этом оставаться самими собой.
  >А уязвимость перед тайфунами и землетрясениями - новых, рациональных, подходов к архитектуре. И не только.
  >А самурайство - аналог рыцарской лестницы...
  >А сегун и император... и ты ды и ты пы.
  Возможно, Вы не согласитесь со мной - но приведенные Вами примеры блестяще вписываются в концепцию Тойнби "Цивилизация есть ответ на вызов". Исходя из этого, японская цивилизация есть ответ на скудость ресурсов, географическую изоляцию и стихийные бедствия.
  >Вот потому-то япы вписались-таки в золотой миллиард.
  Полностью с Вами согласен, их культура стыда, способность отвергнуть не оправдавший себя путь весьма и весьма способствовали их вхождению в золотой миллиард.
  >Красивый спор вышел. Вы имеете право на авторское видение. Но поверьте , что мои замечания - это не понты или оголтелая критика. А уточнения. Мне нравится завязка, но повторюсь - многие вещи просто спорны.
  Взаимно, уважаемый Александр - я тоже получил большое удовольствие от нашего спора, огромное Вам спасибо.
  Охотно верю - но, Александр, это, Вы правы, только завязка, здесь дается обзорный анализ тех или иных явлений, событий, вещей. По мере развития сюжета я постараюсь рассмотреть все это подробнее.
  Что многие вещи весьма спорны - Вы правы, глупо отрицать это, но, к сожалению, мы не можем сказать, что знаем об этом времени все. Строго говоря, я пытаюсь анализировать, конечно, в литературной форме, события эпохи с учетом психологии основных персонажей. Конечно, это анализ с позиции человека нашего времени - а, они, наши деды и прадеды, воспринимали мир во многом иначе, они были намного жестче нас, сужу по своим покойным дедам. Я пытаюсь воспроизвести их стиль мышления, насколько могу - о результатах судить моим читателям.
  Владислав Игоревич.

237. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 19:53 [ответить]
  > > 236.Рик
  >> > 235.Gleb Pustelga
  >> Я отлично помню, что принимал присягу 20 мая 1982 года.
  >
  >это вы рассказали "когда" вы ее принимали))))))
  >
  >а не понимание того ЧТО ЭТО ТАКОЕ ...

  А что тут понимать. Прочитал текст присяги, в котором ясно, четко и безо всякой двусмысленности сказано, какие именно обязанности принимает на себя присягнувший. И если ты полписал присягу, то ты и должен, и обязан ее исполнять.
  >
  >>И что? Я тоже часть народа.
  >
  >поэтому на один и тот же вопрос мы оба дали одинаковые ответы.

236. Рик 2014/05/10 19:50 [ответить]
  > > 235.Gleb Pustelga
  > Я отлично помню, что принимал присягу 20 мая 1982 года.

  это вы рассказали "когда" вы ее принимали))))))

  а не понимание того ЧТО ЭТО ТАКОЕ ...

  >И что? Я тоже часть народа.

  поэтому на один и тот же вопрос мы оба дали одинаковые ответы.

235. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 19:44 [ответить]
  > > 233.Рик
  >> > 231.Gleb Pustelga
  >>Рик, ..... одевший форму и получивший погоны, принимает присягу.
  >
  >Глеб, недешевый вы наш - неужели Вы не в курсе что такое "присяга"?)
  >
   Я отлично помню, что принимал присягу 20 мая 1982 года. Помню всех ребят, которые были в одном со мной взводе и принимали присягу одновременно со мной. И, что характерно, мы к моменту принятия присяги получили форму. И я сам, лично, пришивал погоны на свой ПШ. Помню, что по-первости, у меня это получалось не бог весть как. Ну а впоследствии получалось очень даже хорошо.



  >
  >Родину - всегда защищает ее народ.
  >я - часть народа.
  >
  >и все))

  И что? Я тоже часть народа.

234. Рик 2014/05/10 19:22 [ответить]
  > > 232.Толстой Владислав Игоревич
  >Я, признаться, предпочитаю оставаться в рамках скучного реализма, не увлекаясь постмодерном.

  так в том и вопрос - а РЕАЛИЗМА ЛИ?))))

  с чего Вы решили что именно Вы - находитесь в рамках реализма, а не Ваши оппоненты?))

  Вы же - тоже оперируете трактовками))

  Что дает Вам основание полагать, что ваши - напомню - трактовки фактов реалистичнее трактовок этих же фактов у оппонентов?

233. Рик 2014/05/10 19:19 [ответить]
  > > 231.Gleb Pustelga
  >Рик, ..... одевший форму и получивший погоны, принимает присягу.

  Глеб, недешевый вы наш - неужели Вы не в курсе что такое "присяга"?)

  > И на каком основании вы заподозрили меня в трусости.

  а гдей то я лично Вас - в чем то обвинял?)))))))))))))))))))

  отнюдь, я просто напомнил Вам о том, что никакие громкие слова никакого человека ПЕРЕД войной - не гарантируют ни его героизма ни трусости под пулями)))

  Вы ж хотели честный ответ - Вам дали честный ответ.

  Родину - всегда защищает ее народ.
  я - часть народа.

  и все))

232. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/05/10 19:15 [ответить]
  > > 221.Рик
  >> > 220.Толстой Владислав Игоревич
  >>> > 216.Рик
  Добрый вечер, уважаемый Рик!
  Да, спасибо, теперь я Вас понял - Вы исходите из того, что любому факту может быть дана трактовка, ограниченная только полетом фантазии трактующего.
  Безусловно, это Ваше право - трактовать факты так, как Вы сочтете нужным.
  Я, признаться, предпочитаю оставаться в рамках скучного реализма, не увлекаясь постмодерном.
  Владислав Игоревич.

231. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 19:12 [ответить]
  Рик, дорогой, ну неужели Вы никогда не служили? И неужели Вы не знаете, что и в Армии и в любой другой военизированной структуре, в частности, ВВ МВД, любой человек, одевший форму и получивший погоны, принимает присягу.
   И на каком основании вы заподозрили меня в трусости. Я врать не стану, не было в моей биографии блистательных подвигов. Но, с другой стороны, краснеть за себя тоже не приходилось. И почему Вы вдруг решили, что я такой уж необстрелянный тип?

230. Рик 2014/05/10 19:07 [ответить]
  > > 228.Gleb Pustelga
  >Меня к этому обязывает присяга и осознание того, что вокруг не "эта страна", а моя страна, моя Родина, Родина моих отчич и дедич, земля, за которые проливали кровь мои деды и прадеды. А что движет Вами? Ведь, насколько я понимаю, в Вашем лице я имею дело с истым либералом.

  Простая вещь.
  Во время прошлой войны некто генерал Власов - предал свою Родину и свою присягу.
  хотя перед войной - говорил вполне много громких слов о Родине, присяге и долге перед страной.

  из чего - увы - следует вывод, что люди которые в мирное время приносят присягу и много говорят о Родине - неизвестно как поведут себя в военное время под огнем.

  потому как прецедент к сожалению - есть.

  Но ведь если не они - то кто то же должен спасать страну.
  и не исключено что будут это - как и во время прошлой войны - простые русские люди.
  рабочие, колхозники и интелигенция.
  самых разных экономических взгладов.
  в том числе и такие как я.

  пы.сы.
  "войну выйграл простой советский учитель"(с) И.В.Сталин.

229. *Малышев Александр 2014/05/10 19:04 [ответить]
  > > 219.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 217.Малышев Александр
  >Уважаемый Александр, рад, что Вам понравилось,
  Рик у меня оставил массу лулзов. Здесь например:
  http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a47?PAGE=2


  > что сами японцы считают важнейшим моментом формирования своей культуры китайское культурное влияние VI века н.э., когда Япония получила конфуцианскую культуру, в частности, иероглифическую письменность и буддизм.

  Вы слышали про "сады камней"? Одушевление предметов дошло до такой степени, что такого явления как луддизм, не могло возникнуть в принципе(цы). Это - синто. А когда появились христиане - они и христианство приняли. Есть забавный диалог в "Сёгуне" ЕМНИП - должен ли самурай-христианин сделать сеппуку?..



  >Если же Вы имеете в виду экономику - да, бесспорно, бедные всеми видами ресурсов острова резко отличаются от небедной континентальной империи.
  БИНГО.
  А уязвимость перед тайфунами и землетрясениями - новых, рациональных, подходов к архитектуре. И не только.
  А самурайство - аналог рыцарской лестницы...
  А сегун и император... и ты ды и ты пы.

  Вот потому-то япы вписались-таки в золотой миллиард.

  >Хочу заметить, что в тексте имелась в виду именно культура.
  Есть другое слово, ширШе - менталитет. А Кэп добавляет:
  - Общеизвестно!
  ☺ ☺ ☺.




  >Если не вникать в детали - да.
  Угу.

  Красивый спор вышел. Вы имеете право на авторское видение. Но поверьте , что мои замечания - это не понты или оголтелая критика. А уточнения. Мне нравится завязка, но повторюсь - многие вещи просто спорны.

228. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 18:59 [ответить]
  > > 226.Рик
  >> > 224.Gleb Pustelga
  >>Я - да. Безусловно.
  >
  >и я - да. тоже безусловно.
  >
  >и я очень рад что мы дали друг другу абсолютно честные ответы))

  Меня к этому обязывает присяга и осознание того, что вокруг не "эта страна", а моя страна, моя Родина, Родина моих отчич и дедич, земля, за которые проливали кровь мои деды и прадеды. А что движет Вами? Ведь, насколько я понимаю, в Вашем лице я имею дело с истым либералом.

227. Рик 2014/05/10 18:52 [ответить]
  > > 225.Малышев Александр
  >> > 218.Рик
  >Поциэнт упорно путает понятия цивилизация, государство и общество, форма правления... 2 /неуд./

  Больной упорно не понимает что такое "цивилизация")))
  и какео отношение к этому понятию имеют общество и государство.

  КОЛ))

226. Рик 2014/05/10 18:52 [ответить]
  > > 224.Gleb Pustelga
  >Я - да. Безусловно.

  и я - да. тоже безусловно.

  и я очень рад что мы дали друг другу абсолютно честные ответы))

225. *Малышев Александр 2014/05/10 18:50 [ответить]
  > > 218.Рик
  Поциэнт упорно путает понятия цивилизация, государство и общество, форма правления... 2 /неуд./

224. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 18:48 [ответить]
Я - да. Безусловно.

223. Рик 2014/05/10 18:41 [ответить]
  > > 222.Gleb Pustelga
  >Прочитал я все эти комментарии..... И вот о чем подумал: допустим, завтра объявят угрожаемое положение. Рик, скажите, только откровенно:......

  а Вы Глеб - не с того начинаете.
  Вы прежде чем спрашивать - сначала за себя нам расскажите, пойдете Родину зашишать, или нет)))))))))))

222. Gleb Pustelga (glebpustelga@yandex.ru) 2014/05/10 18:35 [ответить]
Прочитал я все эти комментарии..... И вот о чем подумал: допустим, завтра объявят угрожаемое положение. Рик, скажите, только откровенно: готовы ли вы взять в руки оружие и с оружием в руках встать на защиту своей Родины, какой бы она ни была, хорошей или плохой? Неважно, она от этого не перестает быть Родиной.

221. Рик 2014/05/10 10:31 [ответить]
  > > 220.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 216.Рик
  >>> > 215.Толстой Владислав Игоревич
  >Рик, имеется в виду созданная Суворовым теория

  Владислав Игоревич)))))))))))))))))))

  ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ я Вам и говорю))))))))))))))

  Что ни один ФАКТ либералы не отбрасывают.

  они просто дают фактам - ДРУГУЮ ТРАКТОВКУ, чем нежели ВЫ.

  так и тут.

  вот есть факт - СССР производила колесно-гусеничные машины.

  отбросили его либералы в своих тЭориях?

  НЕТ. наоборот, они на него опираются.

  а что они отбросили?

  а ТРАКТОВКУ. ВАШУ трактовку этого факта. про что то там с ресурсом гусениц.
  и дали СВОЮ трактовку, про танк-агрессор.

  противоречит эта трактовка фактам? нет, не противоречит.
  а Ваша трактовка противоречит?
  если не анализировать чисто технические аспекты - тоже не противоречит.

  а совмещаются эти трактовки?

  ДА, отлично совмещаются.

  например можно сказать что колесно-гусеничный вариант был создан И потому что у гусениц был малый ресурс И для захвата европы.
  ДВЕ цели - техническая и военно-стратегическая были совмещены в конструкции.

  можно придумать и ТРЕТЬЮ трактовку - например о том, что Троцкий планировал заключить мир с Германией и танки БТ готовились как инструмент СОЮЗНИЧЕСКОЙ деятельности с вермахтом в Европе и США на автодорогах.
  а вот нападения на Германию - не готовилось, и Суворов не прав))))))))))))))))

  а можно придумать еще сотню трактовок, НИ ОДНА из которых ФАКТУ того что такие танки делали противоречить небудет, и сам факт этот не отбросит.

  Резюме - либералы никогда не отбрасывают ФАКТЫ.
  они отбрасывают только имперские трактовки фактов, и дают вместо них СВОИ.

  понятно?

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1 (Оценка:3.73*35,)

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
(Оценка:**3.73*35**,)