Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 10/08/2014, изменен: 12/10/2014. 162k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Это доработанный вариант, пишущийся на базе первоначального варианта, многие куски текста вставлены без изменений. Вариант от 11 октября - продолжен фрагмент о крупнокалиберных пулеметах, написанный, очень во многом, благодаря консультациям уважаемого Игоря14; вариант от 3 ноября - добавлен кусочек "тихоокеанского" фрагмента. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Е.С.А., мимо шел и Сталинарио за их неоценимую помощь. Пока текст представляет собой черновик и обзор техники в замороженном проекте.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:36 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:34 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/12 19:27 [ответить]
      > > 708.Дмитрий
      >> > 704.Бюргерсон
      
      >>>>Вопрос кто будет этим заниматься.
      >>???? Так тот, кто должен: ОТК и технологи.
      >>Иначе ЗА ЧТО они получают деньги, а не сроки?
      >>Тут нюанс в чем. ОТК выявляет брак. Технологи находят причины брака и устраняют их. Но... это но заключается в том, что если запихивать отбракованные экземпляры назад на конвеер, для устранения брака, то получим сбой в производстве.
      Конечно получим!
      И не один раз. И с премиями расставаться, и по воскресеньям работать и в ночные смены.
      Но иначе мы НИКОГДА не справисмся с браком.
      В реале -так и не справились.
      
      >>При наличии же танкоремонтных предприятий устранение брака можно (и нужно) производить на них, не затрагивая основное производство. Естественно в войска идут машины прошедшие военприемку как на танковых так и на танкоремонтных заводах.
      Браво! Новый танк с конвейера отправляется на устранение брака на танкоремонтный завод????
      Да Вы, батенька, с ума сошли!
      Впрочем, почему нет - если стоимость такой машины +стоимость ремонта автоматом списывать с зарплаты бракоделов, начиная с директора.
      :))))))
      
      >>Причём в количествах -как в реале, а где на них движки брать?
      >>А где брали двигатели для БТ?
      Списанные в авиации М-17 перебирались и апгрейдились до уровня М-17т.
      Т.е. для БТ шли б/у-шные движки. на котиорых летать было уже страшно.
      И по мере того, как авиация будет отказываться от М-17 -мы будем оставаться на голодном пайке по двигателям. А ставить на танки новые авиадвигатели у СССР ресурсов нет.
      
      
      >>А нам нет нужды извращаться.
      >>Вот именно. Если есть шасси, которое соответствует предъявлемым требованиям, то его и следует использовать. Тот же 82мм миномет на шасси среднего танка- расточительство и глупость, а на базе легкого - вполне пойдет. Аналогично с легкими ЗСУ.
      Да, на шасси Т-26.
      
      
      >>А вот на БТ-гусеничный в качестве базы рассчитывать не получится -он у нас так и останется в виде "чистого" танка. И кончится в 1941-42, как и в реале.
      >> Вообще то их на ДВ было еще "до много" по состоянию на август 1945 года.
      Боеготовых на начало войны с Японией оставалось 200+ машин БТ .
      И ещё несколько десятков Т-26.
      Ни о чём.
      
      
      >>Так немцы много чего делали. Им это промышленность позволяла и капитализм. За что Рейх забашляет -то капиталисты и слепят.
      >>Ключевое слово - промышленность. У нас не Германия...
      Ну и менталитет :) Сравнивать вышколенного потомственного немецкого рабочего со вчерашним неграмотным (после ликбеза) крестьянином или фабзайцем?
      А это соблюдение технологий и качество готовых изделий.
      К тому же согнанные голодом начала 30-х годов с земли на заводы крестьяне отнюдь не демонстрировали 100% лояльности Совдепии.
      В отличие от немцев после 1933 Рейху.
      А значит "забить болт молотком" наши могли не только по причине низкой квалификации, а и специально.
      
      >>Максимум что можно выжать из Т-26 -это аналог "голожопого фердинанда" СУ-5-1.
      >>И этого вполне достаточно.
      >>Как эрзац.
      Ну так и оригинальная Су-76 на базе Т-70 тоже была эрзацем. Поставленную задачу аппарат способен выполнить? Способен. Дёшево? да. Что Вам ещё надо???
      Тем более альтернатива в виде орудия. буксируемого клячами ли "Комсомольцем" горздо хуже.
      
      >>Надо ножки по одёжке протягивать, а не пытаться объять необъятное.
      >>Тем более что КМГ и ТК нам понадобятся не ранее того, как мы от наступающих немцев сможем отбиться.
      >>С чего бы это? Как раз для затыкания дырок в обороне, встречных боев, маневрирования резервами и т.д. КМГ или ТК подходят более, чем стрелковые дивизии.
      И мы наступаем на те же грабли, что и в реале.
      Да в таких условиях и Т-72 с "Гвоздиками" не помогут.
      
      
      >>Правда есть маленький нюанс: если мы проиграем битву за небо, то ситуация будет только немногим лучше чем в РИ. Даже, если сможем развернуть нужное количество МЗА.
      Тем не менее если у нас ( в отличие от реала) будет в наличии массовый ККП и 20-25-мм зенитный автомат - положение существенно облегчится. Даже если "сталинские соколы" сольют как и в реале.
      Кстати, с М2/3 заместо "шкасиков" и целого набора отечественных авианедопулемётов им тоже бует сливать проблемнее, чем в реале.
      
      
      
      
      >>>>Что там у нас будет с габаритами БО? :))))
      >>А удобные для работы это мериканские танки. Типа лучшие танки для службы в мирное время. В реале все остальные ужимались как получалось
      Не надо совковой пропаганды.
      Условия рабты экипажа ничуть не менее важны, чем и остальные ТТХ.
      
      
      >>Это не "вундерваффе". Данные машины должны действовать только вместе с танками (см использование СУ-ПТО в реальности..описано в БУ-44).
      Тогда встречный вопрос: СССР сможет получить лицензию на 38t вместо "виккерса-шеститонного"?
      Думаю, что нет: 38t на 7 лет младше "виккерса-шеститонного", что нас не устраивает категорически и фапать на него и машины на его базе -глупо.
      Соответсвенно вопрос "хетцера" закрыт и мы волей-неволей остаёмся с "голожопыми фердинандами" на руках. Хоть в ввиде СУ-5-1, хоть СУ-76.
      
      
      >>Простите, но задача артиллерии заключается в поддержке своей пехоты.
      ???? С каких это ИПТАМ занимается поддержкой своей пехоты? Их задача -брьба с танками противника.
      А для поддержки пехоты в дивизии имеется соотевтвующее вооружение.
      Мы к тому же хоти добавить:
      1) 12,7-мм ПТР (Рукавишникова?) уже в середине 30-х.
      2) Клон "Фаустпатрона" с фугасной гранатой тоже к середине 30-х.
      К 1941 может даже и с кумулятивной.
      
      
      >> во что выльется отход ПТА при атаке или контратаке пехоты противника вы себе представляете? Или пехоту не жалко, как там у "классиков" - "бабы еще нарожают".
      Каждый должен есть свой хлеб. И ничего с этим не поделать.
      
      
      >>Ну и что, бросим пехоту? Или же сменим позицию (дабы не попасть под огонь артиллерии противника) и поддержим свою пехоту огнем.
      Смена позиции как раз и будет выглядеть как "бросание" пехоты из окопа пехотинца.
      Кстати, точно так же выглядит и поддержка с воздуха: когда кончаются бомбы, РС и патроны Ил-2 не садились рядом с окопами и лётчики с пистолетиками не заниалт места в стрелковых ячейках, а улетали на аэродром.
      Так и здесь:"истребители танков" отстрелялись и отошли.
      
      
      >>Пушек то лишних не бывает.
      Можно и микроскопом гвози забивать.
      
      
      >>Небольшое лирическое отступление. Во времена далекие, уже почти былинные, некие "руссо-туристо", в районе известнейших курортов применяли ЗРК для стрельбы по наземным целям. Поскольку ситуация складывалась такая, что ... Чисто благодаря такому "нецелевому" использованию техники удалось вывести других "туристо" из под удара "бело-голубых".
      Случай исключительный.
      наверняка и в альтернативе наберётся случаев, когда "истребители танков" вынуждены будут стрелять по вражеской технике в упор и пехоту гусеницами давить. да, у них ещё для этого и М-2 в башне от МС-1 будет.
      Но не надо это в систему вводить.
      
      
      >>Потому что тактику действий Вы жёстко не желаете менять.
      >>Принять методу действий "экспердов люфтваффе"? Да начерта оно надо. Мол это не моя задача и гори оно синим пламенем. Или опять боремся со сферическим конем в вакууме?
      Да, именно вариант "эксперотов".
      Я предпочитаю пример впемён Сталиградской битвы, когда отделение советсвких снайперов Зайцев из банальных трёхлинеек в течение нескольких минут боя останавливало атаку немецкой пехотной роты укладывая до половины немцев убитыми. Причём последние даже не успевали понять кто и откуда их убивает.
      Так и у нас - прилетела в 38t 57-мм болванка с 1,5 км и нкто ни в какую атаку больше не едет, а едет в госпиталь и рембат. А ведь может и вторая прилететь и десятая, пока танк не загорится.
      И сделать с этм НИЧЕГО нельзя, разве что Ю-87 вызывать.
      
      
      >>Уж лучше при таком раскладе терять более дешёвую буксируемую пушку и фактиченски одноразовые расчёты ("смерть врагу -пиздец расчёту" -как в реале).
      >>ОНО НАМ НАДО?
      >>К сожалению потери неизбежны. А всякие "войска обеспечения": танкисты, артеллеристы, певеошники, инженерные войска и прочие находятся во много худшем положении, чем пехота. Поскольку работают в ее интересах и принимают на себя первые удары.
      Всё как раз наоборот. Основные потери ВСЕГДА несёт пехота. Как самый ДЕЩЁВЫЙ род войск. И так было ВСЕГДА.
      Щеголь в кавалерии
      Умный -в артиллерии
      Лодырь -во флоте
      А дурак - в пехоте
      Со времён царя-гороха.
      
      
      
      >>Немцы их так же откинули.Это при том, что сами юзали (в тыловых частях) даже такое оно как FT-17.
      Не забываем, что Франция лежала под немцами и с ремонтом/обслуживанием FT-17 проблем не было от слова совсем. А против партизан FT-17 вполне себе годная машина, в отличие от Т-27.
      К которому у немцев брать запчасти было негде и ремонтровать негде и некому.
      
    709. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/12 18:06 [ответить]
      > > 708.Дмитрий
      >> > 704.Бюргерсон
      
      >>Попытка не пытка, но расчитывать на результат особо не стоит.
      Если до конца 30-х не будет результата - "академиков"-двигателистов не способных родить ничего от слова совсем - надо отправить пилить тайгу.
      
      >>Катаная бронеплита всегда прочнее литой.
      >>При деталях сложной формы (башня) у литой будет преимущества.
      1) А зачем делать башню сложной формы? Чтобы тяжелее и дороже изготавливать?
      2) В реале на Т-34-76 "башню-гайку" делали двумя способами: литьём и шамповкой из листа.
      Штампованная башня имела толщину раза в 1.5 меньше (и соотетсвенно была легче) литой при одинаковом уровне зашиты.
      Но такой пресс в СССР был единственным.
      Потому и предпочитали лить.
      
      >>Сварка на бронестойкость также влияет ХУЖЕ заклёпок, т.к. меняет структуру металла в райное сварного шва + внутренние напряжения. А копуса танков отжигать для снятия напряжений в швах невозможно.
      >>Все прыжки идут от формы и размера бронеплит. При сварке соединяли крупные детали, как то верхний бронелист с нижним и т.д. и т.п. Т.е. сравним количество бронелистов на Т-28 и Т-34...
      Ну а кто мешал (кроме отсутствии технологий сварки) варить бронекопуса Т-28?
      Соответсвенно в начале 30-х их форма была оптимизирована под клёпку, потому что варить было нечем и некому и вообще невозможно.
      
      >>Единственное преимущество сварки над клёпкой - в разы, если не порядки возрастает производительность труда и особенно если варит автомат.
      >>Не единственное, но весьма существенное.
      Назовите остальные преимущества :))))
      
      
      >>Ну и не просто закалка, а скорее термообработка (закалка-отпуск).
      >>Имелось ввиду именно термообработка по всей технологической цепочке.
      Вы представляете себе, как перекосоёбить сварной бронекорпус, если его отжигать целиком для снятия напряжений после сварки?
      не говоря уже о том, что для этого нужна печь соответсвующих размеров и режим будет идти сутками - нагревать то надо будет медленно чтобы был равномерный прогрев и меньше косоёбило.
      Заодно после такой термообработки ни о какой "броне" и речи не будет - потому что надо будет поновый закалку-отпуск делать, только теперь в сборе.
      Т.е. после всех операций бронекорпус в лучшем случае потрещит, в худшем развалится.
      В общем не лезьте в ту область о которой не имеете представления.
      Да, я в термичке работаю, гы. А соседный участок -литейка.
      
      >>Нефига мы не экономим массу. Мы увеличиваем производительность.
      >Х-м-м, исходя из чего? (это по массе) по производительности и так понятно.
      
      >>Если уж мы примем Т-26 как базу для шасси, то БТ-гусеничный надо будет в войска поставлять в виде танка, в двух версиях с 45 и 76 мм пушками.
      >>И всё. На большее у нас тупо не хватит ресурсов.
      >> Опять вопрос почему гипотетический БТ гусеничный надо будет поставлять только в виде танка? И опять вопрос с вооружением.
      Потому что возможности промышленности у СССР в начале-середине 30-х не безграничны.
      Да и смысла нет, имея пусть и не идеальное, но имеющесся в наличии в серии и на конвейере (это главное) шасси Т-26.
      Которое закрывает ВСЕ наши потребности вплоть до "голожопого фердинанда" с дивизионнй 76-мм 02/30 включительно.
      Чего же Вам ещё надо???
      
      
      
      >>Чисто гусеничный вариант БТ немного шире оригинала для размещения более крупной башни.
      >>Вот и вся концепция. Ещё бы лобовую броню порациональнее разместить и всё -победа.
      >> Не рационально. Во первых имеет смысл уйти от "свечи" Кристи к другой подвеске, доступной для нашего производства.
      Имеет, но надо разрабатывать с нуля. Кто и на какие шиши? при том что "свеча" вполне себе работала и на БТ и на Т-34.
      Я бы не парился. в рабочем порядке разрабатывая торсионную подвесу, как было и в реале.
      Получится к самому концу 30-х а "БТ-Г" нам нужен уже в начале-середине 30-х.
      Т.е. мы имеем благое пожелание, а обходиться надо будет тем, что есть.
      
      
      >>Во вторых у нас имеется уход от колесного движителя. В третьих какой двигатель стоял на БТ в реале??? А ведь этот двигатель позволяет нагрузить машинку поосновательней.
      И получить Т-28.
      
      >>Теперь смотрим дальше. Во первых перекраиваем бронекорпус ("морда" в стиле Т-34 или Т-70) с 30мм броней.
      Почему не могли усилить броню БТ в реале?
      Потому что потроха не годились.
      Дело ведь не в одной мощности двигателя. которая с запасом.
      Не было нормальной КПП, на что влетели с первыми Т-34.
       если копировать потроха Т-28 -то они и получится на выходе.
      И отказ от колёсного движителя ситуацию не меняет, как не поменял на Т-34 первых выпусков.
      
      >>Что это даст в.....Данное шасси будет более перспективно
      Т.е. мы имеем ничем не обеспеченный (кроме мощности двигателя М-17т) набор пожеланий.
      при том что нам тупо не хватит этих самых М-17т для выпуска шасси на базе "БТ-Г".
      
      
      
      
      >>....для последующей переделки чем шасси Т-26. Во всяком случае, после переделки данное шасси потянет и дивизионные орудия в качестве САУ и можно установить более мощные орудия (по сравнению с танковой) для САУ-ПТО и САУ НПО.
      Если на бумаге -то да, совершенно верно.
      Но в реале мы ничего этого не сможем получить чисто по экономическим и производственным причинам.
      
      
      
      
      >> Автор планирует уйти от 76,2мм полковой пушки обр.1927 года..следовательно КТ-28 (КТ-35) в его реальности не будет. Вместо нее будет запускаться полковое орудие на лафете с раздвижными станинами и баллистикой горной обр 1938 года. Так что исходим из этого.
      Между ними разница практически только в названии.
      И что там ставить в башню -КТ-28 или "полковушку" - без разницы. В танковой башне станин нет и раздвигать нечего.
      А вот величина отката должна быть уменьшена. Мы явочным порядком получим клон КТ-28, как бы он не назывался.
      
      >
      >>Л-10 ставили на Т-28Э.
      >>При эксплуатации вылезли проблемы надежности орудия. По сути из-за этого и его (орудие)сняли с производства и начали "игру" с ЛБ-1 (она же Л-11 в "девичестве").
      Но надёжность Л-10 никоим образом не влияет на её мощность и установочные габариты.
      точно так же можно в Т-28 хоть Ф-34, хоть ЗиС-5 воткнуть.
      
      >>А дальше всё та же история: наигрались, объявили устаревшим, в утиль.
      >>Тем более что в серию пошёл Т-34.
      >>Устаревший да. Кстати, в утиль его не сдавали а вполне себе использовали в частях....
      В качестве командирской машины.
      потому что Т-34 с двухместной башней на эту роль не годился от слова совсем.
      Ещё охотнее чем Т-28 использовали в качестве командирских машин трофейные Т-III.
      
      >>Угу, давайте сравним 25мм наклонной брони и 30мм вертикальной брони. Ну или 30 см наклонной брони с 30см вертикальной. Что окажется более устойчивым к бронебойным снарядам от РАК-36?
      А почему 30-мм. а не 50 мм наклонной как на Т-28Э?
      И сразу же сравним с 45-мм наклонной на Т-34.
      С учётом того, что у Т-34 лобовой лист ослаблен люком мехвода и шаровой установкой пулемёта.
      Ну и "составная" броня из 30+20 листов на Т-28 полюбому прочнее, чем 45-мм гомогенная на Т-34.
      Так чтио не надо передёргивать.
      
      
      >>Лобовая броня на Т-28э была на 5 мм толще, чем на Т-34! И ни разу потенциал для модернизации не исчерпался.
      >>Вы забыли добавить слова вертикальной. Не будете возражать, что 45мм наклонной на Т-34 были более эффективны чем 50 вертикальной на Т-28Э.
      Фотки Т-28 посмотрите :))))
      Где там у него вертикальная лобовая броня???
      Об остальном выше отписал.
      
      
      >>Т.е. мы получаем мой гипотетический "Троцкий-крокодил" на базе Т-28 :))))))
      >>А на кой он нужен.
      ???? Для парадов!!! И сверху 2 башни от МС-1!
      
      >>Х-мм-м. Вы ради интереса сравните баллистику Ф-32 с баллистикой 02/30.
      А при чём тут вообще баллистика? Если ставить 02/30 в башню - что там в длиной отката и надо ещё искать место для 4-го человечка, который поршневой затвор будет открывать-закрывать.
      А с баллистикой, да, всё ОК.
      
      >>Копеечные рации требуют ....До кучи еще и проблемы с выпуском тех же экранированных проводов даже для использования в технике...
      Вот именно! премий не видать.ну и нахрена паиться? И не парились.
      При том что проблемы можно решать по частям:
      Разделить приёмник и передатчик.
      И для начала комплектовать те машины, которым не досталось раций только приёмниками.
      Работать рациями только на остановке с заглушенным двигателем, чай не в авиации.
      А вы тут отмазки транслируете.
      Собственно условие должно быть жёстким:
      танк, не укомплектованный рацией или приёмником НЕ ПРИНИМАЕТСЯ. На 1 танк с рацией должно быть не более 2-х с приёмниками.
      Вот тут то "красные директора" и зашевелятся, особенно если Мехлис в затылог "Наганом" будет сучать.
      
      Дальше не стал отвечать, чтобы портянку укоротить.
    708. Дмитрий 2015/03/12 14:43 [ответить]
      > > 704.Бюргерсон
      >> > 703.Дмитрий
      >>> > 702.Бюргерсон
      
      >Взяв за основу движок от Т-26 попытаться замутить на его базе дизелёк.
      >Собственно китайцы подобным путём шли буквально вчера - вначале выпускали карбюраторные движки для иотоблоков и т.п.. а потом увеличивали степень сжатия и ставили ТНВД и форсунку.
      >В общем - я бы попытался, тем более НИОКР по любому надо проводить, пушай академики попотеют.
      
      Попытка не пытка, но расчитывать на результат особо не стоит.
      
      >А у них разве ОФС не одинаковые? Калибр то один и тот же и баллистика близкая?
      У горной и Л-10? Достаточно близкие.
      
      >Катаная бронеплита всегда прочнее литой.
      
      При деталях сложной формы (башня) у литой будет преимущества.
      
      >Сварка на бронестойкость также влияет ХУЖЕ заклёпок, т.к. меняет структуру металла в райное сварного шва + внутренние напряжения. А копуса танков отжигать для снятия напряжений в швах невозможно.
      Все прыжки идут от формы и размера бронеплит. При сварке соединяли крупные детали, как то верхний бронелист с нижним и т.д. и т.п. Т.е. сравним количество бронелистов на Т-28 и Т-34...
      >Единственное преимущество сварки над клёпкой - в разы, если не порядки возрастает производительность труда и особенно если варит автомат.
      Не единственное, но весьма существенное.
      >То же самое и с литьём -мы получаем пусть и менее прочную, но быстро и почти готовую деталь.
      >Т.е. опять рост производительности.
      См. выше..
      >Ну и не просто закалка, а скорее термообработка (закалка-отпуск).
      Имелось ввиду именно термообработка по всей технологической цепочке.
      
      >Нефига мы не экономим массу. Мы увеличиваем производительность.
      Х-м-м, исходя из чего? (это по массе) по производительности и так понятно.
      
      >Если уж мы примем Т-26 как базу для шасси, то БТ-гусеничный надо будет в войска поставлять в виде танка, в двух версиях с 45 и 76 мм пушками.
      >И всё. На большее у нас тупо не хватит ресурсов.
      
       Опять вопрос почему гипотетический БТ гусеничный надо будет поставлять только в виде танка? И опять вопрос с вооружением.
      
      
      >Чисто гусеничный вариант БТ немного шире оригинала для размещения более крупной башни.
      >Вот и вся концепция. Ещё бы лобовую броню порациональнее разместить и всё -победа.
       Не рационально. Во первых имеет смысл уйти от "свечи" Кристи к другой подвеске, доступной для нашего производства. Во вторых у нас имеется уход от колесного движителя. В третьих какой двигатель стоял на БТ в реале??? А ведь этот двигатель позволяет нагрузить машинку поосновательней.
      Теперь смотрим дальше. Во первых перекраиваем бронекорпус ("морда" в стиле Т-34 или Т-70) с 30мм броней. Что это даст в плане защиты по сравнению с вертикальной броней (в которую любой снаряд ПТ орудия придет по нормали). Аналогично идем на усиление бортовой брони хотя бы до 20мм (можно установить под малым углом). Если сделать корпус чуть длинее (и шире) то можно установить башню с 76,2мм орудием (при этом танковое орудие, то, что аналог 53-К нам не надобно). Башня может быть и двухместная, как в реале. Данное шасси будет более перспективно для последующей переделки чем шасси Т-26. Во всяком случае, после переделки данное шасси потянет и дивизионные орудия в качестве САУ и можно установить более мощные орудия (по сравнению с танковой) для САУ-ПТО и САУ НПО.
      
      >1) Т-28 -танка прорыва, для него и нужно "штурмовое" орудие.
      >2) Для 30-х годов пробивного действия более чем, так что КТ-28 вполне себе универсальная пушка на 30-годы.
       Автор планирует уйти от 76,2мм полковой пушки обр.1927 года..следовательно КТ-28 (КТ-35) в его реальности не будет. Вместо нее будет запускаться полковое орудие на лафете с раздвижными станинами и баллистикой горной обр 1938 года. Так что исходим из этого.
      
      >Л-10 ставили на Т-28Э.
      При эксплуатации вылезли проблемы надежности орудия. По сути из-за этого и его (орудие)сняли с производства и начали "игру" с ЛБ-1 (она же Л-11 в "девичестве").
      >А дальше всё та же история: наигрались, объявили устаревшим, в утиль.
      >Тем более что в серию пошёл Т-34.
      Устаревший да. Кстати, в утиль его не сдавали а вполне себе использовали в частях, в т.ч. в частях первой линии. Основные причины потерь данной техники в 1941 году РИ это: 1. Технические неисправности, 2.Отсутствие горючего, 3. Авиация противника. 4. Все остальное.
      
      
      >Вот мы и переведём с чистой совестью (как на парадах откатается до конца 30-х) в САУ-истребитель танков.
      >Тем более что никакой лёгкий танк толщиной брони с Т-28 меряться не сможет.
      Угу, давайте сравним 25мм наклонной брони и 30мм вертикальной брони. Ну или 30 см наклонной брони с 30см вертикальной. Что окажется более устойчивым к бронебойным снарядам от РАК-36?
      >Лобовая броня на Т-28э была на 5 мм толще, чем на Т-34! И ни разу потенциал для модернизации не исчерпался.
      Вы забыли добавить слова вертикальной. Не будете возражать, что 45мм наклонной на Т-34 были более эффективны чем 50 вертикальной на Т-28Э.
      
      >Т.е. мы получаем мой гипотетический "Троцкий-крокодил" на базе Т-28 :))))))
      А на кой он нужен. Не лучше ли сразу поставить однобашенный вариант.
      >С 02/30 в корпусе на манер М3с. :)))))
      А зачем???
      >А во вращающуюся башню 02/30 хрен втиснешь.
      Х-мм-м. Вы ради интереса сравните баллистику Ф-32 с баллистикой 02/30.
      
      
      >Что характерно, по сравнению с готовым танком/Сау -стоит копейки.
      >А у нас -ПЛАНОВАЯ экономика и возюкаться с копеешными рациями никто не хочет.
      Копеечные рации требуют до черта всяких ламповых приборов (типа тех же диодов и триодов) возни с которым очень много. Плюс отсутствие печатных плат для монтажа, плюс прочее, прочее, прочее. Даже массо-габаритные показатели диодных ламп в начале 30-х вызывают дикий ужас. Вопросов и нюансов - куча. До кучи еще и проблемы с выпуском тех же экранированных проводов даже для использования в технике...
      
      >>>Т.е. за счёт некоторого сокращения выпуска КВ (отказ от КВ-2) можно больше выпустить Т-28, причём даже не танков, а шасси под САУ-истребитель танков.
      Ну не будем скатываться к старому спору причем по 135 разу. Тем более, что кроме очередного витка ругани, это никчему не приведет.
      
      
      >А какая разница? Между КВ-85 и ИС-1 никакой принципиальной разницы нет. И без возни с КВ ИС СРАЗУ не получить при всём желании.
      >Так что хочешь не хочешь, а начинать прийдётся с КВ.
      На уровне малых серий с целью отработки конструкции и выявления недочетов системы. Сразу запускать в серию -не рационально.
      
      >Просто мы экономим на заведомо тупиковой ветви КВ-2.
      Это да.
      >Кстати, можно и на башнях для КВ сэкономить, начав сразу строить на базе КВ САУ - кто там 152-мм пушку в дивизию хотел в соседней теме?
      Тут более рационально переделать на базе среднего танка.
      >Вот и пожалуйста. Выйдет дешевле танка, а отработать движок, бронекорпус и ходовую без разницы на чём.
      Смысл? Опытные образцы можно гонять и без башни и вооружения, загрузив балластом до полной массы предполагаемого изделия.
      
      
      >Карты прийдётся раскоывать если немцы до Москвы дойдут.
      >А так да - пусть себе где-нибудь за Волгой стоят.
      Скорее всего только в конце 1941 года машина будет готова к серийному производству.
      
      
      >ну и хрен с ним. Хотя всегда есть варианты вплоть до использования башни без крыши и с облегчённой броёй.
      >Америкосы так на какой-то САУ на базе "Шермана" поступили. Вроде прокатило.
      >Но у нас и для "истребителей танков" шасси Т-28 надо будет наскребать.
      >
      
      
      >>>Вопрос кто будет этим заниматься.
      >???? Так тот, кто должен: ОТК и технологи.
      >Иначе ЗА ЧТО они получают деньги, а не сроки?
      Тут нюанс в чем. ОТК выявляет брак. Технологи находят причины брака и устраняют их. Но... это но заключается в том, что если запихивать отбракованные экземпляры назад на конвеер, для устранения брака, то получим сбой в производстве.
      При наличии же танкоремонтных предприятий устранение брака можно (и нужно) производить на них, не затрагивая основное производство. Естественно в войска идут машины прошедшие военприемку как на танковых так и на танкоремонтных заводах.
      
      
      >Так в том и суть, что Т-26 есть здесь и сейчас, готовый, по лицензии.
      >А БТ-гусеничный ещё надо рожать.
      >Причём в количествах -как в реале, а где на них движки брать?
      
      А где брали двигатели для БТ?
      
      
      >>>Максимум что влезет в лёгкий танк - 76-мм полковушка.
      >>>По факту и Л-10 влезла бы, но....
      >Но лучше уж полковушка. Она, по крайней мере работала.
      См. выше
      
      
      
      >А нам нет нужды извращаться.
      Вот именно. Если есть шасси, которое соответствует предъявлемым требованиям, то его и следует использовать. Тот же 82мм миномет на шасси среднего танка- расточительство и глупость, а на базе легкого - вполне пойдет. Аналогично с легкими ЗСУ.
      
      
      
      >А вот на БТ-гусеничный в качестве базы рассчитывать не получится -он у нас так и останется в виде "чистого" танка. И кончится в 1941-42, как и в реале.
       Вообще то их на ДВ было еще "до много" по состоянию на август 1945 года.
      
      
      >Чистая СУ-НПО аналог "штуга" с "окурком". Потому как 122-мм М-30 с танками в 1941-м бороться было нечем.
      Я поэтому и писал о том, что это была попытка. Вообще М-30 пытались воткнуть туда, куда только представлялась фантазия. Но весьма приличная гаубица ей и оставалась, что приводило к закрытию данных проектов.
      
      >Так немцы много чего делали. Им это промышленность позволяла и капитализм. За что Рейх забашляет -то капиталисты и слепят.
      Ключевое слово - промышленность. У нас не Германия...
      
      >Максимум что можно выжать из Т-26 -это аналог "голожопого фердинанда" СУ-5-1.
      >И этого вполне достаточно.
      Как эрзац.
      
      
      >Надо ножки по одёжке протягивать, а не пытаться объять необъятное.
      >Тем более что КМГ и ТК нам понадобятся не ранее того, как мы от наступающих немцев сможем отбиться.
      С чего бы это? Как раз для затыкания дырок в обороне, встречных боев, маневрирования резервами и т.д. КМГ или ТК подходят более, чем стрелковые дивизии. Не говоря уж о обрубании любимых "шнелле Гейнцом" танковых клиньев, нанесении по ним фланговых ударов и игры класса "слон в посудной лавке" в ближнем тылу противника (нарушение снабжения). Причем действий по системе -ударил и отошел. Стрелковые дивизии для этого (по состоянию на 1941 год и далее) не предназначены.
      Правда есть маленький нюанс: если мы проиграем битву за небо, то ситуация будет только немногим лучше чем в РИ. Даже, если сможем развернуть нужное количество МЗА.
      
      
      >>>Что там у нас будет с габаритами БО? :))))
      
      А удобные для работы это мериканские танки. Типа лучшие танки для службы в мирное время. В реале все остальные ужимались как получалось
      .
      >>>Как раз получается мелкая (малозаметная) и маневренная машина. По факту "гробик" оценивался как наиболее противный (для наших) вариант СУ-ПТО.
      >приёдётся терпеть без "хетцера".
      >Вам бы (как и в реале происходило) нахватать побольше вундерваф, да таких что в реале у нас не было и трава не рости!
      Это не "вундерваффе". Данные машины должны действовать только вместе с танками (см использование СУ-ПТО в реальности..описано в БУ-44).
      
      >>>Опять смотрим статистику расхода б/к по видам в том же ИПТАПе. Реальный расход бронебоев около 30%. Причем что у нас, что у немцев.
      >Дело в том, что буксируемые орудия в ИПТАП по факту не могли уже покинуть позиции, если на них началась атака и ВЫНУЖДЕНЫ были биться до последнего, вплоть до стрельбы картечью. Почитайте у Драбкина в "Я дрался в панцерваффе".
      Простите, но задача артиллерии заключается в поддержке своей пехоты. во что выльется отход ПТА при атаке или контратаке пехоты противника вы себе представляете? Или пехоту не жалко, как там у "классиков" - "бабы еще нарожают".
      >А если в ИПТАП самоходки, да ещё и не пробиваемые с дистанции более 500 м (как предлагаемый мной "истребитель танков") - то им нет смысла до последенго стоять. Отстрелялись с 1500 до 500 м и слились в тыл на новую позицию.
      >Надо пользоваться преимуществами техники, а не использвать САУ как буксируемое орудие.
      Ну и что, бросим пехоту? Или же сменим позицию (дабы не попасть под огонь артиллерии противника) и поддержим свою пехоту огнем. Пушек то лишних не бывает.
      Небольшое лирическое отступление. Во времена далекие, уже почти былинные, некие "руссо-туристо", в районе известнейших курортов применяли ЗРК для стрельбы по наземным целям. Поскольку ситуация складывалась такая, что ... Чисто благодаря такому "нецелевому" использованию техники удалось вывести других "туристо" из под удара "бело-голубых".
      
      
      >Потому что тактику действий Вы жёстко не желаете менять.
      Принять методу действий "экспердов люфтваффе"? Да начерта оно надо. Мол это не моя задача и гори оно синим пламенем. Или опять боремся со сферическим конем в вакууме?
      >А в таких условиях -"стоять до последнего не смотря ни на что" САУ и в самом деле дорогое излишество.
      Понимаете, в определенных условиях стоять до последнего это пожертвовать частью, с целью избежания больших потерь. Опять к лирике (сторонней)... В свое время у Бонопартия не нашлось товарища Раевского, за что оный Бонопартий и получил на Березине. А вот у Багратиона Раевский имелся, благодаря чему Бонопартий не смог устроить полный разгром на Днепре.
      >Уж лучше при таком раскладе терять более дешёвую буксируемую пушку и фактиченски одноразовые расчёты ("смерть врагу -пиздец расчёту" -как в реале).
      >ОНО НАМ НАДО?
      К сожалению потери неизбежны. А всякие "войска обеспечения": танкисты, артеллеристы, певеошники, инженерные войска и прочие находятся во много худшем положении, чем пехота. Поскольку работают в ее интересах и принимают на себя первые удары.
      
      
      >1) Наигрались и заморачиваться с "безнадёжно устаревшей машиной" никто не хотел.
      Возможно.
      >Даже мозгов отвести в глубокий тыл не хватило, зато потом 45-мм ПТо таскали лошадями и "виллисами" с ГАЗ-АА.
      Немцы их так же откинули.Это при том, что сами юзали (в тыловых частях) даже такое оно как FT-17.
      
      
    707. МилаША 2015/03/12 08:57 [ответить]
       Тухачевский уже есть у Ланцова, а вот если бы лепший друг Сталина Буденный ВДРУГ стал умным-умным...
    706. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/12 08:44 [ответить]
      > > 705.Следж Хаммер
      >> > 700.Бюргерсон
      >>У нас так шиковать не на что.
      >>и поэтому вы хотите массовый четырехмоторный стратег, хотя двухмоторная машина по совокупности параметров выходит эффективнее для ЕТВД, в ссылке это наглядно показано.
      По совокупности параметром двухмоторная машина (Ил-4) не в состоянии решать задачу воздействия на экономический потенциал противника.
      Вспоминаем эпический поход отряда Ковпака в Карпаты для атаки нефтепромыслов.
      Американцы решали аналогичные задачи "летающими крепостями", на несколько порядков быстрее и эффективнее и с меньшими потерями.
      Однако о массовом 4-х моторном бомбардировщике я речь не веду.
      В реале было выпущено менее 100 ТБ-7/Пе-8.
      Которые вообще никакого стратегического значения не имели, т.к. одномоментно никогда не было более 20 шт боеготовых.
      
      >>Пусть всё так и остаётся как было.
      >>у вас все основывается на том что все будет как в реале, а это не гарантировано, тем более что в АИ вполне могут быть совсем другие ВВС, и никакого утопления наших кораблей и судов немецкой авиацией.
      неужели мы собрались "малой кровью на чужой территории нести на штыках мировую революцию"? Или всё таки надо готовиться к изнурительной оборонительной войне стараясь минимизироватьсвои потери?
      И тратить на корыта деньги -глупо.
      
      >>Ну не факт. деньги всем нужны и джапы -не исключение.
      >>вы берете каких-то сфероваккумных японцев, забываете о проблемах на ДВ все 30-40-е годы, это просто наркотическая фантастика.
      Курим Маркса про буржуем и 300 % прибыли.
      Ну и ТТХ заявленных корыт должны быть соотсветсвующими. чтобы с одной стороны они могли решать задачи на СФ, а с другой не пугать своим наличием джапов.
      Собственно, заказанная артиллерия главного калибра в 12" снимет все вопросы у японцев -Императорскому флоту пара таких корыт ни разу не помеха.
      А вот сопровождать конвои "союзничков" и накидывать по побережью - будет самое оно.
      Впрочем, я ни разу не сторонник трат денег на флот -нет и не надо.
      
      >>а во вторых какие могут быть требования?
      >>разнообразные, например адекватность вооружения и зашщиты современным требованиям.
      Сферический конь в ваккуме.
      А нам тем временм нужна скорость крейсерского хода не меньше чем у "Либерти", бронепояс чтобы встречных льдин не шугаться, дальность хода в Карском море немецкие рейдеры гонять и кроме штук 6-8 12" мощная зенитная артиллерия + 2-4 гидросамолёта для ледовой разведки и поиска подводных лодок.
      Вот как то так.
      
      >>Кстати, можно сразу в ТЗ как раз и заказывать 12" калибр, чтобы джапы не напрягались - они то себе 16" рожают.
      >>они себе уде 410мм родили.
      Ну так почему нет? Сильно они им помогли в реале? :)))))) А нам зачем на грабли наступать?
      
      >>А мы на послезнании знаем, что всё это бестолку и авианосцы рулят.
      >>только вот огневую поддержку тем же десантамм желательно артиллерией обеспечивать, у янки до недавних пор именно линкоры должны были обеспечивать высадку экспедиционной дивизии МП, не меньше, калибр всегда калибр.
      А мы куда собрались МП цельными дивизиями высаживать?
      Или тоже, ради престижу, чтобы не хуже чем у супостата?
      
      >>У нас и так бабла не хватает на нужные вещи, не до престижу.
      >>да не в престиже вопрос, а том что ваши трактора без ТЭС с паровыми турбинами просто нельзя сделать, станки нужно питать, да и горрода освещать и обогревать.
      Каким боком к этому корыта?
      
      >>У джапов тоже подобные переделки были.
      >>только все это было довольно специфичными кораблями, а то я могу еще Синано вспомнить как пример "удачной" переделки, так что не ерундите.
      И чем же Синано был неудачен?
      Вполне себе зачётное корыто.
      
      
      >>кстати 45-мм и 57-мм ПТП нужно примерно на такое шасси ставить http://zw-observer.narod.ru/books/cannon/self-propelled_artillery_SU-37.html
      С таким же успехом можно его и на шасси Т-27 ставить, там тоже движок на 40 лошадок (шутка).
      Вы представляете габариты Т-37?
      Опять экипаж в 2 человека (больше не разместить) и командир-многостаночник с восемью руками, как уже было на Т-70?
      
      
    705. Следж Хаммер 2015/03/12 02:03 [ответить]
      > > 700.Бюргерсон
      >У нас так шиковать не на что.
      и поэтому вы хотите массовый четырехмоторный стратег, хотя двухмоторная машина по совокупности параметров выходит эффективнее для ЕТВД, в ссылке это наглядно показано.
      >Пусть всё так и остаётся как было.
      у вас все основывается на том что все будет как в реале, а это не гарантировано, тем более что в АИ вполне могут быть совсем другие ВВС, и никакого утопления наших кораблей и судов немецкой авиацией.
      >Ну не факт. деньги всем нужны и джапы -не исключение.
      вы берете каких-то сфероваккумных японцев, забываете о проблемах на ДВ все 30-40-е годы, это просто наркотическая фантастика.
      >а во вторых какие могут быть требования?
      разнообразные, например адекватность вооружения и зашщиты современным требованиям.
      >Кстати, можно сразу в ТЗ как раз и заказывать 12" калибр, чтобы джапы не напрягались - они то себе 16" рожают.
      они себе уде 410мм родили.
      >А мы на послезнании знаем, что всё это бестолку и авианосцы рулят.
      только вот огневую поддержку тем же десантамм желательно артиллерией обеспечивать, у янки до недавних пор именно линкоры должны были обеспечивать высадку экспедиционной дивизии МП, не меньше, калибр всегда калибр.
      >У нас и так бабла не хватает на нужные вещи, не до престижу.
      да не в престиже вопрос, а том что ваши трактора без ТЭС с паровыми турбинами просто нельзя сделать, станки нужно питать, да и горрода освещать и обогревать.
      >У джапов тоже подобные переделки были.
      только все это было довольно специфичными кораблями, а то я могу еще Синано вспомнить как пример "удачной" переделки, так что не ерундите.
      
      кстати 45-мм и 57-мм ПТП нужно примерно на такое шасси ставить http://zw-observer.narod.ru/books/cannon/self-propelled_artillery_SU-37.html
    704. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/11 18:02 [ответить]
      > > 703.Дмитрий
      >> > 702.Бюргерсон
      >>> > 701.Дмитрий
      >>А вот попытаться разработать дизелёк с воздушным охлаждением (по примеру современного Д-144 (впрочем, какого современного - начала 60-х) было бы интересно.
      >>Ну по тем возможностям техника даже 50-х годов верх футуристики и прочего нереального. Так что при хорошей задумке маловероятен выход такого двигателя.
      Взяв за основу движок от Т-26 попытаться замутить на его базе дизелёк.
      Собственно китайцы подобным путём шли буквально вчера - вначале выпускали карбюраторные движки для иотоблоков и т.п.. а потом увеличивали степень сжатия и ставили ТНВД и форсунку.
      В общем - я бы попытался, тем более НИОКР по любому надо проводить, пушай академики попотеют.
      
      
      >> О..опять возвращаемся к тому, что следующим основным будет легкий танк..Т.е. при выходе на систему "Кристи" без колесно-гусеничного двигателя можем усилить бронирование и вооружение машины. Ну и, желательно но необязательно, трехместную башню. По факту 76,2мм орудие с баллистикой горной 38 года обладает бронепробиваемостью сопоставимой с Л-10 (чуть больше или равно 53-К) при намного лучшем воздействии ОФС.
      А у них разве ОФС не одинаковые? Калибр то один и тот же и баллистика близкая?
      
      >>...Основной резерв повышения бронестойкости- закалка+ литье+сварка.
      !!!! Не заблужайтесь!
      Катаная бронеплита всегда прочнее литой.
      Сварка на бронестойкость также влияет ХУЖЕ заклёпок, т.к. меняет структуру металла в райное сварного шва + внутренние напряжения. А копуса танков отжигать для снятия напряжений в швах невозможно.
      Единственное преимущество сварки над клёпкой - в разы, если не порядки возрастает производительность труда и особенно если варит автомат.
      То же самое и с литьём -мы получаем пусть и менее прочную, но быстро и почти готовую деталь.
      Т.е. опять рост производительности.
      Ну и не просто закалка, а скорее термообработка (закалка-отпуск).
      
      
      
      >> Перейдя на сварку экономим массу за счет отсутствия заклепок (дополнительно получаем существенное уменьшение количества вторичных осколков).
      Нефига мы не экономим массу. Мы увеличиваем производительность.
      
      
      >>В общем все равно вырисовывается или "недосредний" или "перелегкий" танк. Опять с возможностью выпуска ряда машин на его базе.
      А количество?
      Если уж мы примем Т-26 как базу для шасси, то БТ-гусеничный надо будет в войска поставлять в виде танка, в двух версиях с 45 и 76 мм пушками.
      И всё. На большее у нас тупо не хватит ресурсов.
      
      
      >>Причем тут третий. Мы, вроде как, разными словами говорим о втором легком танке. Вопрос только в его концепции.
      Чисто гусеничный вариант БТ немного шире оригинала для размещения более крупной башни.
      Вот и вся концепция. Ещё бы лобовую броню порациональнее разместить и всё -победа.
      
      
      >>По поводу Т-28 терзают смутные сомнения. Все таки машина весьма специфическая, начиная от вооружения. КТ-28 чисто "штурмовое" орудие без возможности борьбы с БТТ противника.
      1) Т-28 -танка прорыва, для него и нужно "штурмовое" орудие.
      2) Для 30-х годов пробивного действия более чем, так что КТ-28 вполне себе универсальная пушка на 30-годы.
      
      
      >>Более мощное орудие поставить так и не удалось (опять Л-10 вроде бы пошла...но сама Л-10 оказалась очень ненадежной).
      Л-10 ставили на Т-28Э.
      А дальше всё та же история: наигрались, объявили устаревшим, в утиль.
      Тем более что в серию пошёл Т-34.
      Обычная в СССР история, которая регулярно повторялась при перевооружении на новый образец.
      По сути -головотяпство и вредительство.
      
      
      
      >> При выходе легкого танка, о котором писал выше ниша Т-28 оказывается заполненной.
      Вот мы и переведём с чистой совестью (как на парадах откатается до конца 30-х) в САУ-истребитель танков.
      Тем более что никакой лёгкий танк толщиной брони с Т-28 меряться не сможет.
      Лобовая броня на Т-28э была на 5 мм толще, чем на Т-34! И ни разу потенциал для модернизации не исчерпался.
      
      >>Значит придется делать нечто другое (даже при сохранении ходовой части как у Т-28 в РИ) остальное придется менять и весьма сильно. Начиная от усиления бронирования и вооружения. Т.е. нужна машина с броней около 50мм и орудием, сопоставимым хотя бы с 02/30. Т.е. некая предтеча Т-34 по замыслу.
      Т.е. мы получаем мой гипотетический "Троцкий-крокодил" на базе Т-28 :))))))
      С 02/30 в корпусе на манер М3с. :)))))
      А во вращающуюся башню 02/30 хрен втиснешь.
      
      
      
      
      >>Радиосвязь весьма важная отрасль по поводу которой ГГ придется угробить километры нервов.
      Что характерно, по сравнению с готовым танком/Сау -стоит копейки.
      А у нас -ПЛАНОВАЯ экономика и возюкаться с копеешными рациями никто не хочет.
      
      
      >>КВ нужен, но сразу в версии КВ-85.
      >>Т.е. за счёт некоторого сокращения выпуска КВ (отказ от КВ-2) можно больше выпустить Т-28, причём даже не танков, а шасси под САУ-истребитель танков.
      >>Скорее это будет не вариант КВ-85 а должно выйти нечто близкое к ИС-1.
      А какая разница? Между КВ-85 и ИС-1 никакой принципиальной разницы нет. И без возни с КВ ИС СРАЗУ не получить при всём желании.
      Так что хочешь не хочешь, а начинать прийдётся с КВ.
      Просто мы экономим на заведомо тупиковой ветви КВ-2.
      Кстати, можно и на башнях для КВ сэкономить, начав сразу строить на базе КВ САУ - кто там 152-мм пушку в дивизию хотел в соседней теме?
      Вот и пожалуйста. Выйдет дешевле танка, а отработать движок, бронекорпус и ходовую без разницы на чём.
      
      
      >>При этом сразу открывать карты не стоит...ибо в РИ по состоянию на 1941 год Т-34 имел ту же огневую мощь при чуть меньшей защите.
      Карты прийдётся раскоывать если немцы до Москвы дойдут.
      А так да - пусть себе где-нибудь за Волгой стоят.
      
      
      >>Причём, в качестве "эрзаца"такую башню можно и на Т-28 воткнуть, но в таком варианте с защищённостью будет совсем грустно.
      >> Не пройдет. Поскольку там проблема с верхним листом. Даже ЛБ-1 в башне оказалась очень тяжелой для него.
      ну и хрен с ним. Хотя всегда есть варианты вплоть до использования башни без крыши и с облегчённой броёй.
      Америкосы так на какой-то САУ на базе "Шермана" поступили. Вроде прокатило.
      Но у нас и для "истребителей танков" шасси Т-28 надо будет наскребать.
      
      
      
      >>20 и 10% - это "потроха". Вообще-то говоря такие машины должны сразу идти в разборку-дефектовку и обратно бронекорпуса заезжать на конвейер для новой сборки.
      >>Т.е. чисто работа ОТК (не выпустить брак за ворота) и технологов (выявить и устранить причину появления брака).
      >>Вопрос кто будет этим заниматься.
      ???? Так тот, кто должен: ОТК и технологи.
      Иначе ЗА ЧТО они получают деньги, а не сроки?
      
      >>Да. До момента снятия с вооружения.
      >>Но скорее всего и после запчасти понадобятся - ведь разбрасываться техникой глупо - ей ещё в народном хозяйстве работать.
      >>Реально до момента снятия + еще год.
      Да. А не как у нас -с началом выпуска новой игрушки.
      
      >>Так выгоднее будет перебросить усилия на более совершенный танк типа "Кристи" (описан выше).
      Так в том и суть, что Т-26 есть здесь и сейчас, готовый, по лицензии.
      А БТ-гусеничный ещё надо рожать.
      Причём в количествах -как в реале, а где на них движки брать?
      
      
      >>Не получиться впихнуть невпихуемое!
      >>Максимум что влезет в лёгкий танк - 76-мм полковушка.
      >>По факту и Л-10 влезла бы, но....
      Но лучше уж полковушка. Она, по крайней мере работала.
      
      
      >>Кстати 02/30 по сути можно перебрасывать на новый лафет (от того же ЗИС-2/ЗИС-3) как делали немцы с французскими 75мм. По факту усиливали ими ПТО да и дивизионную артиллерию впридачу.
      Несомненно!
      но установка в САУ сразу решает проблему лафетов -нет лафета -нет проблемы.
      
      
      >>Надо брать рррреволюционный "Наган" и тыкать им "красным директорам" в затылок, как минимум -ежедневно. А может и стрельнуть кого-то понадобится.
      >>Ну ГГ не "товарищ Мехлис". Тут придется работать с наркоматом промышленности.
      А пусть товарищ Мехлис и тычет "наганом" и иногда стреляет. У него это хорошо получалось.
      Должно же быть разделение труда.
      Тем более что остальное у "товарища Мехлиса" получалось не очень.
      Главное его УБЕДИТЬ, чтобы он со всей пролетарской ненавистью начал бороться с головотяпами.
      
      
      >>Да после 1942 ни Т-26 ни машин на их базе вообще не должно оставаться или оставаться мизер.
      >>Так и будет оно использоваться "по необходимости". По штугу я выделял год, в связи с тем, что до 1942 года это было нормально СУ НПО. А с 42-года его перевооружили (аналогично Р-IV) и стали использовать как СУ-ПТО.
      А нам нет нужды извращаться.
      Вначале мы израсходуем шасси Т-26 и Т-28, а потом в дело пойдут машины на базе Т-34 и КВ/ИС.
      Ну и шасси лёгкого танка Т-80 под "голожопый фердинанд" с дивизионкой.
      
      >>Немцы что, от хорошей жизни юзали это говно? У них техники не хватало.
      >>Не обязательно. Во первых будут еще и машины на базе тяжелых танков. Во вторых ряд машин типа тех же ЗСУ или самоходных минометов и т.д. не обязательно переводить на более тяжелую базу. К примеру для ЗСУ-20-2 хватит или Т-26 или БТ. На базе Т-34 лучше делать ЗСУ-37/40/45-1. Ну и т.д.
      В реале у нас под это дело получится вначале Т-26. а потом новый лёгкий танк (который нам как танк особенно и не нужен) - Т-60/70/80.
      В той же компоновке, что и СУ-5-1.
      А вот на БТ-гусеничный в качестве базы рассчитывать не получится -он у нас так и останется в виде "чистого" танка. И кончится в 1941-42, как и в реале.
      
      
      >>Опять так нужно в качестве базы использовать средний танк. Вреале мы имели СУ-122 на базе Т-34.
      >>По факту СУ-122 это попытка создания СУ-НПО и СУ-ПТО с не приспособленым для этого орудием. Но не САУ.
      Чистая СУ-НПО аналог "штуга" с "окурком". Потому как 122-мм М-30 с танками в 1941-м бороться было нечем.
      
      
      >>Разве что СУ-122 на базе КВ.
      >>А пыжиться с базой Т-26 нет смысла от слова совсем.
      >>ЕМНИП немцы делали "Веспе" (чистое 105мм САУ) на базе Р-II.
      Так немцы много чего делали. Им это промышленность позволяла и капитализм. За что Рейх забашляет -то капиталисты и слепят.
      
      >>На Т-26 такая вещь не пройдет. Вообще к СУ и САУ на базе Т-26 я отношусь весьма критически.
      Максимум что можно выжать из Т-26 -это аналог "голожопого фердинанда" СУ-5-1.
      И этого вполне достаточно.
      
      
      >>Нам надобны САУ не только дивизионных пушек. Надобны и дивизионные гаубицы и корпусные орудия в самоходном исполнении (для танковых корпусов и КМГ). Так, что тут вопрос о использовании шасси более широкий.
      Вот родится Т-34 - тогда пожалуйста.
      А БТ-гусеничного нам только хватит чтобыпотребность в танках закрыть причём с дефициом от реала в 8 тысяч Т-26.
      Надо ножки по одёжке протягивать, а не пытаться объять необъятное.
      Тем более что КМГ и ТК нам понадобятся не ранее того, как мы от наступающих немцев сможем отбиться.
      
      
      >>>>Тем более, что аналог чеха можно забронировать получше "Хетцера" (усилить боковое бронирование при подобном лобовом).
      >>Что там у нас будет с габаритами БО? :))))
      >>Как раз получается мелкая (малозаметная) и маневренная машина. По факту "гробик" оценивался как наиболее противный (для наших) вариант СУ-ПТО.
      приёдётся терпеть без "хетцера".
      Вам бы (как и в реале происходило) нахватать побольше вундерваф, да таких что в реале у нас не было и трава не рости!
      
      
      >>Опять смотрим статистику расхода б/к по видам в том же ИПТАПе. Реальный расход бронебоев около 30%. Причем что у нас, что у немцев.
      Дело в том, что буксируемые орудия в ИПТАП по факту не могли уже покинуть позиции, если на них началась атака и ВЫНУЖДЕНЫ были биться до последнего, вплоть до стрельбы картечью. Почитайте у Драбкина в "Я дрался в панцерваффе".
      А если в ИПТАП самоходки, да ещё и не пробиваемые с дистанции более 500 м (как предлагаемый мной "истребитель танков") - то им нет смысла до последенго стоять. Отстрелялись с 1500 до 500 м и слились в тыл на новую позицию.
      Надо пользоваться преимуществами техники, а не использвать САУ как буксируемое орудие.
      
      >>Опять мы уходим в чистое железячество...
      Потому что тактику действий Вы жёстко не желаете менять.
      А в таких условиях -"стоять до последнего не смотря ни на что" САУ и в самом деле дорогое излишество.
      Уж лучше при таком раскладе терять более дешёвую буксируемую пушку и фактиченски одноразовые расчёты ("смерть врагу -пиздец расчёту" -как в реале).
      ОНО НАМ НАДО?
      
      
      
      >>Тут другой вопрос на который я не нашел ответа: почему Т-27 были изъяты из войск и не было серьезных попыток переделывания данных машин. Тем более такими "копеечными" методами?
      1) Наигрались и заморачиваться с "безнадёжно устаревшей машиной" никто не хотел.
      2) Машины изношены, а мощностей капиталить 3000 автомобильных движков и коробок илм заменить на новые банально не было. Да и зачем, см. п.1.
      Даже мозгов отвести в глубокий тыл не хватило, зато потом 45-мм ПТо таскали лошадями и "виллисами" с ГАЗ-АА.
      
    703. Дмитрий 2015/03/11 14:35 [ответить]
      > > 702.Бюргерсон
      >> > 701.Дмитрий
      >>> > 699.Бюргерсон
      
      >Собственно, все машины на базе Т-26 как раз такую компоновку (С БО в корме) и должны иметь.
      >Если получится втиснуть новый движок (особенно если дизелёк) то почему нет?
      >Кстати. у Т-26 был двигатель с воздушным охлаждением, так что вместо него втиснуть движок с жидкостным хрен получится в тех же габаритах МТО.
      >А вот попытаться разработать дизелёк с воздушным охлаждением (по примеру современного Д-144 (впрочем, какого современного - начала 60-х) было бы интересно.
      Ну по тем возможностям техника даже 50-х годов верх футуристики и прочего нереального. Так что при хорошей задумке маловероятен выход такого двигателя.
      
      
      >Т-26А не катит - не потянул вращающуюся башню с 76-мм полковушкой.
      >БТ-5/7А - почему нет? Даже наоборот, хорошо бы (разумеется отказавшись от колёсного движителя).
      >Если бы каждый третий танк (а не 200 машин как в реале) были бы "артиллерийскими".
      >Однако в этом случае "лучшее враг хорошего" - получится ли втиснуть на БТ трёхместную башню с 45-мм и 76-мм "окурком"?
       О..опять возвращаемся к тому, что следующим основным будет легкий танк..Т.е. при выходе на систему "Кристи" без колесно-гусеничного двигателя можем усилить бронирование и вооружение машины. Ну и, желательно но необязательно, трехместную башню. По факту 76,2мм орудие с баллистикой горной 38 года обладает бронепробиваемостью сопоставимой с Л-10 (чуть больше или равно 53-К) при намного лучшем воздействии ОФС. Но тут еще есть резерв для облегчения - подвеска. (Заодно и чуть побольше места для бк будет). Бронирование достаточно будет и 30мм лобовой (для начала). Основной резерв повышения бронестойкости- закалка+ литье+сварка. Перейдя на сварку экономим массу за счет отсутствия заклепок (дополнительно получаем существенное уменьшение количества вторичных осколков).
      В общем все равно вырисовывается или "недосредний" или "перелегкий" танк. Опять с возможностью выпуска ряда машин на его базе.
      
      
      >У нас и так 2 лёгких танка получается: Т-26 в количестве 1,5-2 тыс и ещё нечто типа БТ с трёхместной башней.
      >Ещё и третий рожать?
      >Проще на сэкономленные деньги увеличить выпуск нормального среднего Т-28.
      Причем тут третий. Мы, вроде как, разными словами говорим о втором легком танке. Вопрос только в его концепции.
      По поводу Т-28 терзают смутные сомнения. Все таки машина весьма специфическая, начиная от вооружения. КТ-28 чисто "штурмовое" орудие без возможности борьбы с БТТ противника. Более мощное орудие поставить так и не удалось (опять Л-10 вроде бы пошла...но сама Л-10 оказалась очень ненадежной). При выходе легкого танка, о котором писал выше ниша Т-28 оказывается заполненной. Значит придется делать нечто другое (даже при сохранении ходовой части как у Т-28 в РИ) остальное придется менять и весьма сильно. Начиная от усиления бронирования и вооружения. Т.е. нужна машина с броней около 50мм и орудием, сопоставимым хотя бы с 02/30. Т.е. некая предтеча Т-34 по замыслу.
      
      >Так от радиста по факту прийдётся отказаться. Тем более и так у нас будет в БТ-гусеничном не 3, а 4 человека экипаж.
      >Под них ещё и раций надо наделать, а не обосраться как в реале.
      >А ведь рации ещё будут нужны и на саможнодки на базе Т-26.
      
      Радиосвязь весьма важная отрасль по поводу которой ГГ придется угробить километры нервов.
      
      >КВ нужен, но сразу в версии КВ-85.
      >Т.е. за счёт некоторого сокращения выпуска КВ (отказ от КВ-2) можно больше выпустить Т-28, причём даже не танков, а шасси под САУ-истребитель танков.
      Скорее это будет не вариант КВ-85 а должно выйти нечто близкое к ИС-1. При этом сразу открывать карты не стоит...ибо в РИ по состоянию на 1941 год Т-34 имел ту же огневую мощь при чуть меньшей защите.
      
      >Причём, в качестве "эрзаца"такую башню можно и на Т-28 воткнуть, но в таком варианте с защищённостью будет совсем грустно.
       Не пройдет. Поскольку там проблема с верхним листом. Даже ЛБ-1 в башне оказалась очень тяжелой для него.
      
      >20 и 10% - это "потроха". Вообще-то говоря такие машины должны сразу идти в разборку-дефектовку и обратно бронекорпуса заезжать на конвейер для новой сборки.
      >Т.е. чисто работа ОТК (не выпустить брак за ворота) и технологов (выявить и устранить причину появления брака).
      Вопрос кто будет этим заниматься.
      
      >Да. До момента снятия с вооружения.
      >Но скорее всего и после запчасти понадобятся - ведь разбрасываться техникой глупо - ей ещё в народном хозяйстве работать.
      Реально до момента снятия + еще год.
      
      
      >Которую надо будет разрабатывать с нуля (тратится время) и потратить время на выявление недостатков и дефектов - которые в случае Т-26 выявятся во время эксплуатации собственно танка.
      >Т.е. можно -но выйдет значительно дороже и дольше по времени.
      >А ложка дорога к обеду.
      >Ну и послезнание опять же.
      Так выгоднее будет перебросить усилия на более совершенный танк типа "Кристи" (описан выше).
      
      
      >Не получиться впихнуть невпихуемое!
      >Максимум что влезет в лёгкий танк - 76-мм полковушка.
      По факту и Л-10 влезла бы, но....
      
      
      >А у нас НИЧЕГО не пошло. Потому что заводы гнали вал по танкам, премии получали и чихать хотели на всё остальное.
      >Все разработки остались в единичных экземплярах или в мелкой серии в несколько десятков машин, выпиленых на коленке.
      Кстати 02/30 по сути можно перебрасывать на новый лафет (от того же ЗИС-2/ЗИС-3) как делали немцы с французскими 75мм. По факту усиливали ими ПТО да и дивизионную артиллерию впридачу.
      
      >Надо брать рррреволюционный "Наган" и тыкать им "красным директорам" в затылок, как минимум -ежедневно. А может и стрельнуть кого-то понадобится.
      Ну ГГ не "товарищ Мехлис". Тут придется работать с наркоматом промышленности.
      
      
      >Не факт абсолютно!
      > учётом чуть ли не ежедневно переборки для замены шатунных вкладышей тракторов тех времён.
      
      Возможно.
      
      >Да после 1942 ни Т-26 ни машин на их базе вообще не должно оставаться или оставаться мизер.
      Так и будет оно использоваться "по необходимости". По штугу я выделял год, в связи с тем, что до 1942 года это было нормально СУ НПО. А с 42-года его перевооружили (аналогично Р-IV) и стали использовать как СУ-ПТО.
      >Всё должно плавно перейти на базу Т-34.
      >Которая на голову выше базы 38t.
      >Немцы что, от хорошей жизни юзали это говно? У них техники не хватало.
      Не обязательно. Во первых будут еще и машины на базе тяжелых танков. Во вторых ряд машин типа тех же ЗСУ или самоходных минометов и т.д. не обязательно переводить на более тяжелую базу. К примеру для ЗСУ-20-2 хватит или Т-26 или БТ. На базе Т-34 лучше делать ЗСУ-37/40/45-1. Ну и т.д.
      
      
      >Опять так нужно в качестве базы использовать средний танк. Вреале мы имели СУ-122 на базе Т-34.
      По факту СУ-122 это попытка создания СУ-НПО и СУ-ПТО с не приспособленым для этого орудием. Но не САУ.
      
      >Разве что СУ-122 на базе КВ.
      >А пыжиться с базой Т-26 нет смысла от слова совсем.
      ЕМНИП немцы делали "Веспе" (чистое 105мм САУ) на базе Р-II. На Т-26 такая вещь не пройдет. Вообще к СУ и САУ на базе Т-26 я отношусь весьма критически.
      
      >>>САУ (т.е чистое самоходное орудие) достаточно чисто противоосколочного бронирования (как имеем на той же "Гвоздике" ;)).
      >Ну так у нас такое и будет на "голожпом фердинанде" на базе Т-26 и затем на базе Т-80.
      >Т.е. полный аналог реалу.
      Нам надобны САУ не только дивизионных пушек. Надобны и дивизионные гаубицы и корпусные орудия в самоходном исполнении (для танковых корпусов и КМГ). Так, что тут вопрос о использовании шасси более широкий.
      
      
      >Будет. Если мы отказываемся от Т-35 (а автор отказывается) то нам полюбому нужен для парадов танк "олицетворяющий мощ РККА и советской промышленности". Почему не Т-28? Тем более что база вполне вменяемая для того времени и вплоть до 1942.
      
      Возражения описывал выше.
      
      >>>Тем более, что аналог чеха можно забронировать получше "Хетцера" (усилить боковое бронирование при подобном лобовом).
      >Что там у нас будет с габаритами БО? :))))
      Как раз получается мелкая (малозаметная) и маневренная машина. По факту "гробик" оценивался как наиболее противный (для наших) вариант СУ-ПТО.
      
      >>>Но... опять упираемся в то, что к ЗИС-2 должен быть нормальный б/к (включая ОФГ и прочее).
      >В ИПТАПЕ то нахрена?
      >Уж их то пехотные командиры в атаку не погонят.
      >Но как промышленность осилит -почему нет.
      Опять смотрим статистику расхода б/к по видам в том же ИПТАПе. Реальный расход бронебоев около 30%. Причем что у нас, что у немцев.
      
      
      >>>А получится ли данная техника?
      >Ну в реале то СУ-5-1 получилась.
      >Нам остаётся только попытаться её облегчить (по возможности) и дульный тормоз воткнуть (что тоже облегчит машину).
      >Так что тут успех гарантирован.
      Опять мы уходим в чистое железячество...
      
      
      >С Т-27 всё уже разобрали давно.
      >проблемные моменты - буксующая зимой гусеница, лечим так же как лечили "Матильды".
      >Возможно - ставим блокировку дифференциала и ведущую звёздочку меньшего диаметра.
      >Профит.
      >Уж по любому будет тянуть "сорокапятку" и "полковушку" лучше чем "Виллис", ГАЗ-АА или клячи.
      Тут другой вопрос на который я не нашел ответа: почему Т-27 были изъяты из войск и не было серьезных попыток переделывания данных машин. Тем более такими "копеечными" методами?
      
      
    702. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/11 13:04 [ответить]
      > > 701.Дмитрий
      >> > 699.Бюргерсон
      >>> > 698.Дмитрий
      >>Так что запас есть и приличный.
      >>При серьезной перекомпоновке и ..новом движке в прежних габаритах.
      Ну так Су-5-1 была как раз со старым движком и серьёзной перекомпоновкой.
      Собственно, все машины на базе Т-26 как раз такую компоновку (С БО в корме) и должны иметь.
      Если получится втиснуть новый движок (особенно если дизелёк) то почему нет?
      Кстати. у Т-26 был двигатель с воздушным охлаждением, так что вместо него втиснуть движок с жидкостным хрен получится в тех же габаритах МТО.
      А вот попытаться разработать дизелёк с воздушным охлаждением (по примеру современного Д-144 (впрочем, какого современного - начала 60-х) было бы интересно.
      
      >>Так у 38t была 37-мм хлопушка!
      >>База у чеха была получше. Во всяком случае в качестве базы не только для "Мадера" (там бронирование слабовато) но и "Хетцера" (РАК-40 и 60мм лобовая броня) а так же "Бизона" (15см пехотная пушка).
      А что делать? Прийдётся обходиться тем, что есть.
      
      >>Лёгкий танк с 76-мм пушкой - это уже послевоенная машина типа ПТ-76.
      >>И рожать аналог ПТ-76 ДО ВОЙНЫ у нас пупок не развяжется?
      >>Х-м-м, а как же варианты Т-26А и БТ-7А.
      Т-26А не катит - не потянул вращающуюся башню с 76-мм полковушкой.
      БТ-5/7А - почему нет? Даже наоборот, хорошо бы (разумеется отказавшись от колёсного движителя).
      Если бы каждый третий танк (а не 200 машин как в реале) были бы "артиллерийскими".
      Однако в этом случае "лучшее враг хорошего" - получится ли втиснуть на БТ трёхместную башню с 45-мм и 76-мм "окурком"?
      
      
      >>Максимум что мы можем впихнуть в лёгкий танк (если не знаматься прожектёрством) это 45-мм пушку обр. 1942 (аналог) и желательно в трёхместной башне.
      >>По факту -клон Т-80.
      >>По факту опять же - не особо и нужен такой танк при наличии массового производства Т-34.
      >>Что собственно и подтвердила реальная история.
      >>Легкий будет идти в серию до выпуска Т-34, который и станет основным боевым танком.
      Опять прожектёрство!
      У нас и так 2 лёгких танка получается: Т-26 в количестве 1,5-2 тыс и ещё нечто типа БТ с трёхместной башней.
      Ещё и третий рожать?
      Проще на сэкономленные деньги увеличить выпуск нормального среднего Т-28.
      
      
      >>При этом стоит сразу заморачиваться с Ф-32 (прокинув ЛБ-1) и трехместной башней. Конечно, в идеале, отказаться бы и от радиста, вот только радиотехника сводит эти мысли к уровню "ненаучной фантастики".
      Так от радиста по факту прийдётся отказаться. Тем более и так у нас будет в БТ-гусеничном не 3, а 4 человека экипаж.
      Под них ещё и раций надо наделать, а не обосраться как в реале.
      А ведь рации ещё будут нужны и на саможнодки на базе Т-26.
      Кстати, забыли про машину управления для сау: http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=7988&p=16
      Только опять же БО надо смещать в корму.
      
      
      
      >>Так же не стоит гнать и с КВ, исправляя его "болезни" и сразу компонуя исходя из более мощной артсистемы. Т.е. нужен он как наш ответ "Чемберлену" в виде "кошек".
      КВ нужен, но сразу в версии КВ-85.
      Т.е. за счёт некоторого сокращения выпуска КВ (отказ от КВ-2) можно больше выпустить Т-28, причём даже не танков, а шасси под САУ-истребитель танков.
      Причём, в качестве "эрзаца"такую башню можно и на Т-28 воткнуть, но в таком варианте с защищённостью будет совсем грустно.
      
      
      >>>>2) не отработается технология выпуска данных машин (выход порядка 70% без брака, 20% с последующей доработкой и 10% - утиль). После выпуска новой машины уже заниматься извратом с имеюшимися машинами.
      >>Читайте воспоминания. Есть бронекорпус -есть танк.
      >>А поторха всегда можно разобрать-собрать-заменить.
      >>Т.е. мы плавно влетаем на необходисмость постройки специализированных танкоремонтных заводов.
      >>О чем и разговор. Надо, чтобы кто-то доводил до ума эти 20% и пытался создать нечто из 10%.
      20 и 10% - это "потроха". Вообще-то говоря такие машины должны сразу идти в разборку-дефектовку и обратно бронекорпуса заезжать на конвейер для новой сборки.
      Т.е. чисто работа ОТК (не выпустить брак за ворота) и технологов (выявить и устранить причину появления брака).
      
      >>Плюс ППР и модернизация имеющейся техники, без задействования мощностей производителя.
      + производство запчастей и расходников.
      
      >>Выпуск запчастей должен идти до определенного момента.
      Да. До момента снятия с вооружения.
      Но скорее всего и после запчасти понадобятся - ведь разбрасываться техникой глупо - ей ещё в народном хозяйстве работать.
      
      >>А вот тут уже надо считать - в реале было выпущено 10300 Т-26.
      >>Мы исходим из того. что нам понадобится 2000 Т-26
      >>И остаётся 8000 шасси под все наши хотелки.
      >>Бонусом идёт экономия на 8000 башнях и 8000 сорокапятках.
      >>Хватит ли нам 8000 шасси, чтобы закрыть все наши хотелки?
      >>А нужны ли нам эти 8000 шасси вообще? Или сконцентрироваться на другой технике?
      Которую надо будет разрабатывать с нуля (тратится время) и потратить время на выявление недостатков и дефектов - которые в случае Т-26 выявятся во время эксплуатации собственно танка.
      Т.е. можно -но выйдет значительно дороже и дольше по времени.
      А ложка дорога к обеду.
      Ну и послезнание опять же.
      
      >>>>А смысл в них при запуске машины с 76,2мм пушкой с баллистикой близкой к Л-10 в РИ.
      >>???? Мы получаем САУ с 76-мм 02/30!
      >>Т.е. фактически аналог "голожопого фердинанда". Ещё более голожопого, чем СУ-76, но зато здесь и сейчас.
      >>Не оно. Речь шла о танках.
      Не получиться впихнуть невпихуемое!
      Максимум что влезет в лёгкий танк - 76-мм полковушка.
      
      
      >>Причём рациональнее будет наличные 76-мм 02/30 ставить на САУ (слив в утиль заведомо непригодные старые лафеты от них), а в качестве буксируемой "дивизионки" использовать новые ЗиС-3.
      >>ЕМНИП попытки такие были (как и установка лендеровской зенитки) но не прошло. Причины не помню.
      А у нас НИЧЕГО не пошло. Потому что заводы гнали вал по танкам, премии получали и чихать хотели на всё остальное.
      Все разработки остались в единичных экземплярах или в мелкой серии в несколько десятков машин, выпиленых на коленке.
      Надо брать рррреволюционный "Наган" и тыкать им "красным директорам" в затылок, как минимум -ежедневно. А может и стрельнуть кого-то понадобится.
      
      
      
      >>>>А вот тягачами к М-30 и 10/37 поработать смогут (часть тракторов можно будет задействовать на другие цели).
      >>Единственное дополнение при использовании в качестве тягача - надо сравнить моторесурс с трактором, например с тем же "Коммунаром".
      >>Моторесурс будет поменее. Но тут чисто как вариант использования устаревшей техники.
      Не факт абсолютно!
       учётом чуть ли не ежедневно переборки для замены шатунных вкладышей тракторов тех времён.
      
      
      >>!!!! нет и ещё раз нет!
      >>Ну Вам прямо хочется бросить на убой людей и матчасть под защитой картонной 15-мм брони!
      >>Кто вам говорит о сохранении данного бронирования? В любом случае это глубокая модернизация. Некий аналог "Хетцера" или "штуга-3" после 1942 года.
      Да после 1942 ни Т-26 ни машин на их базе вообще не должно оставаться или оставаться мизер.
      Всё должно плавно перейти на базу Т-34.
      Которая на голову выше базы 38t.
      Немцы что, от хорошей жизни юзали это говно? У них техники не хватало.
      
      >>Броня её нужна на случай нападения ДРГ противника и обстрела с воздуха на марше или на огневой. И тут 15-мм (противопульной) хватит вполне.
      >>СУ-НПО (непосредственная огневая поддержка) это аналог (по использованию) штуга-3 до 1942 года. С теми же задачами. Что требует наличия противоснарядного бронирования.
      Опять так нужно в качестве базы использовать средний танк. Вреале мы имели СУ-122 на базе Т-34.
      Чего же более?
      Разве что СУ-122 на базе КВ.
      А пыжиться с базой Т-26 нет смысла от слова совсем.
      
      
      >>САУ (т.е чистое самоходное орудие) достаточно чисто противоосколочного бронирования (как имеем на той же "Гвоздике" ;)).
      Ну так у нас такое и будет на "голожпом фердинанде" на базе Т-26 и затем на базе Т-80.
      Т.е. полный аналог реалу.
      
      
      >>А тут уже вопрос не сильно принципиальный - какой миномёт будет в наличии -тот и ставить в БО.
      >>Главное, чтобы самих шасси хватило.
      >>Причём напрашивается даже не унификация. а полная аналогия:
      >>тагач и самоходный миномёт 82/120 должны быть совершенно одинаковы.
      >>А причем тут тягач? Или вы имели ввиду транспортер боеприпасов?
      И транспортёр тоже!
      В БО загружаем боеприпасы - вот он транспортёр боеприпасов.
      Ставим миномёт и сколько то боеприпасов к нему -вот самоходный миномёт.
      Ничего не ставим 9но можно и поставить сколько ящиков снарядов) и рассаживаем расчёт на них - вот он тягач.
      Внешний вид -как у СУ-5-1 только без орудия, так что места в БО будет достаточно.
      
      
      >>Вообще-то в первую очередь надо создавать и комплектовать
      >>ИПТАП, причём - самоходные.
      >>В первую очередь с "истребителями танков" на базе Т-28 и ЗиС-2 (500 машин).
      >>А будет ли в АИ Т-28 как факт?
      Будет. Если мы отказываемся от Т-35 (а автор отказывается) то нам полюбому нужен для парадов танк "олицетворяющий мощ РККА и советской промышленности". Почему не Т-28? Тем более что база вполне вменяемая для того времени и вплоть до 1942.
      
      >>Тем более, что аналог чеха можно забронировать получше "Хетцера" (усилить боковое бронирование при подобном лобовом).
      Что там у нас будет с габаритами БО? :))))
      Ну и надо будет рожать бесперспективный клон 38t. Глупо и расточительно.
      
      
      >>Но... опять упираемся в то, что к ЗИС-2 должен быть нормальный б/к (включая ОФГ и прочее).
      В ИПТАПЕ то нахрена?
      Уж их то пехотные командиры в атаку не погонят.
      Но как промышленность осилит -почему нет.
      Только, думаю, они ("истребители танков на базе Т-28 с ЗиС-2) раньше кончатся.
      
      
      
      >>Остальные с "голожопыми фердинандами" на базе Т-26 с 76-мм 02/30 - СУ-5-1 из реала.
      >>А получится ли данная техника?
      Ну в реале то СУ-5-1 получилась.
      Нам остаётся только попытаться её облегчить (по возможности) и дульный тормоз воткнуть (что тоже облегчит машину).
      Так что тут успех гарантирован.
      
      
      >>Что останется - пускать на тягачи/самоходные миномёты и РСЗО.
      >>А в пехотные дивизии - в качестве тягачей для 45-мм ПТо и полковушек у нас есть 3000 Т-27.
      >>С 27 много вопросов.
      С Т-27 всё уже разобрали давно.
      проблемные моменты - буксующая зимой гусеница, лечим так же как лечили "Матильды".
      Возможно - ставим блокировку дифференциала и ведущую звёздочку меньшего диаметра.
      Профит.
      Уж по любому будет тянуть "сорокапятку" и "полковушку" лучше чем "Виллис", ГАЗ-АА или клячи.
      
      
    701. Дмитрий 2015/03/11 11:38 [ответить]
      > > 699.Бюргерсон
      >> > 698.Дмитрий
      >>> > 696.Бюргерсон
      
      >Так что запас есть и приличный.
      
      При серьезной перекомпоновке и ..новом движке в прежних габаритах.
      
      
      >Так у 38t была 37-мм хлопушка!
      
      База у чеха была получше. Во всяком случае в качестве базы не только для "Мадера" (там бронирование слабовато) но и "Хетцера" (РАК-40 и 60мм лобовая броня) а так же "Бизона" (15см пехотная пушка).
      
      >Лёгкий танк с 76-мм пушкой - это уже послевоенная машина типа ПТ-76.
      >И рожать аналог ПТ-76 ДО ВОЙНЫ у нас пупок не развяжется?
      Х-м-м, а как же варианты Т-26А и БТ-7А.
      
      >Максимум что мы можем впихнуть в лёгкий танк (если не знаматься прожектёрством) это 45-мм пушку обр. 1942 (аналог) и желательно в трёхместной башне.
      >По факту -клон Т-80.
      >По факту опять же - не особо и нужен такой танк при наличии массового производства Т-34.
      >Что собственно и подтвердила реальная история.
      Легкий будет идти в серию до выпуска Т-34, который и станет основным боевым танком. При этом стоит сразу заморачиваться с Ф-32 (прокинув ЛБ-1) и трехместной башней. Конечно, в идеале, отказаться бы и от радиста, вот только радиотехника сводит эти мысли к уровню "ненаучной фантастики". Так же не стоит гнать и с КВ, исправляя его "болезни" и сразу компонуя исходя из более мощной артсистемы. Т.е. нужен он как наш ответ "Чемберлену" в виде "кошек".
      >
      >>>2) не отработается технология выпуска данных машин (выход порядка 70% без брака, 20% с последующей доработкой и 10% - утиль). После выпуска новой машины уже заниматься извратом с имеюшимися машинами.
      >Читайте воспоминания. Есть бронекорпус -есть танк.
      >А поторха всегда можно разобрать-собрать-заменить.
      >Т.е. мы плавно влетаем на необходисмость постройки специализированных танкоремонтных заводов.
      О чем и разговор. Надо, чтобы кто-то доводил до ума эти 20% и пытался создать нечто из 10%. Плюс ППР и модернизация имеющейся техники, без задействования мощностей производителя.
      
      >Чтобы после прекращение серийного выпуска машины и шасси на её базе можно было восстанавливать вышедшие из строя по любым причинам. Опять же - необходимо продавливать производство запчастей и ЗиПа, чтобы из-за отсутсвия запчастей не заниаться каннибализированием того что есть. Слишком уж это дорого обходится.
      Выпуск запчастей должен идти до определенного момента.
      
      
      >А вот тут уже надо считать - в реале было выпущено 10300 Т-26.
      >Мы исходим из того. что нам понадобится 2000 Т-26
      >И остаётся 8000 шасси под все наши хотелки.
      >Бонусом идёт экономия на 8000 башнях и 8000 сорокапятках.
      >Хватит ли нам 8000 шасси, чтобы закрыть все наши хотелки?
      А нужны ли нам эти 8000 шасси вообще? Или сконцентрироваться на другой технике?
      
      
      >>>А смысл в них при запуске машины с 76,2мм пушкой с баллистикой близкой к Л-10 в РИ.
      >???? Мы получаем САУ с 76-мм 02/30!
      >Т.е. фактически аналог "голожопого фердинанда". Ещё более голожопого, чем СУ-76, но зато здесь и сейчас.
      Не оно. Речь шла о танках.
      >Причём рациональнее будет наличные 76-мм 02/30 ставить на САУ (слив в утиль заведомо непригодные старые лафеты от них), а в качестве буксируемой "дивизионки" использовать новые ЗиС-3.
      ЕМНИП попытки такие были (как и установка лендеровской зенитки) но не прошло. Причины не помню.
      
      >>>А вот тягачами к М-30 и 10/37 поработать смогут (часть тракторов можно будет задействовать на другие цели).
      >Единственное дополнение при использовании в качестве тягача - надо сравнить моторесурс с трактором, например с тем же "Коммунаром".
      Моторесурс будет поменее. Но тут чисто как вариант использования устаревшей техники.
      
      >!!!! нет и ещё раз нет!
      >Ну Вам прямо хочется бросить на убой людей и матчасть под защитой картонной 15-мм брони!
      Кто вам говорит о сохранении данного бронирования? В любом случае это глубокая модернизация. Некий аналог "Хетцера" или "штуга-3" после 1942 года.
      >ПТ САУ (истребитель танков) вынуждена вести бой с танками и должна иметь противоснарядное бронировние.
      
      Естественно. "Мадер" нам не нужен.
      
      >А вот САУ-НПО такая броня не обязательна, зачем ей? отстрелялся и свалил на запасную позицию в тылу.
      >Броня её нужна на случай нападения ДРГ противника и обстрела с воздуха на марше или на огневой. И тут 15-мм (противопульной) хватит вполне.
      СУ-НПО (непосредственная огневая поддержка) это аналог (по использованию) штуга-3 до 1942 года. С теми же задачами. Что требует наличия противоснарядного бронирования.
      САУ (т.е чистое самоходное орудие) достаточно чисто противоосколочного бронирования (как имеем на той же "Гвоздике" ;)).
      >
      
      >А тут уже вопрос не сильно принципиальный - какой миномёт будет в наличии -тот и ставить в БО.
      >Главное, чтобы самих шасси хватило.
      >Причём напрашивается даже не унификация. а полная аналогия:
      >тагач и самоходный миномёт 82/120 должны быть совершенно одинаковы.
      А причем тут тягач? Или вы имели ввиду транспортер боеприпасов?
      
      >Вообще-то в первую очередь надо создавать и комплектовать
      >ИПТАП, причём - самоходные.
      >В первую очередь с "истребителями танков" на базе Т-28 и ЗиС-2 (500 машин).
      А будет ли в АИ Т-28 как факт? Тем более, что аналог чеха можно забронировать получше "Хетцера" (усилить боковое бронирование при подобном лобовом). Но... опять упираемся в то, что к ЗИС-2 должен быть нормальный б/к (включая ОФГ и прочее).
      >Остальные с "голожопыми фердинандами" на базе Т-26 с 76-мм 02/30 - СУ-5-1 из реала.
      А получится ли данная техника?
      >Что останется - пускать на тягачи/самоходные миномёты и РСЗО.
      >А в пехотные дивизии - в качестве тягачей для 45-мм ПТо и полковушек у нас есть 3000 Т-27.
      С 27 много вопросов.
      
      
    700. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/11 09:54 [ответить]
      > > 697.Следж Хаммер
      >> > 689.Бюргерсон
      >какие у англичан двухмотороники массами всю войну летали, без всяких Ланкастеров, при этом только два двигателя, да и вся машина выходит гораздо дешевле....
      ну так и у нас Ил-4 всё войну летали и ещё мало было, Б-25 в ЮСЕ по ленд-лизу получали и нарадоваться на них не могли.
      У "Либерейтора" фюзеляж был просторнее, в отличие от Б-17.
      Т.е. при прочих равных нам в качестве "летающей крепости" предпочтительнее нечто типа Б-24, чем Б-17 или ТБ-7, только и всего.
      Собственно в реале в СССР ТБ-7 использовали на гражданке ввиду отстутвия других машин, а вот америкосы могли выбрать что получше -у ниж и Б-24 и Б-17 было как говна за баней, да ещё и куча Б-29.
      У нас так шиковать не на что.
      
      
      >>Тут важна не политическая ситуация -а ситуация на фронте
      >>ну почему же политка влияет непосредственно на войну, гарантий что нам не понадобится в 1943 оказывать присутствием флага на Турцию в ее нейтралитете совсем нет.
      Есть одно но. Где гарантия, что наш ЧФ не перетопят как в реале к 1943?
      А если так, то зачем платить дороже, чем в реале?
      Пусть всё так и остаётся как было.
      
      
      >>Кстати, можно подумать (если уж свербит) о покупке пары-тройки корыт в Японии, это всё равно выйдет дешевле, чем пыжиться самим.
      >>во-первых не продадут, во-вторых требования разные.
      Ну не факт. деньги всем нужны и джапы -не исключение.
      а во вторых какие могут быть требования?
      Плавает? из 12" палить может? Значит годное корыто.
      Кстати, можно сразу в ТЗ как раз и заказывать 12" калибр, чтобы джапы не напрягались - они то себе 16" рожают.
      А мы на послезнании знаем, что всё это бестолку и авианосцы рулят.
      
      
      >>Ну и смысл во всех телодвижениях?
      >>поднятие технологий в т.ч., такая программа мотор развития тяжелой индустрии
      На х@й такой "мотор"!
      У нас и так бабла не хватает на нужные вещи, не до престижу.
      Лучше завод по производству тракторов "Ланц-бульдог" купить - вот и будет мотор для развития промышленности.
      Чтобы во время войны на бабах и коровах пахать не приходилось.
      
      
      >>И всё равно ведь прийдётся после войны переделывать в авианосец. Или ставить на консервацию до лучших времён.
      >>проще авианосец сделать с нуля, а линкор оставить как янки Айовы.
      Проще авианосец сделать из готового корыта, как делали америкосы.
      гуглим "Лексингтон"
      У джапов тоже подобные переделки были.
      
      А от Айовы и Ко толку -только в фильмах посниматься. Не стоит овчинка выделки.
      
      
    699. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/11 09:29 [ответить]
      > > 698.Дмитрий
      >> > 696.Бюргерсон
      >>> > 695.Дмитрий
      >>Из Т-26 нудно выжать всё по максимуму. Если уж он к концу 30-х не годился как танк. то как база для САУ и тягач -более чем.
      >>Основная выжимка из Т-26 это отработка конвеерного производства и обучение персонала (изначально процент брака будет зашкаливающий). И. по факту, конструкция практически предельная.
      Для танка -предельная.
      В качестве шасси под разные ништяки -вполне себе.
      Особенно с учётом того, что в реале "Виккерса-шеститонного" перегрузили практически вдвое и оно ещё как то при этом умудрялось ползать.
      Так что запас есть и приличный.
      
      >>При том что стоил Т-26 сравнительно дёшево (дешевле даже топливозаправщика на базе 3-х осного грузовика) блягодаря сборке на конвейере.
      >>Если отказаться от башни и "сорокапятки" -цена ещё упадёт.
      >Все таки лучше идти по принципу унификации (проблема разношерстности техники вылезает большим боком на гражданке а уж в армии , особенно в воюющей армии). При решении о производстве Т-26, эта машина будет выпускаться до того момента, пока не выполнятся два условия:1) не будет разработан и принят на вооружение новый легкий танк (аналог P-38(t)) с новым 76,2мм орудием;
      Так у 38t была 37-мм хлопушка!
      Лёгкий танк с 76-мм пушкой - это уже послевоенная машина типа ПТ-76.
      И рожать аналог ПТ-76 ДО ВОЙНЫ у нас пупок не развяжется?
      Максимум что мы можем впихнуть в лёгкий танк (если не знаматься прожектёрством) это 45-мм пушку обр. 1942 (аналог) и желательно в трёхместной башне.
      По факту -клон Т-80.
      По факту опять же - не особо и нужен такой танк при наличии массового производства Т-34.
      Что собственно и подтвердила реальная история.
      
      >>2) не отработается технология выпуска данных машин (выход порядка 70% без брака, 20% с последующей доработкой и 10% - утиль). После выпуска новой машины уже заниматься извратом с имеюшимися машинами.
      Читайте воспоминания. Есть бронекорпус -есть танк.
      А поторха всегда можно разобрать-собрать-заменить.
      Т.е. мы плавно влетаем на необходисмость постройки специализированных танкоремонтных заводов.
      Чтобы после прекращение серийного выпуска машины и шасси на её базе можно было восстанавливать вышедшие из строя по любым причинам. Опять же - необходимо продавливать производство запчастей и ЗиПа, чтобы из-за отсутсвия запчастей не заниаться каннибализированием того что есть. Слишком уж это дорого обходится.
      
      >>>> установки РСЗО (82мм).
      >>Спорный вопрос (на шасси грузовика как в реале - дешевле) но, в принипе, никаких затруднений быть на должно.
      >>Тут вопрос не в том, что дешевле а в том, что можно получить РСЗО на шасси обладающим неплохой проходимостью. В случае, если это будет надо и при наличии (лишних шасси).
      А вот тут уже надо считать - в реале было выпущено 10300 Т-26.
      Мы исходим из того. что нам понадобится 2000 Т-26
      И остаётся 8000 шасси под все наши хотелки.
      Бонусом идёт экономия на 8000 башнях и 8000 сорокапятках.
      Хватит ли нам 8000 шасси, чтобы закрыть все наши хотелки?
      
      >>>>Как САУ (в любом из трех видов) будет не особо,
      >>Ну таки лучше чем на лошадях полковушку и "сорокапятку" таскать, когда Т-27 переделаниые в тягачи закончатся.
      >>А смысл в них при запуске машины с 76,2мм пушкой с баллистикой близкой к Л-10 в РИ.
      ???? Мы получаем САУ с 76-мм 02/30!
      Т.е. фактически аналог "голожопого фердинанда". Ещё более голожопого, чем СУ-76, но зато здесь и сейчас.
      Причём рациональнее будет наличные 76-мм 02/30 ставить на САУ (слив в утиль заведомо непригодные старые лафеты от них), а в качестве буксируемой "дивизионки" использовать новые ЗиС-3.
      
      
      >>А вот тягачами к М-30 и 10/37 поработать смогут (часть тракторов можно будет задействовать на другие цели).
      Единственное дополнение при использовании в качестве тягача - надо сравнить моторесурс с трактором, например с тем же "Коммунаром".
      
      
      >>Вот тут вы расписали машину более приемлемую в классе СУ-ПТО (а не СУ-НПО или САУ). Как раз более оптимизированное под носитель ЗИС-2 (если данное орудие будет производиться в АИ).
      !!!! нет и ещё раз нет!
      Ну Вам прямо хочется бросить на убой людей и матчасть под защитой картонной 15-мм брони!
      ПТ САУ (истребитель танков) вынуждена вести бой с танками и должна иметь противоснарядное бронировние.
      А вот САУ-НПО такая броня не обязательна, зачем ей? отстрелялся и свалил на запасную позицию в тылу.
      Броня её нужна на случай нападения ДРГ противника и обстрела с воздуха на марше или на огневой. И тут 15-мм (противопульной) хватит вполне.
      
      
      
      >>Ну, это я предлагат с самого начала:)))). Самоходный миномёт в 120 мм будет весьма полезной машиной.
      >>Абсолютно верно. Но я бы не отказывался от варианта с 82мм минометом за счет большего возимого бк. В РИ янкесы еще в 60-х 70-х годах использовали М113 как базу для самоходного 81мм миномета.
      А тут уже вопрос не сильно принципиальный - какой миномёт будет в наличии -тот и ставить в БО.
      Главное, чтобы самих шасси хватило.
      Причём напрашивается даже не унификация. а полная аналогия:
      тагач и самоходный миномёт 82/120 должны быть совершенно одинаковы.
      
      >>Так что надо будет "думать".
      >>Как бы еще в дополнение.
      >>Переделанные машины должны будут придаваться стрелковым дивизиям. Поскольку для танковых корпусов и КМГ пойдут более новые машины, весьма неплохо расписанные Игорем 14.
      Прожект :))))
      Вообще-то в первую очередь надо создавать и комплектовать
      ИПТАП, причём - самоходные.
      В первую очередь с "истребителями танков" на базе Т-28 и ЗиС-2 (500 машин).
      Остальные с "голожопыми фердинандами" на базе Т-26 с 76-мм 02/30 - СУ-5-1 из реала.
      Что останется - пускать на тягачи/самоходные миномёты и РСЗО.
      А в пехотные дивизии - в качестве тягачей для 45-мм ПТо и полковушек у нас есть 3000 Т-27.
      
    698. Дмитрий 2015/03/11 07:25 [ответить]
      > > 696.Бюргерсон
      >> > 695.Дмитрий
      >>> > 693.Бюргерсон
      
      
      >Из Т-26 нудно выжать всё по максимуму. Если уж он к концу 30-х не годился как танк. то как база для САУ и тягач -более чем.
      Основная выжимка из Т-26 это отработка конвеерного производства и обучение персонала (изначально процент брака будет зашкаливающий). И. по факту, конструкция практически предельная.
      >При том что стоил Т-26 сравнительно дёшево (дешевле даже топливозаправщика на базе 3-х осного грузовика) блягодаря сборке на конвейере.
      >Если отказаться от башни и "сорокапятки" -цена ещё упадёт.
      Все таки лучше идти по принципу унификации (проблема разношерстности техники вылезает большим боком на гражданке а уж в армии , особенно в воюющей армии). При решении о производстве Т-26, эта машина будет выпускаться до того момента, пока не выполнятся два условия:1) не будет разработан и принят на вооружение новый легкий танк (аналог P-38(t)) с новым 76,2мм орудием; 2) не отработается технология выпуска данных машин (выход порядка 70% без брака, 20% с последующей доработкой и 10% - утиль). После выпуска новой машины уже заниматься извратом с имеюшимися машинами.
      
      
      >>> установки РСЗО (82мм).
      >Спорный вопрос (на шасси грузовика как в реале - дешевле) но, в принипе, никаких затруднений быть на должно.
      
      Тут вопрос не в том, что дешевле а в том, что можно получить РСЗО на шасси обладающим неплохой проходимостью. В случае, если это будет надо и при наличии (лишних шасси).
      >
      >>>Как САУ (в любом из трех видов) будет не особо,
      >Ну таки лучше чем на лошадях полковушку и "сорокапятку" таскать, когда Т-27 переделаниые в тягачи закончатся.
      А смысл в них при запуске машины с 76,2мм пушкой с баллистикой близкой к Л-10 в РИ. А вот тягачами к М-30 и 10/37 поработать смогут (часть тракторов можно будет задействовать на другие цели).
      
      >Фактически мы получим аналог Т-26 и Т-26А с несколько бОльшей толщиной брони рубки за счёт отказа от вращающейся башни + удешевление.
      >Ну высота машины будет меньше за счёт компоновки с БО в корме.
      >А вот для людей машина окажется более "дружелюбной" - вражескому снаряду надо будет ещё и МТО пробить (движок с потрохами) и перегородку между МТО и БО.
      >В общем, думаю. овчинка будет стоить выделки.
      Вот тут вы расписали машину более приемлемую в классе СУ-ПТО (а не СУ-НПО или САУ). Как раз более оптимизированное под носитель ЗИС-2 (если данное орудие будет производиться в АИ).
      
      >Ну, это я предлагат с самого начала:)))). Самоходный миномёт в 120 мм будет весьма полезной машиной.
      Абсолютно верно. Но я бы не отказывался от варианта с 82мм минометом за счет большего возимого бк. В РИ янкесы еще в 60-х 70-х годах использовали М113 как базу для самоходного 81мм миномета.
      Так что надо будет "думать".
      Как бы еще в дополнение.
      Переделанные машины должны будут придаваться стрелковым дивизиям. Поскольку для танковых корпусов и КМГ пойдут более новые машины, весьма неплохо расписанные Игорем 14.
      
    697. Следж Хаммер 2015/03/11 00:25 [ответить]
      > > 689.Бюргерсон
      какие у англичан двухмотороники массами всю войну летали, без всяких Ланкастеров, при этом только два двигателя, да и вся машина выходит гораздо дешевле, особенно на фоне ТБ-7, с массовым ККП проблем с вооружением будет меньше, плюс ночные налеты, ну а конкретная конструкция и ресурс вещи не связанные, тем более что Б-17 для гражданки тоже не зажог, популярным был Б-24. Создание УАБ с проводным управлением вполне реально, у нас перед войной была масса разработок различных конструкций, нужна была твердая рука и не распыление ресурсов по массе тем.
      и вообще см. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/14.html с "А кто сказал, что не пытались?" и далее.
      >Тут важна не политическая ситуация -а ситуация на фронте
      ну почему же политка влияет непосредственно на войну, гарантий что нам не понадобится в 1943 оказывать присутствием флага на Турцию в ее нейтралитете совсем нет.
      >Кстати, можно подумать (если уж свербит) о покупке пары-тройки корыт в Японии, это всё равно выйдет дешевле, чем пыжиться самим.
      во-первых не продадут, во-вторых требования разные.
      >Ну и смысл во всех телодвижениях?
      поднятие технологий в т.ч., такая программа мотор развития тяжелой индустрии
      >И всё равно ведь прийдётся после войны переделывать в авианосец. Или ставить на консервацию до лучших времён.
      проще авианосец сделать с нуля, а линкор оставить как янки Айовы.
    696. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 16:56 [ответить]
      > > 695.Дмитрий
      >> > 693.Бюргерсон
      >>> > 692.Дмитрий
      >>Лицензию на "Виккерс 6-ти тонный" покупать надо полюбому и танк с серию запускать тоже. По 2-м причинам:
      >>1) Не нарушать ход истории, чтобы послезнание сохранялось
      >>Немного другое. Только в том случае, если Т-26 выступит "котиком" на котором будет тренироваться производство.
      Естественно! Ведь Т-26 ЕМНИП -бы первым советским танком. который начали собирать на конвейере.
      
      >>Плюс для создания "дымовой завесы", т.е. машину, предложенную Игорем 14 "проводить" как модернизацию Т-26 (мол та же база, и прыгаем вокруг нее).
      Из Т-26 нудно выжать всё по максимуму. Если уж он к концу 30-х не годился как танк. то как база для САУ и тягач -более чем.
      При том что стоил Т-26 сравнительно дёшево (дешевле даже топливозаправщика на базе 3-х осного грузовика) блягодаря сборке на конвейере.
      Если отказаться от башни и "сорокапятки" -цена ещё упадёт.
      А вот рожатьновый гипотетический танк - решение отнюдь не очевидное. только если не проводить его как "модернизацию" уже существующей машины.
      
      
      >>Просто потом не насиловать несчастную машину в попытках поднят ТТХ , а сразу запиливая на её базе САУ, ЗСУ, арттягач и, возможно БТР.
      >>Причём сразу же для унификации в единой версии - с БО в корме машины.
      >>http://las-arms.ru/index.php?id=376
      >>Насиловать машину все равно придется.
      Ну это ведь совсем уже будет не то, что в реале :))))
      
      >>Только в виде переделки в бронированный артягач (дивизионные орудия),
      да
      
      >>ЗСУ (установка ЗСУ-12,7-4 или ЗСУ-20-2),
      да
      
      >> установки РСЗО (82мм).
      Спорный вопрос (на шасси грузовика как в реале - дешевле) но, в принипе, никаких затруднений быть на должно.
      
      
      >>Как САУ (в любом из трех видов) будет не особо,
      Ну таки лучше чем на лошадях полковушку и "сорокапятку" таскать, когда Т-27 переделаниые в тягачи закончатся.
      Естественно, на шасси Т-26 САУ выйдет жиденькая.
      Фактически мы получим аналог Т-26 и Т-26А с несколько бОльшей толщиной брони рубки за счёт отказа от вращающейся башни + удешевление.
      Ну высота машины будет меньше за счёт компоновки с БО в корме.
      А вот для людей машина окажется более "дружелюбной" - вражескому снаряду надо будет ещё и МТО пробить (движок с потрохами) и перегородку между МТО и БО.
      В общем, думаю. овчинка будет стоить выделки.
      
      
      >>а вот как самоходный миномет (82мм или 120мм) будет самое оно. Меньшая масса системы (около 120кг) позволит перевозить достаточно неплохой бк.
      Ну, это я предлагат с самого начала:)))). Самоходный миномёт в 120 мм будет весьма полезной машиной.
      
    695. Дмитрий 2015/03/10 16:29 [ответить]
      > > 693.Бюргерсон
      >> > 692.Дмитрий
      >>> > 688.Бюргерсон
      
      >Лицензию на "Виккерс 6-ти тонный" покупать надо полюбому и танк с серию запускать тоже. По 2-м причинам:
      >1) Не нарушать ход истории, чтобы послезнание сохранялось
      Немного другое. Только в том случае, если Т-26 выступит "котиком" на котором будет тренироваться производство. Плюс для создания "дымовой завесы", т.е. машину, предложенную Игорем 14 "проводить" как модернизацию Т-26 (мол та же база, и прыгаем вокруг нее).
      >2) Получть вполне себе вменяемый для начала 30-х танк быстро и в количествах (тыши 1,5-2) а вдруг война?
      С этой точки зрения -да.
      >Просто потом не насиловать несчастную машину в попытках поднят ТТХ , а сразу запиливая на её базе САУ, ЗСУ, арттягач и, возможно БТР.
      >Причём сразу же для унификации в единой версии - с БО в корме машины.
      >http://las-arms.ru/index.php?id=376
      Насиловать машину все равно придется. Только в виде переделки в бронированный артягач (дивизионные орудия), ЗСУ (установка ЗСУ-12,7-4 или ЗСУ-20-2), установки РСЗО (82мм). Как САУ (в любом из трех видов) будет не особо, а вот как самоходный миномет (82мм или 120мм) будет самое оно. Меньшая масса системы (около 120кг) позволит перевозить достаточно неплохой бк.
      
      
    694. Дмитрий 2015/03/10 16:18 [ответить]
      > > 690.German
      >> > 689.Бюргерсон
      
      >Это если иметь гарантию что воевать придется только с Германией, и что Тирпиц с Бисмарком (и ещё какая-нибудь дрянь) в гости не нагрянут. При изменениях истории начиная с 20х - никто такой гарантии не даст. И даже если Британия (наиболее вероятный противник по воззрениям 20х-30х годов) воевать с Союзом не будет, то уже её нейтралитет может привести к тому что в Мурманск нагрянут какие-нибудь макаронники.
      
      По сути выгоднее развивать морскую авиацию (а с ней у нас в РИ были агромадные проблемы)
      
      
    693. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 16:14 [ответить]
      > > 692.Дмитрий
      >> > 688.Бюргерсон
      
      >>Как бы проще запускать процесс с "0" чем пытаться выделать из "виккерса" 6 тонн, нечто более толковое.. Тем более, что в варианте АИ, который представляет автор, данной машины не будет (или не будет в том количестве, которое было в РИ)
      
      Лицензию на "Виккерс 6-ти тонный" покупать надо полюбому и танк с серию запускать тоже. По 2-м причинам:
      1) Не нарушать ход истории, чтобы послезнание сохранялось
      2) Получть вполне себе вменяемый для начала 30-х танк быстро и в количествах (тыши 1,5-2) а вдруг война?
      Просто потом не насиловать несчастную машину в попытках поднят ТТХ , а сразу запиливая на её базе САУ, ЗСУ, арттягач и, возможно БТР.
      Причём сразу же для унификации в единой версии - с БО в корме машины.
      http://las-arms.ru/index.php?id=376
      
    692. Дмитрий 2015/03/10 15:51 [ответить]
      > > 688.Бюргерсон
      >> > 687.Дата
      >>>http://alternathistory.org.ua/variatsii-na-zadannuyu-temu-t-26-10
      >>>Вариации на заданную тему. Т-26-10
      >
      >
      >Всё замечательно, только смущает красный прямоугольник с силовой установкой - между агрегатами и стенками МТО иголку не просунуть, а ведь их как-то надо обслуживать, желательно каждый раз не снимая с танка.
      >Т.е. вынь да положь хотя-бы миллиметров по 300 свободного пространство в каждую сторону. И это минимум.
      >Так что впору 5-й опорный каток вкидывать в связи с удлиннением корпуса.
      
      Как бы проще запускать процесс с "0" чем пытаться выделать из "виккерса" 6 тонн, нечто более толковое.. Тем более, что в варианте АИ, который представляет автор, данной машины не будет (или не будет в том количестве, которое было в РИ)
      
      
      
    691. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 14:06 [ответить]
      > > 690.German
      >> > 689.Бюргерсон
      >>Ну и смысл во всех телодвижениях? Единственное место где СССР может пригодиться линкор -это СФ. Причём 16" там нафик не нужны, чтобы один единственный раз за всю войну загнать в Карском море немцкий рейдер и то, если повезёт. А для обстрела побережья и 12" выше крыши.
      >>Это если иметь гарантию что воевать придется только с Германией,
      Так я про это с самого начала толкую. что дело надо вести осторожно, чтобы всё было "почти как в реале" чтобы не спугнуть и не похерить своё послезнание!
      Чем меньше изменений -тем лучше.
      Особенно если учесть что о некоторых изменениях капиталисты вообще могут не узнать.
      
      
      >> и что Тирпиц с Бисмарком (и ещё какая-нибудь дрянь) в гости не нагрянут.
      Это будет просто подарок! Самолёты с берега утопят как котят, привет "Марату".
      
      
      >>При изменениях истории начиная с 20х - никто такой гарантии не даст. И даже если Британия (наиболее вероятный противник по воззрениям 20х-30х годов) воевать с Союзом не будет, то уже её нейтралитет может привести к тому что в Мурманск нагрянут какие-нибудь макаронники.
      Ну нагрянут. Ну постреляют мальца без ощутимого эффекта, подставят бока нашим самолётам и свалят.
      А высаживаться а-ля "союзнички" в Нормандии кишка тонка. следовательно, по большому счёту бояться нечего.
      
      
    690. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2015/03/10 13:41 [ответить]
      > > 689.Бюргерсон
      >Ну и смысл во всех телодвижениях? Единственное место где СССР может пригодиться линкор -это СФ. Причём 16" там нафик не нужны, чтобы один единственный раз за всю войну загнать в Карском море немцкий рейдер и то, если повезёт. А для обстрела побережья и 12" выше крыши.
      Это если иметь гарантию что воевать придется только с Германией, и что Тирпиц с Бисмарком (и ещё какая-нибудь дрянь) в гости не нагрянут. При изменениях истории начиная с 20х - никто такой гарантии не даст. И даже если Британия (наиболее вероятный противник по воззрениям 20х-30х годов) воевать с Союзом не будет, то уже её нейтралитет может привести к тому что в Мурманск нагрянут какие-нибудь макаронники.
    689. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 13:34 [ответить]
      > > 685.Следж Хаммер
      >>а нужны ли нам вообще ТБ-7 на тот момент? ИМХО, но актуальнее сделать дальний двухмоторный европейский бомбардировщик, аналогичные машины были за границей, наш Ил-4 к этому примерно приближался, с какой-нибудь телеуправляемой УАБ будет неплохой вариант для работы по различным защищенным целям.
      Есть 3 проблемы:
      1) Бомбовая нагрузка у двухмоторного бомбардировщмка в разы меньше, чем у "летающей крепости"
      Ил-4 летали на Берлин с 500 кг бомбой, притом пока Эзель не слили.
      Б-17 (и ТБ-7) без пролбем летели через всю Европу с 3000 кг бомб.
      Ну и оборонительное вооружение несопоставимо с Ил-4.
      Т.е. двухмоторный бомбардировщик заведомо слабее и дороже на кг "полезной" нагрузки.
      2) Четырёхмоторные можно использовать и на "гражданке" в роли пассажирского и транспортника, как собственно и использовали ТБ-7 в Арктике после войны. А Ил-4 пошли в утиль.
      3) Вменяемой УАБ нет и не предвидится. Опять же Ил-4 днём -просто мишень. А ночью что с УАБ что с обычными - только по площадям бомбить.
      Вывод: стратегичский бомбардировщик не может быть двухмоторным. Что ни разу не отменяет необходимость производства двухмоторного.
      Кстати, на послезнании сразу можно похерить авиационые дизеля, которые пытались впихнуть и на двух и на четырёхмоторные самолёты, как тупиковую ветвь.
      
      >>Что же касается линкора, то здесь вопрос, как планирутся развитие техники в дальнейшем, после прохождения индустриализации, есть гарантия что политическая ситуация будет точно такая как в РеИ?
      Тут важна не политическая ситуация -а ситуация на фронте. Если строить линкоры где-нибудь в Комсомольске-на Амуре - то почему нет? Всегда можно законсервировать недостроенное корыто до лучших времён. А вот когда город, где идёт стройка становится прифронтовым - то неминуемо корыто будет похерено.
      Кстати, можно подумать (если уж свербит) о покупке пары-тройки корыт в Японии, это всё равно выйдет дешевле, чем пыжиться самим.
      А Джапы думаю, таки продадут, если им гарантировать что они не будут использоваться на ТОФ.
      
      
      >> Кроме того, сам облик и необходимые технологии зависят от требуемых ТТХ проекта, например, если бы можно было провести дальнейшую доработку нашего дореволюционного 16" орудия, что проектировал Виккрс, без замаха на новую артсистему с задранными параметрами баллистики, то вполне реально получить готовую артчасть к концу 30-х, далее, освоение брони, тоже можно запланировать изначально и идти к этому по мере освоения все больших толщин, от крейсеров к линкорам, при этом ЭУ для линкора можно было бы взять унифицированную от крейсера, купленной у итальянцев и доработанной уже здесь ПТУ вполне хватало на двух валах для КРЛ, и на четырех - для линкора, если не раздувать его в/и в расчете на неуязвимость. Т.е. проблема становится более решаемой при постановке изначально более разумных требований. Это если делать линкор, для крейсера в принципе тоже самое, что и для всего остального - средние ТТХ, гарантированные в любых условиях, рабочая лошадка как есть.
      Ну и смысл во всех телодвижениях? Единственное место где СССР может пригодиться линкор -это СФ. Причём 16" там нафик не нужны, чтобы один единственный раз за всю войну загнать в Карском море немцкий рейдер и то, если повезёт. А для обстрела побережья и 12" выше крыши.
      И всё равно ведь прийдётся после войны переделывать в авианосец. Или ставить на консервацию до лучших времён.
      Тем более что после войны вообще можно будет под переделку в авианосцы старых линкоров прикупить по цене металлолома.
      
      
      
    688. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 12:43 [ответить]
      > > 687.Дата
      >>http://alternathistory.org.ua/variatsii-na-zadannuyu-temu-t-26-10
      >>Вариации на заданную тему. Т-26-10
      
      
      Всё замечательно, только смущает красный прямоугольник с силовой установкой - между агрегатами и стенками МТО иголку не просунуть, а ведь их как-то надо обслуживать, желательно каждый раз не снимая с танка.
      Т.е. вынь да положь хотя-бы миллиметров по 300 свободного пространство в каждую сторону. И это минимум.
      Так что впору 5-й опорный каток вкидывать в связи с удлиннением корпуса.
      И да, чем не нравятся катки от Т-50 или КВ
    687. Дата 2015/03/10 10:09 [ответить]
      http://alternathistory.org.ua/variatsii-na-zadannuyu-temu-t-26-10
      Вариации на заданную тему. Т-26-10
    686. Дмитрий 2015/03/10 07:55 [ответить]
      > > 684.Бюргерсон
      >> > 683.Следж Хаммер
      
      >Но в целом -что К-7, что "МГ" - тупиковая ветвь в качестве бомбардировщика и слишком дорогия игрушки в качестве гражданского.
      Все верно. Только есть пара нюансов: во первых в РИ это было еще не очевидно а в АИ это не епархия ГГ.
      >В общем, ИМХО - максимум что нам надо - это ТБ-3 и не тратя сил на "гиганты" рожать ТБ-7/Пе-8 (аналог "Летающей крепости"), что собственно в СССР и произошло: ТБ-3, потом ДБ-А, потом ТБ-7.
      Не менее верно.
      
      >Похерить Т-35
      А это автором и планируется. Его не будет вообще (разве что будет имитация бурной деятельности с показательными истериками и прочим и выставлении картонных макетов...).
      >И не тратиться изначально на корыта типа "Советский Союз", а ведь наверняка бабла немеряно влупили в разработку и начало строительства. И всё напрасно.
      Опять не епархия ГГ.
      
      
    685. Следж Хаммер 2015/03/10 02:38 [ответить]
      а нужны ли нам вообще ТБ-7 на тот момент? ИМХО, но актуальнее сделать дальний двухмоторный европейский бомбардировщик, аналогичные машины были за границей, наш Ил-4 к этому примерно приближался, с какой-нибудь телеуправляемой УАБ будет неплохой вариант для работы по различным защищенным целям.
      Что же касается линкора, то здесь вопрос, как планирутся развитие техники в дальнейшем, после прохождения индустриализации, есть гарантия что политическая ситуация будет точно такая как в РеИ? Кроме того, сам облик и необходимые технологии зависят от требуемых ТТХ проекта, например, если бы можно было провести дальнейшую доработку нашего дореволюционного 16" орудия, что проектировал Виккрс, без замаха на новую артсистему с задранными параметрами баллистики, то вполне реально получить готовую артчасть к концу 30-х, далее, освоение брони, тоже можно запланировать изначально и идти к этому по мере освоения все больших толщин, от крейсеров к линкорам, при этом ЭУ для линкора можно было бы взять унифицированную от крейсера, купленной у итальянцев и доработанной уже здесь ПТУ вполне хватало на двух валах для КРЛ, и на четырех - для линкора, если не раздувать его в/и в расчете на неуязвимость. Т.е. проблема становится более решаемой при постановке изначально более разумных требований. Это если делать линкор, для крейсера в принципе тоже самое, что и для всего остального - средние ТТХ, гарантированные в любых условиях, рабочая лошадка как есть.
    684. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/10 01:40 [ответить]
      > > 683.Следж Хаммер
      >>По К-7 есть версия о сознательном вредительстве, вероятно от конкурентов, не так давно была статья на эту тему в каком-то из авиажурналов...
      >>а, вот она http://alternathistory.org.ua/tragediya-konstruktora-kalinina-i-ego-bombardirovshchika-k-7
      
      Да читал я, ещё давным-давно была статья в "мире оружия"
      Похоже, что с К-7 и в самом деле поработали вредители.
      Но в целом -что К-7, что "МГ" - тупиковая ветвь в качестве бомбардировщика и слишком дорогия игрушки в качестве гражданского.
      В общем, ИМХО - максимум что нам надо - это ТБ-3 и не тратя сил на "гиганты" рожать ТБ-7/Пе-8 (аналог "Летающей крепости"), что собственно в СССР и произошло: ТБ-3, потом ДБ-А, потом ТБ-7.
      При этом ещё и долго думать, сколько нам таких машин нужно - в реале построили меньше 100.
      В общем на "послезнании" можно откусить кусок от ВВС в 30-40 лямов на "гигантах".
      Похерить Т-35
      И не тратиться изначально на корыта типа "Советский Союз", а ведь наверняка бабла немеряно влупили в разработку и начало строительства. И всё напрасно.
      
      
      
    683. Следж Хаммер 2015/03/09 19:21 [ответить]
      По К-7 есть версия о сознательном вредительстве, вероятно от конкурентов, не так давно была статья на эту тему в каком-то из авиажурналов...
      а, вот она http://alternathistory.org.ua/tragediya-konstruktora-kalinina-i-ego-bombardirovshchika-k-7
    682. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/09 17:19 [ответить]
      > > 680.Дмитрий
      >> > 678.Бюргерсон
      >>Тем временем я нашёл 6 лямов "деревянными" образца 1933 года.
      >>Которые можно сэкономить отказавшись от постройки летающего гроба "Максим Горький" - совершенно бессмысленного аппарата (наподобие танка Т-35) "символизирующего мощь" СССР и к тому же погубившего кучу людей.
      >
      >>Х-мм-. Вы, конечно, правы но сомневаюсь в том, что ГГ может повлиять на это дело. Задача то откуда ставилась!!
      Кстати. по мере изучения вопроса с "максимом Горьким" уже не 6, а 30 с хвостиком лямов!
      6 влупили в сам "Максим Горький"
      потом 20 в освоение производства в Казани
      5,5 в клон "МГ", который смогли построить в Казани в 1939 году в единственном экземпляре и который разбился в 1942-м под Ташкентом.
      Кстати, можно зарубить и подобный аппарат, построенный в Харькове К-7 Калинина, тоже скоро разбившийся.
      Так что на круг лямов 40-50 экономии можно выкружить.
      
      
    681. Дмитрий 2015/03/09 16:22 [ответить]
      > > 679.Следж Хаммер
      >> > 677.Дмитрий
      
      
      >да, так стоит сделать для полноценного освоения производства новой техники, но в тех условиях все равно возникнет требование об освоении продукции на нескольких заводах, для чего предлагается четко определить порядок освоения в зависимости от продвижения на основном производстве и полноценной подготовке новых производств - обучение, оснащение и т.д.
      Разумеется. Но для этого необходим план производства (и специализация заводов).
      
      >да тем же штурмовым группам, десанту, ведь этой РПС долго служить придется.
      >мне вот непонятно почему у нас не могли даже на РПС накопить, переноска амуниции расчетов пулеметов укрепрайонов сплошная импровизация.
       Дело в том, что по факту вся подвесная система, что была в РККА, если откинуть все вариации "эрзаца" и "упрощений" более-менее соответствовала моменту. Надо учитывать еще и тот момент, что должно быть четкое разделение на снаряжение на марше и в бою. Де факто для боя расположение должно идти по системе бока+спина. Так что все навесы на лямки в боевом положении - от лукавого. Все равно от них придется избавляться. Так-что максимальная навеска на "сидор".
      Еще один нюанс стоит в том, что опять имеем ограничение по массе, переносимой бойцом на марше. Конечно упрет он больше, чем расчетные четверть центнера, но нам надобно чтобы боец прошел нужное расстояние за дневной переход..и на всем протяжении марша был готов вступить в бой. В современной армии (не только нашей) про все это забыли.
      >>Или не распускают шнур подвеса
      >по разному может быть, главное чтобы исключить подобное массово
      Только методы известнейших педагогов: Таблонского и Ипатьева массово помогают в этом случае.
      
      
      
    680. Дмитрий 2015/03/09 16:11 [ответить]
      > > 678.Бюргерсон
      >Тем временем я нашёл 6 лямов "деревянными" образца 1933 года.
      >Которые можно сэкономить отказавшись от постройки летающего гроба "Максим Горький" - совершенно бессмысленного аппарата (наподобие танка Т-35) "символизирующего мощь" СССР и к тому же погубившего кучу людей.
      
      Х-мм-. Вы, конечно, правы но сомневаюсь в том, что ГГ может повлиять на это дело. Задача то откуда ставилась!!
    679. Следж Хаммер 2015/03/08 23:51 [ответить]
      > > 677.Дмитрий
      >Мол нечто новое и отличное. Изначально. По ходу вернутся к привычному нам ныне состоянию.
      это может получится
      >На нескольких заводах - это вопрос "будущего".
      да, так стоит сделать для полноценного освоения производства новой техники, но в тех условиях все равно возникнет требование об освоении продукции на нескольких заводах, для чего предлагается четко определить порядок освоения в зависимости от продвижения на основном производстве и полноценной подготовке новых производств - обучение, оснащение и т.д.
      >А вот вопрос рассредоточения производств по стране и возможность их "реконверсии" должен рассматриваться еще на этапе планирования.
      об этом и говорю, заранее планировать процесс расширения производства в тесной увязке с базовым заводом.
      >А у нас что будет
      да тем же штурмовым группам, десанту, ведь этой РПС долго служить придется.
      мне вот непонятно почему у нас не могли даже на РПС накопить, переноска амуниции расчетов пулеметов укрепрайонов сплошная импровизация.
      >Не знаю
      я их не расстреливал, это было обсуждение на ганзе, ведь ясно написал, стреляли с небольшого расстояния, насколько помню, часть пуль рикошетила от касок.
      >Или не распускают шнур подвеса
      по разному может быть, главное чтобы исключить подобное массово
    678. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/08 17:32 [ответить]
      Тем временем я нашёл 6 лямов "деревянными" образца 1933 года.
      Которые можно сэкономить отказавшись от постройки летающего гроба "Максим Горький" - совершенно бессмысленного аппарата (наподобие танка Т-35) "символизирующего мощь" СССР и к тому же погубившего кучу людей.
      
    677. Дмитрий 2015/03/03 07:39 [ответить]
      > > 674.Следж Хаммер
      >> > 672.Дмитрий
      
      >полностью согласен с предложением, но вопрос как помимо аргумента о разведке вернуть звания, ведь могут тоже использовать как возвращение к старым порядкам.
      Это если мы начнем изначально кричать о возврате к системе званий принятой в Империи. Но можно пойти иным путем, типа боец, старший боец и т.д. Мол нечто новое и отличное. Изначально. По ходу вернутся к привычному нам ныне состоянию.
      
      >да я тоже считают что с нашим отсутствующим уровнем нужно хоть небольшую серию, а выпустить на нескольких заводах, чтобы понять как все это на практике выглядит, и нужно проработать вопрос специализации производств, их рассредоточения с расчетом на привлечение широкого круга предприятий для выпуска военной продукции.
      На нескольких заводах - это вопрос "будущего". Изначально выбирается одно производство и "вылизывается" до дыр. Т.е. создается нормальная технологическая цепочка, подбираются смежники, опробуется контроль качества, рабочие получают опыт и навыки работы на данном оборудовании. Изначально выход брака может быть зашкаливающий. Уже после освоения этих более простых изделий на этом производстве уже можно запускать более сложные вещи (как никак опыт выработался). Потери на всем будут ИМХО меньше, чем пытаться запускать высокотехнологичные изделия.
      А вот вопрос рассредоточения производств по стране и возможность их "реконверсии" должен рассматриваться еще на этапе планирования.
      >>нормативы по снабжению б/п разработаны не на пустом месте.
      >они все-таки рассчитаны на линейную пехоту.
      А у нас что будет. Изначально или стрелковые или кавалерийские части. Для которых так же имеются нормативы по снабжению б/п. Конечно кавалерия позже войдет в состав КМГ, но ...там будет больший вопрос не только (и не столько) сколько боец Сидоров утащит в кармане или увезет в тороках а в организации снабжения данной КМГ. Особенно при выходе в оперативный тыл противника.
      >речь о практическим сравнении на пулестойкость, отстреливали копанку, ну и еще свидетельства приводились, у немца были чаще рикошеты в сравнении с аналогичными вариантами для нашей каски.
      Не знаю из чего вы их расстреливали, но в детстве и ранней юности баловались этим часто. Конечно рогатка или поджига не давала никакого результата а мелкан не каждый раз. А вот при расстреле из ПМ (до 30 метров, если попал конечно) или АКМ (били до 200 метров, дальше рассмотреть и прицелиться было очень сложно) прошивалось насквозь. Вне зависимости от степени сохранности данного изделия (стреляли только по германским каскам, благо валялось их достаточно).
      .
      >у нас даже с новой каской носят так, что она превращается в аналог британского "блюдца", боковая проекция головы толком не защищена, плюс увеличенный вертикальный габарит.
      Или не распускают шнур подвеса (плюс не опущены уши). Тогда вид получается "не лихой но придурковатый" (С), плюс защита уходит почти в 0. Или же сделали подвес исходя из того, что боец будет не в шапке а в "пидорке".
      
      
      
    676. Дмитрий 2015/03/03 07:19 [ответить]
      > > 673.Бюргерсон
      >> > 672.Дмитрий
      >>> > 671.Следж Хаммер
      
      >В точку! Имено и об этом (использовании после устаревания в качестве основного вооружения) надо закладывать в тех. задание ЗАРАНЕЕ.
      >Тем более это просто сделать на послезнании.
      С этим согласен. Но в реале было все по другому. Та же эпопея с танкетками (начиная от "лилипута") причем с подменой (в "рекламном клипе" пулемет располагался в башенке, а по факту....).
      >Т.е. начиная производство (например) Т-27 надо заранее посчитать, что надо в нём изнасиловать, чтобы получить тягач для 45-мм ПТО и "полковушки".
      К сожалению время уже упущено. Т-27 клепается "со скоростью света" и надежностью ЕрАЗА (того, что "армянская радость-русские слезы"). Поэтому придется или думать, как эту (вырезано цензурой) использовать. И подлежит ли сие "изделие" модернизации.
      >Которые надо с самого начала производства 45-мм ПТО унифицировать по лафету, тем более, что всё равно это прийдётся делать.
      Естественно.
      >
      >>>вопрос с соответствием характеристик для того же тягача остается, по хорошему менять нужно, иначе диапазон скоростей и тяги разные выходят.
      >Проще всего увеличить тягу пожертвовав скоростью через уменьшение диаметра ведущей звёздочки. Тем более что перевод в тягачи можно и нужно приурочивать к капитальному ремонту.
      >Подумать также о возможности блокировки дифференциала.
      >Данная опция и на ГАЗ-АА будет весьма полезна.
      >Сейчас на "Газели" (фактически аналог ГАЗ-АА) ставят принудительную блокировку дифференциала, стоит копейки ( в райное 18 тыр) но зато по грязям машина прёт как трактор.
      >
      Придумки то ничего, вот только потянет ли это производство? Которое, по факту, создается с 0. К сожалению это не 50-е, это конец 20-х, со всеми вытекающими.
      >>>Самое оптимально для Т-27 это техника для первоначального обучения мехводов.
      >НЕТ! и ещё раз нет.
      >Первоначальное обучение надо проводить не на боевой технике, а на тракторах в банальных колхозных МТС.
      Это нормально при наличии тракторов. Которых еще нет в "товарном количестве". А это изделие имеется в наличии. При невозможности (или излишней затратности по модернизации) Т-27 во что-то полезное пусть послужит в "мирных целях".
      >А для этого надо унифицировать органы управления тракторов и бронетехники.
      Тут ничего не скажу, ибо не в теме от слова совсем.
      >Так, собственно было в позднем СССР, когда по факту управлять Т-72 для меня оказалось даже проще, чем ДТ-75, а БМП-2 проще в управлении, чем Т-150.
      Ну..опять упираемся во время (точнее не стоит сравнивать 20-е и 30-е) с 50-ми и позже. Небо и земля.
      
      >Но перед этим я на тракторах 3 месяца откатал, порой по 16 часов и непросто, а выполяя сельхозработы.
      >
      Опять упираемся в исходную болезнь: нельзя студиозуса после 2-курса РТИ отправлять в строительные части а Мамелюкбаева из кишлака в РТВ. Однако наоборот делать следует. Так, что колхозных трактористов -на трактора и БТТ. Или если деревенский парень был в армии мехводом -то дома в трактористы а не хвосты коровам крутить. Чтобы навыки не забывались.
      >
      >>>И переделка части этой техники в ТПК (транспортер переднего края) с переделкой бронекорпуса.
      >Переделка корпуса -дорого.
      Похоже с этой хреновиной что не делай, все равно "свисток" получается.
      >Но если нужен "транспортёр переднего края" (а он и в самом деле нужен) нам ничто не мешает к Т-27 прицепить прицеп, заранее стандартизированный и почивать на лаврах.
      Тоже вариант. Но похуже, чем расположить грузовую платформу сверху.
      
      >Т.е. в нашем случае излишек всегда можно ссыпать в "сидор" и не заморачиваться.
      Так оно давно в уставах прописано, еще со времен царя-батюшки.
      
      
      >??? В "подтулейном устройстве" отечественных шлемов ШС-40, 60 и 68 просто распускается шнурок и шлем прекрасно силит на ушанке с опущеными ушами.
      >А вот если у шапки уши не опускать и сверзу надеть шлем -тогда да, его внутреннего объёма уже не хватает.
      Исходя из чего и говорил.
      >Но зимой нормальные люди уши у шапок носят опущеными.
      Переходный период, когда с опущенными ушами уже пар идет из дырсы а в пилотке (фуражке, кепи) еще бестолковку отмораживает.
      >ну и да, шлем надо выбирать по размеру головы, как и шапку. А не по размеру головного мозга.
      Что частенько не соблюдалось. На дивизион было определенное количество шлемов (равное числу л/с) привезенных еще при "царе Горохе". Так что получалось "плюс-минус килотонна". Конечно в более крупных частях, да при наличии вещевых складов - ситуация могла быть иной. С вещевкой было намного более проще.
      
      
    675. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/03 01:11 [ответить]
      > > 674.Следж Хаммер
      >> > 672.Дмитрий
      >>....у нас даже с новой каской носят так, что она превращается в аналог британского "блюдца", боковая проекция головы толком не защищена, плюс увеличенный вертикальный габарит.
      
      
      Ещё раз!
      Каска не защищает от пуль!
      Каска защищает от падающей сверху шрапненли и прочих кирпичей с камнями.
      Для этого, собственно и была "изобретена".
      Попыки защитить голову от пуль кончаются "горшком" в несколько кг и риском остаться живым, но со сломаной шеей.
      
    674. Следж Хаммер 2015/03/02 23:00 [ответить]
      > > 672.Дмитрий
      >Но...немного в сторону.
      полностью согласен с предложением, но вопрос как помимо аргумента о разведке вернуть звания, ведь могут тоже использовать как возвращение к старым порядкам.
      >какие то "котики" должны быть. Вопрос только сколько и куда их потом использовать.
      да я тоже считают что с нашим отсутствующим уровнем нужно хоть небольшую серию, а выпустить на нескольких заводах, чтобы понять как все это на практике выглядит, и нужно проработать вопрос специализации производств, их рассредоточения с расчетом на привлечение широкого круга предприятий для выпуска военной продукции.
      >нормативы по снабжению б/п разработаны не на пустом месте.
      они все-таки рассчитаны на линейную пехоту.
      >все "рикошеты" от шлема чисто от рикошетных пуль. Или от попадающих на излете.
      речь о практическим сравнении на пулестойкость, отстреливали копанку, ну и еще свидетельства приводились, у немца были чаще рикошеты в сравнении с аналогичными вариантами для нашей каски.
      >Это можно обеспечить снятием подвеса, тем более, что шапка (по факту) выполняет ту же роль.
      у нас даже с новой каской носят так, что она превращается в аналог британского "блюдца", боковая проекция головы толком не защищена, плюс увеличенный вертикальный габарит.
    673. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/03/02 18:13 [ответить]
      > > 672.Дмитрий
      >> > 671.Следж Хаммер
      >>> > 670.Бюргерсон
      
      >>ну вот насчет утиля до сих пор идут споры, Свириин считал что иначе не натренировать соответствующее производство, другие что можно было решить вопрос иначе.
      >>Не знаю ребята. Даже на примитивном производстве, где количество операций минимально..все происходит с трудом. Поэтому -какие то "котики" должны быть. Вопрос только сколько и куда их потом использовать.
      В точку! Имено и об этом (использовании после устаревания в качестве основного вооружения) надо закладывать в тех. задание ЗАРАНЕЕ.
      Тем более это просто сделать на послезнании.
      Т.е. начиная производство (например) Т-27 надо заранее посчитать, что надо в нём изнасиловать, чтобы получить тягач для 45-мм ПТО и "полковушки".
      Которые надо с самого начала производства 45-мм ПТО унифицировать по лафету, тем более, что всё равно это прийдётся делать.
      
      
      >>вопрос с соответствием характеристик для того же тягача остается, по хорошему менять нужно, иначе диапазон скоростей и тяги разные выходят.
      Проще всего увеличить тягу пожертвовав скоростью через уменьшение диаметра ведущей звёздочки. Тем более что перевод в тягачи можно и нужно приурочивать к капитальному ремонту.
      Подумать также о возможности блокировки дифференциала.
      Данная опция и на ГАЗ-АА будет весьма полезна.
      Сейчас на "Газели" (фактически аналог ГАЗ-АА) ставят принудительную блокировку дифференциала, стоит копейки ( в райное 18 тыр) но зато по грязям машина прёт как трактор.
      
      
      >>Самое оптимально для Т-27 это техника для первоначального обучения мехводов.
      НЕТ! и ещё раз нет.
      Первоначальное обучение надо проводить не на боевой технике, а на тракторах в банальных колхозных МТС.
      А для этого надо унифицировать органы управления тракторов и бронетехники.
      Так, собственно было в позднем СССР, когда по факту управлять Т-72 для меня оказалось даже проще, чем ДТ-75, а БМП-2 проще в управлении, чем Т-150.
      Сел, полчаса за рычаги подёргал при выключенном двигателе, завёлся и поехал.
      И по отзывам офицера наблюдавшего за процессом гораздо лучше, чем уже прошедшие обучение офицеры-"пиджаки".
      Но перед этим я на тракторах 3 месяца откатал, порой по 16 часов и непросто, а выполяя сельхозработы.
      
      
      
      >>И переделка части этой техники в ТПК (транспортер переднего края) с переделкой бронекорпуса.
      Переделка корпуса -дорого.
      И в наличии всего 3000 Т-27.
      Соответсвенно мы можем передать 2000 машин в ИПТАП и 1000 держать в резерве для возмещания потерь в течение некоторого времени.
      Но если нужен "транспортёр переднего края" (а он и в самом деле нужен) нам ничто не мешает к Т-27 прицепить прицеп, заранее стандартизированный и почивать на лаврах.
      Ссылки на бронированный прицеп с укладкой для БК и ёмкостью на 200 л с сидушками сверху здесь уже давали.
      "Танковый" прицеп должен отличаться от "пехотного" лишь маркировкой и категорическим запретом заливать в ёмкость "пехотного" прицепа горючее, а только воду.
      
      
      >>>опять же горсть патронов никого не спасёт.
      >>ну кому как, хоть что-то иметь как аргумент.
      >>Мой лучший друган всегда говорит, что патронов может быть ничтожно мало, очень мало и мало, но больше не упрешь. Вместе с тем, нормативы по снабжению б/п разработаны не на пустом месте.
      Т.е. в нашем случае излишек всегда можно ссыпать в "сидор" и не заморачиваться.
      
      >>>Чему? Наш ШС-40 однозначно лучше английского и французского шлемов и ничем не хуже остальных.
      >>немцу конечно, нашу прошивало, там где немец рикошетил, что в принципе ничуть не удивительно, когда у нас нормальная сталь пошла и термообработка.
      >>Еще во время ПМВ немцы начали мудрить с каской, чтобы ее пулей не прошибало (отсюда и "рожки" для крепления щитка). Все конечно было хорошо, да вот даже у уберменьшей шея начинала быстро уходить в район "пятой точки". Кроме того, оказалось, что пуля не пробив щиток на каске с успехом ломает позвонки "камерада". Так что все "рикошеты" от шлема чисто от рикошетных пуль. Или от попадающих на излете.
      +1!
      
      >>>Наш ШС-40 тоже на башке елозит. От того и говорю, что подвес надо ставить нормальный.
      >>Тем более, что это не сложно.
      >>ну это понятно, главное учесть возможность нормальной носки в зимней шапке, иначе каска одно темечко защищает из-за толщины всей комбинации подвеса и подшлемника.
      >>Это можно обеспечить снятием подвеса, тем более, что шапка (по факту) выполняет ту же роль.
      ??? В "подтулейном устройстве" отечественных шлемов ШС-40, 60 и 68 просто распускается шнурок и шлем прекрасно силит на ушанке с опущеными ушами.
      А вот если у шапки уши не опускать и сверзу надеть шлем -тогда да, его внутреннего объёма уже не хватает.
      Но зимой нормальные люди уши у шапок носят опущеными.
      ну и да, шлем надо выбирать по размеру головы, как и шапку. А не по размеру головного мозга.
      
    672. Дмитрий 2015/03/02 10:40 [ответить]
      > > 671.Следж Хаммер
      >> > 670.Бюргерсон
      >>Пресекать надо этакий опортунизм и несознательность!
      >безусловно, жестко и бескомпромиссно, вот где про контру и перерождение вспомнить самое место.
      Абсолютно верно. Краском не должен выделяться среди бойцов, как проклятые белопогонники или чертовы буржуины.
      Но...немного в сторону. Давай те припомним, что в те времена далекие были не звания а должности. Т.е. не сержант Голопупенко а "комод" Голопупенко или замкомвзвод Голопупенко и т.д. и т.п. ИМХО- помощь армейской разведке противника. Надо попытаться перевести на армейские звание ранее, чем это было сделано в РИ.
      
      >ну вот насчет утиля до сих пор идут споры, Свириин считал что иначе не натренировать соответствующее производство, другие что можно было решить вопрос иначе.
      Не знаю ребята. Даже на примитивном производстве, где количество операций минимально..все происходит с трудом. Поэтому -какие то "котики" должны быть. Вопрос только сколько и куда их потом использовать.
      
      >вопрос с соответствием характеристик для того же тягача остается, по хорошему менять нужно, иначе диапазон скоростей и тяги разные выходят.
      >>наигрались и в утиль, новые игрушки подавай.
      >этого пути конечно нельзя допускать, думать об 2-й и 3-й линии заранее, пусть хоть охрана аэродромов использует.
      Самое оптимально для Т-27 это техника для первоначального обучения мехводов. И переделка части этой техники в ТПК (транспортер переднего края) с переделкой бронекорпуса.
      >>опять же горсть патронов никого не спасёт.
      >ну кому как, хоть что-то иметь как аргумент.
      Мой лучший друган всегда говорит, что патронов может быть ничтожно мало, очень мало и мало, но больше не упрешь. Вместе с тем, нормативы по снабжению б/п разработаны не на пустом месте.
      
      
      >>Чему? Наш ШС-40 однозначно лучше английского и французского шлемов и ничем не хуже остальных.
      >немцу конечно, нашу прошивало, там где немец рикошетил, что в принципе ничуть не удивительно, когда у нас нормальная сталь пошла и термообработка.
      Еще во время ПМВ немцы начали мудрить с каской, чтобы ее пулей не прошибало (отсюда и "рожки" для крепления щитка). Все конечно было хорошо, да вот даже у уберменьшей шея начинала быстро уходить в район "пятой точки". Кроме того, оказалось, что пуля не пробив щиток на каске с успехом ломает позвонки "камерада". Так что все "рикошеты" от шлема чисто от рикошетных пуль. Или от попадающих на излете.
      .
      >>Наш ШС-40 тоже на башке елозит. От того и говорю, что подвес надо ставить нормальный.
      Тем более, что это не сложно.
      >ну это понятно, главное учесть возможность нормальной носки в зимней шапке, иначе каска одно темечко защищает из-за толщины всей комбинации подвеса и подшлемника.
      Это можно обеспечить снятием подвеса, тем более, что шапка (по факту) выполняет ту же роль.
      
      
      
    671. Следж Хаммер 2015/03/02 00:41 [ответить]
      > > 670.Бюргерсон
      >Пресекать надо этакий опортунизм и несознательность!
      безусловно, жестко и бескомпромиссно, вот где про контру и перерождение вспомнить самое место.
      >Ну так имея отстуивие промышленности тем болеее вредительство ресурсы переводить в утиль!
      ну вот насчет утиля до сих пор идут споры, Свириин считал что иначе не натренировать соответствующее производство, другие что можно было решить вопрос иначе.
      >Или (как я уже ранее писал) надо сразу технику расчитывать
      вопрос с соответствием характеристик для того же тягача остается, по хорошему менять нужно, иначе диапазон скоростей и тяги разные выходят.
      >наигрались и в утиль, новые игрушки подавай.
      этого пути конечно нельзя допускать, думать об 2-й и 3-й линии заранее, пусть хоть охрана аэродромов использует.
      >опять же горсть патронов никого не спасёт.
      ну кому как, хоть что-то иметь как аргумент.
      >И ни один не годится для переноски в РПС или разгрузке, в отличие от магазинов по примеру Брена.
      ну так не проектировали таковыми.
      >Туристы в обмотках?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетры
      >опять же кто мешает намотать обмотки (если невтерпёжь) на брюки прямого покроя?
      да никто, я лишь указывал, что стоит сразу учесть такой вариант, с ботинками заместо сапог.
      >И как это будет выглядеть?
      как накладка, не нашивка, это аналог вашего наколенника, только без использования дефицитной резины, кожа, брезент, водонепроницаемая пропитка материалов и т.п. вещи.
      >Чему? Наш ШС-40 однозначно лучше английского и французского шлемов и ничем не хуже остальных.
      немцу конечно, нашу прошивало, там где немец рикошетил, что в принципе ничуть не удивительно, когда у нас нормальная сталь пошла и термообработка.
      >Не надо забывать
      это как пример в отсутствие осколков.
      >Наш ШС-40 тоже на башке елозит. От того и говорю, что подвес надо ставить нормальный.
      ну это понятно, главное учесть возможность нормальной носки в зимней шапке, иначе каска одно темечко защищает из-за толщины всей комбинации подвеса и подшлемника.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"