Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/08/2014, изменен: 12/10/2014. 162k. Статистика.

Аннотация:
Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Это доработанный вариант, пишущийся на базе первоначального варианта, многие куски текста вставлены без изменений. Вариант от 11 октября - продолжен фрагмент о крупнокалиберных пулеметах, написанный, очень во многом, благодаря консультациям уважаемого Игоря14; вариант от 3 ноября - добавлен кусочек "тихоокеанского" фрагмента. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Е.С.А., мимо шел и Сталинарио за их неоценимую помощь. Пока текст представляет собой черновик и обзор техники в замороженном проекте.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26) 14:59 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (579/9) 14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:02 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

270. Игорь14 2014/10/04 18:37 [ответить]
  > > 267.Дилер
  >Извините за нубский вопрос. А почему СССР начали разработку собственного крупнокалиберного пулемета а не скомуниздила браунинг 33 года выпуска.
  Эт Вы зря. Вопрос интересный и неоднозначный (надо учитывать много моментов в том числе и политические на начало 30-х).
  Не вдаваясь особо в политику, отмечу редко упоминаемый момент - Британия и США готовились воевать друг с другом в 30-е.
  В 1932 году, США, в рамках стандартной программы разработки "радужных" (т.е. названных по цветам радуги) военных планов, разработали War Plan Red - план войны с Британской Империей за Канаду. Военный план "Красный" создавался в США с середины 20-х годов, когда казалось, что отношения Британской Империи с США могут в ближайшее время пойти на спад. Результатом такой операции должен был стать подрыв торговых возможностей Британской империи в Западном полушарии. Американцы никогда не скрывали, что их союз с Британией в Первую Мировую был временным, и всегда подчеркивали, что "мы могли тогда с равным успехом воевать и против Британии". Были предприняты определенные шаги по подготовке - так, например, Конгрессом США было выделено 57 млн. долларов на постройку трёх засекреченных аэродромов вблизи с границей Канады. В 1935 году, план был доработан и дополнен, и теперь уже в неизменном виде существовал до 1939, когда изменившаяся политическая обстановка отправили его в резерв (но не отменила полностью - в рассекреченных позже документах прямо указывалось - 'сохранить на будущее').
  Ответными мерами Британии и в первую очередь Канады должен был стать Defence Scheme No. 1 , разработанный канадцами еще в 1921 году. В его основу была положена доктрина превентивной войны против США. Доработанный план был рассмотрен в 1928 году, и официально вроде как отменен, но неофициально, канадская военная стратегия 30-х постоянно строилась на основе его положений. К слову, в 30-е такая возможность рассматривалась и Черчиллем, который считал, что, невзирая на мнение большинства, война с Америкой не стала бы чем-то невероятным.
  Вполне вероятно, что этот момент так же учитывался когда США все же решили в 1933 установить с СССР дипотношения.
  Таким образом, учитывая еще и пик Великой Депрессии, покупка лицензии на 12.7-мм браунинг не выглядит абсолютно невозможной. Полную гарантию, конечно, дать нельзя - достаточно вспомнить отказ продать двигатель P&W R-1830.
  По крайней мере, в РИ когда ДК сняли с производства одним из направлений была адаптация под наш патрон браунинга в Коврове. Однако Шпагин создал лентоприемник к ДК и все же решили доводить уже ДШК. Затем в 38-39 гг. испытывались кроме авиапулеметов наших конструкторов и переделанный КБ-2 под наш патрон браунинг в синхронном и крыльевом варианте.
  Что касается скомуниздить - в этом случае просто повторится история освоения ДШК. Проблему можно было решить только покупкой вместе с лицензией на браунинг завода по его производству (вместо, например, того же Кристи). Разместив такой завод изначально где-то вроде Свердловска получим и нужное количество крупняка и 20-23 мм автоматы к 1941.

269. Дилер 2014/10/04 05:17 [ответить]
  > > 268.Stalinario
  >> > 267.Дилер
  Когда, в 38 году?
  это ТТХ на ДК выдали в 29 году. А с 1932 началось его мелкосерийное производство.
  Браунинг м2 разработан в 32, а в 33 принят на вооружение.
  ДШК появился в 38 году. Массовый выпуск ДШК был начат в 1940-41 годах.
  На начало войны, ДШК кот наплакал. Если начать нормальный серийный выпуск крупняка в идеале с 33-34 года, хорошо если с 36 года, то их будет выпущено достаточно для армии.


  Пулемет начал поступать в войска в 40-м году. Всего же за 1940 год завод ?2 в Коврове выпустил 566 ДШК. В первом полугодии 41 года - 234 пулемета (всего за 1941 год при плане 4 тыс. ДШК поступило около 1,6 тыс.). Всего же по состоянию на 22 июня 1941 года в частях Красной армии имелось около 2,2 тыс. крупнокалиберных пулеметов.

268. Stalinario 2014/10/04 02:27 [ответить]
  > > 267.Дилер
  >Извините за нубский вопрос. А почему СССР начали разработку собственного крупнокалиберного пулемета а не скомуниздила браунинг 33 года выпуска.

  Ээээ вы о том что вместо ДК надо было клонировать Browning M1921??? Брауниг М2 клонировать было затруднительно его тогда не было.

267. Дилер 2014/10/04 01:44 [ответить]
Извините за нубский вопрос. А почему СССР начали разработку собственного крупнокалиберного пулемета а не скомуниздила браунинг 33 года выпуска.

266. Е.С.А. (:-) 2014/10/03 14:37 [ответить]
  > > 265.Stalinario
  >А как вы тогда объясните фразу в педивикии и не только "Этот боеприпас обеспечивает эффективную дальность стрельбы порядка 600-800 метров"
  Тут надо исходить из самого термина "эффективная дальность", который гласит: "Дальность, на которой ещё сохраняются достаточно высокая вероятность поражения цели и достаточно эффективное действие пули по данному типу целей для решения поставленной боевой задачи."
  Проще говоря, какую задачу ставят боеприпасу, такую он и должен выполнить на определённой дистанции. Например поражение пехотинца времён ВОВ отличается от нынешнего применением СИБЗ 4-6-го классов защиты, которые тоже надо пробить. И надо отличать поражение одиночной цели огнём из винтовки (командир, авианаводчик, арткорректировщик и т.д.) от групповой (отделение пехоты при прочёсывании по-амерски в 2 эшелона, взвод на отдыхе, спешенная рота у кухни/бани/туалетов) пулемётами.

  >когда нам нужен боеприпас для дальности 1000-1500? Для 8.6х64 там же заявлено Effective firing range в 1700м.
  Нам при нынешнем БУ СВ, указывающему МСР нынешнюю геометрию поля боя, достаточно и 1,5 км. Но это ещё ничего не значит, потому что есть и лёгкие виды подразделений (ВДВ, горники и погранцы) и местность не всегда позволяет реализовать указанное.
  А для времён ВОВ ротному оружию достаточно 800-1200 метров в зависимости от его типа.

  >На таких дальностях любое естественное рассеивание будет только мешать.
  Это при снайпинге, а не при пулемётном обстреле, как делали духи в Афгане: залезут на кочку, поставят ДШК и пуляют до реакции шурави. Когда с потерями, а когда и без.
  Так что совершающую рокадный марш на пределе видимости или выдвигающуюся для развёртывания в боевые порядки пехоту в ротной/взводной колонне можно и нужно трепать.

265. Stalinario 2014/10/03 13:38 [ответить]
А как вы тогда объясните фразу в педивикии и не только "Этот боеприпас обеспечивает эффективную дальность стрельбы порядка 600-800 метров" когда нам нужен боеприпас для дальности 1000-1500? Для 8.6х64 там же заявлено Effective firing range в 1700м. На таких дальностях любое естественное рассеивание будет только мешать.

264. Е.С.А. (:-) 2014/10/03 13:05 [ответить]
  > > 263.Stalinario
  >О предположительной причине я писал - созданный в РИ патрон 9х64 (и патрон Бреннеке, на базе которого он создан) имеет по отзывам в инете на дальности более 500м поганую кучность, уступая якобы даже 7.62R, про его вроде как аналог 8.6х64 и говорить нечего там точность выше в РАЗЫ. Причина этого - ну, видимо короткая пуля.
  Ха-ха-ха! Представьте себе, есть личности, утверждающие о необходимости естественного рассеивания при стрельбе из пулемёта! :-D Хорошо что к таким не отношусь, мне как-то понятней управляемый самим стрелком разброс.
  Сомневаюсь, что дело в длине пули. При пропорциях, близких к 12,7-мм и тяжёлой 7,62-мм пулям, причина скорее всего иная - это неспособность, а может быть и нежелание производителей переходить на новый боеприпас повсеместно, от того и сделать могли на "отъе...ись". Как следствие - изготовление в массе некондиции при неплохих "одиночных" показателях. Прошу понять правильно - это не из "теории заговоров", а элементарная лень и скупость.

263. Stalinario 2014/10/03 12:32 [ответить]
  > > 262.Е.С.А.
  >Не понятна причина отказа от создания хотя бы опытной модели ротного пулемёта под Бреннеке, если создана СВД-К.

  О предположительной причине я писал - созданный в РИ патрон 9х64 (и патрон Бреннеке, на базе которого он создан) имеет по отзывам в инете на дальности более 500м поганую кучность, уступая якобы даже 7.62R, про его вроде как аналог 8.6х64 и говорить нечего там точность выше в РАЗЫ. Причина этого - ну, видимо короткая пуля.

  по предлагаемому мной 8-мм патрону данных по хороший/плохой на больших дистанциях не знаю, но вот в педивикии судя по тому, что для Breda M37 указано Effective firing range в 1000 m так результат поганый. Если он не годится, придется полностью новый патрон мутить.

  Кстати, если решили фн фал принимать на вооружение РККА, зачем вообще мутить для него промежуточный патрон? Когда можно уже после войны с новым порохом сразу принять более продвинутый вариант, как и поступили в РИ?

262. Е.С.А. (:-) 2014/10/03 11:25 [ответить]
  Приветствую всех!
  Бреннеке до войны не заменит 3-линейный патрон и оружие под него, факт. Мало того, новый патрон скорее запутает средних командиров в выборе. Значит надо доводить до ума имеющееся оружие, что уже описано. Но есть положительный момент: после окончания боевых действий в Европе прорабатывался среди прочих и вариант "винтовочного" бесфланцевого патрона. Так почему бы не внедрить на уровне роты именно тогда оружие увеличенного калибра? Обоснование простое: снайпер не должен вести огонь из неустойчивого положения, пулемётчик тоже, к тому же увеличенный калибр гарантирует повышенные пробивные свойства. И если тяжело таскать на себе, то увеличение доли автотранспорта снижает утомляемость стрелка, да и как вооружение бронетехники подойдёт, которой вес ручного оружия не критичен.
  Не понятна причина отказа от создания хотя бы опытной модели ротного пулемёта под Бреннеке, если создана СВД-К.
  Тем более что практика показала, что носимый вес ротного оружия на марше и в бою не должен превышать 20 кг. Даже если получится условный ДП под Бреннеке весом 15 кг, то это терпимо, вес снаряженного 200-патронной лентой РП-46 на станке составлял как раз 20 кило. В аналогичной весовой категории амерский ротный 60-мм миномёт и наши ПТРД/ПТРС.
  Кстати о миномётах. Широкорад ввёл в научный оборот байку про увеличение калибра батальонного миномёта "чтобы трофейные боеприпасы влезали". Почему бы её не внедрить "зеркально", как было (когда скорее захватывались скорее сами миномёты, чем боеприпасы к ним) в АИ? В том смысле, чтобы наши мины от ротного (насчёт батальонных сомнительно, их позиции чаще бились артиллерией и там больше металлолома) миномёта "кушались" бы из трофейных миномётов. Всё равно наш 50-мм миномёт показал свою неэффективность: стрелять лёжа как из немецкого взводного не получится, а сидя на открытой местности получается слишком близко к переднему краю - в обороне это ерунда, поставить во 2 траншее и всё, а вот в наступлении редко, а порой и вовсе не найдётся непристрелянный холмик для защиты от огня пулемётов противника в 200-500 метрах от его позиций. Был хороший вариант ротного 60-мм миномёта РМ-60 с дальностью стрельбы до 1200 метров (с возможностью увеличить до 1500), но от него отказались.но я собственно не его предлагаю, а чуть иное. В начале 30-ых на вооружении стрелковых батальонов стояли 58-мм батальонные надкалиберные (при этом внутренний канал ствола использовался для хвостовика) бомбомёты, снятые с вооружения в 35-ом году. Почему бы не использовать технологическую оснастку от его производства, которое было развёрнуто аж на 3 заводах (правда, сами методы производства были допотопные) при производстве сначала батальонных, а затем по мере увеличения количества, ротных миномётов?

261. Stalinario 2014/10/03 02:25 [ответить]
В 30-е на полноценную замену - никак. Уточняю же, что в 40-е для вооружения ОВД. И поэтому и беру калибр поменьше - допустим, 8.3 вместо 8.6 чтобы пулемет был полегче. 8.6х64 и был вызван к жизни той самой проблемой, о которой говорилось - духи из старья в Афганистане дают прикурить с километра и больше. Вот американам и потребовалось средство дальнобойное поддержки взвода-роты, в том числе в горах, которое могло бы переносится ОДНИМ человеком. Правда, вес ихнего LWMMG явно говорит о том, что в конструкции широко применялись легкие сплавы. В советской конструкторской школе такое современное бы весило килограммов 13. А для 40-ых годов на тех технологиях такое бы весило килограммов больше 15 что слишком тяжело, поэтому и уменьшает калибр чтобы получить 13-14кг. Все оценки массы приведенные конечно грубо отбалды делал.
88-мм морская зенитка у немцев ничем не проявила себя. А по массе она куда тяжелее. А вот американцы 76-мм зенитку после изобретения радиовзывателя к ней стали повально возвращать на корабли, даже ВМЕСТО "бофорсов". Так что корабли на для которых не нашлось зенитных автоматов заменить 76-мм пушки имеют шансы быстрее дождаться радиовзрывателя, чем автомата на ее замену. Тут принцип такой одностволка 76 заменят двустволку 37-45, двустволка 76 заменяет счетверенку.

260. Игорь14 2014/10/03 02:05 [ответить]
  > > 259.Stalinario
  >Игорь14 Спасибо за информацию,
  Рад, что оказался полезным.
  >7.62-мм зенитка. Я конечно же имел в виду 76-мм пушку)))) Одна такая заменяет спарку 40-мм и устанавливается на ее месте. на ЭМ компоновкой как пр 7 можно установить например 4-6 таких стволов. По проектам артиллерийских ЭМ межвоенного периода я уже писал как вижу их развитие.
  Вопрос изначально по 76.2-мм зенитке можно поставить иначе - зачем покупать ее когда можно купить 88-мм (ахт-ахт)? Их же немцы разработали одновременно...
  >И да, использование 8.6х64мм патронов в качестве снайперских, похоже, все-таки предполагается.
  Уважаемый Stalinario, поскольку 8.6х64 мм Вы предлагаете вместо 7.62х54Р, то честно говоря я просто не представляю как такую замену можно осуществить в 30-е.

259. Stalinario 2014/10/03 01:44 [ответить]
  Игорь14 Спасибо за информацию, как раз хотел сказать - мол, в чем было отличие снайперских винотовок мосина позднего выпуска, слышал, что там Драгунов сумел добиться обойменного заряжения, не лучше ли ее конструкцию скопировать, мол. Вон оно оказывается, как.
  7.62-мм зенитка. Я конечно же имел в виду 76-мм пушку)))) Одна такая заменяет спарку 40-мм и устанавливается на ее месте. на ЭМ компоновкой как пр 7 можно установить например 4-6 таких стволов. По проектам артиллерийских ЭМ межвоенного периода я уже писал как вижу их развитие.
  По легким крейсерам - балтийские светланы, кроме Бутакова надо было вводить в строй. Его-по обстоятельствам. "Кировы", в принципе удачные - надо было только сразу строить с бортовой броней потолще - 70-80мм и зенитки вместо закупки у италов 100-мм старых чешских орудий и потом их модернизации надо было развивать свои 102-мм. По главному калибру неясно, что лучше - девять 152 или даже 155-мм орудия, или шесть существующих 180-мм. Вообще весь средний калибр в РККФ был неудачным из за недоведения до ума клиновых затворов, так что, считаю, лучше сразу мутить калибр покрупнее с поршневым - чтобы компенсировать низкую скорострельность. Но 203+ калибр сразу не сделаешь, так что, придется видимо 180-мм. в раздельных люльках, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе.
  По тяжелым крейсерам (строятся вместо чапаев/свердловых) в свое время "высчитывал" я три проекта - первый на базе Итальянских (флот строим, конечно же, как и в РИ при помощи итальянцев) типа "зара" - представляет собой улучшенную их версию. Стандартное водоизмещение около 13-13.6кт. Из изменений появление ПТЗ, Главный калибр 4х2 203-мм в раздельных люльках. Средняя артиллерия желательна из 6х2 102-мм, возможно применение ЭУ от Савойского/Кировичей эшелонной схемы. Из недостатков - отсутствие авиации (или как минимум сложнее разместить при такой компоновке). Второй прожект внешне похож на уменьшенный "советский союз" с одной трубой. Стандартное около 24кт, броня 180-мм, вооружение 3х3 254-мм. Средний калибр под вопросом 5х2 102 или 130-мм. ЭУ трехвальная. Из недостатков - помимо подросшей стоимости расположение МКО предполагается линейное. Третий прожект - классический линейный крейсер "яичная скорлупа вооруженная молотками". Уж не помню даже примерно данные, помню "проектировал" под предельные размеры стапелей (260м) так что водоизмещение 36-42кт наверное было. Броня тонкая - 200мм. Зато вооружение 356 или 406-мм орудия. Число тоже под вопросом 6, 8 или 9.
  По линкорам. "Севы" модернизировать по типу "парижанки" - только главную палубу нарастить не менее чем до 100мм. 120-мм орудия снимаются. Ставятся "мои любимые" 76-мм зенитные орудия. "Волю" неплохо бы все-таки привести в союз. Разобрать или все-же пытаться модернизировать - над этим не думал. Николая-1 достроить в принципе реально, надо думать. Головной "измаил" с некоторой модернизацией тоже можно было бы достроить - благо 356-мм башни частично имелись. По проектам новых я считал, но построить наверное, ничего не получится.
  По сторожевикам у меня были прожекты с 2 и 3 102мм орудиями и 450-мм ТА с ПТУ и дизелями в качестве ЭУ.
  И да, использование 8.6х64мм патронов в качестве снайперских, похоже, все-таки предполагается.

258. Игорь14 2014/10/02 23:38 [ответить]
  > > 257.Толстой Владислав Игоревич
  >1. Возможно ли модернизировать снайперскую версию мосинки с применением системы "жесткого шасси", по образцу английской AW? Вообще, имеет ли смысл менять конструкцию снайперской мосинки, или лучше будет оставить РеИ-вариант?
  Уважаемый Владислав Игоревич, сказать что провести такую модернизацию легко и просто нельзя, но в общем-то ничего в принципе это не запрещает.
  Другое дело, а надо ли? Конечно, снайперка обр.1930 имеет ряд недостатков, но они в то или иной степени устранимы. Достаточно посмотреть на поздние снайперки на базе мосинки:
  - снайперская винтовка Е.Ф.Драгунова обр. 1948 года
  http://www.maksimov.su/in.php?tnum=1&dvar=http://www.maksimov.su/gallery/&var=narez/ms-74/ms-74.htm
  - снайперская винтовка Tkiv 85
  http://weaponland.ru/load/snajperskaja_vintovka_tkiv_85/93-1-0-455
  - снайперская винтовка ОЦ-48К (боевая - булл-пап, гражданская - классика)
  http://weaponland.ru/load/snajperskaja_vintovka_oc_48k/88-1-0-394
  >2. Каковы, на Ваш взгляд, возможности снайперки на базе СВТ/ФАЛ? Насколько ее можно приблизить к СВД, как Вы считаете?
  Снайперка на базе СВТ/ФАЛ вполне подойдет для пехотного снайпера, действующего в составе стрелкового отделения.
  http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005473/5473689.jpg
  Снайперки на базе ФН ФАЛ хоть и сопоставимы с СВД, но до нее все же не дотягивают.
  >3. Возможно ли базе ПТРС или ПТРД сделать крупнокалиберную снайперку для Осназа?
  А нужна ли в принципе такая снайперка? Может стоит ограничится 12.7 мм?
  Кроме того, вполне вероятно, что когда будем обсуждать систему вооружения взвод-рота, то для 14.5-мм ПТР в ней может не оказаться места...
  С уважением, Игорь14.

257. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/02 21:45 [ответить]
  > > 254.Игорь14
  >> > 251.Толстой Владислав Игоревич
  >Уважаемый Владислав Игоревич, планы это хорошо, однако в РИ флот явно далеко не полностью реализовал имеющийся потенциал. Можно, конечно, указывать на обьективные и субьективные факторы, но увы результата это не изменит.
  В том, что касается собственно операций флота, уважаемый Игорь14, полностью с Вами согласен - максимум возможного для ГГ, это немного подтолкнуть адмиралов, правда, очень сомнительно, что этого окажется достаточно для "кочегара Иванова".
  >Что может сухопутный ГГ? Не так уж и мало если судить по испытанию безоткатных монстров на флоте.
  Полностью с Вами согласен - это и зенитное вооружение, и РЛС, и более современные самолеты.
  >"Вернемся к нашим баранам" (с). :)) Судя по фрагменту по крупнокалиберным пулеметам по системе вооружения отделения уже сложилась полная картинка? Можно перейти к системе вооружения взвод-рота?
  Честно говоря, я еще не продумал фрагмент по снайперским винтовкам, поэтому, хотел бы попросить Вас, уважаемый Игорь14, о консультации по следующим вопросам:
  1. Возможно ли модернизировать снайперскую версию мосинки с применением системы "жесткого шасси", по образцу английской AW? Вообще, имеет ли смысл менять конструкцию снайперской мосинки, или лучше будет оставить РеИ-вариант?
  2. Каковы, на Ваш взгляд, возможности снайперки на базе СВТ/ФАЛ? Насколько ее можно приблизить к СВД, как Вы считаете?
  3. Возможно ли базе ПТРС или ПТРД сделать крупнокалиберную снайперку для Осназа?
  >С уважением, Игорь14.
  С уважением, Владислав Игоревич.

256.Удалено написавшим. 2014/10/02 21:44

255. Stalinario 2014/10/02 21:43 [ответить]
  Как раз по ротному пулемету хочу предложить. Когда я сказал, что 9х64 хорош для него я погорячился, сам не знаю откуда это взял (ну, кроме как по габаритам) - судя по ругани на него, патрону 8.6x64 он уступает в разы. Пулемет "Корд" в качестве ротного использовать не моя идея, я вот спрашивал о ней, и вы наверное правы что тяжеловат, да и само оно наверное очевидно. Так вот предложение - может быть сразу после войны, когда создавать систему вооружения для ОВД (к сожалению не знаю, какой у вас таймлайн, будет ОВД, что-то большее, вообще большой ВМВ не будет, или сразу захват всего мира) сразу принять в качестве замены 7.62х54 патрон такого вот промежутного калибра? Не знаю, какой реальный патрон может быть использован в качестве прототипа, 9мм Бреннеке во-первых уже себя показал, а во-вторых на тех технологиях конца 40-ых годов такой пулемет будет весить килограммов 20 наверное, а это уже много. Может 8мм Бреда в качестве прототипа использовать? У него калибр ниже - 8.36 против 8.56 у современного магнума, примерно на столько на сколько нужно. Ротный пулемет под такой патрон может быть можно будет уложить менее чем в 15кг? Вопрос как у него с баллистикой? Главное - хорошая кучность на больших дистанциях. Сам я про этот патрон ничего не знаю. И непонятно как у него с пригодностью для снайперских винтовок - современный 8.6x64 магнум во всяком случае, в снайперских винтовках не используется.
  По флоту много упущено было мне кажется - можно было гораздо более удачные проекты кораблей чем в РИ "замутить", да и наследство от "царского режима" было использовано неоптимальным образом.
  7.62-мм зенитку, кстати, зря собираетесь снимать с вооружения. Эта зенитка гораздо эффективнее, чем бесполезные 45-мм полуавтоматы. В условиях недостатка малокалиберных автоматов именно ее нужно использовать в качестве временной (нет ничего более постоянного...) замены.
  И вот еще хочу задать вопрос не по теме (потому что не знаю кому) - есть претендующая на некоторую оригинальность идея попаданца в прошлое, кому и где можно ее подкинуть? Понимаю, что серьезные работы по заявкам не делаются, но хоть какой-то шанс. Сам-то я за эту конкретную работу точно не возъмусь никогда.

254. Игорь14 2014/10/02 20:32 [ответить]
  > > 251.Толстой Владислав Игоревич
  >Полностью с Вами согласен - для решения минимально необходимых задач в ВОВ этого должно хватить, хотя, я, признаться, запланировал для ВМФ больший, чем в РеИ, "фронт работ".
  Уважаемый Владислав Игоревич, планы это хорошо, однако в РИ флот явно далеко не полностью реализовал имеющийся потенциал. Можно, конечно, указывать на обьективные и субьективные факторы, но увы результата это не изменит.
  Что может сухопутный ГГ? Не так уж и мало если судить по испытанию безоткатных монстров на флоте.
  "Вернемся к нашим баранам" (с). :)) Судя по фрагменту по крупнокалиберным пулеметам по системе вооружения отделения уже сложилась полная картинка? Можно перейти к системе вооружения взвод-рота?
  С уважением, Игорь14.

253. Е.С.А. (:-) 2014/10/02 20:31 [ответить]
Почти касательно флота. В 33-ем году начинается производство бронебойных снарядов для 76-мм орудий. Учитывая провальные темпы их производства и необходимости насыщения ими войск, во флоте можно сформировать несколько пушечных артиллерийских полков противодесантной обороны (по 36 76-мм дивизионок или снимаемых с вооружения зениток образца 31г.), основной задачей которых может быть уничтожение десантных судов типа "баржа". Театры военных действий: Дальний Восток (4 соединения), 2 в ЛенВО и 2 на Севере (Мурманск и Архангельск), 1 на Черноморском побережье Кавказа.

252. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/02 20:05 [ответить]
  > > 237.мимо шёл
  Добрый вечер, уважаемый мимо шел!
  > Мои мысли по поводу М.Н.Тухачевского на ветке другого автора.
  >
  > 222. мимо шёл 2014/09/23 07:21 исправить удалить ответить
  > Когда обсуждают личность МНТ сваливают в одну кучу много разного.
  > Тухачевский же не вакууме жил и работал, его разные люди окружали в разное время. И с некоторыми этими людьми он бывал достаточно близок.
  > Моё личное мнение по поводу МНТ заключается в том, что у МНТ был сильный комплекс неполноценности, который ему сильно мешал и в жизни и службе, и который в конце концов привел МНТ к расстрельной стенке.
  > Продолжу позже.
  Огромное Вам спасибо за столь точный и подробный психологический портрет МНТ.
  Полностью с Вами согласен относительно его комплексов неполноценности и плена. С Вашего разрешения, позволю себе добавить еще некоторые моменты:
  1. Несомненная личная смелость МНТ;
  2. Крайне ограниченный запас военных знаний - в академии он так и не учился, просто летом 1920 г. приказом РВС был причислен к числу лиц, имеющих высшее военное образование;
  3. Характерная для людей, безусловно, умных, но не имеющих систематического образования, склонность к эффектным решениям (например, эпопеи с пушками Курчевского и полигональными снарядами) - впрочем, более точными примерами, полагаю, будут приведенные Вами примеры с безоглядным заимствованием чужого опыта, без попыток здраво его оценить, и, определить границы его применения;
  4. Рискну предположить, что своеобразной психологической компенсацией для него был не только неумеренный карьеризм, но и постоянные приключения с женщинами.
  С уважением, Владислав Игоревич.

251. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/02 19:49 [ответить]
  > > 250.Игорь14
  >> > 249.Толстой Владислав Игоревич
  Добрый вечер, уважаемый Игорь14!
  >>Флот, если вообще будет, то в "гомеопатических дозах".
  >Много и не надо. Если ГГ пробьет только 2 момента - сильное зенитное вооружение кораблей и усиление Северного Флота (да хоть бы за счет переброски части Балтфлота) - то это уже будет более чем хорошо.
  Полностью с Вами согласен - для решения минимально необходимых задач в ВОВ этого должно хватить, хотя, я, признаться, запланировал для ВМФ больший, чем в РеИ, "фронт работ".
  >С уважением, Игорь14.
  С уважением, Владислав Игоревич.

250. Игорь14 2014/10/02 19:41 [ответить]
  > > 249.Толстой Владислав Игоревич
  Добрый вечер, уважаемый Владислав Игоревич!
  >Флот, если вообще будет, то в "гомеопатических дозах".
  Много и не надо. Если ГГ пробьет только 2 момента - сильное зенитное вооружение кораблей и усиление Северного Флота (да хоть бы за счет переброски части Балтфлота) - то это уже будет более чем хорошо.
  С уважением, Игорь14.

249. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/02 12:58 [ответить]
  > > 245.Stalinario
  Добрый день, уважаемый Stalinario!
  >Спасибо за проду. Интересно, будет ли флот. Ведь Тухачевский известен, как автор цитаты "флот... не нужен".
  Пожалуйста. Флот, если вообще будет, то в "гомеопатических дозах". У меня была на этот счет интересная беседа с прототипом ГГ, в которой он за 15 минут безукоризненно доказал мне, что у СССР 30-х не было возможностей для строительства океанского флота - и экономических возможностей "в обрез" хватало на РККА (и то придется подыгрывать нашим), и судостроение находилось в прискорбном состоянии, и системы баз не было, и с кораблестроительными школами были большие проблемы, да и особых задач для флота не намечается, за двумя исключениями.
  Подводный флот будет, правда, заниматься им будет не ГГ (он же классический сухопутчик); будет и прибрежный флот, ориентированный на поддержку приморского фланга армии.
  С уважением, Владислав Игоревич.

248. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/02 12:46 [ответить]
  > > 244.Евгений
  >> > 236.Толстой Владислав Игоревич
  >>> > 231.Евгений
  Добрый день, уважаемый Евгений!
  >Спасибо за ответ. Сравнил. Но, помнится, я писал о серийно производившемся всю ПМВ "Илье Муромце". На его фоне, количество выпущенных, а тем более участвовавших в боях тяжелых немецких бомбардировщиков довольно скромно.
  Надеюсь, Вы меня простите, но, хотелось бы обратить Ваше внимание на один момент - я писал именно о заделе технологий, т. е. о достигнутом технологическом уровне, отталкиваясь от которого, можно было двигаться дальше. Как это ни грустно, но немцы сумели продвинуться дальше нас - другое дело, что Вы абсолютно правы в том, что наше производство "Муромцев" было больше немецкого производства тяжелых бомбардировщиков.
  >Впрочем, даже эти достижения царской России были смыты разрухой Гражданской войны. Кроме того 'утечка мозгов' (тот же И. Сикорский) была немаленькой. Всё это не способствовало сокращению отставания России от Европы.
  Полностью с Вами согласен.
  >А вообще Ваша 'Альтернатива' мне нравится. С нетерпением жду продолжения.
  Огромное Вам спасибо за добрые слова в мой адрес, уважаемый Евгений - мне очень приятно их читать.
  > С уважением . Евгений.
  С уважением, Владислав Игоревич.

247. Игорь14 2014/10/01 01:10 [ответить]
  > > 246.Старицкий Мамант
  >Странное утверждение, т.к. по версальским соглашениям немцам запрещено было лелать пистолеты с длиной ствола больше 100 мм. Маузер Боло, который поставлялся в СССР, выпускался с длиной ствола 98 мм.
  Было бы гораздо более странно, если бы в ГАУ не знали, что патрон 7,63×25 мм Маузер изначально специально был создан на основе патрона Борхарда именно под пистолет Маузер К-96 с длиной ствола 140 мм и использовали бы за точку отсчета купированный Боло. Или Вы считаете, что для Боло был свой особый вариант патрона 7,63×25 мм Маузер?

  >все изменения спецификации патрона в 1930 г. были сделаны под ТТХ ТТ и под то, чтобы патрон 7,62 ТТ мог выпускаться и на других советских заводах. и еще потому что дополнительная закупка маузеровских патронов из Германии прекратилась (котракт в Маузер Верке кончился) а один завод не справлялся с возросшим заказом на такие патроны.К тому же после испытаний ПП Токарева решено было оставить эксперименты с обжатыми нагановскими патронами и перейти на патрон ТТ для ПП.
  И что это меняет? Что так, что эдак, а различия между этими двумя патронами вовсе на сводились исключительно к замене капсюля, как Вы утверждали в п.234:
  "Патрон 7,62 ТТ отличается от 7,63 маузер только тем, что у него нагановский капсюль."

246. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/09/30 23:44 [ответить]
  > > 235.Игорь14
  > Так же по требованию ГАУ была изменена навеска пороха с целью добиться такой же скорости пули и пробивного действия, но из ствола длиной не более 125 мм (длина ствола пистолета Маузер 140 мм).

  Странное утверждение, т.к. по версальским соглашениям немцам запрещено было лелать пистолеты с длиной ствола больше 100 мм. Маузер Боло, который поставлялся в СССР, выпускался с длиной ствола 98 мм.

  С 1931 года немцы снова стали выпускать маузер со стволом 140 мм но это уже был китайский контракт, в СССР они не поставлялись, как и С712. который выпускался с 1935 года.

  все изменения спецификации патрона в 1930 г. были сделаны под ТТХ ТТ и под то, чтобы патрон 7,62 ТТ мог выпускаться и на других советских заводах. и еще потому что дополнительная закупка маузеровских патронов из Германии прекратилась (котракт в Маузер Верке кончился) а один завод не справлялся с возросшим заказом на такие патроны.К тому же после испытаний ПП Токарева решено было оставить эксперименты с обжатыми нагановскими патронами и перейти на патрон ТТ для ПП.

245. Stalinario 2014/09/30 23:19 [ответить]
Спасибо за проду. Интересно, будет ли флот. Ведь Тухачевский известен, как автор цитаты "флот... не нужен".

244. Евгений (jinn0006@yandex.ru) 2014/09/30 16:46 [ответить]
  > > 236.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 231.Евгений
  >Добрый вечер, уважаемый Евгений!
  >Огромное Вам спасибо за конструктивную критику.
  >>Вообще-то в царской России серийно производился Илья Муромец (С-22 'Илья Муромец')- первый в мире многомоторный пассажирский самолёт, как впрочем и тяжелый бомбардировщик.
  >Надеюсь, Вы меня простите, но, безусловно признавая Вашу правоту в части, касающейся приоритета России, хотел бы обратить Ваше внимание на немецкие тяжелые бомбардировщики периода ПМВ, и, сравнить их ЛТХ с "Муромцем".

  Спасибо за ответ. Сравнил. Но, помнится, я писал о серийно производившемся всю ПМВ "Илье Муромце". На его фоне, количество выпущенных, а тем более участвовавших в боях тяжелых немецких бомбардировщиков довольно скромно.
  Впрочем, даже эти достижения царской России были смыты разрухой Гражданской войны. Кроме того 'утечка мозгов' (тот же И. Сикорский) была немаленькой. Всё это не способствовало сокращению отставания России от Европы.

  А вообще Ваша 'Альтернатива' мне нравится. С нетерпением жду продолжения.
   С уважением . Евгений.

243. Библиотекарь 2014/09/30 09:41 [ответить]

242.Удалено написавшим. 2014/09/30 09:41

241.Удалено написавшим. 2014/09/30 09:40

240.Удалено написавшим. 2014/09/30 09:40

239.Удалено написавшим. 2014/09/30 09:40

238.Удалено написавшим. 2014/09/30 09:39

237. мимо шёл 2014/09/29 22:54 [ответить]
   Мои мысли по поводу М.Н.Тухачевского на ветке другого автора.

   222. мимо шёл 2014/09/23 07:21 исправить удалить ответить
   Когда обсуждают личность МНТ сваливают в одну кучу много разного.
   Тухачевский же не вакууме жил и работал, его разные люди окружали в разное время. И с некоторыми этими людьми он бывал достаточно близок.
   Моё личное мнение по поводу МНТ заключается в том, что у МНТ был сильный комплекс неполноценности, который ему сильно мешал и в жизни и службе, и который в конце концов привел МНТ к расстрельной стенке.
   С одной стороны, выход после училища во второй по значимости полк Старой Гвардии, но с другой стороны поступил в Семёновский полк благодаря родственным связям со стороны отца.
   Брак родителей-мезальянс. Отец-потомственный дворянин из старинной дворянской фамилии, служивший в гвардии, но бедный и пьющий. Мать-крестьянка, из богатой крестьянской семьи, с большим приданным.
   МНТ до революции 1917 года эту деталь своей жизни не афишировал. Поэтому и поступил в Алексеевское училище, а не в более престижное Александровское или Павловское, где юнкера-однокашники могли задавать неприятные вопросы о родне. Про то, что родня со стороны матери (перешедшая в купеческое состояние) материально его поддерживала, тоже умалчивал. А ведь без этой поддержки ему в гвардии делать было нечего, элементарно жить было бы не на что.
   Поэтому и характер у МНТ был такой скрытный, с незнакомыми людьми вел себя настороженно, держался от всех чужих отдаленно. Малознакомые люди считали это барством и высокомерием, а на самом деле так проявлялся комплекс. В воспоминаниях про МНТ офицеров, как однополчан, так юнкеров-однокашников, есть упоминания про то, что МНТ стремился всячески оградить своих сестер и мать от знакомства с сослуживцами, чтобы нечаянным образом не осветить темные пятна в биографии.
   Военный опыт у МНТ до революции вполне достаточный для офицера ротного уровня, большинство пехотных офицеров-командиров рот и помощников комрот на фронте редко жили больше двух месяцев до ранения или смерти. Тухачевский на фронте пробыл целых пять месяцев до попадания в плен. То, что плен оказывает сильное негативное влияние на психику, понимают все. Как рассказывают бывшие пленные, много времени и сил отнимает чувство совершенной ошибки, случайности плена и незаслуженности плена для конкретного индивидуума. Многие пленные, такими мыслями загоняют себя в глубокую депрессию, опускаются, совершают самоубийства. Те, у кого психика посильнее, возлагают вину за плен на внешние обстоятельства, отрицают собственную вину, находят определенные оправдания.
   Таким образом к комплексу нечистого происхождения, у МНТ прибавился комплекс плена. Если с первым комплексом, МНТ, боролся, рассказывая про своё происхождение от мифического "Индриса", то для борьбы со вторым, стал распространять сказки про шесть орденов РИ, которыми он якобы был награжден за храбрость в боях. Это была своеобразная психологическая компенсация, чтобы его не обвинили в сдаче в плен по трусости.
   Эти рассказы были того же рода, как и те, где Блюхер рассказывал про своё унтер-офицерское прошлое георгиевского кавалера. Видимо таким образом бывший ефрейтор Блюхер пытался увеличить свой авторитет в близком окружении в Самаре. Подобным образом и Тухаческий поступал, будучи в плену. Позднее, в России, после освобождения из плена, МНТ эту тему не педалировал, но от других освободившихся солагерников, история про храброго гвардейского подпоручика-кавалера шести российских орденов широко разошлась по обе стороны фронта Гражданской войны.
   Во времена сидения в немецком лагере, МНТ, в общении с другими пленными офицерами, как отмечали другие солагерники, пытался расширить свой военный кругозор, увеличить багаж военно-теоретических и практических знаний. Насколько критически МНТ подходил к получаемым в плену новым знаниям, мы не знаем. Но на всю жизнь Тухаческий вынес из плена, преклонение перед германской военной теорией и практикой, одинаково превознося и сильные и слабые стороны немецкой армии без разбора.
   Таким образом в Петрограде 18 года с таким жизненным багажом появился бывший гвардейский офицер, бывший полуротный, бывший пленный- М.Т.Тухачевский.
   Поэтому и пошел к большевикам, что хотел начать жизнь с чистого листа, в новом окружении.
   Вынужден прерваться, продолжу вечером.
   225. мимо шёл 2014/09/24 01:54 исправить удалить ответить
   За время нахождения в плену МНТ узнал много нового, дополнительно к тому, чему его обучали в Алексеевском ВУ и к собственному фронтовому опыту.
   Здесь проявилась одна особенность. которая отличала практику МНТ в дальнейшем. МНТ был склонен преувеличивать чужой успешный опыт в ущерб собственным достижениям. Отсюда идут истоки постоянного увлечения МНТ то идеями "молодой французской школы", то итальянской теорией "воздушной войны", то американской теорией "вертикального охвата", то немецкими идеями "сдерживающей обороны" и "блицкрига".
   В годы Гражданской войны МНТ заняв один из высших номенклатурных постов в КА неоднократно пытался провести в жизнь те знания, которые усвоил до прихода в КА. С разным успехом, но с одной интересной особенностью. Если опыт не удавался, либо результаты были неоднозначные, то МНТ отбрасывал его в сторону. Например , идея переброски стрелкового полка автотранспортом в 1918 году по опыту французов в ПМВ была хороша. Но так как практического опыта такой переброски в Русской Армии до этого не было, то получилось по словам Черномырдина. Никакого обобщения и осмысления этого моторизованного марша не было, приняли к сведению и забыли. То же самое было с созданием отдельных Конных корпусов и бригад, различным играм с ОШС стрелковых дивизий и бригад. В общем "Остапа несло...". МНТ фонтанировал идеями, услышанными и обсуждавшимися в курилке лагерного барака, а подчиненные ему штабы и войска пытались выжать из этого потока идей,что то более-менее приемлимое. Удачные идеи, выдвинутые подчиненными, которые оказались реализуемыми и успешными, МНТ поощрял, а их авторство не стеснялся присвоить себе. От авторства замыслов. оказавшихся неудачными, открещивался. Словом, МНТ в ГВ показал себя как классический карьерист.
   Проблема МНТ, назначенного в середине 20-х годов главным руководителем военной стратегии в ВВУЗах Красной Армии, заключалась в том, что МНТ транслировал чужие теории, как иностранные, так и окружающих его отечественных военных теоретиков. Судя по всему в то время у МНТ не выработалось системы устойчивых взглядов в военно- теоретической области, основанных на собственном военном опыте и общей военной культуре.
   МНТ был высокообразованным и культурным человеком.Свободно владел иностранными языками, с успехом музицировал, рисовал. Хорошо разбирался в современном искусстве, отлично танцевал. То есть был очень светским человеком. Ему бы на придворных балах блистать, а вместо этого МНТ назначают Начальником Штаба Красной Армии.
   Продолжу позже.

236. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/09/29 22:28 [ответить]
  > > 231.Евгений
  Добрый вечер, уважаемый Евгений!
  Огромное Вам спасибо за конструктивную критику.
  >Вообще-то в царской России серийно производился Илья Муромец (С-22 'Илья Муромец')- первый в мире многомоторный пассажирский самолёт, как впрочем и тяжелый бомбардировщик.
  Надеюсь, Вы меня простите, но, безусловно признавая Вашу правоту в части, касающейся приоритета России, хотел бы обратить Ваше внимание на немецкие тяжелые бомбардировщики периода ПМВ, и, сравнить их ЛТХ с "Муромцем".
  http://www.airwar.ru/enc/bww1/dfwr1.html
  DFW R.I

  ________________________________________
   ЛТХ:
  Модификация R.I
  Размах крыла, м 30.50
  Длина, м 17.60
  Высота, м 6.00
  Площадь крыла, м2 186.00
  Масса, кг
   пустого самолета 6800
   нормальная взлетная 9400
  Тип двигателя 4 ПД Mercedes D.IV
  Мощность, л.с. 4 х 220
  Максимальная скорость , км/ч 120
  Крейсерская скорость , км/ч 104
  Продолжительность полета, ч 6.0
  Практический потолок, м
  Экипаж, чел 5
  Вооружение: носовая и хвостовая турели, а также нижняя люковая установка с пулеметами "Парабеллум",
   до 2600 кг бомб.

  http://www.airwar.ru/enc/bww1/dfwr2.html
  DFW R.II(III)

  ________________________________________
   ЛТХ:
  Модификация R.II R.III
  Размах крыла, м 35.06 53.50
  Длина, м 20.93 25.00
  Высота, м 6.40 8.60
  Площадь крыла, м2 266.00 266.00
  Масса, кг
   пустого самолета 8634
   нормальная взлетная 11693
  Тип двигателя 4 ПД Mercedes D.IVa 8 ПД Mercedes D.IVa + 1 ПД Mercedes D.II
  Мощность, л.с. 4 х 260 8 х 260 + 1 х 120
  Максимальная скорость , км/ч 135
  Крейсерская скорость , км/ч 115
  Продолжительность полета, ч 6.0
  Практический потолок, м
  Экипаж, чел 5
  Вооружение: установки для верхней, нижней и передней пулеметных позиций с пулеметами "Парабеллум",
   до 2600 кг бомб.
  http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr14.html
  Zeppelin-Staaken R.XIV

  ________________________________________
   ЛТХ:
  Модификация Zeppelin Staaken R.XIV
  Размах крыла, м 42.20
  Длина, м 22.50
  Высота, м 6.30
  Площадь крыла, м2 334.00
  Масса, кг
   пустого самолета 10350
   нормальная взлетная 14450
  Тип двигателя 4 ПД Mercedes D.IVa
  Мощность, л.с. 4 х 260
  Максимальная скорость , км/ч 135
  Крейсерская скорость , км/ч 116
  Практическая дальность, км 1300
  Cкороподъемность, м/мин 67
  Практический потолок, м 4500
  Экипаж 7
  Вооружение: четыре 7.92-мм пулемета Parabellum
   максимальная бомбовая нагрузка - 2000 кг
   стандартная нагрузка - 1200 кг

  http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html
  Илья Муромец
   ЛТХ:
  Модификация Илья Муромец ИМ Киевский Илья Муромец Е
  Размах крыла, м
   верхнего 32.00 30.95 30.40
   нижнего 22.00 22.45 24.40
  Длина, м 22.00 19.00 18.50
  Высота, м
  Площадь крыла, м2 182.00 150.00 190.00
  Масса, кг
   пустого самолета 3800 3040 4200
   нормальная взлетная 5100 4650 6100
  Тип двигателя 4 ПД Аргус/ 2 ПД Аргус + 2 ПД Аргус 4 ПД Рено
  Мощность, л.с. 4 х 100/ 2 х 140 + 2 х 125 4 х 220
  Максимальная скорость , км/ч 95/ 100 137
  Крейсерская скорость , км/ч 70/ 85 120
  Практическая дальность, км 270 500 540
  Продолжительность полета, ч 3.0 5.0 4.0
  Максимальная скороподъемность, м/мин 40 67 100
  Практический потолок, м 1500 3000 4000
  Экипаж 7 7 7
  Вооружение: до 4 пулеметов
  до 400 кг бомб 37 мм пушка Гочкиса, 2 пулемета "Максим", 2 ружья-пулемета "Мадсен" и 2 пистолета "Маузер".
  и 240 кг бомб или
  3 пулемета и до 400 кг
  бомб 7 пулеметов
  до 520 кг бомб
  С уважением, Владислав Игоревич.

235. Игорь14 2014/09/29 20:36 [ответить]
  > > 234.Старицкий Мамант
  > >Для патрона ТТ в 1930 купив оборудование этот вопрос решили сразу.
  >
  >ошибаетесь. завод патронный под выпуск 7,63 маузер был поставлен немцами еще в 20-е годы под ключ одновременно с контрактом на закупку СССР 100 000 маузеров боло (поставлены с 1922 по 1930).
  >Патрон 7,62 ТТ отличается от 7,63 маузер только тем, что у него нагановский капсюль.
  Вы правы. Писал по памяти - в 1930 приняли с внесенными изменениями как патрон ТТ.
  А вот изменений все же больше - во первых диаметр пули стандартизировали с диаметром пули к трехлинейной винтовке, во вторых несколько изменили размеры и форму гильзы с целью стандартизации измерительного оборудования и заменили капсюль типа 'Боксер' на капсюль типа 'Бердан', который использовался в патронах к револьверу Наган. Следующее изменение коснулось порохового заряда - вместо немецкого пироксилинового пластинчатого пороха использовали советский порох П-45 для патронов револьвера Наган. Так же по требованию ГАУ была изменена навеска пороха с целью добиться такой же скорости пули и пробивного действия, но из ствола длиной не более 125 мм (длина ствола пистолета Маузер 140 мм).

234. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/09/29 18:40 [ответить]
  > > 233.Игорь14
  >> > 230.мимо шёл
   >Для патрона ТТ в 1930 купив оборудование этот вопрос решили сразу.

  ошибаетесь. завод патронный под выпуск 7,63 маузер был поставлен немцами еще в 20-е годы под ключ одновременно с контрактом на закупку СССР 100 000 маузеров боло (поставлены с 1922 по 1930).
  Патрон 7,62 ТТ отличается от 7,63 маузер только тем, что у него нагановский капсюль.

233. Игорь14 2014/09/29 18:21 [ответить]
  > > 230.мимо шёл
  > Что автоматически потребовало нового пороха, который был запущен в производство под маркой ВТ- винтовочный, для тяжёлой пули. Все новые патроны стали снаряжаться новым порохом. Новый порох( и технология его изготовления) был дешевле прежнего( и безопаснее в производстве).
  > Первые образцы в середине 30-х делались естественно под новый порох ВТ. И гильзы под промежуточный патрон были длиннее привычного нам патрона обр. 1943 года, от 41 до 50 мм. Когда в 1942 году возобновили работу над промежуточным патроном, то первоначально гильза была длинной 44 мм.
  Не будем уточнять как правильно расшифровывается ВТ (для тяжелой пули либо трубчатый - в источниках встречается и то и другое), главное - порох для промежуточного патрона в начале 30-х был и с этой стороны препятствий нет.
  > Помимо пороха, второй трудностью была технология производства безрантовых патронов. Требования к гильзе такого патрона были более высокие, чем к привычному нашей промышленности рантовому винтовочному. Малейшие изменения в геометрии и в автоматическом оружии, для которого разрабатывался патрон, наступала неисправность.
  Да, требования к безрантовой гильз выше. Для патрона ТТ в 1930 купив оборудование этот вопрос решили сразу.
  > Начала внедряться технология производства биметаллической гильзы, плакированной томпаком. В деле этом не обходилось без трудностей. Патронные заводы смогли освоить эту технологию к 1935 году( с 1931), что значительно снизило стоимость производства
  >Производственники, несмотря на все репрессии, не смогли наладить на существующей производственной базе, выпуск биметаллической гильзы для образцов промежуточных патронов-5.45, 6.0, 6.5, 7.62. Латунные гильзы получались, а плакированные не шли, процент брака доходил до 80 и более процентов.
  Т.е. в конце 20-х у немцев купили технологию плакирования и оборудование только под рантовый патрон и к 1935 для него производство полностью освоили. Упомянутые образцы промежуточных патронов относятся к периоду, когда сотрудничество с немцами по известным причинам прервалось. Пришлось самим "изобретать велосипед" со всеми сопутствующими проблемами.
  > Таким образом в течении 30-х и 40-х годов стоимость производства патронов в СССР снижалась, за счет внедрения передовых мировых технологий и разработки собственных. Большое влияние на снижение стоимости производства отечественных патронов различной номенклатуры оказали отечественные разработки производства флегматизированных одно- и многоканальных порохов( 1942), технологии порошковой металлургии в производстве высокоточных инструментов( 1942), автоматизированных роторных линий(1942).
  Это в равной степени относится к производству всех патронов - как с рантом, так и без него.
  > Если в начале 30-х годов в СССР стоимость производства промежуточного патрона превышала в 2,5-3 раза( в биметаллической и латунной гильзе) стоимость патрона обр. 1908 года в биметаллической гильзе( с 1932-1935 годов), то в конце 40-х годов, эта стоимость для патрона обр.1943 года составляла в среднем(по заводам-производителям) 80 процентов стоимости патрона обр.1908 года. Стоимость патрона обр. 1908 года снизилась в среднем в 3 раза( по сравнению с 1930 годом в латунной гильзе), стоимость патрона обр.1943 года( по сравнению с опытными образцами середины 30-х годов в латунной гильзе) в пять раз в среднем.
  Вот теперь все понятно. Сравнивается для 30-х с одной стороны стоимость винтовочного патрона выпускающегося серийно на уже отлаженном производстве, а с другой стоимость опытных малых партий промежуточного патрона на опытном же оборудовании. Что тут сказать... "ничто не ново в подлунном мире" (с)... аналогично и Яковлев сравнивал стоимость серийного Як-1 и опытного Ту-2... сейчас сравнивают стоимость серийного Т-34 в 1942 и опытного Т-50 в 1940... с соответствующими выводами...
  По крайней мере стало очевидно - если изначально в конце 20-х заняться продвижением промежуточного патрона с опорой на немцев как в случае патронов ТТ и винтовочного (у немцев, кстати, вообще не было рантовых патронов), то можно быть вполне уверенным, что к 1935 будет полностью налажено его серийное производство и стоимость серийного промежуточного патрона с биметаллической гильзой составит около 80 % от стоимости серийного же винтовочного патрона с биметаллической гильзой на тот же год.

232. Библиотекарь 2014/09/29 15:15 [ответить]
  ДА?
  А что там осталось?
  И как много разрабатывалось?
  ежели даже заводы полного цикла ставить начало только в ПМВ.
  например, шестереночные, ЕМНИП, заводы поставили только в войну.
  А так - каждый резал сам. производительность и качество - не айс.

231. Евгений (jinn0006@yandex.ru) 2014/09/29 13:01 [ответить]
Маленький тапок. "Частным случаем общей технологической отсталости раннего СССР было почти полное отсутствие задела военно-технических разработок, оставшихся в наследство от царской России. В отличие от Германской Империи, оставившей после себя задел разработок практически во всех отраслях военной техники, кроме танкостроения, задел, которого Германии хватило почти на двадцать лет - Российская Империя оставила после себя небольшой задел разработок в дивизионной и корпусной артиллерии, да в морской артиллерии - и это было все."
Вообще-то в царской России серийно производился Илья Муромец (С-22 'Илья Муромец')- первый в мире многомоторный пассажирский самолёт, как впрочем и тяжелый бомбардировщик.

Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2 ()

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2
()