Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/08/2014, изменен: 12/10/2014. 162k. Статистика.

Аннотация:
Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Это доработанный вариант, пишущийся на базе первоначального варианта, многие куски текста вставлены без изменений. Вариант от 11 октября - продолжен фрагмент о крупнокалиберных пулеметах, написанный, очень во многом, благодаря консультациям уважаемого Игоря14; вариант от 3 ноября - добавлен кусочек "тихоокеанского" фрагмента. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Е.С.А., мимо шел и Сталинарио за их неоценимую помощь. Пока текст представляет собой черновик и обзор техники в замороженном проекте.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
12:18 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43)
12:17 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (33/9)
12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
12:13 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44) 12:07 "Форум: все за 12 часов" (233/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:18 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:17 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (574/4) 12:17 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (33/9) 12:16 Егорыч "Ник Максима" (16/15) 12:15 Лера "О вреде генеральной уборки" (18/3) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:07 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) 11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2) 11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18) 11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20) 11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

350. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/11/05 23:52 [ответить]
  > > 349.Stalinario
  >Спасибо большое, уважаемый, также присоединяюсь, что трудновато было понять "а что читать".
  Пожалуйста, уважаемый Stalinario - и, простите, пожалуйста, что не сделал этого раньше.
  >Художественная часть в любом случае будет основной проблемой: как он попадает, взаимодействует с другими персонажами, реалии местные - конца 20-ых, и 30-ых.
  Полностью с Вами согласен - кое-какие мысли на этот счет есть (сначала я хотел сделать текст более обширным, охватывающим более широкие слои - сейчас склоняюсь к мысли ограничиться описанием взаимодействия и противостояния различных группировок советской элиты, прежде всего, конечно, военной).
  >То есть вы аналог Д-1 подумываете сразу в дивизионную артиллерию перевести? Тяжеловата она для этого, а в 30-ых с механизацией вдвойне ах, лучше все же 122 взять, благо тогда же создавалась лубок, а это и есть ствольная группа от М-30, можно сразу создавать с дульным тормозом под облегченный лафет а это в массу в боевом положении 2 тонны можно уложить. Я то думал про аналог Д-1 в корпусной артиллерии, в этом случае МЛ-15 уходит в РВГК, а место 152-мм пушки занимает агрегат покрупнее: описываемая мной - 170-190мм пушка, а если в корпусной будет эквивалент МЛ-15, то надобность еще и в 152-гаубице может отпасть (Бр-2 подобная пушка при этом по-прежнему не обязательна).
  Честно говоря, уважаемый Stalinario, сначала я планировал такой вариант организации дивизионной артиллерии конца 30-х - артполк, в составе 5 дивизионов, в каждом 3 четырехорудийные батареи; 3 дивизиона гаубичные (122-мм гаубицы), 2 пушечные (Ф-22, с прицелом на усиление ПТО).
  Конечно, хотелось бы добавить, по немецкому образцу, дивизион 152-мм гаубиц - потом прикинул потребные тягачи, обученный личный состав - хотя бы на 150 стрелковых дивизий - и тяжело вздохнув, отказался от этой идеи.
  Другое дело, что такие гаубицы, полагаю, будут уместны в дальневосточных дивизиях (их ведь фактически формировали усиленными); и, впоследствии, в ходе ВОВ, в ТК, МК и гв.сд.
  С уважением, Владислав Игоревич.

349. Stalinario 2014/11/05 22:10 [ответить]
Спасибо большое, уважаемый, также присоединяюсь, что трудновато было понять "а что читать". Художественная часть в любом случае будет основной проблемой: как он попадает, взаимодействует с другими персонажами, реалии местные - конца 20-ых, и 30-ых.
То есть вы аналог Д-1 подумываете сразу в дивизионную артиллерию перевести? Тяжеловата она для этого, а в 30-ых с механизацией вдвойне ах, лучше все же 122 взять, благо тогда же создавалась лубок, а это и есть ствольная группа от М-30, можно сразу создавать с дульным тормозом под облегченный лафет а это в массу в боевом положении 2 тонны можно уложить. Я то думал про аналог Д-1 в корпусной артиллерии, в этом случае МЛ-15 уходит в РВГК, а место 152-мм пушки занимает агрегат покрупнее: описываемая мной - 170-190мм пушка, а если в корпусной будет эквивалент МЛ-15, то надобность еще и в 152-гаубице может отпасть (Бр-2 подобная пушка при этом по-прежнему не обязательна).

348. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/11/05 21:47 [ответить]
  > > 345.Валерий.
  Добрый вечер, уважаемый Валерий!
  >какой автор упёртый-сколько раз вас просили выделять проды. бесполезно. ищи каждый раз, где она, трёхстрочечная, затесалась. неужели трудно цветом или иным шрифтом выделить?
  Прошу меня простить - сегодня же сделаю отдельную главу.
  С уважением, Владислав Игоревич.

347. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/11/05 21:18 [ответить]
  > > 346.Stalinario
  Добрый вечер, уважаемый Stalinario!
  >Что-то вы, автор совсем не пишете, если "техника не идет", писали бы художественную часть (она основная) или, наоборот с ней проблемы?
  Признаться, у меня проблемы с совмещением художественной и технической части - вдобавок надо, чтобы это было более или менее достоверно исторически.
  >В продолжении артиллерии. По 152-мм гаубице и 152-мм пушке, наверное все будет зависеть от организационно-штатной структуры. Если создавать 152-мм корпусную гаубицу, то нужда в 152-мм пушке (в РеИ Бр-2) отпадает и наоборот.
  Пока не берусь сказать точно - если, скажем, будет примерный аналог Д-1 (дивизионная гаубица), и, НГ или МЛ-20 (сходная ситуация была у японцев - имелись и 150-мм гаубица, и 150-мм гаубица-пушка), то, возможно, Бр-2 и не особо понадобится (если не ошибаюсь, в РеИ их выпустили малой серией).
  >По дивизионкам наверное, поначалу мутить примерно тоже что в реале с 76 1902/30, на том же лафете, увеличенный до 40 ствол усиленный пороховой заряд, неплохо бы только подрессоривание добавить.
  Полностью с Вами согласен, уважаемый Stalinario.
  > А потом уже в начале 30-ых переходить на 107-мм калибр (или все-таки меньший, ибо вес РеИ 107-мм дивизионки был 2800кг, меньше чем до 2400 вряд ли получится опустить - а это близко к верхний предел для дивизионных орудий). И еще вопрос а можно ли сделать (сразу) полковую пушку под выстрел 76-мм дивизионки? Это ведь и вопрос с использованием 76-мм выстрелов решит, и новые не надо будет мутить. Масса конечно, подрастет, но, может, не так критично.
  У меня, признаться, была на этот счет другая мысль - 107-мм пушка, полагаю, все-таки тяжеловата для дивизии.
  Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно такого варианта - в начале 30-х покупается лицензия и на 76-мм зенитку (войсковая ПВО), и на 88-мм (объектовая ПВО). Затем, делается заказ на дуплекс 88-мм дивизионная пушка/122-мм гаубица (подобно тому, как в РеИ был дуплекс 95-мм пушка/122-мм гаубица).
  Позже, на базе 88-мм зенитки сделать танковую пушку и ПТП (к 1941-42 гг.); параллельно вести работы над аналогом Флак41/КС-19, с таким расчетом, чтобы он успел к 1941-42 гг.
  Что касается полковушки - признаться, несколько сомневаюсь, не лучше ли ее сделать под раздельно-гильзовое заряжание?
  >По горным орудиям затык - какую пушку принимать непонятно.
  >По зениткам: 88-мм конечно купить интереснее, чем 76-мм, но масса очень возрастает, а это, как я уже писал, критично для флота - если принимать 88-мм сухопутную пушку, то во флот она не пойдет и надо сразу флот насыщать зенитными автоматами 35-45мм калибра.
  Полагаю, что ЗА калибра 37-45-мм придется делать в любом случае - без них обойтись вряд ли удастся и в РККА.
  С уважением, Владислав Игоревич.

346. Stalinario 2014/11/04 20:24 [ответить]
  Что-то вы, автор совсем не пишете, если "техника не идет", писали бы художественную часть (она основная) или, наоборот с ней проблемы?
  В продолжении артиллерии. По 152-мм гаубице и 152-мм пушке, наверное все будет зависеть от организационно-штатной структуры. Если создавать 152-мм корпусную гаубицу, то нужда в 152-мм пушке (в РеИ Бр-2) отпадает и наоборот.
  По дивизионкам наверное, поначалу мутить примерно тоже что в реале с 76 1902/30, на том же лафете, увеличенный до 40 ствол усиленный пороховой заряд, неплохо бы только подрессоривание добавить. А потом уже в начале 30-ых переходить на 107-мм калибр (или все-таки меньший, ибо вес РеИ 107-мм дивизионки был 2800кг, меньше чем до 2400 вряд ли получится опустить - а это близко к верхний предел для дивизионных орудий). И еще вопрос а можно ли сделать (сразу) полковую пушку под выстрел 76-мм дивизионки? Это ведь и вопрос с использованием 76-мм выстрелов решит, и новые не надо будет мутить. Масса конечно, подрастет, но, может, не так критично.
  По горным орудиям затык - какую пушку принимать непонятно.
  По зениткам: 88-мм конечно купить интереснее, чем 76-мм, но масса очень возрастает, а это, как я уже писал, критично для флота - если принимать 88-мм сухопутную пушку, то во флот она не пойдет и надо сразу флот насыщать зенитными автоматами 35-45мм калибра.

345. Валерий. 2014/11/04 08:04 [ответить]
какой автор упёртый-сколько раз вас просили выделять проды. бесполезно. ищи каждый раз, где она, трёхстрочечная, затесалась. неужели трудно цветом или иным шрифтом выделить?

344. Чувак 2014/11/04 07:03 [ответить]
Самое большое разочарование за этот год

343. Stalinario 2014/10/30 01:34 [ответить]
  Пока у вас идут дела медленно, напишу, что ли свои размышления по "арте" (нарезной). Во-первых не надо забывать морскую артиллерию, во-вторых, есть такие орудия, которые из за наличия запасов снарядов, удачных существующих предшествующих образцов НАДО создать, а есть такие - которые необязательно (но тогда нужна замена).
  Итак, по орудиям создания которых трудно избежать: 45-мм противотанковая пушка, дуплет 107 мм пушки и 122-мм гаубицы (у первой нужно всемерно снижать массу, у второй по сравнению с РеИ можно ввести дульный тормоз и клиновой затвор), 152-мм гаубица-пушка (тоже нужно всемерно снижать массу), 203-мм гаубица (можно при облегчении орудия за прототип взять американское орудие). 122мм пушка, таким образом, не обязательна, но можно сделать дуплетом с 152-мм гаубицей пушкой, РеИ Д-74 имела весьма вкусные характеристики, малую массу, сразу неплохо бы оснастить клиновым затвором, удачно может быть использована как противотанковая. Можно сразу брать 130-мм пушку, но она будет тяжелая, если унифицировать по снарядам с морской, ведь так? 152-мм пушка под большим вопросом. Если брать за прототип Длинный Том, получается весьма легкая пушечка дуплетом с 203-мм гаубицей, но можно бы ее не делать, а более крупного калибра. А именно аналог С-23. Какой же брать калибр вопрос... морская Б-1 мне (и не одному мне, конечно) очень не нравится, как и Б-38. Я сторонник на флоте крупных калибров - недостаток скорострельности считаю можно скомпенсировать мощностью и дальностью стрельбы. 203-мм пушка имея похожую с Б-1 практическую скорострельность была бы выгоднее для крейсеров, можно попробовать взять калибр еще покрупнее: 210-254мм. но там, особенно в последнем, уже боюсь может скорострельность скатится и для вооружения легких крейсеров не пойдет никак, нужно будет разрабатывать более легкую пушку. Б-1 однако, вроде бы успешно использовалась в береговой обороне, для чего использовались перестволенные 203/50мм пушки... Может оставить 203/50 для этой цели без изменений, или их характеристики будут откровенно неудачными? или перестволить в чуть более крупный калибр - 190мм, например. Во втором случае вот с ней по снарядам и можно унифицировать новую пушку большой мощности (но нужно будет укорачивать ствол) - будет аналог С-23 и 17 cm K.Mrs.Laf. 18 это будет максимально мощная буксируемая неразборная пушка. Можно к ней сделать дуплет - какого непонятно калибра. Есть американская 240-мм гаубица М1 но она очень тяжела, придется серьезно снижать баллистику и/или калибр. От РИ в наследство была 234-мм гаубица, но эта гаубица во-первых по длине ствола (14)являлась почти мортирой, во-вторых имела малую массу снаряда (131 кг против 163 у M1) если использовать снаряда от нее, хотя можно просто замутить утяжеленный снаряд, да и было этих гаубиц виккерса в императорской армии всего ничего и запас снарядов от них вряд ли существенный имелся. таким образом надо думать. 280-мм мортира под вопросом, плюс непонятно, пойдет ли она триплетом к облегченной 203-мм гаубице. По 305-мм гаубице, в принципе, пригодилась бы, но совершенно немобильная, так что под вопросом. Дуплет к ней, думаю совершенно нужен. 102-мм и 130-мм морские пушечки с баллистикой царских (ибо их переделки вышли страшно неудачными) думаю, нужны, а в дальней перспективе и как зенитки, плюс 102-мм укороченная пушка для подводных лодок/зенитная.
  76-мм пушки - для меня темный лес, что с ними делать.
  Это пока только несколько мыслей, а не вся артиллерия конечно же.

342. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/28 21:41 [ответить]
  > > 341.Григорий
  Добрый вечер, уважаемый Григорий!
  >"...будучи вооружен АКС-74, истратил весь магазин, все 25 патронов, "
  >магазин АК - 30 патронов
  Простите, но этот момент я уже объяснял ранее - поэтому, чтобы не повторяться, просто процитирую 320 коммент.
  320. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/14 14:52 исправить удалить ответить
   > > 319.Классик
   >2. Так сколько, Вы говорите, патронов в рожке АК?
   Нормой снаряжения магазинов в частях СпН ГРУ и ВДВ (впрочем, насколько я знаю, в МП и ПВ такая же практика), воевавших в Афганистане, было снаряжение магазина 25 патронами, равно как снаряжение магазина (первые 3 патрона), патронами с трассирующими пулями.
   Кстати, американцы, в боевых условиях, снаряжают магазины к М16А2,3,4 28 патронами.
   С уважением, Владислав Игоревич.

341. Григорий 2014/10/28 21:23 [ответить]
"...будучи вооружен АКС-74, истратил весь магазин, все 25 патронов, "
магазин АК - 30 патронов

340. Игорь14 2014/10/24 00:46 [ответить]
  > > 339.Анохин Сергей Валентинович
  Добрый вечер, уважаемый Сергей Валентинович!
  >Об этом знаете вы, в общем-то, знаю я, знает Владислав Игоревич и ГГ. Интересно посмотреть как ГГ будет убеждать в этом правительство СССР. Учитывая, что возможности производства/закупки танков Польшей в то время оценивались совершенно иначе.
  Для убеждений у ГГ есть IV Управление Штаба РККА (не путать с IV Управлением РСХА :)) ). ГГ так или иначе надо с Берзиным налаживать отношения... и уже тогда была грызня военной разведки с ОГПУ...
  >Да это безусловно выглядит логично. Но я то ведь собственно о том и говорил, что начать массовое производство новых типов танков в 36-38гг. Меня собственно гораздо больше волновал вопрос, а до этого то что? Обойтись без танкового производства с 31-го по 35гг- это утопия. Откуда потом кадры брать? Да и само по себе налаженное производство дорогого стоит.
  Возможный вариант гусеничной бронетехники 1927 - 1935:
  1. Малые танки (мини-Т-60).
  Тех.задание - 1927. Начало выпуска - 1929. Первый вариант (1929 - 1931) с двигателем 35 л.с. и КПП от АМО-Ф-15 (возможно с мостом). Башня с ДТ по типу Т-37/38. Вес под 4 т. Подвеска типа Хара. Выпущено 500 шт. Второй вариант (1932 - 1933) с двигателем 66 л.с. и КПП от АМО-3. Башня с ДТ и ДК по типу Т-40. Вес под 5 т. Выпущено 300 шт.
  2. Легкие танки.
  Т-18 \ МС-1 уже создали. Однако первые 30 танков РККА были получены только в 1929 году. На этом и надо завершить под предлогом необходимости модернизации (что понимали и в РИ) и начинать обкатывать на экспериментальных машинах идеи внесенные ГГ. В 1932 появится Коджу (АИ). Под него и делать легкий танк похожий на Т-50 (не аналог - вес в районе 9 т, следовательно, и броня потоньше и башня двухместная и подвеска рессорная (чешская) и ...). В 1932 - 1934 будет идти мелкосерийное производство как Коджу так и танка. Это позволит доводить постоянно внося изменения и осваивать производство и того и другого. С 1935 уже и крупносерийное и Коджу 145 л.с.(АИ)... ну и машины на его шасси...
  3. Средние и тяжелые танки.
  Экспериментальные и опытные машины (Т-12, Т-24...). Наработка опыта и отработка конструктивных решений.
  4. Универсальный транспортер вооружения.
  Раз будет ГАЗ-АА, то будет и соблазн использовать его агрегаты. Значит надо возглавить процесс. И будет Т-27, но не танкетка по типу наглицкой, а нечто по компоновки как у АСУ-57 (не аналог - другая подвеска и пр.). Например, вот оригинал (без орудия)
  http://imglink.ru/show-image.php?id=053e2ead623befabfd1379c7496b86ae
  Из него тягач-транспортер
  http://imglink.ru/show-image.php?id=b0792c370b197aad5287ca0e70e583d5
  Это эскиз наспех. Можно добавить пулемет... и т.д. ... словом, универсальная платформа.
  Все выше - черновой вариант для обсуждения - Автор уже окончательно решит что и как...
  > Поэтому мне и кажется, что до этого момента СССР вполне может выпускать Т-26. Да и строго говоря, решение о принятии Т-26 на вооружение было принято в 29-ом, когда Тухачевский командовал ЛенВО, после конфликта с Ворошиловым. И влияния на этот процесс не оказывал.
  Вроде как Автор планирует между ГГ и Ворошиловым если не дружбу, то как минимум нормализацию отношений. Т.е. конфликта как в РИ не будет...
  А Т-26 не надо.
  С уважением, Игорь14.

  >P.S. Вот ошибся один раз с веткой, и разговор о танках сюда переполз.
  Если Автор решит что тут не место - перенесет.

339. Анохин Сергей Валентинович (draugin@yandex.ru) 2014/10/23 16:41 [ответить]
  > > 337.Игорь14
  Добрый день, уважаемый Игорь14.

  >Угроза со стороны Польшы в первой половине 30-х была явно преувеличена. Да, пшеки со свойственным им гонором не скупились на громкие заявления, но реально... Например, те же танки. Закупили в 1930 аж 50 шт. Виккерс 6 т. И все. Потом уже только в 1935-36 гг собрали целых 22 танка 7ТР (переделанный Виккерс 6 т). Ну еще и пара сотен танкеток TK-3 \ TK-S (аналог нашей Т-27 - предок то один). Страшная сила...

  Об этом знаете вы, в общем-то, знаю я, знает Владислав Игоревич и ГГ. Интересно посмотреть как ГГ будет убеждать в этом правительство СССР. Учитывая, что возможности производства/закупки танков Польшей в то время оценивались совершенно иначе.

  >Уважаемый Сергей Валентинович, о массовом производстве в начале 30-х у нас дизелей и речи быть не может. Изначально в моих постах шла речь только о разработке и освоении производства (возможно, не обозначил это достаточно четко) на тот период.

  Да это безусловно выглядит логично. Но я то ведь собственно о том и говорил, что начать массовое производство новых типов танков в 36-38гг. Меня собственно гораздо больше волновал вопрос, а до этого то что? Обойтись без танкового производства с 31-го по 35гг- это утопия. Откуда потом кадры брать? Да и само по себе налаженное производство дорогого стоит. Поэтому мне и кажется, что до этого момента СССР вполне может выпускать Т-26. Да и строго говоря, решение о принятии Т-26 на вооружение было принято в 29-ом, когда Тухачевский командовал ЛенВО, после конфликта с Ворошиловым. И влияния на этот процесс не оказывал.

  >Вы правы, но дело в том какими типами станков обновлять и какие сплавы и марки сталей выплавлять. Ориентировка на дизеля внесет корректировки в процесс, который так или иначе неизбежен.
  Ну я собственно об этом и говорил. Ориентирование на дизеля- абсолютно правильный и верный ход, я собственно имел ввиду, что надо постраться избежать ситуации "хвост влияет собакой".
  >Это тупик и бессмысленная трата денег. Что дало, например, освоение и производство ГАЗ-Т-26? Этот движок пытались и на ярославские грузовики поставить... все бестолку...
  Это скорее безальтернативность. Вспомните как начиналось производство Т-26. В первый год производство двигатели не приняли ни один. По бронекорпусу претензий то же было вагон. И это у относительно простого танка с бензиновым движком, а если бы попытались туда поставить высоконагруженый дизель?

  >P.S. Еще один момент. Сталин.
  >Из воспоминаний Астрова про показ плавающего танка ПТ-1 осенью 1932:
  >"Спросил, что за двигатель у танка, и, услышав, что авиационный, бензиновый, пробормотал с тенью неудовольствия: 'А ведь обещали машину на дизеле'. Осмотр занял всего пять - восемь минут. Слегка кивнув, то ли охраннику, неотступно его сопровождавшему, то ли мне, Сталин тихо, как бы про себя, буркнул: 'Продолжайте!' и, не сделав никакого знака, даже не кивнув никому из начальников, уехал. Нас, 'инженерию', он тоже не удостоил ни прощальным кивком, ни жестом."
  А я всегда полагал Иосифа Виссарионовича крайне умным человеком.

  С уважением, Анохин Сергей.

  P.S. Вот ошибся один раз с веткой, и разговор о танках сюда переполз.

338. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/17 17:12 [ответить]
  > > 331.Анохин Сергей Валентинович
  Добрый день, уважаемый Сергей Валентинович!
  >Уважаемый Владислав Игоревич, добрый день.
  >Есть такой вопрос. В тексте "Бог-куратор" просит ГГ сформулировать консультацию на тему "наиболее оптимальные методы подготовки и ведения Второй Мировой Войны". Думаю то, что наиболее оптимальным методом будет неучастие в этой войне (или участие на конечном этапе), а торговля со всеми её участниками - очевидно? И в то же время, для СССР такой вариант мало реален, в связи с отсутствием естественных водных преград между СССР и Германией. Поэтому хотелось бы понять, как вы представляете себе этот самый оптимальный вариант, и как его представляет себе ГГ?
  В первом приближении (возможна некоторая корректировка) события развиваются следующим образом:
  1. Война в Испании протекает без особых изменений.
  2. В боях при Хасане РККА добивается убедительной победы, что, на мой взгляд, еще больше подтолкнет руководство Квантунской армии к реваншу.
  3. События на Халхин-Голе, во-первых, развиваются намного быстрее, и, с более убедительной победой РККА (за счет качественно лучшей выучки, организации, техники), во-вторых, эти события служат триггером для начала советско-японской войны в Маньчжурии (длится от полугода до года, уничтожается большая часть кадровых соединений Императорской армии, заканчивается победой СССР (кстати, под бурные аплодисменты значительной части британской и американской элит), заключаются тайные соглашения с руководством Императорского флота, в итоге - МНДР, с границами по р. Ялу и Великой Китайской стене, во главе - Гао Ган (правда, не вполне понятно, удастся ли захватить относительно целым ее промышленный потенциал - это очень важно)).
  4. В Финляндии ультраправые политики берут верх над армейским командованием - в результате, Зимняя война начинается с нападения Финляндии - убедительного и несомненного (протекает в более короткие сроки - огнем артиллерии большой и особой мощности пробит "коридор" в линии Маннергейма, после чего РККА без особых хлопот доходит до Хельсинки; Финляндия капитулирует, СССР получает никелевые рудники (под зубовный скрежет англичан), базы (в частности, ВМБ в Хельсинки и на Аландских островах), право ввода военного контингента - но, никакого правительства Куусинена (это еще предстоит расписать подробно)).
  5. Далее события идут, как в РеИ.
  6. После разгрома Франции в руководстве Германии идет более активная, чем в РеИ, дискуссия по "Барбароссе" - побеждают сторонники нападения, но, с заметно меньшим перевесом, чем в РеИ.
  7. Летом 1941 г. начинается реализация "Барбароссы" - но, основные силы РККА развернуты на "линии Сталина", вперед выдвинуты группировки прикрытия, подготовлена полоса обеспечения с массой "сюрпризов". Дальнейшие события приграничного сражения протекают "по мотивам" Курской битвы, с той разницей, что основное контрнаступление проводится на юге - удар наносится по Румынии (5 млн. т нефти в год - это, почти половина годовой потребности Германии).
  Битва за Румынию выиграна, союзниками СССР становятся Румыния и Болгария, Финляндия сохраняет дружественный нейтралитет.
  Развертываются ожесточенные воздушные и морские сражения на Балтике - БФ, базируясь на финские базы, создает угрозу шведской коммуникационной линии Рейха (руда, подшипники, полиметаллы).
  Военная экономика СССР, не испытавшая потери 58% своего потенциала (1941-42 гг. РеИ; в АИ АМТ - несколько процентов)), работает в режиме, условно говоря, второй половины 1943 г., но, с намного лучшим ресурсным обеспечением и качеством продукции (впрочем, этой продукции надо заметно меньше, так что можно сосредоточиться на выпуске высококлассной техники, а не гнаться за количеством).
  В целом, кампанию 1941 г. Германия проигрывает "по очкам" - кадровая РККА не разгромлена, СССР потерял часть Прибалтики, Западную Украину и Западную Белоруссию; за этот успех Германия платит на порядок большими потерями, чем, в РеИ, плюс потеря основной нефтяной базы и пусть небольших, но, все же, продовольственных баз.
  8. На Дальнем Востоке начинается Тихоокеанская война, но, она идет по первоначальному оперплану МГШ - нет Гавайской операции, основные силы японского флота развернуты на южном направлении. В остальном - примерно так же, как в РеИ.
  9. Зима 1942 г. - оперативная пауза на советско-германском фронте, противники восстанавливают силы.
  10. Май 1942 г. - начало "Второй битвы за Румынию", Рейх обязан вернуть себе нефть.
  11. Июнь-июль 1942 г. - начало, соответственно, АИ-"Багратион", и, наступления в Прибалтике - СССР использует превосходство в танковых соединениях, и, оперативную скованность немцев в Румынии.
  12. К октябрю 1942 г. СССР ведет войну на территории Восточной Польши, Восточной Пруссии, вступает в Венгрию.
  13. Генеральное сражение на ТО ТВД - июнь 1942 г. - битва у Маршалловых островов. Пока не знаю, то ли примерное равенство, то ли японский выигрыш "по очкам".
  >С уважением, Анохин Сергей.
  С уважением, Владислав Игоревич.

337. Игорь14 2014/10/17 17:08 [ответить]
  > > 336.Анохин Сергей Валентинович
  Добрый день, уважаемый Сергей Валентинович.
  >Ну это если мы говорим о периоде 1939-1940гг. Армия это структура развивающаяся во времени. Так, например в конце 20х- начале 30х основным противником СССР, и не без оснований, рассматривалась Польша. И принятие ей на вооружение танка Виккерс 6-и тонный, стало одним из весомых аргументов в принятии на вооружение танка Т-26 (т.е. того же Виккерс 6-тонн).
  Угроза со стороны Польшы в первой половине 30-х была явно преувеличена. Да, пшеки со свойственным им гонором не скупились на громкие заявления, но реально... Например, те же танки. Закупили в 1930 аж 50 шт. Виккерс 6 т. И все. Потом уже только в 1935-36 гг собрали целых 22 танка 7ТР (переделанный Виккерс 6 т). Ну еще и пара сотен танкеток TK-3 \ TK-S (аналог нашей Т-27 - предок то один). Страшная сила...
  >Безусловно вы правы. Я собственно с этим и не спорил. Я собственно скорее сомневаюсь в возможности развернуть в СССР в начале 30-х массовое производство дизельных двигателей, требующих более высокой культуры производства и большего расхода материалов нежели бензиновые.
  Уважаемый Сергей Валентинович, о массовом производстве в начале 30-х у нас дизелей и речи быть не может. Изначально в моих постах шла речь только о разработке и освоении производства (возможно, не обозначил это достаточно четко) на тот период.
  Один из первых наших автомобильных дизелей был экспериментальный мотор НАТИ-1-60 созданный в 1931 г. в НАТИ под руководством инженера И. А. Меньшикова. Пять его образцов в 1932 г. изготовил завод "Возрождение" в г. Марксштадте (ныне Энгельс).
  http://www.zr.ru/archive/zr/1932/22/piervyie-sovietskiie-dizieli
  Дизель НАТИ-1-60 предназначался для грузовика АМО-3, который на ровной дороге развивал скорость до 70 км/ч и расходовал около 19 л топлива на 100 км пути - в 1,7 раза меньше, чем та же машина с бензиновым двигателем.
  Затем в ноябре 1933 собрали на ЯАЗе первый "Коджу", который при рабочем объеме цилиндров 9960 см3 развивал мощность 82 - 87 л. с. при 1700-1710 об/мин.
  Разумеется, эти дизеля были не идеальны - НАТИ-1-60 "сырой", а Коджу нетехнологичный - но тут важен сам факт.
  http://www.zr.ru/archive/zr/1939/05/sovietskii-avtomobil-nyi-diziel-kodzhu
  Если же начать разработку того же Коджу на несколько лет раньше, то вполне реально и получить его на год-два раньше, чем в РИ. А если еще и изначально делать упор на технологичность...
  Пусть в 1932 сможем собрать всего с десяток Коджу. Это позволит уже начать выпуск первых новых легких танков. Да, и танки будут "сырыми" и движок надо доводить и осваивать производство. Но именно начальные малые обьемы позволят постепенно с наращиванием количества постоянно вносить качественные изменения. Одновременно будет и создаваться путем закупок соответствующих станков и освоения технологий и база дизельного двигателестроения.
  Тогда к середине 30-х будет и "вылизанный" Коджу (семейство 6-,4- и 3-цилиндровых дизелей) и отлаженное его производство. А это и большегрузные грузовики и гусеничные тягачи-транспортеры с боевыми машинами для армии с одним типом двигателя...
  То же и с Гиберсоном. У нас в 30-х на тушинском заводе ? 82 ГВФ хотели производить семейство звезд МГ. Их и сконструировали и освоили производство, но они остались невостребованны. В результате завод "нафаршированный" современными станками, закупленными за валюту, практически простаивал. И в конце 30-х его передали в НКАП и переключили на производство дизелей. Так почему бы его изначально не ориентировать не на бензиновые, а на дизельные звезды? Да, потратим несколько лет на освоение - как и в РИ будут сначала только штучные самолеты, но не с МГ, а с Гиберсоном - зато в 1938 сможем серийно делать 345 л.с. Т-1400 с наработкой на отказ, которая и не снилась на тот момент В-2.
  >В этот момент, для СССР куда более важным фактором, чем тип танка, является обновление станочного парка и увеличение выплавки металлов.
  Вы правы, но дело в том какими типами станков обновлять и какие сплавы и марки сталей выплавлять. Ориентировка на дизеля внесет корректировки в процесс, который так или иначе неизбежен.
  >Поэтому, Т-26, лично мне, кажется вполне удачным паллиативом, который можно использовать года так до 35-36, когда можно будет приступить к проектированию танка нового поколения с внедрением его в серийное производство в 38-39гг.
  Это тупик и бессмысленная трата денег. Что дало, например, освоение и производство ГАЗ-Т-26? Этот движок пытались и на ярославские грузовики поставить... все бестолку...
  С уважением, Игорь14.

  P.S. Еще один момент. Сталин.
  Из воспоминаний Астрова про показ плавающего танка ПТ-1 осенью 1932:
  "Спросил, что за двигатель у танка, и, услышав, что авиационный, бензиновый, пробормотал с тенью неудовольствия: 'А ведь обещали машину на дизеле'. Осмотр занял всего пять - восемь минут. Слегка кивнув, то ли охраннику, неотступно его сопровождавшему, то ли мне, Сталин тихо, как бы про себя, буркнул: 'Продолжайте!' и, не сделав никакого знака, даже не кивнув никому из начальников, уехал. Нас, 'инженерию', он тоже не удостоил ни прощальным кивком, ни жестом."

336. Анохин Сергей Валентинович (draugin@yandex.ru) 2014/10/17 10:40 [ответить]
  > > 332.Игорь14
  >Извините за задержку с ответом - последние дни практически не было свободной минуты.
  Добрый день, уважаемый Игорь14. Ничего страшного, у всех работа и дела. А тут мы общаемся на добровольных началах в свободное время. Так что извинения излишни.
  >Вроде как против кого сомнений нет... Хотя... Как известно бомбежка Баку нагло-франками была назначена на 15 мая 1940, а 10 мая Гитлер отдал приказ о наступлении... Вы считаете, что стоит рассмотреть вариант при котором действия ГГ вольно или невольно (нельзя же просчитать все) привели к тому, что налет на Баку состоялся до разгрома Франции?
  Ну это если мы говорим о периоде 1939-1940гг. Армия это структура развивающаяся во времени. Так, например в конце 20х- начале 30х основным противником СССР, и не без оснований, рассматривалась Польша. И принятие ей на вооружение танка Виккерс 6-и тонный, стало одним из весомых аргументов в принятии на вооружение танка Т-26 (т.е. того же Виккерс 6-тонн).

  >Уважаемый Сергей Валентинович, в моих постах всегда подчеркивалось что важны все аспекты. Да, неопытный мехвод угробит любой танк. Однако и "сырая" машина встав из-за поломки посреди чиста поля сведет на нет и подготовку экипажа и тактику применения... Повторю, важно все. А что и в каком порядке рассматривать решает Автор.

  Безусловно вы правы. Я собственно с этим и не спорил. Я собственно скорее сомневаюсь в возможности развернуть в СССР в начале 30-х массовое производство дизельных двигателей, требующих более высокой культуры производства и большего расхода материалов нежели бензиновые.
  В этот момент, для СССР куда более важным фактором, чем тип танка, является обновление станочного парка и увеличение выплавки металлов. Поэтому, Т-26, лично мне, кажется вполне удачным паллиативом, который можно использовать года так до 35-36, когда можно будет приступить к проектированию танка нового поколения с внедрением его в серийное производство в 38-39гг.

  С уважением, Анохин Сергей.

335. Анохин Сергей Валентинович (draugin@yandex.ru) 2014/10/17 07:44 [ответить]
  > > 333.Stalinario
  >При всем желании столкнуть СССР и Германию для сюжета... А так ли недостижим вариант, при котором Гитлер остережется нападать на Россию, и вместо этого не начнет добивать БИ, рассчитывая на союз с СССР? Или такой вариант с трехполярным миром (хотя еще останется Япония) хуже РеИ биполярного, из за склонности уберминшей кидаться ядрен-батонами, как у Ходова и Шердана?


  Доброе утро, уважаемый Сталинарио.

  Я полагаю, что таковой вариант недостижим. Здесь сойдутся как факторы личных предубеждений Гитлера, так и геополитика. Если резко возросшая мощь СССР будет достаточной, что бы напугать Гитлеровскую Германию, она окажется и достаточно большой, что бы напугать западные державы, а это, крайне опасный вариант развития событий. Вплоть до того, что Франция и Англия не просто, со спокойной совестью пожертвуют Польшей, но и выступят единым фронтом с Германией на "Защиту Европы от большевиской угрозы". В конце-концов, СССР одинаково опасен, что для Британских, что для Германских капиталистов... .

334. Игорь14 2014/10/17 02:13 [ответить]
Ну если помечтать... "ночь длинных ножей" закончилась победой Рема и Штрассера... логика развития событий все равно приведет и к 3-му Рейху и к войне... вот только Рем хотел создать новую армию, которая должна была комплектоваться по милицейскому принципу на основе СА... ну и он во главе этой армии... собственно, когда он потребовал роспуска рейхсвера и создания "революционной народной милиции" под главенством СА и начался конфликт с Гитлером, СС и рейхсвером...
Так вот эта самая "революционная народная милиция" для нас была бы куда как предпочтительнее вермахта... но это так... помечтать :))

333. Stalinario 2014/10/17 01:40 [ответить]
При всем желании столкнуть СССР и Германию для сюжета... А так ли недостижим вариант, при котором Гитлер остережется нападать на Россию, и вместо этого не начнет добивать БИ, рассчитывая на союз с СССР? Или такой вариант с трехполярным миром (хотя еще останется Япония) хуже РеИ биполярного, из за склонности уберминшей кидаться ядрен-батонами, как у Ходова и Шердана?

332. Игорь14 2014/10/16 22:53 [ответить]
  > > 327.Анохин Сергей Валентинович
  Добрый вечер, Сергей Валентинович.
  Извините за задержку с ответом - последние дни практически не было свободной минуты.
  > Так в том то и проблема, что как мне кажется, сначала надо определить Какая армия нам нужна и Против кого мы будем её применять.
  Вроде как против кого сомнений нет... Хотя... Как известно бомбежка Баку нагло-франками была назначена на 15 мая 1940, а 10 мая Гитлер отдал приказ о наступлении... Вы считаете, что стоит рассмотреть вариант при котором действия ГГ вольно или невольно (нельзя же просчитать все) привели к тому, что налет на Баку состоялся до разгрома Франции?
  >Отсюда последуют требования и к оргштатной структуре и к вооружению и военной технике. А не думать потом, куда бы нам ентот кунштюк подцепить то... . А то ведь, как показывает практика, солдату в боевой обстановке глубоко пофиг из чего промахиваться из АК или из М-16. И неопытный мехвод с одинаковым эффектом угробит что Абрамс, что Т-90, что Пантеру.
  Уважаемый Сергей Валентинович, в моих постах всегда подчеркивалось что важны все аспекты. Да, неопытный мехвод угробит любой танк. Однако и "сырая" машина встав из-за поломки посреди чиста поля сведет на нет и подготовку экипажа и тактику применения... Повторю, важно все. А что и в каком порядке рассматривать решает Автор.
  С уважением, Игорь14.

331. Анохин Сергей Валентинович (draugin@yandex.ru) 2014/10/16 22:05 [ответить]
  Уважаемый Владислав Игоревич, добрый день.
  Есть такой вопрос. В тексте "Бог-куратор" просит ГГ сформулировать консультацию на тему "наиболее оптимальные методы подготовки и ведения Второй Мировой Войны". Думаю то, что наиболее оптимальным методом будет неучастие в этой войне (или участие на конечном этапе), а торговля со всеми её участниками - очевидно? И в то же время, для СССР такой вариант мало реален, в связи с отсутствием естественных водных преград между СССР и Германией. Поэтому хотелось бы понять, как вы представляете себе этот самый оптимальный вариант, и как его представляет себе ГГ?

  С уважением, Анохин Сергей.

330. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/15 20:48 [ответить]
  > > 329.Старицкий Мамант
  >> > 328.Толстой Владислав Игоревич
  >>> > 325.Свет

  >кто слушает читателя?
  Я.
  > Они тебе платят?
  Во-первых, мы не переходили на "ты", во-вторых, хамов я баню - это намек, если непонятно.
  >в современном виде текст АБСОЛЮТНО не читаемый. от слава СОВСЕМ.
  И, что характерно, я вовсе не заставляю никого читать..
  Владислав Игоревич.

329. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/10/15 19:07 [ответить]
  > > 328.Толстой Владислав Игоревич
  >> > 325.Свет
  >Добрый вечер, уважаемый Свет!
  >>Извиняюсь, а где само произведение? А то 127 кило текста а литературы в нём меньше процента, практически весь текст техническая информация.
  >Видите ли, ситуация сложилась следующим образом - когда я начал писать первоначальный вариант "АМТ" (84 Кб; чисто литературный), читатели просили ссылок - и все бы ничего, но люди просили ссылок относительно фактов, которые преподавались в курсе истории советской средней школы, может быть, чуть посложнее (я не шучу, можете посмотреть комментарии).
  >Сначала я был в шоке - ну не укладывалось у меня в голове, как можно до такой степени не знать историю - ладно, Древний Рим или Древний Египет, я сам их историю помню крайне смутно - но, речь-то шла о новейшей истории СССР/России.
  >Сначала я хотел написать требуемое количество ссылок - но, потом, примерно оценив объем работы (получалось, что надо писать вразбивку учебник по новейшей истории XX века), отказался от этой затеи, решив написать своего рода "нулевой" том к "АМТ" (тем, кто знает историю, он не нужен, конечно - остальные, прочитав, будут хотя бы примерно представлять исторический фон, на котором происходит действие "АМТ") - так получалось намного проще и быстрее, чем писать по 3-4 ссылки на 3-5 Кб текста.
  >С уважением, Владислав Игоревич.
  .
  кто слушает читателя? Они тебе платят?
  .
  в современном виде текст АБСОЛЮТНО не читаемый. от слава СОВСЕМ.
  .
  .
  .
  .
  .
  .
  .

328. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/15 19:02 [ответить]
  > > 325.Свет
  Добрый вечер, уважаемый Свет!
  >Извиняюсь, а где само произведение? А то 127 кило текста а литературы в нём меньше процента, практически весь текст техническая информация.
  Видите ли, ситуация сложилась следующим образом - когда я начал писать первоначальный вариант "АМТ" (84 Кб; чисто литературный), читатели просили ссылок - и все бы ничего, но люди просили ссылок относительно фактов, которые преподавались в курсе истории советской средней школы, может быть, чуть посложнее (я не шучу, можете посмотреть комментарии).
  Сначала я был в шоке - ну не укладывалось у меня в голове, как можно до такой степени не знать историю - ладно, Древний Рим или Древний Египет, я сам их историю помню крайне смутно - но, речь-то шла о новейшей истории СССР/России.
  Сначала я хотел написать требуемое количество ссылок - но, потом, примерно оценив объем работы (получалось, что надо писать вразбивку учебник по новейшей истории XX века), отказался от этой затеи, решив написать своего рода "нулевой" том к "АМТ" (тем, кто знает историю, он не нужен, конечно - остальные, прочитав, будут хотя бы примерно представлять исторический фон, на котором происходит действие "АМТ") - так получалось намного проще и быстрее, чем писать по 3-4 ссылки на 3-5 Кб текста.
  С уважением, Владислав Игоревич.

327. Анохин Сергей Валентинович (draugin@yandex.ru) 2014/10/15 16:26 [ответить]
  > > 285.Игорь14
  >Просто невозможно обсуждать все и сразу в одной ветке комментариев. "Слона надо есть по кусочкам" (с). Так получилось, что Автор сначала затронул тему стрелкового вооружения. Вот ее и обсуждаем. Закончим и тогда перейдем к следующей теме. Это может быть связь, артиллерия, подготовка комсостава, танки и т.д.
  >Согласитесь, если начнем скакать от одной темы к другой толком ничего доводя до законченного вида, то это вряд ли будет продуктивно.
  >Возможно стоит ввести несколько веток обсуждения по темам (Связь, Флот, Авиация, Подготовка и т.д.), но это уже решать Автору.

  Добрый день, Игорь14. Так в том то и проблема, что как мне кажется, сначала надо определить Какая армия нам нужна и Против кого мы будем её применять. Отсюда последуют требования и к оргштатной структуре и к вооружению и военной технике. А не думать потом, куда бы нам ентот кунштюк подцепить то... . А то ведь, как показывает практика, солдату в боевой обстановке глубоко пофиг из чего промахиваться из АК или из М-16. И неопытный мехвод с одинаковым эффектом угробит что Абрамс, что Т-90, что Пантеру.

326. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/10/15 01:23 [ответить]
  > > 325.Свет
  >Извиняюсь, а где само произведение? А то 127 кило текста а литературы в нём меньше процента, практически весь текст техническая информация.

  Это филиал Википедии:))))
  .

325. Свет 2014/10/15 00:55 [ответить]
Извиняюсь, а где само произведение? А то 127 кило текста а литературы в нём меньше процента, практически весь текст техническая информация.

324. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/10/14 17:04 [ответить]
  > > 323.Классик
  >> > 322.Старицкий Мамант
  >>> > 319.Классик
  >>
  >>> Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом.
  >>
  >>ошибка ваша. С деревянным прикладом был МР-41 "Шмайсер патент".
  >>в Вермахт МР-41 не поступал. то что произвели юзала полиция и СС.
  >>
  >Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом, ...получившим название МП-41.
  >Так Вас устроит?

  никак не устроит потому что
  1. конструкторы разные
  МР-38/40 - Формер
  МР-41 - Шмайсер.
  2. заводы разные
  3. патентный спор был не на все детали, а лишь на дизайн и некоторые решения. Конструктивно МР-41 был ближе к МР-28 Шмайсер.
  4. приемник магазина специально делался под МП-38 чтобы была взаимозаменяемоть магазинов.
  ЭТО РАЗНОЕ ОРУЖИЕ.

  таким образом как вы тут приводите аргументы, что к МР-40 просто присобачили деревянный приклад и обозвали МР-41, то можно считать что ППД и ППШ одинаковое оружие - приклад деревянный, кожух ствола в наличии и магазин - бубен у обоих:)))
  А еще и Суоми сюда привлечь до кучи. - похож ведь.

323. Классик 2014/10/14 16:13 [ответить]
  > > 322.Старицкий Мамант
  >> > 319.Классик
  >
  >> Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом.
  >
  >ошибка ваша. С деревянным прикладом был МР-41 "Шмайсер патент".
  >в Вермахт МР-41 не поступал. то что произвели юзала полиция и СС.
  >
  Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом, ...получившим название МП-41.
  Так Вас устроит?

322. *Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/10/14 15:15 [ответить]
  > > 319.Классик

  > Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом.

  ошибка ваша. С деревянным прикладом был МР-41 "Шмайсер патент". Который зарубила армия по жалобе Фольмера о цельнотянутости половины деталей с его МР-38/40 и производство было прекращено из-за патентного спора (во время войны!).
  в Вермахт МР-41 не поступал. то что произвели юзала полиция и СС.

  >>Автору - чугуниевый тапок.
  текст нечитаемый от слова вообще. Определитесь с жанром - это худло или что-то другое. Хулдо вообще-то про людей.

321. Дилер 2014/10/14 15:08 [ответить]
  >Насчет "неудачной" рукоятки не стоит безоглядно доверять современным авторам.
   >Простите, не вполне с Вами согласен - опирался на мнение практиков, дружно критикующих прямую рукоятку.
  Не согласен, насчет рукоятки у ТТ. Все дело в привычке. Вы же не собираетесь его раздавать гражданским?
  Посмотрите обзоры на ютубе. У того же гуру СИ по оружию Круза есть видео про ТТ.
  Довольно много видео где американцы комментируют рукоятку ТТ.
  Как вы правильно заметили, бывшие страны варшавского договора клепают годные модификации ТТ. С предохранителем и увеличенным магазином.
  Кстати, стоит наладить магазины с + 1 патрон.

320. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/14 14:52 [ответить]

  > > 319.Классик
  Добрый день, уважаемый Классик!
  >Владислав Игоревич, Вы заваливаете читателя справочными данными, даже не пытаясь их обдумать.
  Безусловно, Вы имеете право на свое мнение, отличное от моего.
  >Ну и на что, по-Вашему, должна повлиять замена предохранителя - на угол наклона рукоятки или на останавливающее действие пули?..
  На безопасность использования, уважаемый Классик.
  >Очевидно, Вы просто пропустили при цитировании третий недостаток - поставленный на предохранительный спуск ТТ при падении склонен к самопроизвольному выстрелу.
  Полностью с Вами согласен.
  >Токарев СОЗНАТЕЛЬНО исключил предохранитель как отдельную деталь, добиваясь той предельной технологичности, из-за которой три десятка стран скопировало ТТ, а не его прототип - Кольт-Браунинг. Минимум деталей, минимум затрат, возможность производства хоть в гараже. ТТ - пистолет военного времени для массовой армии.
  Вообще-то, первоначально ТТ был с автоматическим предохранителем - его "зарубил" Буденный, заметивший, что очень неудобно нажимать его в варежке.
  >Прямая рукоятка тоже шаг к простоте: патроны строго друг над другом, без смещения, простая подающая пружина, простой магазин.
  Полностью с Вами согласен.
  >Насчет "неудачной" рукоятки не стоит безоглядно доверять современным авторам.
  Простите, не вполне с Вами согласен - опирался на мнение практиков, дружно критикующих прямую рукоятку.
  >Командиры 30-х гг, получившие ТТ вместо нагана, балдели оттого, что он плоский. Сделать рукоятку более ухватистой, добавив ей толщины, было с их точки зрения идиотизмом.
  Простите, не толщины - сделав выемку под мясистую часть ладони; т.н. рукоятка "под конус".
  >Насчет правильного хвата они имели свое мнение. Посмотрите довоенные фильмы - там многие стреляют с согнутой в локте руки. С точки зрения физиологии это неправильно, но так было. Кроме того, пистолет удерживали ДВУМЯ пальцами, большим и средним, безымянный и мизинец лежали на рукоятке без нажима. Меня еще в 1980-е гг учили именно так. Никаких неудобств при стрельбе из ТТ я при этом не испытывал - лежит в руке иначе, чем ПМ, но это вопрос привычки. Вот когда стали практиковать стрельбу с жестким хватом (всего 15-20 лет назад), рукоятки стали расширять книзу, как у ПММ.
  Вы совершенно правы - и насчет того, что так стреляли, и насчет того, что физиологически это неправильно, и насчет того, что жесткий хват появился у нас недавно.
  Не спорю, насчет привычки - но, неоднократно доводилось слышать о куда большей практичности и жесткого хвата, и хвата Уивера (кстати, также доводилось слышать, что "ворошиловская" стойка хороша для тира - и только).
  >Выбор элементарен. ППШ - ПП первого поколения, устаревший еще в момент создания (была поставлена задача сделать "технологичный ППД", поэтому дизайном никто не заморачивался). В нищей стране с низкоквалифицированными рабочими принимать надо более технологичный ППС в вариантах с деревянным прикладом для пехоты и со складным для экипажей танков, десантников и пр. Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом.
  Пожалуйста, посмотрите внимательно текст.
  >Ворошилов далеко не такой консерватор, каким его сделала хрущевская пропаганда. Достаточно сказать, что своим авторитетом он продавливал в производство Т-34 при сопротивлении Кулика и Павлова.
  Полностью с Вами согласен относительно Т-34 - но, ошибок у Ворошилова тоже хватало, что я и отразил в истории с ПП.
  >Вообще, Вы пошли по пути геймера, который со смаком выбирает себе оружие, совершенно не учитывая обстоятельств.
  Вы имеете право на свою точку зрения.
  >В предвоенном СССР 4 класса - нормальное образование. У многих и его нет - есть т.н. низшее: умеет читать-писать. Насколько рабочие неквалифицированные, сейчас трудно осознать. Они неквалифицированные генетически - 90% из крестьян. Ничего сложнее конной жатки не видели.
  >Серьезная проблема - довести до их сознания, что к станку надо вставать в 7-00, а не когда солнце взойдет. (Думаете, отчего драконовские законы против опозданий и прогулов?) Это не говоря о повальном воровстве и т.н. пролетарском чванстве (когда можно инженеру дать в морду, потому что ты гегемон).
  В общем, Вы правы - но, в РККА уже велик процент бойцов с 7-классным образованием, так что можно планировать внедрение методик обучения и тактики 50-60-х годов (тогда у основной массы было 8-классное образование, но этот разрыв не критичен, в отличие от 70-80-х годов).
  >Купленную в начале 30-х гг у немцев 37-мм зенитку не смогли запустить в производство, хотя было всё: чертежи, техкарты, станки, германские специалисты-консультанты.
  Полностью с Вами согласен - вообще, с орудиями "Рейнметалл" были большие проблемы, но это объясняется еще и неудачным выбором завода.
  >Первая серия танков Т-26 вышла 100% браком, ни одного танка военприемка не приняла. Это была обычная практика: квалифицированных кадров хватало на постройку опытного образца; его испытывали, принимали на вооружение, а дальше затык. При постановке на серийное производство выдавали процентов 10 условно годной продукции; через год - процентов 30 и т.д.
  И с этим я полностью согласен - поэтому и предусматривается период "тренировки на морских свинках".
  >В деревне невообразимая нищета. Многие впервые поспали на простынях, только попав в армию.
  Полностью с Вами согласен.
  >Средств на инновации нет. Впрочем, имеется резерв: деньги, растраченные с подачи Тухачевского на технические авантюры: телетанки и прочие монстры Бекаури, полигональные орудия, динамо-реактивные пушки Курчевского, универсальные орудия и т.д.
  Простите, уважаемый Классик, не вполне с Вами согласен - развитие танков, артиллерии, во многом, авиации и стрелкового оружия у нас было очень не оптимальным, так что при грамотном использовании имеющихся средств деньги найдутся; другое дело, что тратить их надо очень аккуратно.
  Относительно экспериментов Тухачевского - полностью с Вами согласен.
  >Вот из этого надо исходить - Вы не в гитпермаркете с миллионом, а в сельпо с сотенной. Выбирать особо не из чего, бюджет ограничен; если хотите приобрести что-то новое, то сперва подумайте, от чего придется отказаться.
  Простите, уважаемый Классик, но не вполне с Вами согласен - посмотрите выше.
  >А самое главное - оружие РККА в целом соответствовало требованиям времени, а в отдельных случаях их опережало.
  Простите, очень спорное утверждение - сравните Ме-109 и И-16.
  >1200 тридцатьчетверок и КВ легко наваляли бы 4000 немецких танков и САУ, если их поставить в чистом поле.
  Простите, при той организации и управлении?
  >Немцы побеждали не превосходящим оружием, а превосходящей организацией и опытом.
  Полностью с Вами согласен.
  >Трагедия лета 41 случилась не из-за отсутствия промежуточного патрона, а из-за отсутствия опять же организации и выучки в РККА.
  Полностью с Вами согласен.
  >Поздно начали реорганизацию армии (знаете, что в 1936-39 60-40% частей были территориальные, т.е. по сути ополчение?).
  И против этого нет возражений.
  >Не обобщили и не распространили опыт Испании и Халхин-Гола; начали эту работу по опыту Финской, но не успели.
  Не вполне с Вами согласен - это был довольно специфичный опыт, особенно испанский и финский.
  >Поздно убрали Тухачевского.
  Полностью с Вами согласен.
  >Поздно провели чистку армии.
  Простите, очень дискуссионное утверждение.
  > После Гражд войны она реально нищенствовала, остались служить немногие "военные косточки", а больше алкаши, никчемы. К середине 30-х они командовали батальонами и полками.
  Например, Жуков, Рокоссовский, Катуков, Малиновский..
  >С младшими командирами совсем плохо: такие же призывники с 4 классами, как и рядовые бойцы.
  Полностью с Вами согласен.
  >Так что начинать надо с учебок. Найти старых фельдфебелей и младших офицеров с опытом Первой мировой, отобрать лучших бойцов срочной службы и учить их на сержантов, прилично платя.
  Полностью с Вами согласен.
  >Удачи!
  Огромное Вам спасибо за добрые пожелания.
  >1. Пуль 5,45 много, хороших и разных. И экспансивные, и "нормальные" в вашей терминологии (со сплошным стальным сердечником, что ли?). Есть и с останавливающим действием, как у 7,62, и с бронепробиваемостью больше, чем у 7,62.
  Уважаемый Классик, в Афганистане были только 7н6 - 7н10, насколько я знаю, появились в войсках только в первую чеченскую - и не в избытке. О наличии 7н30 где-либо, кроме СпН (начиная с 90-х), скромно умолчу.
  > В армии не идиоты, чтобы с 1974г. не распробовать дерьмо.
  Простите, а каким образом, если работа идет только на стрельбищах?
  >Идиоты на форумах - пережевывают байки, утратившие актуальность.
  Довольно дискуссионная точка зрения - но не буду с Вами спорить, поскольку мои скромные познания имеют другой источник.
  >2. Так сколько, Вы говорите, патронов в рожке АК?
  Нормой снаряжения магазинов в частях СпН ГРУ и ВДВ (впрочем, насколько я знаю, в МП и ПВ такая же практика), воевавших в Афганистане, было снаряжение магазина 25 патронами, равно как снаряжение магазина (первые 3 патрона), патронами с трассирующими пулями.
  Кстати, американцы, в боевых условиях, снаряжают магазины к М16А2,3,4 28 патронами.
  С уважением, Владислав Игоревич.

319. Классик 2014/10/14 09:20 [ответить]
  Владислав Игоревич, Вы заваливаете читателя справочными данными, даже не пытаясь их обдумать.
  Имелись у этого отличного пистолета и недостатки, основных было два: во-первых, это неудачная рукоятка, имевшая недостаточный угол наклона, что затрудняло стрельбу навскидку, и, самое главное, выполненная прямой, а не "под конус", что создавало большие неудобства с правильным хватом оружия; во-вторых, это небольшое останавливающее действие пули, что весьма важно для кобурного оружия.
   Справиться с этой проблемой можно было, модернизировав ТТ по образцу венгерского FEG Tokagypt 58 - т.е. заменив храповый предохранитель курка на рычажный предохранитель со спусковой тягой...
  Ну и на что, по-Вашему, должна повлиять замена предохранителя - на угол наклона рукоятки или на останавливающее действие пули?..
  Очевидно, Вы просто пропустили при цитировании третий недостаток - поставленный на предохранительный спуск ТТ при падении склонен к самопроизвольному выстрелу.
  Токарев СОЗНАТЕЛЬНО исключил предохранитель как отдельную деталь, добиваясь той предельной технологичности, из-за которой три десятка стран скопировало ТТ, а не его прототип - Кольт-Браунинг. Минимум деталей, минимум затрат, возможность производства хоть в гараже. ТТ - пистолет военного времени для массовой армии.
  Прямая рукоятка тоже шаг к простоте: патроны строго друг над другом, без смещения, простая подающая пружина, простой магазин.
  Насчет "неудачной" рукоятки не стоит безоглядно доверять современным авторам.
  Командиры 30-х гг, получившие ТТ вместо нагана, балдели оттого, что он плоский. Сделать рукоятку более ухватистой, добавив ей толщины, было с их точки зрения идиотизмом.
  Насчет правильного хвата они имели свое мнение. Посмотрите довоенные фильмы - там многие стреляют с согнутой в локте руки. С точки зрения физиологии это неправильно, но так было. Кроме того, пистолет удерживали ДВУМЯ пальцами, большим и средним, безымянный и мизинец лежали на рукоятке без нажима. Меня еще в 1980-е гг учили именно так. Никаких неудобств при стрельбе из ТТ я при этом не испытывал - лежит в руке иначе, чем ПМ, но это вопрос привычки. Вот когда стали практиковать стрельбу с жестким хватом (всего 15-20 лет назад), рукоятки стали расширять книзу, как у ПММ.

  Выбор был непрост - оба советских пистолета-пулемета обладали несомненными достоинствами... полковник решил остановиться на следующем варианте - первым пистолетом-пулеметом... станет ППШ; это решение позволит, по крайней мере, частично, обеспечить благожелательное отношение Ворошилова...
  Выбор элементарен. ППШ - ПП первого поколения, устаревший еще в момент создания (была поставлена задача сделать "технологичный ППД", поэтому дизайном никто не заморачивался). В нищей стране с низкоквалифицированными рабочими принимать надо более технологичный ППС в вариантах с деревянным прикладом для пехоты и со складным для экипажей танков, десантников и пр. Кстати, немецкий МП 38/40 тоже был в варианте с деревянным прикладом.
  Ворошилов далеко не такой консерватор, каким его сделала хрущевская пропаганда. Достаточно сказать, что своим авторитетом он продавливал в производство Т-34 при сопротивлении Кулика и Павлова.

  Вообще, Вы пошли по пути геймера, который со смаком выбирает себе оружие, совершенно не учитывая обстоятельств.
  В предвоенном СССР 4 класса - нормальное образование. У многих и его нет - есть т.н. низшее: умеет читать-писать. Насколько рабочие неквалифицированные, сейчас трудно осознать. Они неквалифицированные генетически - 90% из крестьян. Ничего сложнее конной жатки не видели.
  Серьезная проблема - довести до их сознания, что к станку надо вставать в 7-00, а не когда солнце взойдет. (Думаете, отчего драконовские законы против опозданий и прогулов?) Это не говоря о повальном воровстве и т.н. пролетарском чванстве (когда можно инженеру дать в морду, потому что ты гегемон).

  Купленную в начале 30-х гг у немцев 37-мм зенитку не смогли запустить в производство, хотя было всё: чертежи, техкарты, станки, германские специалисты-консультанты.
  Первая серия танков Т-26 вышла 100% браком, ни одного танка военприемка не приняла. Это была обычная практика: квалифицированных кадров хватало на постройку опытного образца; его испытывали, принимали на вооружение, а дальше затык. При постановке на серийное производство выдавали процентов 10 условно годной продукции; через год - процентов 30 и т.д.

  В деревне невообразимая нищета. Многие впервые поспали на простынях, только попав в армию.
  Средств на инновации нет. Впрочем, имеется резерв: деньги, растраченные с подачи Тухачевского на технические авантюры: телетанки и прочие монстры Бекаури, полигональные орудия, динамо-реактивные пушки Курчевского, универсальные орудия и т.д.

  Вот из этого надо исходить - Вы не в гитпермаркете с миллионом, а в сельпо с сотенной. Выбирать особо не из чего, бюджет ограничен; если хотите приобрести что-то новое, то сперва подумайте, от чего придется отказаться.
  А самое главное - оружие РККА в целом соответствовало требованиям времени, а в отдельных случаях их опережало. 1200 тридцатьчетверок и КВ легко наваляли бы 4000 немецких танков и САУ, если их поставить в чистом поле. Немцы побеждали не превосходящим оружием, а превосходящей организацией и опытом.
  Трагедия лета 41 случилась не из-за отсутствия промежуточного патрона, а из-за отсутствия опять же организации и выучки в РККА.
  Поздно начали реорганизацию армии (знаете, что в 1936-39 60-40% частей были территориальные, т.е. по сути ополчение?).
  Не обобщили и не распространили опыт Испании и Халхин-Гола; начали эту работу по опыту Финской, но не успели.
  Поздно убрали Тухачевского.
  Поздно провели чистку армии. После Гражд войны она реально нищенствовала, остались служить немногие "военные косточки", а больше алкаши, никчемы. К середине 30-х они командовали батальонами и полками. С младшими командирами совсем плохо: такие же призывники с 4 классами, как и рядовые бойцы.
  Так что начинать надо с учебок. Найти старых фельдфебелей и младших офицеров с опытом Первой мировой, отобрать лучших бойцов срочной службы и учить их на сержантов, прилично платя.
  Ну и так далее.
  Удачи!
   ЗЫ
  Хуже было с меньшим останавливающим действием - полковник прекрасно помнил опыт последних лет афганской войны, когда потери 40-й армии в боестолкновениях на средних и коротких дистанциях существенно увеличились - и, профессионалы объясняли это заменой АКМ/АКМС на АК-74/АКС-74, чьи пули калибра 5,45-мм имели и намного меньшее останавливающее действие, и намного худшую устойчивость на траектории. Да что там чужой опыт - Вячеслав Владимирович прекрасно помнил бой в "зеленке", когда он, будучи вооружен АКС-74, истратил весь магазин, все 25 патронов, пытаясь достать душмана, укрывшегося за густым кустом - и, будучи первоклассным стрелком, настоящим профессионалом боевой стрельбы, не смог попасть в "духа". Секрет был прост и понятен - густые ветви куста попросту отклоняли в сторону легкие пули, имевшие минимальный запас устойчивости на траектории.
   Конечно, с калибрами 6,75-7 мм все обстояло намного лучше, чем с калибром 5,45-мм - как-никак это были полноценные средние калибры, никак не мелкие, кроме того, никто не заставлял - полковник мысленно три раза сплюнул через левое плечо, незлым тихим словом помянув руководителей, принявших этот патрон на вооружение СА - заменять нормальные пули армейского образца на пули с минимальным запасом устойчивости на траектории.
  1. Пуль 5,45 много, хороших и разных. И экспансивные, и "нормальные" в вашей терминологии (со сплошным стальным сердечником, что ли?). Есть и с останавливающим действием, как у 7,62, и с бронепробиваемостью больше, чем у 7,62. В армии не идиоты, чтобы с 1974г. не распробовать дерьмо. Идиоты на форумах - пережевывают байки, утратившие актуальность.
  2. Так сколько, Вы говорите, патронов в рожке АК?

318. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/14 02:16 [ответить]
  > > 317.Мешалкин Леонид Васильевич
  >В утрированной форме...
  >
  >http://www.orator.ru/stories_slancewyi_gaz.html

  Добрый вечер!
  Леонид Васильевич, просмотрите, пожалуйста, материалы в той последовательности, в которой они даны, сверху вниз - и, обратите внимание на даты.
  http://www.youtube.com/watch?v=RaWF8MAqc-Q
  http://www.youtube.com/watch?v=Mvtys9xRs2s
  http://news-mining.ru/analitika/slantsevyy_gaz_perspektivy_i_nadezhdy/
  http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3109/
  Владислав Игоревич.

317. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2014/10/14 00:45 [ответить]
  В утрированной форме...

  http://www.orator.ru/stories_slancewyi_gaz.html

316. Рик 2014/10/13 21:50 [ответить]
  > > 313.Мешалкин Леонид Васильевич
  >Про "сланцы" - лучше не надо. Мутное это дело. Очень.

  да не особо чтоб уж и мутное - просто надо понимать что к чему и отчего.

  >Похоже, их "рентабельность" в США обеспечивается льготами и преференциями, а также статистическими манипуляциями.

  рентабельность ЛЮБОЙ добычи природных ресурсов - обеспечивается уровнем налогообложения добычи.
  и ничем более.

  этим же уровнем налогооблодения обеспечивается и маржинальность этой самой добычи.
  проще говоря - какая нужна маржинальность - такой кровень налогов на добычу и устанавливается.

  поэтому оперируя уровнем налогов и льгот, а также дотаций можно сделать рентабельной практически любую добычу ресурсов.
  и ровно точно также - сделать ее нерентабельной.

  >Да и вообще экономика Запада в последнее время имеет "рост" чисто "биржевой", в реале его нету.

  это смотря что понимать под ростом, а что под экономикой.

  на западе идет планомерное удушение независимого от государства частного сектора.
  с другой стороны идет планомерное усиление эксплуатации производительных сил - путем планомерного повышения производительности отдельного человека вкупе с повышением его же маржинальности.

  по салтыкову-щедрину - делается все, чтоб один мужик кормил не двух а двадцать два генерала.

  >Реальная безработица 20-30%.

  смотря как считать.
  например далеко не всякая работа - является собственно работой,а не просто связываением массы безработных бесполезным трудом за бюджетные деньги.

  с другой стороны не все официально безработные - реально не работают, плюстеневой сектор экономики надо учитывать....

  в общем резюме - на западе идут достаточно громоздкие но в то же время очень простые процессы построения командно-административной системы экономики и сворачивания рынка.

  но именно рынка - а не экономики.

  соотвественно рыночно ориентированые предприятия дохнут.
  а вот нерыночно ориентированые - живут и развиваются вполне бодренько.

315. ilja-poruchik@mail.ru 2014/10/13 00:29 [ответить]
  А произведение-то, внезапно, оказалось гораздо умнее, чем ожидалось по комментариям СИ и ссылке с "кубикуса"
  Дерзайте, Владислав Игоревич, не посрамляйте фамилию! :)
  (не, ну правда - приятно читать: "грамотно излагает!.." ;) )

314. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/10/13 00:15 [ответить]
  > > 313.Мешалкин Леонид Васильевич
  Добрый вечер, уважаемый Леонид Васильевич!
  >Про "сланцы" - лучше не надо. Мутное это дело. Очень.
  >Похоже, их "рентабельность" в США обеспечивается льготами и преференциями, а также статистическими манипуляциями.
  Видите ли, уважаемый Леонид Васильевич, насколько я знаю, рентабельность "сланцев" очень сильно зависит от соблюдения экологических норм - как мне рассказывали, почему янки так ухватились за Донбасс - дело в том, что при полном несоблюдении экологических норм (результатом станет мертвая земля - в буквальном смысле слова), рентабельность данного проекта составит 350-400%.
  А вообще-то, как мне рассказывал человек, заслуживающий доверия, американцы непрерывно совершенствуют этот комплекс технологий - и, вроде бы, не без успеха.
  >Да и вообще экономика Запада в последнее время имеет "рост" чисто "биржевой", в реале его нету.
  Полностью с Вами согласен, уважаемый Леонид Васильевич.
  >Реальная безработица 20-30%.
  Честно говоря, затрудняюсь сказать точно - сейчас очень большие проблемы с надежной статистикой.
  С уважением, Владислав Игоревич.

313. *Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2014/10/12 23:59 [ответить]
  Про "сланцы" - лучше не надо. Мутное это дело. Очень.
  Похоже, их "рентабельность" в США обеспечивается льготами и преференциями, а также статистическими манипуляциями.

  Да и вообще экономика Запада в последнее время имеет "рост" чисто "биржевой", в реале его нету.
  Реальная безработица 20-30%.

312.Удалено владельцем раздела. 2014/10/12 23:10

311.Удалено владельцем раздела. 2014/10/12 23:10

Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2 ()

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-2
()