211. (skill68@rambler.ru) 2011/04/18 05:40
[ответить]
>>210.Анна Инская
>Вы про меня не забыли? Я в эту тему по три раза в день заглядываю, жду рецензию!
Рецензия уже пишется, хотя я и в больнице! Но тут обнаружилось, что за событиями последних месяцев, я довольно прочно забыл текст романа и сейчас его перечитываю, делая заметки "на полях" по ходу чтения. Где-то еще неделя, может чуть больше... Как только рецензия будет готова и выложена, то обязательно об этом сообщу.
>С этим я согласна, только я не знаю, в какую сторону продолжать эту дискуссию.
Рецу напишу и будет о чем поговорить...
212. (for-sanny@ya.ru) 2011/04/18 22:20
[ответить]
>>210.Анна Инская
>С этим я согласна, только я не знаю, в какую сторону продолжать эту дискуссию.
все, это был резюме )))
Сначала по поводу второй части. С критикой я в целом согласна.
>А такая ситуация, кстати, так и не реализованная во второй части, идеальный сюжет для антиутопии
Что Вы имели в виду? Что здесь "идеальный сюжет", который не реализовался?
>Здесь, главной ошибкой автора стало очень многословное описание острова (это больше всего напоминало старые НФ-романы), плюс уйма философических рассуждений к месту и без места. А еще и совершенно бесхребетный рассказчик.
У меня во второй части проблема именно с этим бесхребетным рассказчиком. Другим Волчонок быть не мог бы. С другим характером Волчонка просто не взяли бы в этот рай для послушных мальчиков.
Так что Волчонок не мог бы быть другим. А имея такой характер, Волчонок рассказывать по-другому не мог бы. К тому же Волчонок еще и скрытен, и о многом предпочитает умолчать.
Уже в процессе написания я увидела, что с таким рассказчиком вторая часть обречена быть нудной. Но я пока так и не придумала, как изменить ситуацию.
>первая часть. Я специально прошелся по источникам в Сети, чтобы узнать об истории Бретани чуточку побольше и, везде написано одно и тоже - Бретань, как и другие области будущей Франции, были захвачены кельтами. Причем пришли они в эти места задолго до описываемых в романе событий.
> А вот почему автор уничтожил всех шаманов и друидов в Бретани я так и не понял.
Я просто плохо объяснила, где происходит действие. Это не Бретань, а Германия, которая перестала быть римской провинцией после восстания Арминия.
Бретань действительно была кельтской, и к тому же она была полностью романизирована. Ничего из того, что описывается в моем романе, в Бретани произойти не могло бы.
Но действие моего романа происходит не в Бретани, а в Германии. Герои идут в Бретань, чтобы оттуда уплыть в океан. Но родились они в гораздо более диких местах. Поэтому я и не упоминаю друидов, да и вообще кельтов.
Германцы в то время уже тоже умели ковать железо (и вполне неплохо). Но выучились они этому скорее всего от кельтов. Поэтому я предположила, что секреты ковки железа знали те, кто жил ближе к границе с кельтами, а в лесах все еще обходились первобытным оружием - отсюда большая разница и в образе жизни и в менталитете.
>Нашлось парочка упоминаний жрецов! В Святилище удачи! Да на Лугу Трех Богинь. Но это исключение, подчеркивающее правило. В обоих случаях мы узнаем об этом только из рассказов Рейга.
Я просто думаю, что у лесовиков вряд ли были жрецы и святилища в нашем понимании. Скорее всего, у них еще были слиты понятия "жреца" и "колдуна".
А вот ближе к океану, где жили кельты, действительно наверняка были и святилища, и жрецы. Поэтому единственое святилище, которое я упоминаю, находится на берегу океана.
>В этом месте, кстати, обнаружился самый большой рояль романа. Я имею в виду разбойников, которые очень вовремя обнаружились на берегу реки.
>Обязательно должно состояться предварительное пересечение разбойников и главной героини! Хотя бы на уровне информации. Кто-то ей должен сказать о них, чтобы она знала куда идти. А иначе совершенно непонятно - как это она так точно вышла на их лагерь.
Я исходила из предположения, что в те времена разбойники были везде, где было кого ограбить. По рекам плавали торговцы! Следовательно разбойники возле реки сидели бы обязательно - их и искать было бы не надо.
>Но и назвать их хранителями добра я не могу.
Ну да, я вовсе не считаю их хранителями добра. В моем романе они сами себя считают хранителями добра. А на самом деле это обычный первобытно-общинный строй.
>Исмон-то раб! Такое ощущение, что автор и сам об этом довольно быстро забывает, но факт остается фактом - рабство (соответственно угнетение человека человеком) лесные жители чем-то предосудительным не считают.
Исмон же сам не против того, чтобы быть рабом. Вот если бы Исмон кричал: "Отпустите меня в родную Африку!", то может быть его и пожалели бы. Но Исмон-то вполне доволен своей участью: с его точки зрения, быть ученым рабом, "секретарем" при уважаемой ведьме - это более чем неплохо. Это гораздо лучше, быть чем "свободным" ливийцем в Египте и платить непомерные налоги римской власти.
Исмону жилось гораздо лучше, чем свободным охотникам племени - он занимался легкой безопасной работой. Чего ж было его жалеть? Тем более, что он вполне мог бы убежать (тогда же не было ни цепей, ни замков). Просто он не видел смысла убегать.
>Достаточно много доказательств тому, что именно военнопленные не считали изменение своей судьбы какой-то катастрофой.
Мне кажется, что если человек был вольным охотником, то для него будет катастрофой лишиться этой свободы. Ну и гордость! У кого-то этой гордости больше, у кого-то меньше. Поэтому "Мертвоглазы" стараются выбрать тех, у кого этой самой гордости меньше - с кем проще будет справиться. Ведь Мертвоглазы происходят от надсмотрщиков за рабами, так что они должны были быть неплохими теоретиками по этой части. Кстати, они когда-то работали для римлян. Наверняка от своих хозяев они узнали о восстании Спартака, и поняли, как опасно обращать в рабство людей этого типа.
>Их бегство - лучшее доказательство слабости их душ. Вместо мужества в бою они предпочли жалкое выживание. Но и это не спасло их от массовой гибели. И смерть их оказалась такой же жалкой, как и их жизнь.
Вот тут я не согласна! Это наше понимание мужества. Я думаю, что появилось оно тогда, когда появилось земледелие. Для земледельца немыслимо отдать "свою" землю врагу. А вот дикому охотнику проще уйти в другой лес. Кстати, Цезарь писал о том, что германцы "трусливы": предпочитают отступать, а не сражаться. Но это просто менталитет охотника, который не видит причин рисковать жизнью за кусок леса.
>А 'Разрубившие Солнце' жители Железного Века - живут в настоящем (даже немножко в будущем). Больно уж современно они мыслят:
Потому что когда-то они работали для римлян. А римляне мыслили... также, как мы. Вполне себе современно.
В остальном я согласна с Вашим отзывом. Спасибо, было очень приятно прочесть!
214. * (skill68@rambler.ru) 2011/05/08 20:08
[ответить]
>>213.Инская Анна
>Что Вы имели в виду? Что здесь "идеальный сюжет", который не реализовался?
Характер Ифри. Она кажется безобидной... пока не ужалит. Рейг, в отличии от нее, слишком открыт. Его противостояние господину И. слишком явное, а для антиутопии это не так характерно.
>У меня во второй части проблема именно с этим бесхребетным рассказчиком. Другим Волчонок быть не мог бы.
Его характер необходимо постепенно менять. Нужна более явная эволюция его взгляда на жизнь под влиянием Рейга. А еще бы неплохо Волчонку приобрести какую-нибудь маленькую страсть. Нет, я не имею в виду что-то, требующее скрытности. Например, он может что-то коллекционировать. Это позволит дать ему хоть какой-то характер. Тут, вот еще что важно, такие люди как он, способны удивлять, когда он вдруг проявляет твердость и силу. А просто до этого не было реального повода для выявления этой стороны его натуры. Но вот повод появился и амеба превращается в тигра. Кстати, и его любовь к отцу тоже можно для этого хорошо использовать.
>Так что Волчонок не мог бы быть другим. А имея такой характер, Волчонок рассказывать по-другому не мог бы. К тому же Волчонок еще и скрытен, и о многом предпочитает умолчать.
>
>Уже в процессе написания я увидела, что с таким рассказчиком вторая часть обречена быть нудной. Но я пока так и не придумала, как изменить ситуацию.
>Это не Бретань, а Германия, которая перестала быть римской провинцией после восстания Арминия.
Тогда надо более четко прописать это в примечаниях. А то я никак не мог понять - почему вдруг Рейг стал германцем! И откуда они шли? Там ведь Одер тот же, да и других больших рек хватает.
>
>Бретань действительно была кельтской, и к тому же она была полностью романизирована.
Э-э-э, а тогда что там делает Страбус? Ему ведь надо быть гораздо севернее. Ведь в Бретани его легиону делать нечего. Кельты слишком развиты и их цивилизацию уже не уничтожишь.
>Поэтому я и не упоминаю друидов, да и вообще кельтов.
Это я понял!
>Но выучились они этому скорее всего от кельтов.
Ну тут я не спец. Это вопрос к товарищам типа Масленкова с его "говорилкой".
>Я просто думаю, что у лесовиков вряд ли были жрецы и святилища в нашем понимании. Скорее всего, у них еще были слиты понятия "жреца" и "колдуна".
Жрецов, может и не было. А шаманы? А вожди, старейшины и старшие жены?
Капища-то должны быть. И обряды общения с духами или богами, причем на бытовом уровне. И что не было никаких оберегов у того же Рейга? И не мог он плеснуть в огонь каплю вина или бросить кусочек еды? Ну или что-то в этом роде. А то получается так, что есть много сказаний о волшебном, а, ну как бы это сказать, никто с духами не контактирует и обряды не чести.
>Я исходила из предположения, что в те времена разбойники были везде, где было кого ограбить.
А где именно они сидели? В каком месте? И откуда она знала, что именно там? Вт о чем она должна знать. А то ей так всю реку придется прочесать!
>А на самом деле это обычный первобытно-общинный строй.
Тут мы друг друга поняли!
>Исмон же сам не против того, чтобы быть рабом.
Тут не в жалости дело! А в подчеркивании его статуса в племени.
>Просто он не видел смысла убегать.
А вот это описано достаточно логично. Причем, бежать ему действительно далековато.
>Мне кажется, что если человек был вольным охотником, то для него будет катастрофой лишиться этой свободы.
Тут я не спец, но у тех же славян рабы-военнопленные свою судьбу жалкой не считали, хотя и были не менее свободолюбивыми. А вот угроза уничтожения племени, рода - это гораздо больший стимул для сопротивления. Вспомни Волкодава. Его не рабство убивало, когда он на рудниках работал, а невозможность отомстить за смерть близких. Мне кажется на этом больший упор надо делать.
>Вот тут я не согласна! Это наше понимание мужества.
Стоп! А ведь им есть за что драться! А могилы предков? А капище с богами? Лишение именно этого должно было бы стать мотивом для сопротивления.
>Потому что когда-то они работали для римлян. А римляне мыслили... также, как мы. Вполне себе современно.
И в наследство оставили нам римское право...
Пожалуйста! Это была довольно тяжелая работа (не по вашей вине, просто так, иногда, случается, что работа не идет и все!), но я таки справился, что для меня приятно. Жаль только сказал не все, что хотел. Но это всегда так бывает!
> Они обе хороши, но единого романа из них не выстроишь
А далее Вы пишете:
>И часть вторая - занудливая антиутопия с предсказуемым окончанием, которую даже не хочется перечитывать.
Так она все-таки хорошая или плохая, эта вторая часть?
>Автор следующего романа в ленте коммов к своему роману упоминает автора предыдущего как некий аналог.
Да, "Игры в вечность" ИМХО отчасти говорит о том же, о чем писала я во второй части моего романа. Мне показалось, что автору "Вечности" удалось то, что не получилось у меня. Я вовсе не хотела изображать черных злодеев и загнивающий капитализм. Мой Господин И. - эта та же Ларушка из "Вечности". Господин И. вполне мог бы быть сыном Ларушки.
Он не жесток, но совершенно не создан для того, чтобы иметь власть. Мне просто не удалось передать его характер, потому что элита такого типа - это новое явление. Или может быть старое, но появляющееся только в конце того или иного исторического периода, каждый раз немного изменяясь, но по сути оставаясь тем же.
>Тогда надо более четко прописать это в примечаниях. А то я никак не мог понять - почему вдруг Рейг стал германцем! И откуда они шли? Там ведь Одер тот же, да и других больших рек хватает.
Я просто не все писала об их путешествии. У меня все-таки не исторический роман, и я не хотела тратить слишком много места на бытовые подробности - на то, как герои переправлялись через реки, и на все и прочее. Мосты тогда наверняка были, поскольку Рейг и Ифри вышли к океану на уровне Нормандии, а Нормандия тогда была под римлянами, как и Бретань.
>>Бретань действительно была кельтской, и к тому же она была полностью романизирована.
>Э-э-э, а тогда что там делает Страбус? Ему ведь надо быть гораздо севернее. Ведь в Бретани его легиону делать нечего. Кельты слишком развиты и их цивилизацию уже не уничтожишь.
У Страбуса там резиденция. Ему же все-таки хочется жить с комфортом. А Бретань была милейшим местом. Не холодно, и морские деликатесы - устрицы, мидии... и местные жители уже почти совсем римляне.
Страбус имеет в своем распоряжении агентов. Самому ему нет необходимости торчать где-то в холодных диких лесах. Он только координирует деятельность своей агентуры, да шлет отчеты руководству.
>Ну тут я не спец. Это вопрос к товарищам типа Масленкова с его "говорилкой".
А это кто?
>Жрецов, может и не было. А шаманы? А вожди, старейшины и старшие жены?
Я просто не писала обо всем - не могла обо всем упомянуть. Тем более, что о религии германцев этой эпохи практически ничего неизвестно. Мне не хотелось сбивать читателей с толку, придумывая что-то из головы. У меня же не было цели описывать их верования. Мне надо было просто изобразить противостояние Железный Век - Золотой Век, и эти германцы были для меня удобным контекстом.
>И что не было никаких оберегов у того же Рейга? И не мог он плеснуть в огонь каплю вина или бросить кусочек еды? Ну или что-то в этом роде. А то получается так, что есть много сказаний о волшебном, а, ну как бы это сказать, никто с духами не контактирует и обряды не чести.
А вот это важный вопрос! Это осталось за кадром. Проблема в том, что Рейг в своих богов не особенно-то и верит. Разочаровался он в них. Тем более, что жил он в портовом городе, общался с образованными иноземцами. Короче, гложут его богоборческие сомнения. Я бы даже не исключила, что Рейг успел пообщаться с христианскими миссионерами, и даже кое с чем согласился, хотя не понял практически ничего. А потом ему еще Ифри рассказывала легенды, которые слышала от отца. Из всего этого Рейг уяснил лишь, что о богах все говорят разное - следовательно, никто ничего доподлинно не знает.
Обереги у Рейга есть, они даже в тексте романа упоминаются. В огне костра Рейг пытался увидеть своих умерших родных, а шуме волн услышать их голоса. Но в целом Рейг, как он сам говорит, "поклоняется своему топору" - то есть полагается только на самого себя. Ифри тоже не особенно верит в богов, у нее тоже дикая путаница в голове, и она уже не знает, какой бог есть, а какого нету.
>>Я исходила из предположения, что в те времена разбойники были везде, где было кого ограбить.
>А где именно они сидели? В каком месте? И откуда она знала, что именно там? Вт о чем она должна знать. А то ей так всю реку придется прочесать!
Тоже хороший вопрос. Место конечно было особым. Я просто не упомянула это в тексте. Это было место, где течение реки было не быстрым, и к тому же именно в этом месте течение несло лодки к берегу. То есть разбойникам легко было обстреливать из лука проплывающие лодки, и чтобы они этого не делали, проплывающие по реке торговцы предпочитали заплатить им. Ифри знала об этом - поэтому туда и шла. К сожалению, в моем романе столько всего сразу, что многое у меня не лезло в текст и осталось за кадром.
>>Исмон же сам не против того, чтобы быть рабом.
>Тут не в жалости дело! А в подчеркивании его статуса в племени.
Мне кажется, что в те времена никто не заморачивался такими абстрактными понятиями. Если бы Исмон рыдал о своей родной Африке, его может быть и пожалели бы. А какой у него был статус? Вряд ли кто-то задавался этим вопросом. Если конечно я Вас правильно поняла - может быть, Вы что-то другое имели в виду?
>>Мне кажется, что если человек был вольным охотником, то для него будет катастрофой лишиться этой свободы.
>Тут я не спец, но у тех же славян рабы-военнопленные свою судьбу жалкой не считали, хотя и были не менее свободолюбивыми.
Это просто вопрос смены образа жизни. Если человек привык ходить куда ему вздумается, то сам факт лишения свободы будет для него тяжел. Опять же, если захватят в рабство и семью, то жену может забрать себе хозяин. Короче, много разных причин не хотеть попасть в рабство. Но для кого-то это крайне важно, и такой раб может даже например убить хозяина, или подбивать других рабов на бунт... И в любом случае придется тратить слишком много времени на то, чтобы следить за ним. То есть получается нерентабельная рабочая сила. Поэтому Мертвоглазы используют своеобразный "тест" - захватывают только тех, кто сдается сам. К тому же это орудие психологического воздействия. Это способ сразу сломать будущего раба, заставить его самого приползти на коленях к будущему хозяину.
>А вот угроза уничтожения племени, рода - это гораздо больший стимул для сопротивления. Вспомни Волкодава.
А Волкодав, это кто?
>>Вот тут я не согласна! Это наше понимание мужества.
>Стоп! А ведь им есть за что драться! А могилы предков?
У них нет могил предков! я же пишу, что они отдают умерших Ворону: если Вороны расклюют труп, умерший станет Вороном. Драться они могут только за лес на южном склоне, где больше зверья. Но это преимущество не стоит того, чтобы погибать с схватке с врагом, у которого оружие гораздо лучшего качества.
>А капище с богами? Лишение именно этого должно было бы стать мотивом для сопротивления.
Это же примитивное охотничье племя. Они могут сделать капище везде, где можно разжечь "священный костер".
>>Потому что когда-то они работали для римлян. А римляне мыслили... также, как мы. Вполне себе современно.
>И в наследство оставили нам римское право...
Когда я стала читать первоисточники, меня удивило, насколько римляне похожи на нас! Вот греки - нет. Они совсем другие. А римляне... какие-то они удивительно современные во всем. Кстати, поэтому повстречавшись во второй части со Страбусом, Волчонок не узнает в нем своего современника. Когда Страбус попал в будущее, ему потребовалось лишь приобрести некоторые практические навыки, вроде работы на компьютере. Но внутренне перестраиваться ему не потребовалось.
>Пожалуйста! Это была довольно тяжелая работа (не по вашей вине, просто так, иногда, случается, что работа не идет и все!), но я таки справился, что для меня приятно. Жаль только сказал не все, что хотел. Но это всегда так бывает!
Извините! Я бы не стала Вас донимать, но уж очень интересно было узнать Ваше мнение.
216. * (skill68@rambler.ru) 2011/05/09 21:49
[ответить]
>>215.Инская Анна
>Так она все-таки хорошая или плохая, эта вторая часть?
Идея хороша. Антиутпия - вообще сейчас явление редкое. Исчезла основная идеологическая база для нее - противостояние двух систем, как сейчас любят говорить. Плохо - исполнение. Характеры получились ходульные, герои не живут, а играют заданные роли, причем играют плохо. Мне самому показалось очень странным это сравнение, но больше всего ситуация на острове мне напомнила "Остров доктора Моро" Уэллса. Но там хотя бы просто звери были...
>Я вовсе не хотела изображать черных злодеев и загнивающий капитализм.
Не очень удачное сравнение, согласен, но именно на таких принципах строились советские антиутопии.
>Он не жесток, но совершенно не создан для того, чтобы иметь власть.
У него нет права на власть. Я довольно долго занят этой темой, кстати это хорошо прописано в романах Балашова и Ивавнова (особенно "Русь великая"). И моя "Княжья сила" стремится исследовать эту тему, но тяжело...
А Господин И. получив власть, не знает, что с ней делать. Больше всего это характерно для наследников больших состояний и наследников тиранов и диктаторов. Чтобы этого не произошло, надо чадо держать в черном теле, но, если ты и сам не знаешь, что с властью делать, то его потоки могут вообще ТАКОГО наворотить!
>Я просто не все писала об их путешествии.
О путешествии можно и не писать, но вот упомянуть, хотя бы в примечаниях, что дело начинается в будущей Германии все-таки стоит. Я был слишком уверен, что все происходит только в Бретани и в этом вина именно примечаний.
>У Страбуса там резиденция.
Я имел в виду, что он находится далековато от места действия. Связь-то не самая быстрая и время реакции на события слишком долгое.
>А это кто?
Масленков? Это такой товарищ на "СИ". И у него на страничке что-то типа форума на всякие исторические темы. Сам он историк, кандидат наук, поэтому о многих событиях может судить вполне профессионально.
>Мне надо было просто изобразить противостояние Железный Век - Золотой Век, и эти германцы были для меня удобным контекстом.
Ага! Значит это я точно угадал! Но жаль, что не получилось - это было бы важным дополнением к картине мира.
>А вот это важный вопрос! Это осталось за кадром.
А были ли у германцев той поры? Скорее все-таки духи. Или у них шаманизм заменился язычеством?
>Обереги у Рейга есть, они даже в тексте романа упоминаются.
Где? То, что он пламени пытается увидеть - это не оберег. Единственное, что его напоминает, так это Амулет Перерождения. Любопытная вещичка.
>Тоже хороший вопрос. Место конечно было особым. Я просто не упомянула это в тексте. Это было место, где течение реки было не быстрым, и к тому же именно в этом месте течение несло лодки к берегу.
А вот это нужно упомянуть еще до бунта Ифри! Ну, пусть она там прогуляется или искупается. Или ей скажут, что это место нехорошее и ходить туда не стоит, чтобы в невольное путешествие не отправиться.
>Мне кажется, что в те времена никто не заморачивался такими абстрактными понятиями.
В смысле - раб он или не раб? Я не понял вопроса. А вот статус у него - грамотей. Только этого оценить почти некому. Ведь прошения и письма писать некуда.
>Это просто вопрос смены образа жизни.
Рабство было иное! Народу было слишком мало, чтобы оно было экономически выгодным. Заметь, ведь нигде, кроме Италии, латифундий почти не было. И поэтому массового рабства быть не могло. Труд свободных крестьян был экономически выгодным. Рабы? Да были! Но, чаще всего они были на уровне домашних слуг, только более бесправные. Рабы, кстати, были и у крестьян, но там они были просто как дополнительные работники. А еще военнопленных выкупали! Поэтому, иной раз бежать было просто бессмысленно. И так было, что в Европе, что на Руси. А бунтовать... Их было слишком мало для бунта.
>Это способ сразу сломать будущего раба, заставить его самого приползти на коленях к будущему хозяину.
Это хороший способ завоевать репутацию поставщиков послушных рабов на невольничьи рынки.
>А Волкодав, это кто?
Здрасьте-е-е-е!!! Мария Семенова, роман "Волкодав". Сделал ее очень известной.
>У них нет могил предков! я же пишу, что они отдают умерших Ворону: если Вороны расклюют труп, умерший станет Вороном.
Э-э-э... Что-то тут мне напоминает культ смерти ариев, когда они отдавали своих мертвецов на съедение священным псам.
>Это же примитивное охотничье племя.
Во что они верили? Были ли у них именно материальные символы веры? Если нет, тогда да! Место для обряда они и новое найти могут.
>Когда я стала читать первоисточники, меня удивило, насколько римляне похожи на нас!
Христианство многое впитало от римлян. А потом Византия, как наследница добавила.
>Извините! Я бы не стала Вас донимать, но уж очень интересно было узнать Ваше мнение.
Не, все нормально! Мне самому было интересно поработать с вашим романом. У меня главная сложность была в том, чтобы сложить все что надумал, в нечто удобочитаемое, а это как раз никак не удавалось. Поэтому так долго и писал.
Да, надо сразу уточнить: почти все, что я написала в моем романе - мои домыслы. На Триммере меня упрекали за исторические ошибки. На самом деле, о германцах этой эпохи практически ничего неизвестно. Есть только два первоисточника : Цезарь и Тацит. Но оба они знали очень мало. Есть еще и скудные археологические данные. Немного больше известно о кельтах.
Из всего этого я методом логической экстраполяции вывела то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ. Это не искажение истории, поскольку не противоречит тому, что известно. Но это и не исторические факты.
Поэтому мой роман я не стала относить к жанру исторического. То немногое, что у меня действительно взято из документальных источников, я указала в примечаниях.
Уточняю все это для того, чтобы было ясно: все, что я отвечу Вам в комментах, относится к миру моего романа, а не к реальной истории.
>>У Страбуса там резиденция.
>Я имел в виду, что он находится далековато от места действия. Связь-то не самая быстрая и время реакции на события слишком долгое.
Страбусу и в Бретани было чем заняться: у него были свои агенты среди друидов :) Правда, историкам ничего подобного неизвестно. Я просто исходила из здравого смысла. Завоевав Галлию, римляне казнили часть друидов, поскольку те пользовались огромным влиянием среди населения. Следовательно, те, кто остался, согласились работать на захватчиков. Страбус руководит ими. Это гораздо более важная тактическая задача, поскольку друидов труднее контролировать. Поэтому он живет все-таки в Галлии.
>А были ли у германцев той поры? Скорее все-таки духи. Или у них шаманизм заменился язычеством?
Это никому неизвестно. Тацит упоминает лишь, что
> они все вместе поклоняются матери-земле Нерте
> они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн - прародитель и праотец их народа.
> Из богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным приносить ему по известным дням в жертву также людей. Геркулеса и Марса они умилостивляют закланиями обрекаемых им в жертву животных. Часть свебов совершает жертвоприношения и Изиде.
Современные ученые религию германцев этой эпохи реконструируют по более поздним источникам, в основном по религии скандинавов Раннего Средневековья. Но за несколько веков религия могла сильно измениться: из-за изменения социального контекста и из-за контактов с иными религиями. Поэтому я не стала использовать то, что явно более позднего происхождения.
Что достоверно известно о германцах этой эпохи? Что там были племена с очень разным уровнем развития (это подтверждает археология). Были совсем примитивные охотничьи племена. Тацит пишет о них
>....поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над годовой; их пища - трава, одежда - шкуры, ложе - земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.... Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого трудного - не испытывать нужды даже в желаниях.
Я предположила, что у этих племен религия должна была бы быть такой, как у охотничьих племен Сибири: поклонение зверям и силам природы, еще не разделено понятите "божественного" и "волшебного", еще совмещены функции "жреца", "колдуна", целителя и сказителя.
Были в ту эпоху также земледельцы. Практически у всех известных истории земледельческих племен был культ Земли и Неба (которое посылает дождь), причем жрицами чаще были женщины. Культ этого типа я описываю, когда пишу о деревне, где жила Ифри.
Амулет перерождения я придумала именно в рамках такого земледельческого матриархального культа. Это аналогия с зерном: растение умерло, но зерно падает на Мать-Землю и возрождается. По аналогии, амулет, хранящий каплю крови человека, отдают женщине, и умерший возрождается в ее детях.
У земледельцев нет могущественных вождей - следовательно, нет и идеи могущественных богов-"царей". Боги пока еще воплощают родительскую власть: это Мать-Земля и Отец-Небо.
Ну и были среди германцев более развитые племена со сложной социальной структурой - эти жили главным образом военными набегами. У них скорее всего были боги уже не отцовского и материнского типа, а боги типа военных предводителей. Богини были "женами" этих военных богов. Этому типу религии в моем романе соответствует Луг Трех Богинь. У этих богинь уже нет древней материнской роли. Это просто покровительницы женщин из разных социальных групп.
Но поскольку я все это придумала сама, то я решила не слишком акцентировать все, что в романе относится к религии - чтобы не сбивать читателей с толку. Чтобы не решили, что я все это где-то вычитала.
>>Обереги у Рейга есть, они даже в тексте романа упоминаются.
>Где?
А вот здесь:
>А продавец координат ринулся к стайке людей с серебряными лицами, у которых поверх комбинезонов уже были надеты были старинные доспехи. Померили, сняли, положили в мешки для транспортировки. Туда же положили видеокамеры. Мелькнули в воздухе и снова появились. Уже без мешков. Усталые, грязные, у многих на серебре комбинезонов брызги свежей крови. Исчезли и появились они так быстро, что непосвященному в секреты местных развлечений показалось бы, что некая неведомая сила напала на них прямо здесь.
>- Их что, терзал невидимый колдун? Куда боги смотрят? - тревожно и возмущенно спросил Рейг.
>На всякий случай он ухватился за свой амулет с пером тетерева
Амулет здесь играет роль оберега.
------------------------------------------------------------------
>>Это способ сразу сломать будущего раба, заставить его самого приползти на коленях к будущему хозяину.
>Это хороший способ завоевать репутацию поставщиков послушных рабов на невольничьи рынки.
Да, именно это я и имела в виду. Мертвоглазы не захватывают рабов для себя. Они им просто не нужны, поскольку у нет работы для рабов (нет сельскохозяйственных владений). Они поставляют рабов римлянам, а те наверняка вряд ли хотели приобрести потенциального бунтовщика.
Кстати, ни у кого из историков я не нашла сведений о том, как римляне "осмыслили" восстание Спартака. Но поскольку римляне были люди умные, то можно предположить, что они сделали выводы из своей ошибки. А ошибочка обошлась им очень дорого. Наверняка они перестали покупать рабов с слишком смелым и вольнолюбивым нравом. Да и для самих Мертвоглазов тоже было предпочтительнее захватывать тихих и покорных. Пленников ведь надо было еще суметь дотащить до невольничьего рынка.
>В смысле - раб он или не раб? Я не понял вопроса. А вот статус у него - грамотей. Только этого оценить почти некому. Ведь прошения и письма писать некуда.
Исмон сам называл себя рабом, поэтому его дочь в своем рассказе называет его рабом.
А у охотников "рабом" назывался пленник, которого тащат куда-то в южные земли, подгоняя бичом. Исмон в эту категорию не попадал, поэтому скорее всего рабом его не считали. Но наверняка относились к нему с легким презрением. Он ведь не умел охотиться, да и вообще не обладал доблестями, которые ценились у охотников. Да и женат был на хромой вдовушкиной дочке. Когда я пишу "Золотой Век", я не имею в виду всеобщего братства. Просто в те жестокие времена уже сам по себе запрет на убийство был золотой идилией. Исмону большего и не надо было. Дают жить спокойно - и спасибо. Кстати, в его понимании быть ученым рабом главной женщины племени было гораздо почетнее, чем быть нищим свободным.
>>У них нет могил предков! я же пишу, что они отдают умерших Ворону: если Вороны расклюют труп, умерший станет Вороном.
>Э-э-э... Что-то тут мне напоминает культ смерти ариев, когда они отдавали своих мертвецов на съедение священным псам.
В Сибири, у охотничьих племен, тоже были такие культы. Хоронят в земле земледельцы. Сжигают умерших те, у кого есть представление о Небесной Стране, куда поднимается дым погребального костра. А тот, кто чтит животных, скорее всего отдаст умершего на съедение какому-нибудь священному животному.
>>Это же примитивное охотничье племя.
>Во что они верили? Были ли у них именно материальные символы веры? Если нет, тогда да! Место для обряда они и новое найти могут.
Я думаю, что их символами были амулеты. Охотник вряд ли будет строить святилище, уже хотя бы потому, что строить что-то сложное он вообще не склонен. У тех же сибирских племен, насколько мне известно, не было святилищ. Жертвы приносились огню, который можно развести везде.
Это вообще очень обширная тема. Проблема в том, что смысл моего романа совсем в другом, а получилось так, что его восприняли как исторический. Это моя писательская неопытность: до Триммеры у меня был всего ОДИН читатель, и я понятия не имела, как может быть воспринято то, что я пишу.
218. * (anna.insky@hotmail.com) 2011/05/10 20:00
[ответить]
Теперь о второй части.
>У него нет права на власть. Я довольно долго занят этой темой, кстати это хорошо прописано в романах Балашова и Ивавнова (особенно "Русь великая"). И моя "Княжья сила" стремится исследовать эту тему, но тяжело...
Надо будет мне почитать эти романы.
Да, я именно это имела в виду: нет права на власть. Но мы давно привыкли к тому, что власть достатется без всякого права. А для древнего человека Рейга это - нонсенс. Вождь должен быть ЛУЧШИМ, иначе он не вождь. Рейг - человек эпохи, когда "Быть" было гораздо важнее, чем "Иметь".
Вот тут и есть "столкновение двух систем" в моей антиутопии. Столкновение системы "Много иметь" и системы "Быть лучшим".
Я тут писала о том, что для Рейга власть не может быть искушением. Ему хочется быть лучшим, а не много иметь. Не потому, что Рейг такой хороший, а потому что в его мире "иметь" не имело большого смысла. "Иметь" можно было только разные побрякушки, а "быть" (героем или мудрецом) - определяло уважение к человеку.
> А Господин И. получив власть, не знает, что с ней делать. Больше всего это характерно для наследников больших состояний и наследников тиранов и диктаторов. Чтобы этого не произошло, надо чадо держать в черном теле, но, если ты и сам не знаешь, что с властью делать, то его потоки могут вообще ТАКОГО наворотить!
Да, но тут вот какой важный момент. В наше время такими могут быть уже не только дети миллионеров и диктаторов. Средний уровень жизни значительно повысился, жизнь стала несравненно безопаснее. Чтобы семья сохраняла высокий статус, подрастающему поколению уже не требуется никаких достоинств и знаний. Даже не требуется взрослеть. Вообще ничего не требуется, кроме умения не конфликтовать с себе подобными.
Поэтому сейчас практически любой мелкий начальник может вырастить из своих детей сверх-капризных принцев и принцесс. А его дети вырастят еще более капризное и инфантильное потомство. Потому что они вообще понятия не имеют, что такое "взрослеть" и "учиться". И даже считают это уделом лохов.
Из-за этого растет в геометрической прогрессии количество людей типа Господина И.
Ошибкой советских анти-утопий, которые Вы упоминаете, было то, что этот менталитет приписывалася исключительно "помещикам и капиталистам". А на самом деле он будет существовать везде, где наследуется социальный статус. Неважно как: путем покупки дипломов о высшем образовании, созданием "рабочих мест", где не надо ничего делать, устранением всякой конкуренции... Способов много, результат один: место в жизни гарантировано. Взрослеть не надо. Даже наоброт. Поскольку остальные носители высокого статуса - "принцы" и "принцессы", то слишком развитый человек проосто не впишется в эту систему, будет раздражать, вызывать страх, пробуждать смутное чувство неполноценности. Инфантильность становится необходимым условием для допуска в бомонд и получения "статусных профессий".
В "Играх в вечность" это очень хорошо показано. Это Новый Человек, Вечное Розовое Дитя, с которым никогда и ничего плохого случиться не может. Придет Папа и решит все проблемы. Поэтому оно не взрослеет - ему это просто не нужно. Большое Дитя видит мир, как комнату, полную игрушек. Оно играет с окружающим миром, а если игра не ладится - вопит и ломает все, что попадется ему под руку. Причем этот тип людей вовсе не глуп. Они по-детски хитры, но именно по-детски. Они умеют манипулировать окружающими, но лишь манипулировать - а не руководить. При этом они кажутся милыми, безопасными, забавными - это вам не Гитлер, их никто не боится.
Вот я и хотела показать, что произойдет, если такому Вечному Младенцу достанется власть над оживлением людей.
Но тема оказалась сложнее, чем я думала. К тому же меня саму этот тип людей страшно раздражает, особенно потому, что... потому что я вижу эти недостатки и в себе самой!
Короче, героев надо любить, а у меня этого не получилось. Когда герой неприятен, то хочется от него скорее отделаться. Вот он и выходит картонным.
219. * (skill68@rambler.ru) 2011/05/10 21:18
[ответить]
>>217.Инская Анна
Мама родная! Сколько мы уже понаписали!
>Да, надо сразу уточнить: почти все, что я написала в моем романе - мои домыслы.
Ага! Я вообще предлагаю написать к роману некое предисловие от автора, чтобы было поменьше именно дурацких придирок. Одно дело - конкретное знание. Я тут, когда занялся "Княжей силой" столкнулся, например, с тем, что точно описать традиционную одежду славян просто невозможно. Любой источник начинает постепенно плавать на предположениях. Единственно, что хоть как-то спасает положение - археология. Это позволяет описывать мелочи, которые характерны для целого региона или, на этой основе придумать нечто свое, максимально правдоподобное.
>Из всего этого я методом логической экстраполяции вывела то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ.
Вспомните Дюма и его вешалку, на которую он вешает историю.
>Поэтому мой роман я не стала относить к жанру исторического.
Он все-таки исторический. Важны не детали орнамента, а восприятие людей прошлого, их мировоззрение и отношения с миром и людьми.
>Уточняю все это для того, чтобы было ясно: все, что я отвечу Вам в комментах, относится к миру моего романа, а не к реальной истории.
Понял.
>Страбусу и в Бретани было чем заняться: у него были свои агенты среди друидов
Такое вполне могло быть, но... добавлять еще одну линию? Не стоит. Ладно! Встретились и ладно! На этом внимание можно и не заострять! Может он просто отдохнуть в Бретань приехал? Это не самое важное для романа.
>> Из богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным приносить ему по известным дням в жертву также людей.
Оп-п-па! А это уже римские боги. Значит римская культура уже проникла к германцам, но тогда лишается смысла работа Страбуса, ибо, раз проникла культура, она проложит дорогу всему остальному.
>Современные ученые религию германцев этой эпохи реконструируют по более поздним источникам, в основном по религии скандинавов Раннего Средневековья.
Гм-м-м... Я тут в одном источнике вообще встретил упоминание о том, что Один имеет славянкие корни, поэтому равнять скандинавов и германцев бессмысленно. Тем более экспансия готов прошла мимо них. Да и была она позже.
>Я предположила, что у этих племен религия должна была бы быть такой, как у охотничьих племен Сибири
Тогда это еще не религия, как ее сейчас понимают! Шаманизм это! Или тотемизм, но это еще даже не язычество.
>Были в ту эпоху также земледельцы. Практически у всех известных истории земледельческих племен был культ Земли и Неба
А тут какой-то обряд, кажется присутствовал.
>Амулет перерождения я придумала именно в рамках такого земледельческого матриархального культа.
Плюс аналогия с индуизмом. Впрочем и греки этой темой интересовались, несмотря на Аид.
>У земледельцев нет могущественных вождей - следовательно, нет и идеи могущественных богов-"царей".
Но старейшины уже были! И выборный старший должен быть. И как светский лидер, и как руководитель обрядов.
>Ну и были среди германцев более развитые племена со сложной социальной структурой
Пожалуй, что и так. Но для таких обрядов и племя должно быть большим и сильным.
>Чтобы не решили, что я все это где-то вычитала.
Не такой уж это грех!
>Амулет здесь играет роль оберега.
Один раз!!!
>------------------------------------------------------------------
>Мертвоглазы не захватывают рабов для себя.
А вот это требует упоминания. Мало того вот это как раз мощный повод ломать людей. Ведь их действительно лишают родины!
>Кстати, ни у кого из историков я не нашла сведений о том, как римляне "осмыслили" восстание Спартака.
Слишком много позора римляне тогда испытали. И, если бы не раздоры среди рабов... Ох и туго пришлось бы римлянам!
>Исмон сам называл себя рабом, поэтому его дочь в своем рассказе называет его рабом.
То есть он все равно ощущает себя лишенным чего-то неощутимого, что зовется волей!
>А у охотников "рабом" назывался пленник, которого тащат куда-то в южные земли, подгоняя бичом.
Исмон стал слишком привычным явлением. А Золотой Век, для него заключался еще и в том, что у лесовиков было больше равенства между людьми, чем в других местах, да и ценность человеческой жизни они слишком хорошо знали, чтобы убивать.
>А тот, кто чтит животных, скорее всего отдаст умершего на съедение какому-нибудь священному животному.
Странность в том, что одинаковые обряды у примитивных племен и развитого общества.
>Проблема в том, что смысл моего романа совсем в другом, а получилось так, что его восприняли как исторический.
Такое случается регулярно. А акцент надо все-таки делать на взаимоотношениях людей.
220. * (skill68@rambler.ru) 2011/05/10 21:33
[ответить]
>>218.Инская Анна
>Надо будет мне почитать эти романы.
Очень рекомендую!
>Да, я именно это имела в виду: нет права на власть.
Э, нет! Это есть и сейчас! Только условия для проявления этих качеств проявляются гораздо реже. Самый свежий и значимый пример - де Голль.
>Вот тут и есть "столкновение двух систем" в моей антиутопии. Столкновение системы "Много иметь" и системы "Быть лучшим".
И в том и другом случае остается вопрос - а кто будет это определять?
>Я тут писала о том, что для Рейга власть не может быть искушением.
Да, искушения нет, но и права нет. Он одиночка, это первое. Эмоционально, он человек своего времени и вряд ли сможет решать задачи довольно сложной системы, которая сложилась на острове. И компы тут ему не помошники - человек слишком сложное существо, а у Рейга только опыт авантюриста и охотника. Мир-то усложнился и отношения людей стали более сложными. Сможет он решить спор между мусульманином и православным? А, если открыть остров, то ситуация усложнится еще на несколько порядков.
>Даже не требуется взрослеть. Вообще ничего не требуется, кроме умения не конфликтовать с себе подобными.
Судя по некоторым телепрограммам уже и Москву это заразило.
>Из-за этого растет в геометрической прогрессии количество людей типа Господина И.
Увы, это так!
>Ошибкой советских анти-утопий, которые Вы упоминаете, было то, что этот менталитет приписывалася исключительно "помещикам и капиталистам".
Это была не ошибка! Это был вполне сознательный соцзаказ идеологического аппарата. А то, что это может коснуться любой системы, тщательно замалчивалось.
>Вот я и хотела показать, что произойдет, если такому Вечному Младенцу достанется власть над оживлением людей.
Рекомендую перечитать Фармера "Мир реки".
>Но тема оказалась сложнее, чем я думала.
А все так просто начиналось - хотелось всех оживить!
>Короче, героев надо любить, а у меня этого не получилось.
Бедная!!!
221. * (anna.insky@hotmail.com) 2011/05/10 23:13
[ответить]
>>220.Садху Скилл
>Сможет он решить спор между мусульманином и православным?
А вот может быть и сумеет. Как раз потому, что он понятия не имеет, что такое эти две религии, и что за ними стоит.
Он не поймет, в чем конфликт: с его точки зрения, каждый может поклоняться своему богу. Если другой бог хочет, чтобы ему тоже поклонялись, то пусть явит свою волю людям, либо пусть подерется с богом-соперником и выгонит его. А если боги между собой не дерутся, то зачем людям-то драться из-за них?
Но как человек любопытный, Рейг станет распрашивать спорщиков - вполне благожелательно и беспристрастно, поскольку ему-то все это фиолетово.
Спорщики будут вынуждены долго объяснять Рейгу почему они воюют на идеологической почве, и почему они не предоставят своим богам самим разобраться между собой.
И наконец спорщики сами поймут, что кое-что в их конфликте давно уже не актуально, а что-то вообще не предмет спора.
Вам когда-нибудь случалось объяснять что-то человеку, который понятия не имеет, о чем Вы говорите, но слушает с интересом и задает вполне разумные вопросы? Если да, то Вы наверное заметили - в процессе объяснения у объясняющего появляется более ясный взгляд на проблему, и ему лучше видно, что важно, а что - второстепенно.
Так что вполне возможно, что благодяря такому беспристрастному и простому взгляду на проблему Рейг-то ее и решит.
Потому что одно из достоинств Рейга - он прекрасно знает, что он мужик дикий и невежественный, и поэтому он будет слушать больше, чем говорить, и будет стараться понять, о чем речь, а не навязывать свое мнение. А это - лучшая тактика для разрешения конфликтов.
222. * (anna.insky@hotmail.com) 2011/05/11 23:11
[ответить]
>>220.Садху Скилл
>Э, нет! Это есть и сейчас! Только условия для проявления этих качеств проявляются гораздо реже. Самый свежий и значимый пример - де Голль.
Но все реже и реже. Я просто довела эту тенденцию до логического завершения.
>>Вот тут и есть "столкновение двух систем" в моей антиутопии. Столкновение системы "Много иметь" и системы "Быть лучшим".
>И в том и другом случае остается вопрос - а кто будет это определять?
Я имела в виду "быть лучшим для самоуважения", а не с точки зрения права на власть.
Я не знаю, кто имеет право на власть, да наверное, и никто этого не знает. Но мой роман не об этом. Рейг вряд ли будет стремиться получить власть. С его точки зрения, в мире будущего злые волшебники украли волшебные вещи (машину времени, компьютеры, итд) у добрых волшебников, которые создали эти вещи. В сказках такое вполне бывает, и тогда, по сказочным правилам, приходит герой-человек и наводит порядок, возвращает власть добрым волшебникам. А командовать добрыми волшебниками? Рейгу такое и в голову не придет. Он себя уважает! Зачем он станет выставлять себя на посмешище и лезть в вопросы, в которых он не разбирается?
>>Даже не требуется взрослеть. Вообще ничего не требуется, кроме умения не конфликтовать с себе подобными.
>Судя по некоторым телепрограммам уже и Москву это заразило.
Да, это менталитет совсем маленького ребенка: "А у меня машинка есть! А у меня трусы в горошек!". Ребенок постарше хвастается тем, что он УМЕЕТ. Но видимо кое-кто не дорастает даже до старшего дошкольного возраста и застрял на уровне трех лет.
>>Ошибкой советских анти-утопий, которые Вы упоминаете, было то, что этот менталитет приписывалася исключительно "помещикам и капиталистам".
>Это была не ошибка! Это был вполне сознательный соцзаказ идеологического аппарата. А то, что это может коснуться любой системы, тщательно замалчивалось.
Да, Вы правы. Тут еще вот какой интересный момент. Советская пропаганда - вполне сознательно - не говорила правды о том, как на самом деле воспитывались дети элиты. А воспитывались они очень строго, иной раз даже жестко.
Но советское искусство, это: "Петя, выйдя на балкончик, жадно лопал пятый пончик". В результате советские родители решили, что это и есть ИСТИННЫЙ АРИСТОКРАТИЗМ. И когда они смогли себе позволить пятый пончик, взятки учителям и покупку дипломов - они решили, что именно таким путем они воспитают из своих деток новое дворянство :)
И среди себе подобных "аристократизм" они оценивают именно с точки зрения того, как его подавала советская пропаганда: если человек чему-то учится и работает, то он лох. А если объедается пончиками, капризничает и бьет всех по морде - то аристократ, респект! Хотя на самом деле это "аристократ" из советской пропаганды.
Но это уже отдельная тема. Мой глав.злодей национальности не имеет.