Комментарии: Освоение Южной Африки белым человеком. Великий Трек. Глава 11-13

Тодер Олег Якубович : другие произведения.

Комментарии: Освоение Южной Африки белым человеком. Великий Трек. Глава 11-13
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2009, изменен: 07/03/2009. 57k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101) 19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:48 Borneo "Колышкин" (17/14) 19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1) 19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11) 19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2) 19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:45 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (27/3) 19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10) 19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3) 19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4) 19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12) 19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21) 19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42) 19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4) 19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9) 19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13) 19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4) 19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6) 19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

12. vashu1 2016/10/23 10:02 [ответить]
Спасибо.

11. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2011/03/14 17:17 [ответить]
Пара дней проведённых в слежке за историей траккеров себя оправдали:) Спасибо:=)

10. Тодер Олег (toder@skif.net) 2009/08/08 18:38 [ответить]
  > > 9.Румянцев Евгений Владимирович
  >Мне мыслится, что особый религиозный фанатизм - это часть информационного мифа, запущенного британцами в оправдание своих многочисленных поражений от буров.
  >Миф вкратце таков:
  >
  >1. религиозный (почти турецкий) фанатизм.
  >2. немыслимая и невероятно (да-да, то самое фатальное третье прикуривание от папиросы) точная стрельба из стрелкового оружия.
  >3. и каждый бур - это великий прирождённый воин.

  Я не очень встречал :) ссылки на бурский фанатизм как на орудие борьбы. В британских источниках о нем говориться скорее как о тормозе прогресса и поводе для вмешательства, чтобы научить буров жить в "цивилизованом мире". С другой стороны если ты твердо уверен, что твоя победа в руках Господа, то поневоле запоешь псалмы перед боем.
  А так Вы в общем-то правы. Наше представление об истории в большинстве случаев построено на мифах. Взять тех же буров - на первый взгляд, сплошные патриоты, все сели на коней и выехали в поле биться с супостатом. Дальше - интереснее. Надо идти в бой - идет, кто хочет, а хотели, как показала жизнь - процентов тридцать. Остальные жевали билтонги, пили кофе, но формально считалось что воюют. Первое же столкновение за Талана-Хилл. Одно коммандо сражается, другое наблюдает за представлением.
  И спали они в дозорах как сурки (британцы дважды умудрялись подорвать их орудия у Ледисмита), и стреляли, естественно, по разному. Но если британский новобранец не всегда выставлял прицельную планку на нужное расстояние, то естественно ему бур казался снайпером.
  С другой стороны часть из них вела себя не хуже бойцов любой регулярной армии. Особенно на втором этапе войны, когда обозлились.
  А в целом они, конечно применяли верную тактику - не допускали штыкового контакта. Когда война маневренная, особого смысла удерживать линию фронта нет, что они и делали. Но тема бура-воина отдельная, очень интересная и неоднозначная. Чем больше читаешь, тем больше убеждаешься люди - везде люди, и в сходных ситуациях сходные типажи любой национальности ведут себя одинаково.


  >Ну, не ляпы, а повод для лёгкой полемики.)
  Я над этим подумаю, но писал о реальном темпе стрельбы, который можно поддерживать хоть несколько минут.

  Олег

9. *Румянцев Евгений Владимирович (fallschirmjager@list.ru) 2009/08/03 15:34 [ответить]
  > > 8.Тодер Олег

  >По большому счету они ведь были сектантами

  Как и братья-британцы? Англиканство это ведь тоже реформация и отход от католицизма...

  Мне мыслится, что особый религиозный фанатизм - это часть информационного мифа, запущенного британцами в оправдание своих многочисленных поражений от буров.

  Миф вкратце таков:

  1. религиозный (почти турецкий) фанатизм.
  2. немыслимая и невероятно (да-да, то самое фатальное третье прикуривание от папиросы) точная стрельба из стрелкового оружия.
  3. и каждый бур - это великий прирождённый воин.

  >Еще раз перечитываю свой текст. Может у меня уже взгляд "замылился", но без подобного рода подробностей мне он кажется скучным или выхолощенным.

  А может, это у меня глаз чересчур пристрастен? Не обращайте внимания - критиков много, авторов мало.

  >А вот с этого места, если можно, поподробнее.

  Ну, не ляпы, а повод для лёгкой полемики.)

  Цитата из 5-й главы:
  "Опытный стрелок, а так можно было сказать почти о каждом буре на Вегкопе, мог произвести до шести выстрелов в минуту, при условии, что его жена, стоящая рядом, проявит сноровку при заряжании мушкета и быстро передаст его на огневой рубеж. К тому же, с такого расстояния, эти люди редко промахивались."

  1. Какая именно скорострельность имеется в виду? Прицельная или неприцельная?
  2. При неприцельной стрельбе вполне возможна стрельба с темпом 6-7 выстрелов в минуту без посторонней помощи.
  Источник: "Ручное огнестрельное оружие", В. Е. Маркович.

8. Тодер Олег (toder@skif.net) 2009/07/31 14:48 [ответить]
  > > 7.Румянцев Евгений Владимирович

  >Кстати, Вам не кажется, что наши современники (и современники буров тоже) постоянно подпадают под очевидный стереотип, рассуждая о большей (по сравнению с кем?) религиозности и клановости (?) буров?

  Конечно, если поискать, в те времена можно нати народ и поклановей и в вере пофанатичней. И в какой-то мере Вы правы - это стереотип. Но стереотип, имеющий под собой почву, особенно с точки зрения "просвещенного европейца". Наверно мы можем понять их чувства умом, но не сердцем. По большому счету они ведь были сектантами, а в таких сообществах, на мой взгляд, отношение к Господу несколько иное, чем в традиционных конфессиях.

  > на мой взгляд, банальным ссорам посвящено слишком много места...

  Еще раз перечитываю свой текст. Может у меня уже взгляд "замылился", но без подобного рода подробностей мне он кажется скучным или выхолощенным.

  >И я не про утончённость - я о том, что предметы, используемые бурами в быту автор (не Вы) книги, возможно, и не видел, а если и видел, то не мог оценить их красоту или функциональные качества. Но! Все без исключения описания вещей буров несут оценку - "грубые" или подобную. А почему собственно грубые?

  Возможно здесь Вы правы, и характеристика "грубые" несколько неверная. Больше подойдет что-то типа "бесхитростные". Надо подумать.

  > но описание технических деталей (таких например как скорострельность ружей) полемична.


  А вот с этого места, если можно, поподробнее. Нельзя быть докой во всем, хотя хотелось бы суметь ответить за каждое написанное слово. Так что про допущенные ляпы выслушаю хоть и без удовольствия :), но с благодарностью.

  Олег

7. Румянцев Евгений Владимирович (fallschirmjager@list.ru) 2009/07/29 13:22 [ответить]
  >Занятное восприятие. Хотя если Вам так кажется, значит я что-то не донес. Мне хотелось показать буров не "недостойными людьми", а просто ЛЮДЬМИ. Они такие же как мы, окажись мы в то время и в той ситуации. Единственное отличие большая религиозность и клановость.

  Вы замечательно всё донесли -)

  Кстати, Вам не кажется, что наши современники (и современники буров тоже) постоянно подпадают под очевидный стереотип, рассуждая о большей (по сравнению с кем?) религиозности и клановости (?) буров?
  Чем религиозность буров отличалась от современных им русских, например? Или тех же зулусов? Однако любой исследователь тех времён не применит отметить, как буры пели псалмы перед боем. Можно подумать, что те же русские не служили молебны и не посещали службы! Что Вы об этом думаете? Стереотип?

  >Не, если бы автор этого не замечал, он бы об этом не писал :)
  >Но, просто посмотрите вокруг, вспомните своих соседей по даче, представьте реальную жизнь более-менее продолжительной и желательно не очень легкой экспедиции, туристического похода. Вот Вам и живые картинки человеческих отношений, свойственных людям во все времена. Да просто посмотрите на нас и наши семьи :) Полный спектр отношений, от любви до ненависти. Почему Вы думаете, что там и тогда было иначе?

  Было именно так как и написано, тем более, что я сам являлся участником разных трудных жизненных ситуаций.
  Но что было? Честное слово - мелкие дрязги (другого слова не найти) и всё. Но при этом ни одного случая выяснения отношения друг с другом с оружием в руках! Ни одной драки!
  Вот что на деле примечательно, а не то, что один бур пошёл на север, а другой на восток. Идти куда захочешь и не желать подчиняться кому угодно - это для свободного человека нормальное состояние, однако, на мой взгляд, банальным ссорам посвящено слишком много места...

  >А на кой им в реальном "полевом" быту утонченные предметы. Хотя любимую трубку могли вырезать и с душой. Возможно кто-то и из седла мог сделать произведение искусства. Т.е. я не считаю их тупыми пастухами. Ведь учителя-то они с собой брали.Честно говоря с подобной "обидой за буров" столкнулся в первый раз. Обычно меня пытались упрекнуть в обратном :)

  А мне впервые удалось познакомиться и пообщаться с человеком, который знает о бурах куда больше чем несколько исторических анекдотов. Очень этому обстоятельству рад.

  И я не про утончённость - я о том, что предметы, используемые бурами в быту автор (не Вы) книги, возможно, и не видел, а если и видел, то не мог оценить их красоту или функциональные качества. Но! Все без исключения описания вещей буров несут оценку - "грубые" или подобную. А почему собственно грубые?

  >Мне интересно Ваше общее впечатление от книги? Не понравилась? Было ли желание дочитать до конца?

  Оценить перевод не могу. Работа сама по себе хорошая и достаточно интересная, но описание технических деталей (таких например как скорострельность ружей) полемична.

6. Тодер Олег (toder@skif.net) 2009/06/10 11:01 [ответить]
  > > 5.Румянцев Евгений Владимирович

  Привет!

  >Не знаю почему, но при прочтении "Трека" (насколько сильно Вы его изменили?) меня не оставляло чувство, что книга написана с одной только целью - выставить буров не очень достойными людьми. Разоблачить.

  Занятное восприятие. Хотя если Вам так кажется, значит я что-то не донес. Мне хотелось показать буров не "недостойными людьми", а просто ЛЮДЬМИ. Они такие же как мы, окажись мы в то время и в той ситуации. Единственное отличие большая религиозность и клановость.

  >Забавно, что первопроходцам едва ли не ставят вину, что между ними происходили раздоры и расколы, хотя, казалось бы, почему бы им не происходить, ведь все мы люди. Эти недопонимания между бурами постоянно и очень внимательно отслеживаются и особо подчёркиваются.

  Это не попытка принизить их подвиг, это попытка рассказать цепляющую читателя за душу человеческую историю, а не нарисовать идеализированные лубочные картинки. В любом предприятии, даже глобального масштаба, большинством людей движут частные интересы. И именно это большинство, преследуя свои "маленькие" цели, на мой взгляд и вершит самые грандиозные дела. У Вас сложилось впечатление, что буры мне не симпатичны? Я обожаю жизнь на хуторе, я родился и вырос в Донбассе, а это не только шахты, но и бескрайние степи. Я много лет отдал геологии, и мне понятно желание "просто заглянуть за горизонт".

  >Совершенно оставлен без внимания такой очень любопытный аспект, как помощь буров друг другу.

  Бой у Италени. Уйс-старший бросается выручать своих людей. Смертельно раненый подбирает на свою лошадь другого. Его люди, преследуемые противником, до конца пытаются ему помочь.

  >Мне лично очень импонирует, что буры немедленно предоставляли пострадавшим от дикарей собратьям целые стада скота (самая главная ценность в том мире) и это не говоря о том, что они помогали своим с оружием в руках.
  >Автор же совсем этого не замечает - зато с радостью описывает ссоры между бурами по поводу дележа добычи.

  Не, если бы автор этого не замечал, он бы об этом не писал :)
  Но, просто посмотрите вокруг, вспомните своих соседей по даче, представьте реальную жизнь более-менее продолжительной и желательно не очень легкой экспедиции, туристического похода. Вот Вам и живые картинки человеческих отношений, свойственных людям во все времена. Да просто посмотрите на нас и наши семьи :) Полный спектр отношений, от любви до ненависти. Почему Вы думаете, что там и тогда было иначе?

  >Предметы, используемые бурами, автором обязательно характеризуются как грубые и простые. Вот уж никогда не поверю - ведь в бурском сообществе, как и в любом другом естественно были свои мастера-на-все-руки (плотники, шорники, кузнецы) к которым и шёл (зачастую к родственнику или старому знакомому) бур со своей заботой. А вовсе не пытался сам сделать на тяп-ляп всё на свете - от седла до колеса.

  А на кой им в реальном "полевом" быту утонченные предметы. Хотя любимую трубку могли вырезать и с душой. Возможно кто-то и из седла мог сделать произведение искусства. Т.е. я не считаю их тупыми пастухами. Ведь учителя-то они с собой брали.Честно говоря с подобной "обидой за буров" столкнулся в первый раз. Обычно меня пытались упрекнуть в обратном :)

  Мне интересно Ваше общее впечатление от книги? Не понравилась? Было ли желание дочитать до конца?

  Олег

5. *Румянцев Евгений Владимирович (fallschirmjager@list.ru) 2009/06/09 19:15 [ответить]
  Это снова я... :) Здравствуйте!

  Не знаю почему, но при прочтении "Трека" (насколько сильно Вы его изменили?) меня не оставляло чувство, что книга написана с одной только целью - выставить буров не очень достойными людьми. Разоблачить.
  Мол, конечно религиозные, но как-то без священников, упорные, но быстро сдают, смелые, но авантюристы и т. д.
  Забавно, что первопроходцам едва ли не ставят вину, что между ними происходили раздоры и расколы, хотя, казалось бы, почему бы им не происходить, ведь все мы люди. Эти недопонимания между бурами постоянно и очень внимательно отслеживаются и особо подчёркиваются. Однако при этом во время этих споров не происходит ни одного смертоубийства и вообще никакого насилия! Тем не менее, данный факт благополучно игнорируется.

  Совершенно оставлен без внимания такой очень любопытный аспект, как помощь буров друг другу. Мне лично очень импонирует, что буры немедленно предоставляли пострадавшим от дикарей собратьям целые стада скота (самая главная ценность в том мире) и это не говоря о том, что они помогали своим с оружием в руках.
  Автор же совсем этого не замечает - зато с радостью описывает ссоры между бурами по поводу дележа добычи. А ведь почему бы не поспорить, то? Что в этом такого? Поспорили - покурили трубочки - попили кофе - поделили.

  Предметы, используемые бурами, автором обязательно характеризуются как грубые и простые. Вот уж никогда не поверю - ведь в бурском сообществе, как и в любом другом естественно были свои мастера-на-все-руки (плотники, шорники, кузнецы) к которым и шёл (зачастую к родственнику или старому знакомому) бур со своей заботой. А вовсе не пытался сам сделать на тяп-ляп всё на свете - от седла до колеса.

  Евгений.

4. Тодер Олег Якубович (toder@skif.net) 2009/03/13 14:56 [ответить]
  > > 3.krisp-1
  >Потрясён!Огромное спасибо за ваш труд!
  :)))

3. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2009/03/13 10:31 [ответить]
Потрясён!Огромное спасибо за ваш труд!

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Тодер Олег Якубович : другие произведения.

Комментарии: Освоение Южной Африки белым человеком. Великий Трек. Глава 11-13 ()

Комментарии: Освоение Южной Африки белым человеком. Великий Трек. Глава 11-13
()