49. * (vorchunstariy@mail.ru) 2008/10/28 08:28
[ответить]
>>47.СИшный странник
>Мсье думает, что будучи старше, мудрее и умнее, совестно ставить кое-кого на место и как-то самоутверждаться за счет юноши.
Мсье уверен, что зависимость в данном случае прямо пропорциональная?..
0)))
48. 2008/10/28 08:21
[ответить]
>>47.СИшный странник
> Также мсье считает, что утрачивает коммуникативные навыки, подолгу общаясь на СИ с безымянными незнакомцами (к коим относится, безусловно, и упомянутый юноша).
А это уже совершенно безосновательно. Страничка - Аквилона, статья - Аквилона. И что, что ему не хочется регистрироваться, заходя к себе на страничку? Разве то, что он поменяет цвет с чёрного на синий, да ещё и прилепит себе звёздочку, как-то изменит тот факт, что Аквилон - это Аквилон? А имя... совершенно бессмысленный набор звуков. Главное - мысли.
> Мсье думает, что будучи старше, мудрее и умнее, совестно ставить кое-кого на место и как-то самоутверждаться за счет юноши.
Угу, а ещё красивее, богаче, волосатее и проч., и проч., и проч... )))
Да и возраст зачастую уму помеха, а мудрость, бывает, с годами не приходит. ))) Вы совершенно зря решили перечислить собственные достоинства, в столь гипотетическом виде они сильно уронили себя. Можно словесно предъявить только первое качество/характеристику, остальные требуют подтверждения. Даже такая весёлая игра есть: завалиться в какую-либо сетевую компанию, и с порога заявить - а я здесь у вас самая умная(умный), и понеслись разборки! А правильного ответа - а докажи - и никто не знает! *^__^*
46. Akvilon2008/10/28 06:17
[ответить]
>>Akvilon, как Вы считаете - мир детерминирован и предсказуем или в нём существует неопределённость, многозначность? И существует ли "нематерия"? Или всё, что существует - материя?
Пока что, видимо, мир всё ещё остаётся детерминированным и в нём существует только материя. Но очень хочется, чтобы это было не так. :) Для этого нужно это "не так" обнаружить (хоть косвенно - по нарушению (не ограничению другими законами!) законов). Что же касается души, то всё это очень напоминает робота, только много сложнее того, что делаем сейчас мы. Но всё же робота. По многим признакам. Увы...
45. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/27 23:31
[ответить]
Akvilon, как Вы считаете - мир детерминирован и предсказуем или в нём существует неопределённость, многозначность?
И существует ли "нематерия"? Или всё, что существует - материя?
44. Akvilon2008/10/27 19:14
[ответить]
>>Юный максималист, Молодо - зелено. Когда-нибудь ты поймешь, что - не самый умный, и мир крутиться не вокруг тебя. Надеюсь, жизнь не тюкнет тебя больно носом в твои же ошибки. Такое обычно происходит с гордыми и упрямыми, как ты.
Извините, я разве не сказал, что я - гений? ;) Что ж, говорю. :)
>>Хм... Не приписывайте себе скромность, терпеливость и другие добродетели - сам можешь страдать самообманом сколько хочешь, а окружающим старайся не врать. Тем паче - не умеешь.
О! Скажите, мсье, вы Шопенгауэра не читали? Почитайте. Только не ругайтесь, когда себя там узнавать начнёте в списках этих 5/6. :)
>>А я бы сказал - 9/10 даже будет оптимистично. Прощайте, молодой человекъ. Растите мозгом - вам есть куда.
Опять прощаетесь? Второй раз? В зеркало не посмотрелись? :)
Вы уж извините, "на высотах, должно быть, одиноко". Что ж, оставляю вас внизу. ;) :)
------------------------------------------------------------
>>А зато я Аквилона люблю! *^__^* Он классный!
Спасибо. :) В свою очередь я могу лишь сказать, что сам такого никогда вам не говорил, но это исключительно потому, что я жутко стеснительный. :)
------------------------------------------------------------
>>Спасибо за терпение с которым вы стараетесь научить меня уму разуму.
Не-е-е. Я никого ничему не учу. :) Мне идея интересна. :)
>>НЕМАТЕРИАЛЬНОГО НЕБЫТИЯ
Нематериального бытия, скорее уж. :)
>>Его можно описать только через то чем он не является ибо у него нет свойств, оно не действует, оно не существует, т.е. его нет и эту нематерию вы называете Духом.
Он вещь у себе и равен самому себе и ничему более. И с материей ничего общего иметь и не должен. Собственно, он потому и не материя.
>>Это в Абсолюте, в некой мгновенной единовременной картине ВСЕГО. Да, в этом случае так. С этой точки зрения, похоже разум это возмущение, это отклонение от упорядоченности, это нарушение всемирной гармонии. С точки зрения ВСЕГО это отклонение, которое должно быть устранено.
Разум в смысле некой нематериальной категории? Или как сейчас у нас?
>>Глупый вопрос: что Он делает? И делает ли он вообще что-то? Он существует?
Существует. Делает. Если хочет. Вот Бог захотел и всё стало. :) Захотел - и ввёл законы. :)
>>Если мы говорим о неком полном антиподе материи, о нематерии, то она должна несуществовать.
Она не должна существовать в том смысле, в котором существует материя. :) И только.
>>А раз существует значит имеет состав. Дух взаимодействует с материей значит имеет с ней подобие. Иначе взаимодействие невозможно.
Оно кажется невозможным потому, что вы хотите, чтобы он взаимодействовал с материей по её законам. А ведь для духа это необязательно же.
>>Человека интересует Дух-действие, а не Дух-концепция.
То есть?
>>Но это выходит за рамки понимания и является неким абстрактным допущением.
В том-то и дело, что всё иное - это та же материя. Рассмотрим опять Бога. Это чистой воды тот самый дух, который не материя и который абсолют. Можно ли внести его в состав мира, им порождённого? Нет, нельзя, потому что тогда мы должны признать, что Бог материальный и имеет какой-то состав из того, что было порождено им самим.
>>Познание -это структуризация информации. Это сволйство живой природы на высших уровнях развития, подобно фотосинтезу листа.
Если мы смоделируем нейронную сеть человека когда-нибудь, мы сможет говорить об инсайте?
>>Разум родился как механизм приспособления к окружающей среде и связей с ней своими корнями. Почему При подходе о котором говорите вы любая комбинация молекул- это своего рода аномалия.
Вот эта привязка разума к среде и заставляет говорить о нём, как об реакции электронной схемы на сигнал встроенного датчика. Потому и отождествлять разум с работой кибернетического устройства, а здесь мы приходим к тому, что разум оказывается всего лишь ответом робота на реакцию среды и качествено ничего нового из себя не представляет.
>>Мышления перед Вами, образование-самое обычное.
Не-е-е. :) Не бывает обычного образования. :)
Ладно, для паритета скажу, что у меня техническое образование в области квантовой электроники и физики. Ну а мышление гуманитарное, как я уже говорил не раз. :)
43. *2008/10/28 11:23
[ответить]
>
>Нет, вы вводите в систему не материю. :)
>
Спасибо за терпение с которым вы стараетесь научить меня уму разуму.
Я не так давно разговаривал о происхождении вселенной. Об большом взрыве, расширении вселенной, красном смещении ... после довольно длинного разговора она у меня спросила "А где все это происходит?". Я думаю что ни кто не сможет ответить на этот вопрос.
"Понимаете, могут сказать они, вы задаете некорректные вопросы".
Как я понимаю, по Вашим словам, материя занимает какое-то пространство , за котором существует не материя, т.е. это не антиматерия, а некий нематериальный состав, который находится в состоянии некого НЕМАТЕРИАЛЬНОГО НЕБЫТИЯ . Его можно описать только через то чем он не является ибо у него нет свойств, оно не действует, оно не существует, т.е. его нет и эту нематерию вы называете Духом.
>>>Я рассматриваю это как непознанные материальные законы.
>
>Так ведь не важно, познанные они или нет. Поймите, любые законы полностью предопределяют систему и уравнивают категории объектов, этим законам подчиняющимися.>
Это в Абсолюте, в некой мгновенной единовременной картине ВСЕГО. Да, в этом случае так. С этой точки зрения, похоже разум это возмущение, это отклонение от упорядоченности, это нарушение всемирной гармонии. С точки зрения ВСЕГО это отклонение, которое должно быть устранено.
>Не может быть духа, который будет подчиняться законам, или это не дух>
Глупый вопрос: что Он делает? И делает ли он вообще что-то? Он существует? Если мы говорим о неком полном антиподе материи, о нематерии, то она должна несуществовать. Иначе мы сталкиваемся с противоречием. Полной антипод материи обладает одним с ней качеством- существованием. Тогда Дух-не материя НЕСУЩЕСТВУЕТ. В моем понимании Дух существует и действует в материальном мире как некий активный агент т.е. существует. А раз существует значит имеет состав. Дух взаимодействует с материей значит имеет с ней подобие. Иначе взаимодействие невозможно.
> Дух же свободен от всего этого. Он сам по себе. Он сам вещь в себе.
>
Если принимать это, то Дух нисходит в материю и уподобляется ей, оставается Абсолютом в своем высшем качестве. Это можно допустить. Но это выходит за рамки понимания и является неким абстрактным допущением.
Человека интересует Дух-действие, а не Дух-концепция.
>А вот сейчас вы заменили объективность субъективностью. Законы от того, что мы о них знаем, не меняются.>
Конечно, но мы не знаем законы во всей полноте. Ваше рассуждение имеет смысл при рассуждении на уровне Абсолюта при полноте знания всех материальных законов.
>>>Инсайт свойство живой материи, на высоких уровнях развития.
>
> Но и вода и газ ровно одно и то же - атомы и поля. А почему материя однородная (в том смысле, что и равенство червя звезде)?>
Инсайт механизм познания. Я не дуду спорить, что если подходить к описанию вселенной с этой точки зрения,инсайта -нет, потому что не субъекта познания, который есть отклонение от упорядоченности. Познание -это структуризация информации. Это сволйство живой природы на высших уровнях развития, подобно фотосинтезу листа. Разум родился как механизм приспособления к окружающей среде и связей с ней своими корнями. Почему При подходе о котором говорите вы любая комбинация молекул- это своего рода аномалия.
А зато я Аквилона люблю! *^__^*
Он классный!
40. Akvilon2008/10/27 17:44
[ответить]
>>Я исхожу из того что материя не однородна. Поэтому если говоришь "материя" надо уточнять на каком уровне развития она находится.
Нет, вы вводите в систему не материю. :)
>>Я рассматриваю это как непознанные материальные законы.
Так ведь не важно, познанные они или нет. Поймите, любые законы полностью предопределяют систему и уравнивают категории объектов, этим законам подчиняющимися. Не может быть духа, который будет подчиняться законам, или это не дух. В этом и коренное отличие материи от не материи - материя подчинена законам, подчинена необходимости. Дух же свободен от всего этого. Он сам по себе. Он сам вещь в себе.
>>Для материи на разных уровнях развития материальные законы не отменяются, но модифицируются.
...
>>а на самом деле на оснвое их более ТОНКОГО использования.
А вот сейчас вы заменили объективность субъективностью. Законы от того, что мы о них знаем, не меняются. И тонкости тут не спасут. Законы либо есть, либо их нет.
>>Инсайт свойство живой материи, на высоких уровнях развития.
А это почему так? Я вам предлагаю посмотреть на мир иначе. Итак, что же мы видим? А видим мы череду бесконечного преобразования материи. Атомы выстраиваются в молекулы, излучают и поглощают волны, движутся в пространстве... А больше ничего вы и не увидите. И вот вы предлагаете в этом ОДНОРОДНОМ океане материи выделить живую материю и не живую? Это невозможно. Живая или не живая материя ровно одно и то же - только мы по внешним каким-то признакам отделили одно от другого, как отделили воду от газа по твёрдости. Но и вода и газ ровно одно и то же - атомы и поля. А почему материя однородная (в том смысле, что и равенство червя звезде)? А потому что, как я уже говорил много раз, любая неоднородность такого плана мгновенно задаёт материю и не материю. Первое законам подчиняется, а второе не подчиняется. Вы ж всё-таки выберите что-то одно: либо вы материалист, либо всё-таки идеалист.
>>Или например, "инсайт" , скажем, амебы, которая "гениально догадалась" тем или иным способом обходить своих конкурентов в поиске пищи.
Были такие вездеходы, которые обходили препятствия. Почему же они инсайтом не обладают? ;) Механизм как и собака - абсолютно идентичный: воздействие-реакция.
>>На мой взгляд, это, как я уже говорил, более высокая форма существования материи, материальные законы существуют, они производны от тех которые познали мы, но в сильной степени модифицированы.
И всё-таки, какое у вас мышление и образование?
39. 2008/10/27 15:22
[ответить]
>>38.Akvilon
Я исхожу из того что материя не однородна. Поэтому если говоришь "материя" надо уточнять на каком уровне развития она находится.
>>>Но дух должен же иметь какой-то состав? Он же оказывает действие.
>
>Есть материя и есть дух, который не материя.>
Возможно добавить "непознанная материя". Именно поэтому создается впечатление что он действует обходя законы.Хотя Дух это Абсолют (см ниже почему) Если смотреть технически (хотя это не совсем правильно в данном случае), то допустим лет двести назад полет на аппарате тяжелее воздуха казался невозможным, потому что вроде бы не соответствовал известным на то время материальным законам.
Так же и чудо, это не познанная закономерность.
> А действие он оказывает обходя законы материи. Хочет - оказывает, не хочет - не оказывает.
>
Я рассматриваю это как непознанные материальные законы. Предела познанию нет. Это как линия горизонта. Дух всегда будет непознаваемым. Это своего рода Абсолют. Он всегда будет "обходить" материальные законы, в силу того, что проистекает из уровня развития сознания человека, отдаляясь от познания пропорционально уровню развития сознания. Чем выше сознание тем выше Дух. Понятно что уровень развития сознания не зависит от уровня технологического развития. Вполне допускаю возникновение на определённых этапах тенденции к регрессу.
>Но как может быть неопределённость в системе, где властвуют чёткие законы?
>
Для материи на разных уровнях развития материальные законы не отменяются, но модифицируются. Грубый технический пример, это полет на аппарате тяжелее воздуха.Вроде бы в обход материальных законов, а на самом деле на оснвое их более ТОНКОГО использования. На мой взгляд в этом все дело в тонкости использования материальных законов на основе из ЗНАНИЯ. Как в фильме "Кин Дза-Дза" Инопланетянин с машинкой для перемещенияс сказал
"Надо ЗНАТЬ" (на какую кнопку нажимать). Материя не однородна и следовательно неоднородны и материальные законы.
>Вот бросьте пушинку и ядро с башенки. Ядро пушинку обгоняет. Это инсайт? >
Инсайт свойство живой материи, на высоких уровнях развития. Я мог бы предположить инсайт, например, у городской собаки.Этаких собака-мудрец, которая например ЗНАЕТ, как проехать на метро до хорошей свалки где много объедков. Эта собака догадалась, что надо запомнить запахи. Теплый запах метро, станция такая-то пахнет так-то. И таким путем ведет стаю.Инсайт основан на знании и умении его использовать неожиданным образом. Или например, "инсайт" , скажем, амебы, которая "гениально догадалась" тем или иным способом обходить своих конкурентов в поиске пищи. Допускаю. Можно было бы допустить, что сам разум возник как инсайт, как некий свет в темно инстинктивном сознании животного-робота.Те.е. сам разум человека - это длящийся инсайт.
>Я не видел ни одного подтверждения того, что сознание способно обходить законы природы. >
Точнее использовать более высокие закономерности. Т.е. использовать закономерности более высоких уровней развития материи на более низких. Это инсайт. Я вполне допускаю что существует "инсайтный" способ мышления. Т.е. прозрения - норма мышления. Для таких существ будет необычным инсайт второй степени. Те.е эффективность мышления, познания и приобретения знаний будет на сотни порядков превосходить наше мышление.
>Противоречие есть. Вы сейчас фактически сказали, что в вашем настольном компьютере работают не законы природы, а некая вторая сущность, которая и является ядром компьютера. Только вы это же сказали про человека. Это никак не может быть материализмом, как ни странно.>
На мой взгляд, это, как я уже говорил, более высокая форма существования материи, материальные законы существуют, они производны от тех которые познали мы, но в сильной степени модифицированы.
38. Akvilon2008/10/26 19:31
[ответить]
>>Но дух должен же иметь какой-то состав? Он же оказывает действие.
Нет, не должен. А как же? Есть материя и есть дух, который не материя. А действие он оказывает обходя законы материи. Хочет - оказывает, не хочет - не оказывает.
>>При один и тех же условиях эксперимента
А какие же они ещё будут, как не одни и те же? Мы МИР откатываем назад в прошлое и снова заставляем пройти путь. Весь МИР. Мы не эксперимент делаем, мы абстрактно рассуждаем - никто не влияет на МИР и тем более нет наблюдателя.
>>Я не фаталист.И уже высказывался по этому поводу в том смысле что вектор развития меняется каждое мгновенье и что предопределености нет.
Но как может быть неопределённость в системе, где властвуют чёткие законы?
>>Ну что? Да инсайт детерминирован, но он же существует. А ведь разговор идет именно об этом. О том есть или нет.
Вот бросьте пушинку и ядро с башенки. Ядро пушинку обгоняет. Это инсайт? Если вы считаете, что да, то хорошо, пусть при полной определённости системы инсайт существует. Причём, он обнаружится во всём. Сырые дрова горят медленнее сухих? Инсайт. Пушинка медленнее ядра? Инсайт. Вода в одной реке течёт медленнее, чем в другой? Инсайт.
>>Сознание - свойство материи и может влияет на нее, т.е.изменять.
Я не видел ни одного подтверждения того, что сознание способно обходить законы природы. Если оно на такое хоть раз отважится, мы полностью разрешим проблему души - она у нас будет тут же.
>>Это сознание. Без осознания невозможно появление души. Но здесь очень тонкие материи, к которым я не рискну прикасаться словами.
А тут не важно как назвать. Это уже не материя.
>>В таком описании я не вижу никакого противоречия с материализмом.
Противоречие есть. Вы сейчас фактически сказали, что в вашем настольном компьютере работают не законы природы, а некая вторая сущность, которая и является ядром компьютера. Только вы это же сказали про человека. Это никак не может быть материализмом, как ни странно. Вы уже ввели нечто, что выходит за рамки материи. Вы вот сказали, что это нечто - свойство материи. Но нет, свойства материи подчиняются законам, а у вас такого нет.
37. 2008/10/26 18:54
[ответить]
>>36.Akvilon
>Это значит, что они объективно существуют. Для не материи законы не существуют. Для духа, например.>
Но дух должен же иметь какой-то состав? Он же оказывает действие.
>
>>>Выходит что в вашем понимании самостоятельная сущность нематериальна?
>
> Это значит, что если бы существовала бы возможность откатывать по времени процессы обратно (точнее, весь мир в целом), то каждый раз события бы развивались бы точь-в-точь одинаковым образом. >
При один и тех же условиях экперимента. В этом как я понимаю суть научности. Повторяемость. Впрочем, правда, как говорят, фактор наблюдателя/исследователя также следует учитывать. Иногда это влияние становится существенным и не может игнорироваться. Мы можем игнорировать личностый фактор, например, один и один и тот же камень бросают два разных человека. Эсперимент слишком грубый. Но если речь идет например о взаимодействиях элементарных частиц, то, вероятно, фактор наблюдения уже оказывает влияние.
>
> уйти от этого "инсайта" невозможно, что он случится известно уже в момент акта творения МИРА - ведь законы и начальное состояние полностью определяют систему во времени.
>
Я не фаталист.И уже высказывался по этому поводу в том смысле что вектор развития меняется каждое мгновенье и что предопределености нет.
Если же встать на точку полной детерминированности, в том числе и инсайта(озарения,наития,догадки и т.п.), то можно допустить такую ситуацию. Ну что? Да инсайт детерминирован, но он же существует. А ведь разговор идет именно об этом. О том есть или нет.
>>>Почему если это возможно в технике не возможно в биосистеме? Неясно.
>
>Потому что в технике это инсайтом не называется. Я же не говорю, что Pentium-4 обладает по сравнению с ZX-Spectrum инсайтом.
>
Но мы же смотрим в корень. Процесс един. Технический процесс скопирован с биологического. По техническим параметрам он просто не достиг таких мощностей, а может быть никогда не достигнет и навсегда осанет причиной зависти роботов к человеку.
>>>Имеется виду, что камень не способен к инсайту? Но ведь сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Материя неоднородна.
>
>Да, но мы роботы. Воздействие-реакция, причём, опять-таки строго всё предопределено.>
Чем выше уровень организации материи, тем меньше предопределенность.Сознание - свойство материи и может влияет на нее, т.е.изменять. Это принципиально. Инсайт повышает интенсивность такого влияния до уровня полной трансформации.
>В результате, чтобы выделиться из среды, остро нужна иная сущность, которая не будет зависеть от детерминированности.>
Это сознание. Без осознания невозможно появление души. Но здесь очень тонкие материи, к которым я не рискну прикасаться словами.
>Вот её-то и страстно хотят заиметь, потому и обзывают душой. >
>>>Да, в формах неживой материи это так, но инсайт это свойство сознания, возникающее из ассоциативных связей, анализа, синтеза.
>
>:) Тогда вы не материалист. ;) Вы уже ввели не материю.>
Я же говорил о маетриальном процессе и его производной. В процессе мышления образ преобразуется в понятие, которое связано с другими множеством связей, своего рода облаком связей.Это облаго притягивает другие понятия. Некоторые изменяет, некоторые отбрасывает. Иногда напряженность такого "облака" или поля достигает колоссальной величины. Это облако пронизано "разрядами" наитий,догадок. Это сила разума. Радиус действия которого может становится очень большим. Это процесс можно назвать осознанием, у которого нет границ.
Греки называли этот процесс, наколько я понимани, "броском мысли".
В таком описании я не вижу никакого противоречия с материализмом.
36. Akvilon2008/10/25 09:19
[ответить]
>>Вы пишете "функционирует строго по законам материи" Значит ли это что вы знаете все законы материи?
Это значит, что они объективно существуют. Для не материи законы не существуют. Для духа, например.
>>Выходит что в вашем понимании самостоятельная сущность нематериальна?
Дело в том, что любой материальный объект подчиняется строгим законам. Там нет разброса. Камень всегда падает на землю. Всегда. Иного ещё никто не наблюдал. Закон притяжения нарушить нельзя, можно только ограничить другим законом его область действия. Но нарушить нельзя. Закон действует взаимооднозначно. Это значит, что если бы существовала бы возможность откатывать по времени процессы обратно (точнее, весь мир в целом), то каждый раз события бы развивались бы точь-в-точь одинаковым образом. То есть, налицо предопределённость. Так вот сущность, которая не подчиняется никаким законам будет нематериальной.
>>Здесь какая-то путаница."Итого, он часть системы развития материи" опять же почему в эту систему не может быть включено инсайт-озарение?
Потому что система материальна и инсайт в ней должен быть нематериальным, а вы, как вы уже сказали, материалист. Если же инсайт материальный и, следовательно, подчиняется неким законам, то он получается предопределён и является естественным развитием событий в системе МИР. А это значит, что надобности группировать события, которые приводят к инсайту в отдельную группу, названную "инсайт" нет. Всё же предопределено - уйти от этого "инсайта" невозможно, что он случится известно уже в момент акта творения МИРА - ведь законы и начальное состояние полностью определяют систему во времени.
>>Почему если это возможно в технике не возможно в биосистеме? Неясно.
Потому что в технике это инсайтом не называется. Я же не говорю, что Pentium-4 обладает по сравнению с ZX-Spectrum инсайтом.
>>Имеется виду, что камень не способен к инсайту? Но ведь сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Материя неоднородна.
Да, но мы роботы. Воздействие-реакция, причём, опять-таки строго всё предопределено. В результате, чтобы выделиться из среды, остро нужна иная сущность, которая не будет зависеть от детерминированности. Вот её-то и страстно хотят заиметь, потому и обзывают душой. А так - нет не малейшей разницы между камнем или нами. Строго говоря,
Когда в бескрайности природы,
Где, повторяясь, все течет,
Растут бесчисленные своды
И каждый свод врастает в свод,
Тогда звезда и червь убогий
Равны пред мощью бытия,
И мнится нам покоем в Боге
Вся мировая толчея'.
>>Да, в формах неживой материи это так, но инсайт это свойство сознания, возникающее из ассоциативных связей, анализа, синтеза.
:) Тогда вы не материалист. ;) Вы уже ввели не материю. Вы её только не назвали не материей. :) Иначе и быть не может - законы для материи существуют всегда и именно они её предопределяют.
35. 2008/10/24 22:32
[ответить]
>>34.Резниченко Владимир Ефимович
А, так это вы тут... а я уж думала, кто-то пришёл.
Оставайтесь, будете фамильным привидением!
34. (veresk01@rambler.ru) 2008/10/24 22:10
[ответить]
>>28.Лана
>>>27.Резниченко Владимир Ефимович
>
>Или вы хотите сначала на каком-то "малом" потренироваться? :/
Ну да.
Он же малый не дурак.
Хоть и дурак не малый.
А?
Или это ты меня будешь учить, дурочка с переулочка???
Невозможно. :) Если субъект сугубо материальный, то он подчиняется и функционирует строго по законам материи. А это значит, что он не является самостоятельной сущностью и на законы влиять не может. Итого, он часть системы развития материи. :)
Для того чтобы разъяснить все, видимо, надо определять понятия. Одни и те же слова могут иметь различное значение и поэтому может возникать путаница. Что значит "сугубо материальный"? Кто положил предел познанию материальных законов? Вы пишете "функционирует строго по законам материи" Значит ли это что вы знаете все законы материи? Что вообще значит законы материи и где граница за которой начинаются иные законы? Тогда что такое нематериальные законы? Выходит что в вашем понимании самостоятельная сущность нематериальна? Тогда какая же она сущность?
Здесь какая-то путаница."Итого, он часть системы развития материи" опять же почему в эту систему не может быть включено инсайт-озарение?с учетом его воздействия? Если следовать Вашему (не моему)пониманию детерминирования. Инсайт- в вашем понимании перескок через этап. И это по вашему невозможно. Я не оспариваю, а говорю ийнсайт следсвие ускорения процеса мышления. Здесь нет перескока а только "повышение эффективности" т.е. за единицу времени мозг осущесвтялет большее число операций. Технических аналогий сколько угодно. Почему если это возможно в технике не возможно в биосистеме? Неясно.
>> Ладно, про моё мышление вы знаете. А у вас какое мышление и образование? >>
Если бы я сказал Вам про свое образование, то возможно вы бы вообще не стали со мной разговаривать.
По-моему, тут всё связь самая примая с инсайтом - когда всё материя, нет субъекта.
Имеется виду, что камень не способен к инсайту? Но ведь сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Материя неоднородна.
:) Есть изменение материи. Глобальное. А тут всё предопределено, причём, жёстко.
Но надо учитывать неоднородность материи. Да, в формах неживой материи это так, но инсайт это свойство сознания, возникающее из ассоциативных связей, анализа, синтеза. Из процесса мышления на высших напряжениях. Из природных аналогий возможно ближе всего разряд молнии. Так как из неживой материи возникла живая, также процесс мышления генерирует инсайт.
Надо учитывать неоднородность материи.
32. Akvilon2008/10/24 18:35
[ответить]
>>Да детерминированноть. Если это некая кривая, то точка ее возникновения возобновляется в каждый следующий момент.Это значит, что параметры кривой зависят от субъекта. В таком понимании я согласен с дереминированностью.
Невозможно. :) Если субъект сугубо материальный, то он подчиняется и функционирует строго по законам материи. А это значит, что он не является самостоятельной сущностью и на законы влиять не может. Итого, он часть системы развития материи. :)
>>Хотя я не согласен с вашим пониманием детерминированности, но даже и вашем понимании не прослеживается связи между детерминированностью и инсайтом, ибо его воздействие также может быть включено в систему. Хотя на мой взгляд мироустройство не так примитивно как вы его для меня описываете.
Ладно, про моё мышление вы знаете. А у вас какое мышление и образование? Меня удивляет, что вы не встречали таких пространств в курсе института. По-моему, тут всё связь самая примая с инсайтом - когда всё материя, нет субъекта. :) Есть изменение материи. Глобальное. А тут всё предопределено, причём, жёстко.
31. *2008/10/24 18:26
[ответить]
Очень полезно. Хотя вопрос об исайте уходит в сторону. Отвечу позже. Еще пост 29.
30. Akvilon2008/10/24 18:21
[ответить]
>>Хорошо. Я понимаю так, до тех пор пока на практике не реализовано это мнение.
Оно реализовано. Оно всегда реализуется.
>>Но конечно для подвержденяи гипотезы результат должнен быть положительный. Если отрицательный-гипотеза неверна.
Нет. Если положительнй - это подтверждает гипотезу. Любой другой - гипотеза не подтверждена.
>>Мы же не можем спрогнозировать результат. Но умножения сущностей не происходит, так как неверная гипотеза отбрасывается. Из множеста гипотез экперимент выбирает верную.
Нет. Опровергните существование Бога экспериментально. Не получится.
>>Но может быть осмыслен и понят, т.е. как облечен в материальную оболочку мысли. Мысль-материальный носитель информации. Механизм взаимодействия - это физический закон. Он повторяем. Константа. Закон -это свойство материи.
Но и мысль - свойство материи, но никак не материя. Информация тоже не материя, а свойство состояния материи.
>>Но ведь информация не существует без мысли.
Почему? Когда автомат управляет давлением пара он не мыслит, но информация есть.
>>Также как и мысль не существует без информации.
Учитывая, что информация - состояние материи, а мысль тоже есть информация, это так.
>>В определенном смысле мысль это не что иное как информация.
Только не в определённом, а в полном. Мысль ничем не отличается от работы токов в схеме генератора. Это одно и то же.
>>Если процесс мышления останавливается, то информация перестает существовать в доступной форме.
Ни в коем разе. Вот что-то, а информация остаётся. Ибо остаётся состояние материи.
>>Мысль, как я понимаю, материальный носитель информации.
Вы думаете, что вы мыслите как-то иначе, чем это делает таракан, у которого буквально несколько нейронов и он куда как ближе к роботу Aibo.
>>Скорость движения мысли. НЕ такой просто.
Для этого нужно эту мысль сперва сделать материальной, а она что-то материальной пока не делается. :) Вот смотрите: мыслите вы образами, вне их вас не существует. А если вас с рождения запереть в комнату, где никакие воздействия на вас не будут действовать? Вы ведь и мыслить не сможете. :) Нечем будет. Нет образов. :)
>>Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи.
Компьютер тоже это умеет. Расставляются точки контроля нагрузки процессора, и когда система в них проводит всё процессорное время, значит, пора повышать быстродействие. :)
>>А разве вопрос увеличения быстродействия компьютеров не актуален, например, для разработчиков программ? Разве нет необходимости увеличить КПД мозга?
Вы знакомы с нейросетями?
29. *2008/10/24 18:16
[ответить]
>>Это параметр задан изначально конструкцией и не может быть изменен без технических модификаций.
Почему же? Вот у меня в руках игровая приставка PSP. Частота процессора изменяется динамически от 1 до 333 МГц.
Точная техническая аналогия.
>>Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи.
Раз уж вы полный материалист, то тогда вам придётся признать и детерменированность бытия.
Да детерминированноть. Если это некая кривая, то точка ее возникновения возобновляется в каждый следующий момент.Это значит, что параметры кривой зависят от субъекта. В таком понимании я согласен с дереминированностью.
Ибо имея систему и законы её изменения каждый момент времени системы предопределён в момент её создания.
Это так но с небольшим уточнением. Состема воссоздается с определенной частотой. Т.е. у нее нет истории, точнее ее истории это длительность одной фазы. Частота колебания должна быть очен высокой, такой что мемнт постоянного создания и иссчезновения не замечается. Она постоянно возобновляется с нуля.Постоянное возрождение.
В результате в фазовом пространстве состояния системы МИР, этот мир проходит некую кривую. Жёстко заданную.
Закон более сложный.
Итого, всё предопределено и мы опять уходим от инсайта.
Хотя я не согласен с вашим пониманием детерминированности, но даже и вашем понимании не прослеживается связи между детерминированностью и инсайтом, ибо его воздействие также может быть включено в систему. Хотя на мой взгляд мироустройство не так примитивно как вы его для меня описываете.
28. *2008/10/24 18:14
[ответить]
>>27.Резниченко Владимир Ефимович
>Или ты уверен, что так?
>Это я к тому, что обучение наукам надо С МАЛОГО начинать.
Ого, к нам пришёл старый знакомый, о котором лично я ни слухом ни духом? И вы с Аквилоном уже на "ты". Шустро, однако!
А что касается наук, я целиком - "за"! Идите, учитесь. Мы ж вас не держим. )))
Или вы хотите сначала на каком-то "малом" потренироваться? :/
27. * (veresk01@rambler.ru) 2008/10/24 18:07
[ответить]
АКВИЛОН, по-видимому, не так пишется в латинской транскрипции, как ты пишешь.
Или ты уверен, что так?
Это я к тому, что обучение наукам надо С МАЛОГО начинать.
:-)))))
26. *2008/10/24 18:01
[ответить]
>> Ни в коем разе. Написанное в этой статье мнением не является. В статье было рассмотрено весьма чёткое и логичное построение работы людей в рамках систем.>
Хорошо. Я понимаю так, до тех пор пока на практике не реализовано это мнение.
>>Что бы так сказать нужна экспериментальная проверка, опыты и т.п. Должна работать формула "Этого нет, потому что эксперименты не подверждают".
>Тоже ни в коем разе. Эксперименты как раз должны ПОДТВЕРЖДАТЬ.>
Да конечно.Результат и положительный и отрицательный имеет ценность. Но конечно для подвержденяи гипотезы результат должнен быть положительный. Если отрицательный-гипотеза неверна.
>Если они не подтверждают - вы множите сущности без необходимости. >
Мы же не можем спрогнозировать результат. Но умножения сущностей не происходит, так как неверная гипотеза отбрасывается. Из множеста гипотез экперимент выбирает верную.
> Я вот вам скажу, что на Юпитере огонь холодный. Вот докажите, что не так. :) Не логично. Это я должен доказать, что так. >
Правильно.
>>т.е. мир абсолютно материален и во внешнем и внутренним пространствах сознания.
А вот механизм работы этих токов? Он не материален. Он свойства устройства.
Но может быть осмыслен и понят, т.е. как облечен в материальную оболочку мысли. Мысль-материальный носитель информации. Механизм ваимодействия - это физический закон. Он повторяем. Константа. Закон -это свойство материи.
А если информацию представить состоянием материи, то ведь сама же информация материальной от этого не станет.
Но ведь информация не существует без мысли. Связь неразрывна. Также как и мысль не существует без информации. В определенном смысле мысль это не что иное как информация. Если процесс мышления останавливается, то информация перестает существовать в доступной форме. Остается потенция, информационное поле, но лишь мысль может извлечь из него информацию.
Мысль, как я понимаю, материальный носитель информации.
>>Это значит что и мысль имеет материальный состав, следовательно и скорость движения в точном соответствии с законами физики.
Здесь опять потребуется аналогия с электроникой. Причём, опять-таки, учитывая нейросетевую структуру мозга, скорость работы устройства будет определяться физической скоростью. Но... это вовсе не значит, что у тугодумов электроны медленнее бегают.
Скорость движения мысли. НЕ такой прото
>>Это параметр задан изначально конструкцией и не может быть изменен без технических модификаций.
Почему же? Вот у меня в руках игровая приставка PSP. Частота процессора изменяется динамически от 1 до 333 МГц.
>>Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи.
Раз уж вы полный материалист, то тогда вам придётся признать и детерменированность бытия. Ибо имея систему и законы её изменения каждый момент времени системы предопределён в момент её создания. В результате в фазовом пространстве состояния системы МИР, этот мир проходит некую кривую. Жёстко заданную. Итого, всё предопределено и мы опять уходим от инсайта.
--------------------------------------------------------------------------------
24. *Поздняков Андрей 2008/10/23 14:49 исправитьудалитьответить
>Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.>
Мы конечно ничего не доказываем, а обмениваемся мнениями. Доказывать можно только при наличии объективных скажем так экспериментальных данных. У нас в лучшем случае есть только экспертные оценки. Т.е. у нас обмен мнениями.
>
>>>Проведеный вами анализ примеров нужно углУбить.
>
>Мне кажется вы черезчур превозносите озарение, которого нет.>
Что бы так сказать нужна экспериментальная проверка, опыты и т.п. Должна работать формула "Этого нет, потому что эксперименты не подверждают".
Со мной может быть не интересно говорить, потому что в нашей беседе я придерживаюсь материалистического воззрения на мир. Я придерживаюсь мнения что все что предстает перед взором человека имеет материальный состав, причем не только во вне, но и то что предстает перед ВНУТРЕННИМ ВЗОРОМ, т.е. мир абсолютно материален и во внешнем и внутренним пространствах сознания.Это значит что и мысль имеет материальный состав, следовательно и скорость движения в точном соответствии с законами физики. Это скорость может увеличиваться и уменьшаться. Скорость мысли может быть равна нулю и может достигать величин, когда как я уже говорил возникает состояние инсайта, которое я пониманию как резкое увеличение производительности мозга за счет увеличения скорости его работы. Т.е. переход количества в качество.
>Вы вот видели, как компьютер доказывает теоремы? Инсайт? ;) Да вот в том-то и дело, что нет. >
Основной параметр работы компьютера насколько я понимаю быстродействие. Это параметр задан изначально конструкцией и не может быть изменен без технических модификаций. Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи. Сейчас человек утерял способность управлять своим компьютером (а может быть никогда и не имел. Это отдельный разговор)и мы вынужденны управлять им опосредованно. Вопрос инсайта-озарения лежит в этой области.
>Не нужно множить сущностей без необходимости, которой и нет.>
А разве вопрос увеличения быстродействия компьютеров не актуален, например, для разработчиков программ? Разве нет необходимости увеличить КПД мозга?
>В этом мире невозможно ничего вывести или получить, перескакивая через звенья. Такого просто не бывает>
Согласен. Мое понимание полностью соответствует Вашему. Ведь я лишь говорю о скорости прохождения звена. Инсайт позволяет качественно увеличить эту скорость.
>В любом случае анализ вариантов будет всегда и никакой инсайт для этого не нужен.
>
см. выше
25. Akvilon2008/10/23 18:49
[ответить]
>>У Вас паранойя. Вам кажется, что собеседник - "под шафе" постоянно, или только по средам? ;) Ай-яй-яй, нехорошо грубить.
Судя по вашим постам - вы постоянно "не в себе". Вас уже лечили недавно. И вы, помнится, такую же чушь несли, что отметили все присутствующие. ;) И не вы ли ушли хлопнув дверью? Ну так и в чём дело? Я вас точно не жду. А что касается грубости... мне вы совершенно безразличны, а потому я отношусь к вам, как к вещи. А как можно обидеть стул?
И не думайте, что я очень такой весь из себя грубиян. О, нет. Просто опыт показывает, что вы всё равно не оцените какое-либо ангельское терпение, которое я проявлял, когда вы в свою очередь пытались уязвить меня. Видите ли, некогда я был очень робким, старался никого не обижать, уступать, понимать их и делать им большущие скидки. Я как-то думал, что они как минимум лучше меня и со своей стороны так же относятся ко мне и всегда готовы пойти навстречу, как это делал я. Оказалось, я сильно переоценил окружающих - Шопенгауэр был прав, 5/6 таковы, что с ними водиться не рекомендуется. Вот я и не желаю водиться и полагаю себя свободным от каких-либо обязательств по отношению к ним.
>>Мы конечно ничего не доказываем, а обмениваемся мнениями. Доказывать можно только при наличии объективных скажем так экспериментальных данных. У нас в лучшем случае есть только экспертные оценки. Т.е. у нас обмен мнениями.
Ни в коем разе. Написанное в этой статье мнением не является. В статье было рассмотрено весьма чёткое и логичное построение работы людей в рамках систем.
>>Что бы так сказать нужна экспериментальная проверка, опыты и т.п. Должна работать формула "Этого нет, потому что эксперименты не подверждают".
Тоже ни в коем разе. Эксперименты как раз должны ПОДТВЕРЖДАТЬ. Если они не подтверждают - вы множите сущности без необходимости. Я вот вам скажу, что на Юпитере огонь холодный. Вот докажите, что не так. :) Не логично. Это я должен доказать, что так.
>>т.е. мир абсолютно материален и во внешнем и внутренним пространствах сознания.
Тогда как быть с информационной составляющей? Вот у вас есть компьютер. Он материален. Токи, которые текут по схемам тоже материальны. А вот механизм работы этих токов? Он не материален. Он свойства устройства. Можно сказать в таком ключе, что схема компьютера есть ловушка для идеального (платоновского) компьютера. А если информацию представить состоянием материи, то ведь сама же информация материальной от этого не станет.
>>Это значит что и мысль имеет материальный состав, следовательно и скорость движения в точном соответствии с законами физики.
Здесь опять потребуется аналогия с электроникой. Причём, опять-таки, учитывая нейросетевую структуру мозга, скорость работы устройства будет определяться физической скоростью. Но... это вовсе не значит, что у тугодумов электроны медленнее бегают.
>>Это параметр задан изначально конструкцией и не может быть изменен без технических модификаций.
Почему же? Вот у меня в руках игровая приставка PSP. Частота процессора изменяется динамически от 1 до 333 МГц.
>>Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи.
Раз уж вы полный материалист, то тогда вам придётся признать и детерменированность бытия. Ибо имея систему и законы её изменения каждый момент времени системы предопределён в момент её создания. В результате в фазовом пространстве состояния системы МИР, этот мир проходит некую кривую. Жёстко заданную. Итого, всё предопределено и мы опять уходим от инсайта.
24. *2008/10/23 14:49
[ответить]
>Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.>
Мы конечно ничего не доказываем, а обмениваемся мнениями. Доказывать можно только при наличии объективных скажем так экспериментальных данных. У нас в лучшем случае есть только экспертные оценки. Т.е. у нас обмен мнениями.
>
>>>Проведеный вами анализ примеров нужно углУбить.
>
>Мне кажется вы черезчур превозносите озарение, которого нет.>
Что бы так сказать нужна экспериментальная проверка, опыты и т.п. Должна работать формула "Этого нет, потому что эксперименты не подверждают".
Со мной может быть не интересно говорить, потому что в нашей беседе я придерживаюсь материалистического воззрения на мир. Я придерживаюсь мнения что все что предстает перед взором человека имеет материальный состав, причем не только во вне, но и то что предстает перед ВНУТРЕННИМ ВЗОРОМ, т.е. мир абсолютно материален и во внешнем и внутренним пространствах сознания.Это значит что и мысль имеет материальный состав, следовательно и скорость движения в точном соответствии с законами физики. Это скорость может увеличиваться и уменьшаться. Скорость мысли может быть равна нулю и может достигать величин, когда как я уже говорил возникает состояние инсайта, которое я пониманию как резкое увеличение производительности мозга за счет увеличения скорости его работы. Т.е. переход количества в качество.
>Вы вот видели, как компьютер доказывает теоремы? Инсайт? ;) Да вот в том-то и дело, что нет. >
Основной параметр работы компьютера насколько я понимаю быстродействие. Это параметр задан изначально конструкцией и не может быть изменен без технических модификаций. Если рассматривать мозг как компьютер, то он обладает способностью к ИЗМЕНЕНИЮ быстродействия в зависимости от поставленной задачи. Сейчас человек утерял способность управлять своим компьютером (а может быть никогда и не имел. Это отдельный разговор)и мы вынужденны управлять им опосредованно. Вопрос инсайта-озарения лежит в этой области.
>Не нужно множить сущностей без необходимости, которой и нет.>
А разве вопрос увеличения быстродействия компьютеров не актуален, например, для разработчиков программ? Разве нет необходимости увеличить КПД мозга?
>В этом мире невозможно ничего вывести или получить, перескакивая через звенья. Такого просто не бывает>
Согласен. Мое понимание полностью соответствует Вашему. Ведь я лишь говорю о скорости прохождения звена. Инсайт позволяет качественно увеличить эту скорость.
>В любом случае анализ вариантов будет всегда и никакой инсайт для этого не нужен.
>
см. выше
22. Akvilon2008/10/23 12:09
[ответить]
>>Можно и так. От этого ничего не меняется.
Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
>>Проведеный вами анализ примеров нужно углУбить.
Мне кажется вы черезчур превозносите озарение, которого нет. Вы вот видели, как компьютер доказывает теоремы? Инсайт? ;) Да вот в том-то и дело, что нет. Не нужно множить сущностей без необходимости, которой и нет. Не бывает прозрений, всегда есть цепочка вывода. Интуиция, говорите? Но интуиция это бессознательный анализ. Опять нет инсайта. В этом мире невозможно ничего вывести или получить, перескакивая через звенья. Такого просто не бывает.
>>Я полагаю мыслительный процесс разнороден по своему составу, в некоторых случаях это чистый перебор вариантов, иногда инсайт,
В любом случае анализ вариантов будет всегда и никакой инсайт для этого не нужен.
>>Он замечает результат и оценивает его эмоционально, поэтому озарения часто сопровождаются восклицаниями
А вы работу имунной системы контролировать умеете? Так вот ваше мышление на большую часть бессознательное и на малую сознательное. Только никаких прозрений всё равно нет. Цепочка была, есть и будет.
>>Истина не там где "да" и не там где "нет" а там где "да-нет". Я говорю "да" вы говорите "нет".
Это ничем не обоснованное утверждение. ;)
>>И в качестве убедительного довода приводите теорию вероятности. Что, мол, когда-то должно же было случиться. Мда... Спорное, мягко говоря, объяснение.
Что ж, оспорьте. ;)
>>P.S.: способность к инсайту - это свойство исключительно человеческое. Неудивительно, что Вы его отрицаете - ведь это значило бы, что люди - не всего лишь высшие млекопитающие :Р
Вы опять не принимаете таблетки, прописанные доктором? ;) :)
19. *2008/10/23 11:18
[ответить]
>>18.Akvilon
>>>Я уже приводил как пример инсайта некоторые выводы Аквилона когда он размышляет о синтезе и анализе.
>
>Я, извините, инсайт не признаю. >
Можно и так. От этого ничего не меняется.
>И перескока звеньев цепочки ни в одном вашем варианте не вижу в принципе. >
Я уже писал об этом. Проведеный вами анализ примеров нужно углУбить.Иначе процесс не дифференцируется, этапы не выделены и поэтому он представляется единообразным. Я полагаю мыслительный процесс разнороден по своему составу, в некоторых случаях это чистый перебор вариантов, иногда инсайт, причем, вполне возможно, что эти этапы чередуются,причем с такой скоростью, что даже сам мыслитель(инициатор процесса) иногда не в состоянии заметить это.
Он замечает результат и оценивает его эмоционально, поэтому озарения часто сопровождаются восклицаниями
Ай да Пушкин, ай да молодец!
Эврика!
и т.п.
>Так что, согласиться с вами никак не смогу.>
Истина не там где "да" и не там где "нет" а там где "да-нет". Я говорю "да" вы говорите "нет".
18. Akvilon2008/10/23 11:07
[ответить]
>>Я уже приводил как пример инсайта некоторые выводы Аквилона когда он размышляет о синтезе и анализе.
Я, извините, инсайт не признаю. И перескока звеньев цепочки ни в одном вашем варианте не вижу в принципе. Так что, согласиться с вами никак не смогу.
17. *2008/10/23 10:32
[ответить]
>Извините, но вы говорите о физической сущности ускорения мыслительного процесса.>
Скорее я говорю о моем понимании физической сущности явления которое называется инсайт.
> Значит у вас есть подтверждение такого ускорения? >
Я уже приводил как пример инсайта некоторые выводы Аквилона когда он размышляет о синтезе и анализе. Он пишет "Так ведь это же синтез!". Это была неожиданная догадка на основе предварительных рассуждений. Я придерживаюсь мнения что в этот момент скорость мыслительного процесса увеличилась. Рассматривайте это высказывание как гипотезу. Я не могу доказать это экспериментально.
Мысль может течь с разной скоростью, вплоть до полной остановки.Говорят же о человеке например что он "тугодум" т.е. мыслит медленно. Есть люди которые принимают решение быстро. Техническая аналогия -разное быстродействие компьютеров.
Любопытно на мой взгляд то, что скорость течения мысли поддается регулировке.
Я лишь говорю о том, что при определённых условиях скорость мыслительного процесса увеличивается и на "предельных скоростях" при определённых условиях возникает состояние которое называется инсайт.
> Я совершенно не разбираюсь в нейронных сетях, и не знаю, как этот мыслительный процесс осуществляется.>
Как Вы теперь понимаете я не говорю о физической сущность ускорения процесса мышления. Это вопрос совершенно другой, хотя и связанный с первым, если его исследовать детально, то конечно надо будет отвечать и на него.Это потребует соответствующего оборудования и т.п.
>Не могли бы вы поподробней объяснить этот момент. ))>
Попытался объяснить. Конечно разговор на эту тему нервную систему не портит, поэтому детализировать его при взаимном интересе можно очень долго.
16. 2008/10/22 21:42
[ответить]
>>15.Поздняков Андрей
>Инсайт -это действительно проскок этапа. Его физическая сущность резкое ускорение (предположим в миллионы раз) мыслительного процесса, когда сам процесс достижения конечного результата уже не фиксируется мозгом и поэтому созидается ощущение неожиданного конечного результата.
Извините, но вы говорите о физической сущности ускорения мыслительного процесса. Значит у вас есть подтверждение такого ускорения? Я совершенно не разбираюсь в нейронных сетях, и не знаю, как этот мыслительный процесс осуществляется. Не могли бы вы поподробней объяснить этот момент. ))
15. 2008/10/22 10:14
[ответить]
>>11.Akvilon
>>>В более близкой нам науке школьный пример открытия периодической таблицы.
>
>Это не так.>
Конечно открытия не делаются с нуля. Понимание проблемы нужно заострить. Поэтому и соответствующее образование и исследования необходимы. И у меня создалось впечатление что на определённом этапе возникает ситуация когда все кажется расставлено по науке все сделано, но конечного результата нет. Это сродни в определённом смысле поэтическому творчеству. Вроде бы слова расставлены, рифма и ритм подобраны, но чего-то не хватает. Это то что имелось ввиду под внутренним оправданием и внешним совершенством, под изяществом теории. Как Вы писали цитируя Ефремова о целесообразности красоты. Т.е. теория должна быть красива. Одним из признаков действительного озарения является красота конечного результата.Например красота математического решения, или красота шахматного решения. Инсайт напоминает по физическому содержанию разряд молнии.Должны возникнуть определённые физические условия, чтобы сверкнула молния. Условия могут складываться долго, а молния-мгновенна.
Я думаю что многое зависит от степени детализации процесса исследования и конечного открытия. Дело в том,что при недостаточной степени детализации со стороны внешнего наблюдателя сам момент инсайта может видимо не замечаться. Но он обязательно замечается автором.
Инсайт -это действительно проскок этапа. Его физическая сущность резкое ускорение (предположим в миллионы раз) мыслительного процесса, когда сам процесс достижения конечного результата уже не фиксируется мозгом и поэтому созидается ощущение неожиданного конечного результата. Здесь нет магии и чуда, а скорее спонтанный временный апгрейд сознания под влиянием тех или иных факторов.
Кстати инсайт словесно сопровождается эмоциональными восклицаниями. И когда вы рассуждаете о процессе мышления и о синтезе и анализе то невольно для себя в тексте восклицаете "Так ведь это же синтез!" (цитирую по памяти) Собственно говоря это неожиданное эмоционально привлекательное осознание и есть инсайт, автором которого стали Вы.
Инсайт - это стремительное ускорение мыслительного процесса.Я думаю, что анализ всех примеров, который Вы даете ниже нужно несколько модифицировать исходя из этих соображений. Те.е степень детализации процесса надо увеличить. Образно говоря, надо взять микроскоп и рассмотреть детально процесс, отметив различные этапы. Т
14. * (agberd@mail.ru) 2008/10/22 08:07
[ответить]
Может быть, это и анекдот, но дает верное представление о природе инсайта :)
13. 2008/10/22 07:42
[ответить]
>>12.Бердникова Анна Геннадьевна
>Классическим инсайтом можно назвать "Эврику" Архимеда или "Яблоко" Ньютона.
Это только ели верить анекдотам. )))
12. * (agberd@mail.ru) 2008/10/22 06:39
[ответить]
Классическим инсайтом можно назвать "Эврику" Архимеда или "Яблоко" Ньютона.
11. Akvilon2008/10/22 06:33
[ответить]
В религию и психологию мы вдаваться не будем - это фантазии - нас они не интересуют.
Что касается догадки об атомарном строении материи, то никакого озарения тут не было. Если каждая вещь состоит из частей, то есть предельная часть, на которую распадаются вещи. Собственно, это всё, что чего додумались древние.
>>В более близкой нам науке школьный пример открытия периодической таблицы.
Это не так. Например, Ньюлендс открыл периодический закон раньше Менделеева в 1866-м. Кстати, и медаль имени Деви он тоже получил. Так вот, он назвал своё открытие "Законом октав" (кстати, обратите внимание, что в современной таблице 8, а не 7 периодов. Менделеев, как и Ньюлендс ввёл только 7). Но и тут никакого озарения нет. Просто видно, что свойства элементов похожи. Комбинируя и располагая их по-разному, наконец, расположили их по массе. Это рано или поздно должно было случиться. А про сны Менделеева - это всё байки.
>>Или скажем о природе тяготения как движения и инерции по искривлённой поверхности. Проверка была произведена значительно позже.
А это о чём? Законы Кеплера и Ньютона? Но и тут тоже никакого озарения нет. Есть наблюдение и анализ. Вообще, везде есть только наблюдение и анализ. Народу всегда полно, и кому-то просто обязательно должно повезти. Ну вот как случайно Беккерель открыл радиоактивность. Виной лишь случай.
>>Вообще любая ПОДТВЕРДИВШАЯСЯ гипотеза - это пример инсайта.
Нет, так не пойдёт. Гипотезы не прозрения, не фантазии. Они всегда основаны на большой базе предшествующей ей.
>>Достоточно посомтреть вокруг себя и я полагаю в юбом искуственно созданном предмете есть элемент инсатйа.
А я в нём вижу лишь элемент упорного труда, случайности и внимательных наблюдений и анализа.