90. Akvilon2008/11/02 09:47
[ответить]
>>Это прекрасно, что Вы больше занимаетесь делом, а не абстрактными разговорами.
Нет, я занимаюсь больше именно разговорами (кроме работы, конечно), но в разных местах. :) К счастью, на выходные у меня время увеличивается, раз на работу идти не надо. :)
>>А Вы не в июне родились?
В июне. :)
>>Однако даже нами придуманное - не иллюзия, а реально существующее Нечто, воздействующее на жизнь прямым или косвенным способом.
Я бы так не сказал. Мы не можем представить бесконечность, но можем представить "конечность". При этом математически мы разбивая "конечность" на сколь угодно малые точки, получаем ту же бесконечность. То есть, сантиметр так же бесконечен, как и бесконечность. Реальные объекты имеют некоторую скорость, значит, они проходят бесконечное количество точек за конечное время. Уже интересно. Значил, скорость всех объектов бесконечность (тогда непонятно, как они могут двигаться с разными скоростями), либо пространство так же дискретно и есть предел размера этих точек. Наличие такого предела в пространстве автоматически переводит наше представление о бесконечно малых точках в область фантазий. Следовательно, нами придуманное оказывается иллюзией. Как тут быть?
>>Так...Подождите...давайте разбираться. Вы считаете законом то, что однозначно предсказывает результат опыта?
Нет, я считаю законом то, что действует объективно, независимо от того, что мы знаем о нём. Я не связывал опыт с проявления закона. Опыт -это наша проверка модели. Он существует только в рамках модели и может доказать или опровергнуть только модель. Результат опыта всегда истина, но её интерпретация и вывод из неё законов зависит от модели. Вот опыт: бросаем пёрышки и гирю с башни. Гиря летит существенно быстрее. Трактуем: чем тяжелее предмет, тем быстрее он падает. Привязываем это к модели и вот уже готов закон падения. Он является отражением объективного закона падения? Нет. Это мы сейчас ясно сознаем. Вот так вот и работает физика. Да и вообще любая наука. Иного способа познания у нас нет.
>>А лично Вас интересует, 'как на самом деле'?
Меня интересует, но в рамках науки на эти вопросы ответить нельзя. А вне рамок науки получается разброс фантазий: кто что придумает. Потому мы и можем только вскрывать взаимосвязь явлений, но не сами явления.
>>Когда мы рассуждаем о том, что частица БЫВАЕТ и там, и там, и носится как угорелая, и даже похожа чем-то на муху, сидящую в банке - разве мы не интересуемся тем, что происходит на самом деле? Каков этот 'естественный ход' явлений?
На это мы не сможем ответить. Мы лишь переложили то, что заметили, в модель. Что там на самом деле - это лишь Бог знает.
>>Она принципиальная или нет?
Помните анекдот, как Новый Русский заполнял анкету? В графе sex он поставил "три раза в неделю". :)
>>Вот это и есть принципиальная неопределённость, недетерминированность, присущая Вселенной.
Для такой неопределённости нужен тот, по отношению к кому она будет существовать. Иначе говоря, у вас будет полная определённость, что вы имели в виду, а у меня неопределённость. А это значит, что сама частица отлично "знает" свои параметры, "знают" это и законы, которые ей управляют, этого только мы не знаем. Но и мы управляемся законами, а потому и наше незнание тоже закон.
89. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/01 21:54
[ответить]
>>88. Akvilon
>У меня есть пол-часа утром, в 6 часов утра, и около часа вечером.
Это прекрасно, что Вы больше занимаетесь делом, а не абстрактными разговорами.
А Вы не в июне родились?
>>Вот что означает 'вы должны проинтегрировать вероятности нахождения частицы в каждой бесконечной точке этот банки'? В точке не интегрируют.
> А вы прочитайте ещё раз. ;) Про точку-то связано с вероятностью, а не с пределами интеграла.
Точно. Вы правы. Перечитал и увидел. Меня смутило слово 'бесконечная точка', которое конечно следует читать 'бесконечно малая...'
>>А вот скажите, что такое материальная точка? Это просто понять? - нечто, не имеющее протяжённости.
> А что такое линия? Нечто бесконечное?
Вот именно! Даже в классической физике и математике мы сталкиваемся с невозможностью представить даже то, что сами придумали, не говоря уже о внешней реальности. Вот придумали новую сущность - точку, линию, 0, производные - а сущность этих сущностей осознать не можем. Можем только с ними играться. Однако даже нами придуманное - не иллюзия, а реально существующее Нечто, воздействующее на жизнь прямым или косвенным способом.
>"ОНИ" относится к тому, что было введено в аппарате квантовой механики. Физические законы - это законы, существующие объективно. В квантовой механике их нет. Там есть эксперимент и подгонка под него математической модели с учётом нашего влияния.
Так...Подождите...давайте разбираться. Вы считаете законом то, что однозначно предсказывает результат опыта?
>>Кстати, уравнения в физике ничего не объясняют, а описывают реальность.
>Никогда уравнения в физике не описывали реальность. Они описывали математическую модель реальности, не более.
Да, это я неточно выразился. Уравнения являются частью модели реальности. Так что уравнения описывают модель, а модель описывает реальность, в некотором приближении и с определёнными оговорками.
>Нет, явления существуют именно объективно. Но когда мы пытаемся о них что-нибудь узнать, мы нарушаем их естественный ход. В результате мы должны это учесть в уравнениях. Потому что физику не интересует как на самом деле, её интересует, что будет, если мы сделаем вот так.
Это замечательно точное высказывание. А лично Вас интересует, 'как на самом деле'?
Когда мы рассуждаем о том, что частица БЫВАЕТ и там, и там, и носится как угорелая, и даже похожа чем-то на муху, сидящую в банке - разве мы не интересуемся тем, что происходит на самом деле? Каков этот 'естественный ход' явлений?
>Это значит, что мы увидели атом таким, каким смогли увидеть, при этом заляпав его пальцами.
Это уже весьма афористично звучит. А Вы говорите - 'не лектор'!
На этом месте я чувствую, что никак не могу уловить важный аргумент, показывающий объективность квантовых представлений природе микрочастиц и поэтому воздерживаюсь от комментария (в данном вопросе).
А вот предлагаю такой пример. Как Вы считаете, что я подразумеваю сейчас, сказав слово 'пол'? Что это я имею в виду? Sex, существенную часть квартиры или набор букв русского алфавита?
Сможете ли Вы отдать предпочтение какому-либо варианту?
Ага... недостаток информации. Нет контекста, который мог бы подсказать и склонить к выбору.
Это ведь и есть - неопределённость? Верно?
Она принципиальная или нет?
Если я Вам скажу, что в этот момент я размышлял о женщинах, или строил планы ремонта квартиры, или составлял кроссворд, то у Вас появится ещё информация, в результате которой появится большая определённость.
А если в реалии я ничего не имел в виду? Если в реалии мне безразлично, что это обозначает и обозначает ли вообще? Появится ли у Вас определённость в выборе?
Вот это и есть принципиальная неопределённость, недетерминированность, присущая Вселенной. И в то же время во Вселенной существует и детерминизм, в чём также можно убедиться, придав значение слову 'пол'.
88. Akvilon2008/11/01 19:05
[ответить]
>>Удивительно то, что Вы куда-то летите и не подбираете точных слов, что и приводит к каше.
У меня есть пол-часа утром, в 6 часов утра, и около часа вечером.
>>Вот что означает 'вы должны проинтегрировать вероятности нахождения частицы в каждой бесконечной точке этот банки'? В точке не интегрируют.
А вы прочитайте ещё раз. ;) Про точку-то связано с вероятностью, а не с пределами интеграла. :)
>>Если мы имеем дело с вероятностями, то частицы может не оказаться в данном месте независимо от того, большая вероятность или маленькая.
Однако, для ряда мест вероятность может быть равно нулю. Потому и искать частицу там бессмысленно - там её никогда не будет. Потому когда руку туда сунете, там частицы точно не будет.
>>А вот скажите, что такое материальная точка? Это просто понять? - нечто, не имеющее протяжённости.
А что такое линия? Нечто бесконечное? :)
>>Смотрите опять, сколь противоречиво Ваше утверждение: 'это НЕ физические законы'. 'ОНИ' к чему относится? К физическим законам или к НЕ физическим законам? Если это не физические законы, то что Вы называете физическими законами?
"ОНИ" относится к тому, что было введено в аппарате квантовой механики. Физические законы - это законы, существующие объективно. В квантовой механике их нет. Там есть эксперимент и подгонка под него математической модели с учётом нашего влияния.
>>Кстати, уравнения в физике ничего не объясняют, а описывают реальность.
Никогда уравнения в физике не описывали реальность. Они описывали математическую модель реальности, не более. И модель эта разная в зависимости от требуемой задачи. Оттого и можно использовать формулу притяжения между телами, но в микромире сейчас вроде как обнаружили отсутствие этого притяжения.
>>Значит, явления сами по себе не существуют? Объективно? Без влияния наблюдателя? Сформулируйте, пожалуйста, более чётко ваше утверждение.
Нет, явления существуют именно объективно. Но когда мы пытаемся о них что-нибудь узнать, мы нарушаем их естественный ход. В результате мы должны это учесть в уравнениях. Потому что физику не интересует как на самом деле, её интересует, что будет, если мы сделаем вот так. Допустим, у нас есть частица. Мы для неё знаем всего лишь волновую функцию. И мы хотим померять её координату. Так вот полученные уравнения (а это делается через вводимые операторы волновой функции) покажут нам, что такого мы намеряем в эксперименте, с какой вероятностью, и каким будет среднее значение того, что мы намеряли.
>>Значит, в нашем описании устойчивости атома нет ничего объективного? Того отношения между явлениями, которое бы существовало независимо от нас?
Это значит, что мы увидели атом таким, каким смогли увидеть, при этом заляпав его пальцами. :)
87. (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/01 17:42
[ответить]
>>86. Akvilon
>Представьте, что у вас есть банка с мухой. Вот это аналог волновой функции. Когда вы банку носите, функция меняется. Муха тоже при этом движется.
Я понимаю, что движется. У Вас, однако, это прозвучало так, что когда функция не меняется, частица вроде не движется, а когда меняется - тут она и начинает движение.
Ну да суть не в этом, хотя аналогия с банкой и мухой неплохая, наглядная.
>Вот мы и получили мнимый результат, попытавшись узнать радиус по площади. Но здесь мнимость -1 очевидна. В других построениях это не очевидно. В результате математикой нужно пользоваться с боо-о-льшой осторожностью. Об этом забывают.
Ясное дело - с большой осторожностью. А логикой - с большой аккуратностью.
Вот смотрите. Берём эту пресловутую -1. Она откуда взялась в наших рассуждениях о площади круга? А мы её ввели, как Вы говорите, искусственно. Абстрактно. Как математический объект, которому ничего в природе протяжённости, площади и плоского пространства не соответствует. Стало быть, даже проводя обратную операцию по нахождению радиуса мы, следуя своей логике, должны ограничить множество радиусов положительными значениями. И ничего здесь противоречивого нет. Мы просто должны работать на реальном множестве аргументов, множестве, соответствующем реальности.
Точно также я даже выбросил бы из множества положительных значений слишком малые и слишком большие величины, поскольку соответствие площади круга на больших и малых расстояниях не представляется возможным проверить. Наша экстраполяция в макрокосмос и микрокосмос имеет смысл гипотезы. То есть, подытоживая, эта математическая функция соответствует реальности при определённых условиях и не является голой абстракцией, плодом воспалённого разума.
>85. Akvilon
>Чтобы слушатель это начал понимать и выстраивать в непрерывную цепь, нужен лекторский талант и год времени для объяснения с азов.
А у Вас, мне кажется, есть задатки. Их вполне можно развить при желании.
>Вот видите, какая каша у вас вышла. Волновая функция показывает вероятность обнаружить частицу в данной точке пространства. Вероятность в точке может быть нулевой, а может быть максимальной. В бесконечно малой точке. Когда вы хотите узнать, какова вероятность того, что частица находится в литровой банке, вы должны проинтегрировать вероятности нахождения частицы в каждой бесконечной точке этот банки. Чего же тут удивительного-то?
Удивительно то, что Вы куда-то летите и не подбираете точных слов, что и приводит к каше. Вот что означает 'вы должны проинтегрировать вероятности нахождения частицы в каждой бесконечной точке этот банки'? В точке не интегрируют. Интегрируют по каким-то пределам. А в точке мы имеем только неопределённый интеграл. Значит - правильнее сказать: 'проинтегрировать по пространству банки'. Это я бы назвал азами.
Или Вы ранее пишите:
'В том-то и дело, что волна показывает вероятность обнаружить частицу в данной точке. Она может там и не оказаться вовсе. Мы туда руку запустим - а её там нет. Потому что вероятность маленькая. Вот я вероятнее всего на Земле, чем на Альфа-центавре. Так что никакой разницы тут нет. Эта механика была построена на вероятностях'
Если мы имеем дело с вероятностями, то частицы может не оказаться в данном месте независимо от того, большая вероятность или маленькая.
Да, повторю, что я придираюсь к мелочам. Потому что от этих вроде бы мелочей зависит глубина нашего понимания. А небрежность приводит к тому, что противоречий мы не замечаем, и всё кажется ясно и просто.
А вот скажите, что такое материальная точка? Это просто понять? - нечто, не имеющее протяжённости.
>>Это всё может показаться ненужными придирками. Но стремясь к более точному выражению этих физических законов, Вы сами их лучше поймёте. Или наоборот - начнёте сомневаться.
>Это не физические законы. И нельзя понять лучше, чем они введены.
Смотрите опять, сколь противоречиво Ваше утверждение: 'это НЕ физические законы'.
'И нельзя понять лучше, чем ОНИ введены'.
'ОНИ' к чему относится? К физическим законам или к НЕ физическим законам?
Если это не физические законы, то что Вы называете физическими законами?
>Этот пример не того плана. В данном случае можно объяснить все явления на основе того, что о них уже известно. Оттого и не нужна никакая новая сущность.
Из истории известно, что человек всякий раз по-разному объяснял явления природы и при этом исходил из того, что на данный момент ему известно. Однако и всякий раз находились те, кого эти объяснения не удовлетворяли. Кстати, уравнения в физике ничего не объясняют, а описывают реальность. Объяснение содержится в интерпретациях. Разве не так?
>>Объясните, пожалуйста. Квантовая механика описывает микрочастицы объективно или субъективно? Ей необходим наблюдатель (субъект) или нет?
>Она связана с влиянием наблюдателя, итого, описывает субъективно. Как и любая другая наука. Если об этом забыть, можно много чего напридумывать.
Значит, явления сами по себе не существуют? Объективно? Без влияния наблюдателя? Сформулируйте, пожалуйста, более чётко ваше утверждение.
>Атом устойчив объективно. Но вот наше описание его устойчивости субъективно и направлено на тот результат, который мы обнаружим, когда потребуется атом исследовать чем-либо.
Значит, в нашем описании устойчивости атома нет ничего объективного? Того отношения между явлениями, которое бы существовало независимо от нас?
>>Сначала Вы говорите, что электрон движется при изменении волновой функции, но потом утверждаете, что он перемещается по пространству и где-то начинает бывать чаще...
Представьте, что у вас есть банка с мухой. Вот это аналог волновой функции. Когда вы банку носите, функция меняется. Муха тоже при этом движется.
>>Иначе говоря - это понятие, которому, если мы строим теорию, должно в мире что-то соответствовать. А вот функция как раз реальность и отражает. Если же математической функции соответствует мнимый результат, то уже сомнительно её практическое подтверждение.
Вот мы и получили мнимый результат, попытавшись узнать радиус по площади. Но здесь мнимость -1 очевидна. В других построениях это не очевидно. В результате математикой нужно пользоваться с боо-о-льшой осторожностью. Об этом забывают.
85. Akvilon2008/11/01 06:39
[ответить]
>>Торопитесь опять. Поэтому Ваши ответы не связываются у слушателя (в данном случае - меня) в единую непрерывную цепь. Они логически противоречивы и далеко не мнимо, как Вам кажется.
Чтобы слушатель это начал понимать и выстраивать в непрерывную цепь, нужен лекторский талант и год времени для объяснения с азов.
>>Вот Вы сначала говорите о том, что вероятность маленькая, но потом оказывается что она не такая уж и маленькая и в линейном приближении пропорциональна объёму пространства.
Вот видите, какая каша у вас вышла. Волновая функция показывает вероятность обнаружить частицу в данной точке пространства. Вероятность в точке может быть нулевой, а может быть максимальной. В бесконечно малой точке. Когда вы хотите узнать, какова вероятность того, что частица находится в литровой банке, вы должны проинтегрировать вероятности нахождения частицы в каждой бесконечной точке этот банки. Чего же тут удивительного-то?
>>Нормировка - это искусственный приём, чтобы квадрат волновой функции можно было бы рассматривать именно как вероятность, а не что либо ещё. Так что интеграл по всему пространству никогда нулевым не будет. Где-то она,частица, да появится. Если, конечно, не прекратит своё существование...
Разумеется.
>>Сначала Вы говорите, что электрон движется при изменении волновой функции, но потом утверждаете, что он перемещается по пространству и где-то начинает бывать чаще...
А когда вы где-то бывать вовсе перестаёте, то вы так же движетесь.
>>Это всё может показаться ненужными придирками. Но стремясь к более точному выражению этих физических законов, Вы сами их лучше поймёте. Или наоборот - начнёте сомневаться.
Это не физические законы. И нельзя понять лучше, чем они введены.
>>Скажите, какую новую сущность я изобрёл?
Этот пример не того плана. В данном случае можно объяснить все явления на основе того, что о них уже известно. Оттого и не нужна никакая новая сущность.
>>Объясните, пожалуйста. Квантовая механика описывает микрочастицы объективно или субъективно? Ей необходим наблюдатель (субъект) или нет?
Она связана с влиянием наблюдателя, итого, описывает субъективно. Как и любая другая наука. Если об этом забыть, можно много чего напридумывать. Ксати, введение щели в эксперимент есть измерение. Мы локализуем координату электрона на щели.
>>Нужен ли наблюдатель, чтобы законы квантовой механики продолжали делать атом устойчивым?
Атом устойчив объективно. Но вот наше описание его устойчивости субъективно и направлено на тот результат, который мы обнаружим, когда потребуется атом исследовать чем-либо.
>>По моему, речь идёт только о специфическом взаимодействии частиц с частицами, независимо от наблюдателя.
Об этом мы ничего сказать не сможем, поскольку напрямую нам это не известно.
>>А минус единичка - это не функция, а аргумент функции. Иначе говоря - это понятие, которому, если мы строим теорию, должно в мире что-то соответствовать. А вот функция как раз реальность и отражает. Если же математической функции соответствует мнимый результат, то уже сомнительно её практическое подтверждение.
Функция - это площадь круга. А это результат. Из этой функции следуют для заданной площади значения, которые в реальности не существуют. Значит, функция соответствует реальности, а результат вычисления по ней нет. А как это так? :)
84. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/01 00:54
[ответить]
>83. Akvilon
Торопитесь опять. Поэтому Ваши ответы не связываются у слушателя (в данном случае - меня) в единую непрерывную цепь. Они логически противоречивы и далеко не мнимо, как Вам кажется.
Вот Вы сначала говорите о том, что вероятность маленькая, но потом оказывается что она не такая уж и маленькая и в линейном приближении пропорциональна объёму пространства. Нормировка - это искусственный приём, чтобы квадрат волновой функции можно было бы рассматривать именно как вероятность, а не что либо ещё. Так что интеграл по всему пространству никогда нулевым не будет. Где-то она,частица, да появится. Если, конечно, не прекратит своё существование...
Сначала Вы говорите, что электрон движется при изменении волновой функции, но потом утверждаете, что он перемещается по пространству и где-то начинает бывать чаще...
Это всё может показаться ненужными придирками. Но стремясь к более точному выражению этих физических законов, Вы сами их лучше поймёте. Или наоборот - начнёте сомневаться.
> Это избыточное предположение, поскольку вводится новая сущность - не частица и не волна. А что это? А дуальный объект. В данном случае нарушен принцип бритвы Оккама. Если что-то можно объяснить проще, не изобретая новой сущности, то так и следует поступить.
Представьте, что я закрасил одну сторону листа синей краской и показываю вам именно этой стороной. Вы скажете, что лист синий. Переверну, вы скажете, что эта сторона листа белая. А тогда какого цвета лист? Можно сказать, что этот вопрос некорректен. А можно ответить, что лист и синий, и белый одновременно. В зависимости от того, какой эксперимент вы с ним производите, он поворачивается к вам то одной, то другой своей стороной. Скажите, какую новую сущность я изобрёл?
Другое дело, что нам трудно представить одновременно и частицу и волну, так как мы всё представляем в своей голове в классической форме, в расчленённом разумом виде.
>>Рассматривание результата взаимодействия электронов с кристаллической решёткой, запечатлённой прибором, не является наблюдением, вносящим искажения. Искажение вносит дифракционная решётка, которую мы используем. Впрочем, если бы это была совершенно естественная, а не искусственная решётка, результат был бы тот же - электроны проявили бы свои волновые свойства.
>Это без разницы. Опыт мы проводим и условия задаём сами.
Объясните, пожалуйста. Квантовая механика описывает микрочастицы объективно или субъективно? Ей необходим наблюдатель (субъект) или нет? Нужен ли наблюдатель, чтобы законы квантовой механики продолжали делать атом устойчивым? По моему, речь идёт только о специфическом взаимодействии частиц с частицами, независимо от наблюдателя. Наблюдатель же, закурив сигаретку, просто фиксирует наблюдаемое, и влияет на чистоту эксперимента лишь тем, что стряхивает пепел на рентгеновскую плёнку. Или я что-то не так понимаю?
>>Квантовая механика столкнула человека с необходимостью иных форм опыта и познания. Когда говорят, что квантовая механика - это ясно и просто, то это меня настораживает. Так не считал ни один из создателей квантовой механики.
>Эти все методы сильно плодят сущности без необходимости. В этом их беда. На практике всё это не нужно. Квантовая механика на самом деле действительно простая и ясная, только там есть ряд положений, которые сделаны как аксиомы.
А мы вот ранее говорили, что в теории самое важное - это аксиоматика. Введение понятий. Какие понятия вы введёте и какие зададите правила и соотношения между ними, то и получите в итоге. Когда вы ввели понятия, дальше следует лишь математика и логика. Так что дальше не возникает никаких неясностей, если к тому же всё подтверждается экспериментом. Все же проблемы связаны с тем, что человек старается представить, понять, а с чем, собственно, он работает. Что стоит дальше за этими аксиомами и понятиями.
Представьте, что вы приехали из далёкой африканской страны, где не растут яблоки. Вы их ни разу не видели. А тут, в Рассеи-матушке они распространены. Что это? - вы спрашиваете. Это, друг наш, яблоки, - отвечают. Ну вы и успокаиваетесь. Вы уже знаете, что они растут на деревьях и так странно для вас называются, они круглые, бывают зелёными, жёлтыми и красными, да и смешанных цветов. Ну и прочие знания у вас есть в отношении плодов этого дерева. У вас возникло в голове новое понятие - 'яблоко'. Вот только вам неизвестно, едят ли их или просто любуются, вам не пришлось увидеть человека, вкушающего яблоко. И тогда вы своему другу, который также приехал из далёкой страны, задаёте вопрос. А может это съедобный плод? Он же с удивлением восклицает: 'зачем плодить ещё одну сущность - 'съедобное яблоко'?
Гипотезы и предположения делаются в отношении того, что неизвестно, а не того, что может быть выведено математически и логически. Изменяются понятия, модифицируется аксиоматика, пробуют новые соотношения и связи и т.д.
>Вообще, там по аналогии с оптикой много чего введено. Причём, аналогии ясные.
Я целиком и полностью за ассоциативное мышление, но вот с аналогиями следует обращаться с большой осторожностью.
>Собственно, нам курс читал достаточно известный у нас и за рубежом учёный. Отличный лектор! Он нам очень внятно показал, что откуда берётся. Причём, он обошёлся без всяких размазанностей по пространству.
С большим удовольствием послушал бы вашего лектора. Мне, знаете, тоже попадались люди, ясно и чётко мыслящие и излагающие. Популяризатором науки может быть только весьма талантливый человек. Но я также знаю, что в целях ясности некоторые неудобоваримые моменты либо не замечаются неосознанно, либо осознанно игнорируются. Вот когда мы смотрим в чистую зеленоватую морскую воду, то видим в глубину метра на три рыбёшек, водоросли, камешки... Всё ясно и понятно. А чуть глубже - и дымка, темнота густеет, луч света не пробивается. Дальше только с аквалангом, а это не все могут.
>Попробуйте измерить длину волны короткого кусочка морской волны и его координату. Чем больше будет кусочек, тем точнее будет длина волны, но тем непонятнее будет, что считать координатой. А у короткого кусочка наоборот, координата понятна, но длину волны не померить точно.
Неплохой пример для введения в квантовую механику. Кажется Луи де-Бройль (за точность автора идеи не ручаюсь, подзабыл) пытался представить частицы в виде цуга волн. Только из этого ничего не вышло.
>Всё значительно проще. За минувшие десятилетия теории были доработаны и отшлифованы, а так же развиты новые теории: суперструнная и прочие. А квантовая механика отнесена в разряд хорошо изученных, но уже пройденных этапов.
Вот где плодятся без надобности новые сущности! Это так, эмоциональное высказывание.
>Площадь окружности пи*R*R. Для окружности пи квадратных метров какой должен быть радиус? +1 и -1. Отлично. Что такое +1 понятно, что такое -1? За ним что-то стоит? Отбрасываем, поскольку в реальном мире аналогии нет. Вот пример, когда математическая функция соответствует реальности, но результат реальности не соответствует.
А минус единичка - это не функция, а аргумент функции. Иначе говоря - это понятие, которому, если мы строим теорию, должно в мире что-то соответствовать. А вот функция как раз реальность и отражает. Если же математической функции соответствует мнимый результат, то уже сомнительно её практическое подтверждение.
83. Akvilon2008/10/31 22:04
[ответить]
>>Вероятность никак не может быть маленькой. Она разная. Где-то больше, где-то меньше. А квадрат волновой функции, насколько я помню, - это плотность вероятности, интеграл которой по пространству равен едыничке. А это совсем не мало. Это, можно сказать, максимум вероятности, выше которого не поднимешься.
А плотность вероятности и есть вероятность на отрезке (dx,dy,dz), иначе говоря, в бесконечно малой точке. Что касается интеграла, то интеграл от волновой функции равен единице всего в одном случае. :) Если мы её нормируем. Обычно, так и делают.
>>Разве электрон не перемещается по пространству, если волновая функция не меняется? Висит неподвижно в пространстве?
Перемещается. Потому функция эта и показывает, где он бывает чаще, а где реже.
>>И что такое 'размазан'? Если он занимает пространство, которое нельзя полагать точечным, то и считать его точкой нельзя и тем более описывать его движение траекторией.
Нельзя сказать, что он его занимает одновременно всё, можно сказать,
что он как бы носится как угорелый туда и сюда.
>>Так что о текущем состоянии движения электрона квантовая механика ничего не говорит.
Не говорит. Она говорит о распределении этого движения. Вот тут он бывает, а вот тут его не бывает.
>>Я же представляю это так, что электрон крайне подвижен и размазан по пространству без кавычек.
Это избыточное предположение, поскольку вводится новая сущности - не частица и не волна. А что это? А дуальный объект. В данном случае нарушен принцип бритвы Оккама. Если что-то можно объяснить проще, не изобретая новой сущности, то так и следует поступить.
>>Рассматривание результата взаимодействия электронов с кристаллической решёткой, запечатлённой прибором, не является наблюдением, вносящим искажения. Искажение вносит дифракционная решётка, которую мы используем. Впрочем, если бы это была совершенно естественная, а не искусственная решётка, результат был бы тот же - электроны проявили бы свои волновые свойства.
Это без разницы. :) Опыт мы проводим и условия задаём сами. :)
>>Квантовая механика столкнула человека с необходимостью иных форм опыта и познания. Когда говорят, что квантовая механика - это ясно и просто, то это меня настораживает. Так не считал ни один из создателей квантовой механики.
Эти все методы сильно плодят сущности без необходимости. В этом их беда. На практике всё это не нужно. Квантовая механика на самом деле действительно простая и ясная, только там есть ряд положений, которые сделаны как аксиомы. Например, то же уравнение Шрёдингера. Подогнанные волны частиц. Ничем не обоснованный, кроме как похожестью на интерференцию волн ряда экспериментов, ввод некой функции каждой частице. Вообще, там по аналогии с оптикой много чего введено. Причём, аналогии ясные. Собственно, нам курс читал достаточно известный у нас и за рубежом учёный. Отличный лектор! Он нам очень внятно показал, что откуда берётся. Причём, он обошёлся без всяких размазанностей по пространству. Говорил, как есть с показыванием аналогий. Показывал, как умозрительно можно получить то же уравнение Шрёдингера. Я ни в одной книжке не видел, чтобы так внятно рассказывали. Обычно, начинается всё с введения непонятно чего, а дальше резкий переход в математику и вывод: математика показала что... и на этом читатель впадает в полную прострацию и думает, что вышло чудо. :) То же соотношение неопределённости существует и в макромире. Попробуйте измерить длину волны короткого кусочка морской волны и его координату. Чем больше будет кусочек, тем точнее будет длина волны, но тем непонятнее будет, что считать координатой. А у короткого кусочка наоборот, координата понятна, но длину волны не померять точно.
>>Но я вижу, что Вы, к сожалению, не замечаете противоречий в своих высказываниях.
Потому что эти противоречия, они мнимые.
>>Мы просто привыкли к понятиям волновой функции, уравнению Шрёдингера, к теории относительности, к компьютерам, потоку сведений из разных областей... Это порождает в нас самоуверенность и поверхностность. Так что ситуация ничуть не лучше.
Увы, нет. Всё значительно проще. За минувшие десятилетия теории были доработаны и отшлифованы, а так же развиты новые теории: суперструнная и прочие. А квантовая механика отнесена в разряд хорошо изученных, но уже пройденных этапов.
>>Если математическая функция отражает реальность, то за ней что-то стоит.
В том-то и дело, что не обязательно. Я вам сейчас это покажу. Площадь окружности пи*R*R. Для окружности пи квадратных метров какой должен быть радиус? +1 и -1. Отлично. Что такое +1 понятно, что такое -1? За ним что-то стоит? Отбрасываем, поскольку в реальном мире аналогии нет. Вот пример, когда математическая функция соответствует реальности, но результат реальности не соответствует.
82. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/31 21:15
[ответить]
>74. Akvilon
Что-то Вы совсем меня запутали.
Вероятность никак не может быть маленькой. Она разная. Где-то больше, где-то меньше. А квадрат волновой функции, насколько я помню, - это плотность вероятности, интеграл которой по пространству равен едыничке. А это совсем не мало. Это, можно сказать, максимум вероятности, выше которого не поднимешься.
Разве электрон не перемещается по пространству, если волновая функция не меняется? Висит неподвижно в пространстве?
И что такое 'размазан'? Если он занимает пространство, которое нельзя полагать точечным, то и считать его точкой нельзя и тем более описывать его движение траекторией. Тогда у него должно быть множество траекторий, вдоль которых движутся его части, каждая по-разному.
Если уж я пользуюсь терминами теории вероятности, то значит веду речь о предсказании. О будущем, а не о настоящем. Так что о текущем состоянии движения электрона квантовая механика ничего не говорит. Вы представляете это так, что в соответствии с волновой функцией электрон находится в определённой точке пространства, но мы не знаем, в какой именно. И никогда не сможем узнать точно, где он находился и где будет находиться. В эксперименте мы можем только на мгновение его уцепить за хвост: 'Во, бля, он где оказался!'.
Я же представляю это так, что электрон крайне подвижен и размазан по пространству без кавычек. Он двойственен, дуален и противоречив. Как любой из нас, в котором сталкиваются доводы разума с сумасшествием чувств. Он живёт в соответствии со своим ритмом и целями. Это я использую принцип аналогии. А что мешает мне провести такую аналогию?
И это я никак не могу доказать ни логически, ни опытным путём. Однако - это есть мой чувственный опыт наблюдения мира, который меня окружает. Я через этот опыт познаю мир, следуя Станиславу Лемму и Вашим утверждениям о ценности человеческого опыта.
>Я же кусочек Лема привёл, там на этот вопрос ответ есть. Опыт - вот чем пользоваться можно. И больше ничем.
Опыт опыту рознь. Вы под опытом понимаете научный эксперимент. А для меня опыт - это нечто более широкое. То, что не всегда может быть повторено в эксперименте и доказано для народных масс. Для меня опыт - это мой личный опыт, который может быть и научным, и ненаучным и вообще умозрительным или чувственным. И это, действительно, единственное, чем может человек пользоваться. Иначе этот опыт называется знанием. В отличие от понятия информации.
>>Тогда кто является наблюдателем в опыте с дифракцией электронов на двух щелях?
>Мы же и являемся. Даже в этом опыте мы смотрим дифракционную картинку взаимодействия электронов с мишенью.
Рассматривание результата взаимодействия электронов с кристаллической решёткой, запечатлённой прибором, не является наблюдением, вносящим искажения. Искажение вносит дифракционная решётка, которую мы используем. Впрочем, если бы это была совершенно естественная, а не искусственная решётка, результат был бы тот же - электроны проявили бы свои волновые свойства.
>Вы дуальность как понимаете? Это модное слово, конечно, но вот что за ним стоит?
Двойственность - не модное слово, его я и постараюсь использовать.
Это движущая сила, пронизывающая всю Вселенную. Она выражается в противоречии между прерывностью и непрерывностью, между разделением и объединением, между частицей и волной, между энергией и информацией.
Вы сами утверждали, что ограничение разума состоит в том, что ему приходится для понимания, делить на части всё, что встречается на его пути. Для разума непрерывность - это слишком много прерывностей. Он иначе не может схватить её. Однако непрерывность всё равно ускользает, о чём, к примеру, говорят апории Зенона. Поэтому, единственный путь понимания непрерывности и всех аспектов мира, связанных с ней - это чувствование. Как Вы говорили? Подобное познаётся подобным?
Квантовая механика столкнула человека с необходимостью иных форм опыта и познания.
Когда говорят, что квантовая механика - это ясно и просто, то это меня настораживает.
Так не считал ни один из создателей квантовой механики.
Мне самому совершенно не хватает эрудиции, чтобы делать какие-то глубокомысленные заявления и, может быть, я не могу чётко выразить свои мысли, так как мне многое здесь неясно, непонятно. Но я вижу, что Вы, к сожалению, не замечаете противоречий в своих высказываниях. Вы торопитесь, а я ведь не зря сказал, что в этих ответах не стоит торопиться. Мы куда опаздываем? Мы, в принципе, уже опоздали и теперь можем спокойно прогуливаться вдоль перрона. Вы тренируйте на мне задатки учителя, пока есть такая возможность.
>Вы всё-таки слишком идеализируете основателей. Они же тоже не знали, что строят. Ничего же не ясно было - что-то меряем, а что-то выходит странное. Отсюда и приходилось пытаться связать расчёты с опытом: как бы это объяснить? У нас сейчас картинка куда как лучше, что у них в начале века.
От увеличения объёма впихнутой в голову информации, человек не становится ни мудрее, ни даже умнее. Мы просто привыкли к понятиям волновой функции, уравнению Шрёдингера, к теории относительности, к компьютерам, потоку сведений из разных областей... Это порождает в нас самоуверенность и поверхностность. Так что ситуация ничуть не лучше.
>Волна, которую сопоставили частице, отнюдь не даёт оснований делать предположения относительно волновой природы частицы. Она же сама по себе, эта волна. Это волна в чём? А ни в чём. Она чисто математическая. Что за ней стоит?
С тем же успехом можно говорить, что за понятием материальной точки тоже ничего не стоит. Точка - это голая абстракция.
Если математическая функция отражает реальность, то за ней что-то стоит. Пусть мы не знаем, что именно, но мы можем предполагать, интуичить, представлять и воображать, чтобы сделать следующий шаг в познании. И даже невозможность разумной непротиворечивой интерпретации является уже импульсом к развитию.
>К несчастью, наука сформировалась не так давно. Формализация принципов научности так же относительно недавнее изобретение. Так что то, что было 150-200 лет назад можно смело забыть - это ясли науки. (А сейчас детский сад, старшая группа )
Это Вы большой оптимист. Пристрастность и консерватизм людей остаются прежними.
81. *2008/10/31 17:55
[ответить]
>>80.Эрдэ Анна
>>>79.Лана
>>>>75.Эрдэ Анна
> Это кафедра философии мехмата МГУ - что может быть серьезней? То, куда его потом понесло, за рамками этой работы.>
На мой взгляд слишком большая детализации, ссылки на авторов и т.п. и т.д. только отдаляет от понимания сути вопроса.Прочитав например Налимова о сознании можно действительно осознать очень мало. Только то что найдет отклик срезонирует. Но и это не новое знание, а лишь подтверждение того, что какие-то вехи на Вашем пути познания совпали с Налимовскими и все. Здесь нет самого главного - НОВОГО ЗНАНИЯ. А в этом вся суть и есть! Нужны методы для получения нового знания и не пережёвывания старого, т.е. пересказ концепций, ссылка на авторов, цитаты. Раньше подобное занятие называлось схоластикой , а теперь , как я понимаю, научной дискуссией. Это все информация второй, третьей и десятой свежести, а информация имеет одну свежесть - первую.
>Это, конечно, очень интересно, но не все серьёзно относятся к эзотеризму>
На мой взгяд столько всего наговорили об этом слове. Тайное знание , как я понимаю, это знание сугубо практическое. Например знание как получить огонь, когда пахать, когда сеять и прочее. Кто им обладал - считались жрецами. И правильного. Жрецы раньше - это что -то наподобие квалифицированных инженеров в наши дни, которые знают как построить дом, как защитить его от землетрясений и т.п. Запустить космический корабль. Вот это эзотерики я понимаю. Строитель знает как поведете себя материал под теми или иными нагрузками, учитывает процессы старения и возможности сейсмического воздействия. В древности специалиста с такими знаниями без сомнения сделали бы жрецом. Какая практическая польза в том, что обмениваться вычитанными в книжках фразами и словами. Это ничего общего не имеет с эзотеризмом, это то что Соррель называет, как я понимаю, стёбом.
Формула эзотеризма это "Know-how". Она применялась раньше применяется и теперь.
80. * (rd4m@yandex.ru) 2008/10/31 14:04
[ответить]
>>79.Лана
>>>75.Эрдэ Анна
>> Это, конечно, очень интересно, но не все серьёзно относятся к эзотеризму.
К какому еще эзотеризму? Это точка зрения математика-философа. Очень уважаемого в научном мире, между прочим. Это кафедра философии мехмата МГУ - что может быть серьезней? То, куда его потом понесло, за рамками этой работы.
79. *2008/10/31 13:52
[ответить]
>>75.Эрдэ Анна
> Совершенно правильное решение. И, если, вас действительно интересует феномен сознания, начните, например, с работы Налимова "Непрерывность против дискретности в языке и мышлении".
Это будет слишком однобокое познание. Имеющее ценность только для сторонников космических сил, космического начала... Это, конечно, очень интересно, но не все серьёзно относятся к эзотеризму.
78. *2008/10/31 13:37
[ответить]
>>77.Эрдэ Анна
>Именно так. Это не свойство.
А вот тут-то и собака, что называется, порылась. Почему информация - это то, что присуще самой материи, а не её свойство? И что такое эта самая информация?
Свойства вещей внутренне присущи им, существуют объективно, независимо от человеческого сознания. Значит, свойства материи присущи ей. А раз они ей присущи, то являются имманентными. :р
77. * (rd4m@yandex.ru) 2008/10/31 13:17
[ответить]
>>76.Лана
>>>75.Эрдэ Анна
>
>ММАНЕ'НТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно [латин. immanens (филос.).
>Присущий природе самого предмета, обусловленный ею независимо от внешних воздействий.]
Именно так. Это не свойство.
76. *2008/10/31 13:38
[ответить]
>>75.Эрдэ Анна
> Да, и еще: информация не является свойством материи, а является одной из трех ее имманентностей))). Это многое меняет.
Угу, особенно с учётом того, что
ИММАНЕ'НТНЫЙ, (филос.).Присущий природе самого предмета, обусловленный ею независимо от внешних воздействий.
(((((((((
75. * (rd4m@yandex.ru) 2008/10/31 12:55
[ответить]
>>71.Matia
>>>69.Akvilon
>Я бы всё же предложил закончить дискуссию. Она выглядит и с моей, и с Вашей стороны несколько наивной, так как в ней отсутствует профессионализм. Если мы будем испытывать интерес к этим философским проблемам познания, то стоит поглубже вникнуть в проблемы. Тогда мы к этому, возможно, вернёмся.
Совершенно правильное решение. И, если, вас действительно интересует феномен сознания, начните, например, с работы Налимова "Непрерывность против дискретности в языке и мышлении". Да, и еще: информация не является свойством материи, а является одной из трех ее имманентностей))). Это многое меняет.
74. Akvilon2008/10/31 06:23
[ответить]
>>Чувствуете разницу? В первом случае мы утверждаем, что частица сама по себе БЫВАЕТ в разных местах. Дрожит, колеблется или множится. В зависимости от нашего вкуса.
В том-то и дело, что волна показывает вероятность обнаружить частицу в данной точке. Она может там и не оказаться вовсе. Мы туда руку запустим - а её там нет. Потому что вероятность маленькая. Вот я вероятнее всего на Земле, чем на Альфа-центавре. Так что никакой разницы тут нет. Эта механика была построена на вероятностях.
>>А можно кроме логики ещё чем-нибудь пользоваться в жизни? Это я так, из любопытства спрашиваю. Может, есть ещё какие-то методы и инструменты познания.
Я же кусочек Лема привёл, там на этот вопрос ответ есть. :) Опыт - вот чем пользоваться можно. И больше ничем.
>>Тогда кто является наблюдателем в опыте с дифракцией электронов на двух щелях?
Мы же и являемся. Даже в этом опыте мы смотрим дифракционную картинку взаимодействия электронов с мишенью.
>>Вы склоняетесь к тому, что частицы остаются точечными,
Ничего подобного. :) Я же говорил про то, что независимо от формы объекта, он существует и занимает пространство. Тот же электрон в терминах вероятности "размазан" по пространству. Но он может перемещаться, когда изменяется волновая функция его распределения.
>>Я же предполагаю, что частицы дуальны,
Вы дуальность как понимаете? Это модное слово, конечно, но вот что за ним стоит?
>>Они похожи на рябь на воде и сами по себе не являются точечными, локальными. Они возникают то тут, то там, что и описывается волновой функцией, как Вы её вначале определили.
Да всё равно, они занимают пространство.
>>Это удел почти всех уравнений в физике. Все они вводятся для того, чтобы худо-бедно описать эксперимент.
Оно не выводилось из эксперимента. Оно получено умозрительно и связывает волновую функцию с энергией частицы. А потом - только потом - была экспериментальная проверка.
>>Что-то мне не кажется, что Нильс Бор, Луи де-Бройль, Дирак, Гейзенберг, Эйнштейн, Эверетт, Уиллер и прочие скверно представляли, чем они занимаются. Тем не менее и для них вопрос интерпретации квантовой механики оставался открытым.
Вы всё-таки слишком идеализируете основателей. Они же тоже не знали, что строят. Ничего же не ясно было - что-то меряем, а что-то выходит странное. Отсюда и приходилось пытаться связать расчёты с опытом: как бы это объяснить? У нас сейчас картинка куда как лучше, что у них в начале века. Да и с интерпретациями частенько такая ситуация, что мы опять множим сущности без необходимости. Волна, которую сопоставили частице, отнюдь не даёт оснований делать предположения относительно волновой природы частицы. Она же сама по себе, эта волна. Это волна в чём? А ни в чём. Она чисто математическая. Что за ней стоит? За самой - никто не знает - просто математическая функция, позволяющая определить параметры частицы с учётом соотношения неопределённости. А за квадратом модуля - вероятность нахождения частицы в точке пространства. И всё. Больше ничего. Но нет, на этом материале мы делаем широкий пласт догадок. Частица, говорим мы, имеет волновую природу! А что это за природа, мы не знаем. Так, слово красивое. Ну и зачем тогда его ввели? Оснований-то нет.
>>Реально удивительно. Я всегда полагал математику только хорошим инструментом для расчёта. Довольно абстрактным, но эффективным.
Но полагаете ли вы, что она увеличивает количество информации, заложенное в опыте, на основе которого была построена математическая теория? Спросите людей из своего окружения, вряд ли они понимают, что математика не привносит ничего нового в исходные данные - только переводит из одного вида в другой.
>>Из истории развития науки известно, что псевонаучными долгое время оставались теории, которыми мы сейчас с лёгкостью оперируем. Общеизвестный пример - возможность падения метеоритов на Землю, а также поднятие в воздух аппаратов, тяжелее оного, кибернетика (в нашей стране).
К несчастью, наука сформировалась не так давно. Формализация принципов научности так же относительно недавнее изобретение. Так что то, что было 150-200 лет назад можно смело забыть - это ясли науки. (А сейчас детский сад, старшая группа :) )
>>В логике это называется преждевременным обобщением. В обыденной жизни это называется навешиванием ярлыка.
Нет, вообще-то вы пользуетесь этим способом практически везде. :) Если камень падает на Землю, то его притягивает сила тяготения - это то же самое. Если свет светофора зелёный, то машины могут ехать - точно такое же. Если машины могут ехать и есть светофор, то его цвет зелёный. :)
>>Понятие о предмете, субъекте или объекте исходит из того, что оно отражает лишь одну сторону вещи, в контексте конкретного рассмотрения. А ярлык прикрепляется на весь объект и не подлежит дальнейшей коррекции. Или я ошибаюсь?
Но в данном случае робот - это не ярлык. Это именно аналогия, полученная эмпирическим путём, как и все другие аналогии.
>>Так давайте сойдём с наезженной колеи и взглянем более широко. У Вас есть какие-нибудь предложения?
Разве я не говорил, что это невозможно?
"В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение. Теорема была доказана Куртом Гёделем в 1931 году."
"Непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т.д."
73. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/30 22:33
[ответить]
>72. Akvilon
Эх, Akvilon! Вы столь занимательно рассказываете, что не могу удержаться от коммента!
Вынуждаете, несмотря на недостаток времени.
Но не жду от Вас быстрого ответа. Занимайтесь своими делами, а разговоры могут подождать.
Мне показалось, что в Ваше описание волновой функции вкралась некорректность. Но может, так и надо. А именно.
Вы пишите:
'Эта волна ... показывает, где частица чаще всего бывает в системе в данный момент времени'.
А должны были сказать, следуя своей собственной логике:
'Эта волна ... показывает, где частица, принадлежащая системе, ОКАЖЕТСЯ в данный момент времени в результате эксперимента, например, при дифракции на двух щелях'
Чувствуете разницу? В первом случае мы утверждаем, что частица сама по себе БЫВАЕТ в разных местах. Дрожит, колеблется или множится. В зависимости от нашего вкуса.
О чём я, в общем-то, всё время и пытался сказать.
А во втором речь идёт только о предсказании, о практической стороне дела, о чём Вы всё время говорили.
Мне кажется, что на уровне логики этот вопрос неразрешим.
А можно кроме логики ещё чем-нибудь пользоваться в жизни? Это я так, из любопытства спрашиваю. Может, есть ещё какие-то методы и инструменты познания.
>>И наш опыт лишь выявил её неопределённое поведение, независимо от наблюдателя.
>Наш опыт не может выявить поведение, независимое от наблюдателя. Это принципиально невозможно.
Тогда кто является наблюдателем в опыте с дифракцией электронов на двух щелях? Под этим термином, как я понимаю, подразумевается то, что мы не можем наблюдать микрочастицы сами по себе, а только результат их взаимодействия. И мы в этом эксперименте наблюдаем взаимодействие, которое не соответствует классическим представлениям о частице, как материальной точке. И мы не можем однозначно интерпретировать этот эксперимент. Заглянуть, так сказать, за кулисы того, что происходит.
Вы склоняетесь к тому, что частицы остаются точечными, но в силу внутренней структуры (а что ещё может отличать её от классической)слишком сильно взаимодействуют с колебаниями кристаллической решётки, которая также состоит из точечных частиц.
Я же предполагаю, что частицы дуальны,а их поведение в рамках нашего человеческих возможностей восприятия и осознания недетерминировано. Они похожи на рябь на воде и сами по себе не являются точечными, локальными. Они возникают то тут, то там, что и описывается волновой функцией, как Вы её вначале определили.
>Это уравнение введено как постулат и ниоткуда не выводится. Волновые же функции частиц так же были введены из опыта.
Это удел почти всех уравнений в физике. Все они вводятся для того, чтобы худо-бедно описать эксперимент.
Ежели всё нормально и есть корреляция, то тут уже можно выводить следствия, так сказать, экстраполировать знание в пространстве и времени. Но и тут не стоит далеко заходить.
>Люди, которые занимаются наукой и философией, часто очень скверно представляют, чем именно они занимаются.
Что-то мне не кажется, что Нильс Бор, Луи де-Бройль, Дирак, Гейзенберг, Эйнштейн, Эверетт, Уиллер и прочие скверно представляли, чем они занимаются. Тем не менее и для них вопрос интерпретации квантовой механики оставался открытым.
>Так случилось с математикой и даже сейчас мало кто знает, что математика является цепочкой тавтологий и не способна привнести никаких свойств в теории. Удивительно, правда?
Реально удивительно. Я всегда полагал математику только хорошим инструментом для расчёта. Довольно абстрактным, но эффективным.
>>Однако польза от них такова, что эти субъективные интерпретации могут нас вывести на новый виток понимания и продвижения в познании законов мироздания.
>Скорее, они порождают псевдонаучность.
Из истории развития науки известно, что псевонаучными долгое время оставались теории, которыми мы сейчас с лёгкостью оперируем.
Общеизвестный пример - возможность падения метеоритов на Землю, а также поднятие в воздух аппаратов, тяжелее оного, кибернетика (в нашей стране).
>Если что-то ведёт себя как робот, то оно робот и есть.
В логике это называется преждевременным обобщением. В обыденной жизни это называется навешиванием ярлыка.
Вот Вы как-то упомянули, что человек навешивает ярлыки на объекты, которые он выделяет в мире и так создаётся язык. А я сейчас, благодаря Вам, понял, чем ярлык отличается от понятия.
Понятие о предмете, субъекте или объекте исходит из того, что оно отражает лишь одну сторону вещи, в контексте конкретного рассмотрения. А ярлык прикрепляется на весь объект и не подлежит дальнейшей коррекции. Или я ошибаюсь?
>Профессионализм? Какой?
Достойный создателей квантовой механики и мыслителей, пытающихся постичь её суть. Мне лично такого профессионализма существенно не хватает.
>Глубина анализа и так большая.
Ну, Вы мне льстите!
>Только этот вопрос нами неразрешим. Нечто подобное ещё Гёдель показал, о чём я постоянно говорю. Сейчас мы в него упёрлись.
Так давайте сойдём с наезженной колеи и взглянем более широко. У Вас есть какие-нибудь предложения?
72. Akvilon2008/10/30 20:29
[ответить]
>>Я правильно понял Ваше высказывание?
Нет, эта волна (а именно, квадрат модуля волновой функции) показывает, где частица чаще всего бывает в системе в данный момент времени. Она независима от нас. Получена эта волна на основе экспериментального наблюдения дифракции электронов на двух щелях. Она получается очень похожа на дифракцию и интерференцию света. После этого каждой частице по аналогии со светом приписали некую функцию, которая полностью описывает все параметры частицы, кроме энергии.
>>А можно сказать, что сама по себе частица не локализована в пространстве и может проявиться то здесь, то там в соответствии с этой волной вероятности. И наш опыт лишь выявил её неопределённое поведение, независимо от наблюдателя.
Наш опыт не может выявить поведение, независимое от наблюдателя. Это принципиально невозможно. Все парадоксы таких научных представлений и берутся из-за того, что мы полагаем намерянное истиной, но забываем о своём влиянии.
>>Математически мы имеем уравнение Шрёдингера и волновые функции.
Это уравнение введено как постулат и ниоткуда не выводится. Волновые же функции частиц так же были введены из опыта.
>>И Вы, наверно, в курсе, что различных интерпретаций квантовой механики немало.
Люди, которые занимаются наукой и философией, часто очень скверно представляют, чем именно они занимаются. Так случилось с математикой и даже сейчас мало кто знает, что математика является цепочкой тавтологий и не способна привнести никаких свойств в теории. Удивительно, правда? Но это так. И тем не менее, полно учёных, считающих до сих пор, что если что-то получено математически, то это существует и в природе. Так соотношение неопределённостей можно получить из анализа волновых функций электронов. Отсюда некоторые считают, что оно существует само по себе и является свойством электрона, например. Мол, вывели же! И опыт не при чём, да? Вот только они забывают, что волновая функция электрона уже была построена так, чтобы учесть неопределённость. Ей сравнивали с опытом. И строили по опыту.
Кстати, некогда философичка у нас в институте болтала на тему этого соотношения в философии много времени. Но знаете, она даже не понимает, о чём идёт речь. :) Вот так вот. Интерпретации часто плодят дилетанты, которые плохо представляют зачем и как что было введено. Увы.
>>Однако польза от них такова, что эти субъективные интерпретации могут нас вывести на новый виток понимания и продвижения в познании законов мироздания.
Скорее, они порождают псевдонаучность.
>>К сожалению, я не понял, что Вы этим хотите сказать. Вы согласились с моим высказыванием? Или не согласились? Или дополнили?
Я его скорректировал под науку и эмпирические доказательства, применительно в науке. Если что-то ведёт себя как робот, то оно робот и есть. :)
>>Я бы всё же предложил закончить дискуссию.
Да, увы, я уже нигде не успеваю ничего. Даже схемами заняться не могу на неделе... :(
>>Она выглядит и с моей, и с Вашей стороны несколько наивной, так как в ней отсутствует профессионализм.
Профессионализм? Какой?
>>Если мы будем испытывать интерес к этим философским проблемам познания, то стоит поглубже вникнуть в проблемы.
Увы, это не так. Глубина анализа и так большая. Только этот вопрос нами неразрешим. Нечто подобное ещё Гёдель показал, о чём я постоянно говорю. Сейчас мы в него упёрлись. :)
71. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/30 19:03
[ответить]
>>69.Akvilon
>А можно спросить, в коей мере вы знакомы с положениями обсуждаемой квантовой механики и тем, что же там задано дуальностью частицы?
А Вы представьте себя на месте учителя, пытающегося что-то объяснить туповатому ученику, который задаёт глупые вопросы и делает глупые утверждения.
Я же говорю не о моделях, а об интерпретации этих моделей. Что, собственно, за ними может стоять. Волна вероятности. Хорошо. Можно сказать, что это волна вероятности того, где окажется частица, если мы будем пытаться её "увидеть", искажая при этом её предопределённую траекторию. Я правильно понял Ваше высказывание?
А можно сказать, что сама по себе частица не локализована в пространстве и может проявиться то здесь, то там в соответствии с этой волной вероятности. И наш опыт лишь выявил её неопределённое поведение, независимо от наблюдателя.
Математически мы имеем уравнение Шрёдингера и волновые функции. А то, что мы считаем волновую функцию волной вероятности - это наши субъективные интерпретации. И Вы, наверно, в курсе, что различных интерпретаций квантовой механики немало.
Однако польза от них такова, что эти субъективные интерпретации могут нас вывести на новый виток понимания и продвижения в познании законов мироздания.
>>Внутренний мир человека невозможно никакими научными методами исследовать и доказать, что в данный момент он воспринимает окружающий мир так-то и так-то.
>Однако, проведя аналогии с техникой, мы можем списать очень много чего из техники на человека.
К сожалению, я не понял, что Вы этим хотите сказать. Вы согласились с моим высказыванием? Или не согласились? Или дополнили?
В отношении Вашего высказывания - я с ним отчасти согласен. Да, глядя на то, как функционирует техника, можно найти аналогию с отдельными аспектами 'функционирования' человека. Например, тело человека также подвержено износу. Например, человека, также как механизмы, необходимо снабжать топливом. Например, человек, как социальное существо, в большинстве случаев действует по программе, заложенной социумом и родителями. Плюс - тяжёлое генетическое наследие.
Есть, однако, и отличия.
Я бы всё же предложил закончить дискуссию. Она выглядит и с моей, и с Вашей стороны несколько наивной, так как в ней отсутствует профессионализм. Если мы будем испытывать интерес к этим философским проблемам познания, то стоит поглубже вникнуть в проблемы. Тогда мы к этому, возможно, вернёмся.
70. Akvilon2008/10/30 12:34
[ответить]
Вот что ещё хочу из Лема разместить, поскольку, как оказалось, народу много приходит на страничку.
"(j) ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ
На протяжении сотен лет философы стремятся логически обосновать
правомочность индукции, способа мышления, предвосхищающего будущее на
основе прошлого опыта. Ни одному из них это не удалось. И не могло
удастся, поскольку индукция, зародышем которой является уже условный
рефлекс амебы, - это стремление превратить неполную информацию в полную,
Тем самым она нарушает закон теории информации, гласящий, что в
изолированной системе информация может уменьшаться либо оставаться
постоянной, но не возрастать. И все же индукцию - будь то в форме
условного рефлекса (пес "верит", что по звонку получит еду, ибо так бывало
до сих пор, и выражает эту "веру" слюноотделением), будь то в форме
научной гипотезы - практикуют все живые существа, включая человека.
Действовать на основе неполной информации, дополненной "угадыванием" или
"домыслом", является биологической необходимостью.
Поэтому гомеостатические системы проявляют "веру" не вследствие
какой-либо аномалии. Наоборот: каждый гомеостат, или регулятор,
стремящийся удержать свои существенные переменные в определенных границах,
переход за которые грозит его существованию, должен проявлять "веру", то
есть действовать на основе неполной и неточной информации так, словно она
полна и точна.
Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой
неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с
риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. "Вера" же
является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело
обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней
ситуации. "Веру" могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они
являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не
способен ни один "мертвый" предмет. Такие предметы ничего не "ожидают" и
не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение
задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна,
если бы не эта щепотка "веры" в успех нацеленных на будущее реакций,
встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить
непрерывный спектр "вер", проявляемых гомеостатами, начиная с
одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими
системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более
правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное
поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно
оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается
успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем
содержится много различных закономерностей, которые индукция может
вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются
ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает
действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и
основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то).
Вера является переходным состоянием, пока она подвергается
эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в
метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что
р_е_а_л_ь_н_ы_е действия используются здесь для достижения
н_е_р_е_а_л_ь_н_о_й цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо
осуществимой, но не с помощью данных действий. Достижение реальной цели
можно подтвердить эмпирически, нереальной цели - не иначе как с помощью
умозаключений, увязывающих внутренние или внешние состояния с догматами.
Например, прибегая к опыту, можно проверить, действует машина или нет, но
нельзя проверить, будет ли "спасена" чья-либо душа. Действия, имеющие
целью спасение души (определенный способ поведения, посты, добрые поступки
и т.п.), вполне реальны, однако их цель нереальна (ибо находится в данном
случае "на том свете"). Иногда такая цель находится и "на этом свете" -
например, когда возносятся молитвы о предотвращении стихийного бедствия.
Землетрясение может прекратиться - цель внешне достигнута, но связь между
молитвами и прекращением катаклизма не вытекает из эмпирически познанных
закономерностей Природы, а является продуктом умозаключения, связывающего
состояние молитвы с состоянием земной коры. Вера в таких случаях приводит
к своеобразному злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты
индукции проецируются в "иной мир" (то есть в эмпирическое "никуда") либо
же они должны установить наличие таких связей в Природе, которых в ней не
существует (каждый день вечером, когда я начинаю жарить яичницу, на небе
загораются звезды; вывод, будто существует связь между приготовлением мною
ужина и появлением звезд на небе, представляет собой ошибочную индукцию,
которая вполне может стать предметом веры).
Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии
трансцендентных сущностей или связей. Тем не менее вера в такие сущности и
связи есть явление вполне земное и реальное. Ибо вера - это информация,
иногда правдивая (я верю, что существует центр Солнца, хотя и никогда его
не увижу), иногда ложная; так вот - к чему мы здесь и клоним, - ложная
информация как руководство к действиям в реальном окружении обычно
приводит к неудачам. Однако те же самые ложные сведения могут выполнять
многочисленные важные функции внутри самого гомеостата. Вера может быть
полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного
равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических
систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые
изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током
крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва,
процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных
состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих
состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной
метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например,
о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с
миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти
состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и
возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих
состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но
эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека
может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает
сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для
переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки
метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание
означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
Следует заметить, что мозг как чрезвычайно сложная система может
приходить в состояния, характеризуемые большой или малой вероятностью.
Весьма маловероятные состояния - это такие, когда в результате
комбинаторной работы, опирающейся на уже полученную информацию, мозг
приходит к формулировке утверждений типа "энергия равна квадрату скорости
света, умноженному на массу". Это утверждение можно потом проверить,
вывести из него различные следствия, ведущие в конечном итоге к
астронавтике, к созданию устройств, образующих искусственные
гравитационные поля, и т.п.
"Сверхсознание" также есть результат комбинаторной работы мозга, и
хотя, пережив его, человек может обрести высочайший духовный опыт,
информационная ценность такого состояния равна нулю. Ведь познание есть не
что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же
мистических состояний - информационно нулевой; это видно из того, что их
"сущность" непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире
(чтобы их можно было применить подобно тому, как это было в предыдущем
примере). Мы сделали это противопоставление не ради торжества атеизма;
наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что описанным состояниям
сопутствует ощущение какой-то окончательной истины, настолько острое и
всеобъемлющее, что человек потом с презрением или с жалостью глядит на
"эмпириков", кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел.
В связи с этим следует сказать две вещи. Во-первых, расхождение
"истины переживания" с "истиной науки" было бы, возможно, и
несущественным, если бы первая не претендовала на некое верховенство. Но
коль скоро дело обстоит именно так, следует заметить, что переживающая
личность вообще не существовала бы без этой "земной эмпирии", начатой еще
австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а не состояния
"высшего познания", позволила за несколько тысячелетий создать
цивилизацию, а этот процесс, в свою очередь, сделал человека видом,
господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур, "попереживав"
такие "высшие состояния" некоторое время, в ходе биологической конкуренции
оказался бы вытесненным другими видами животных.
Во-вторых, описанные состояния можно вызывать введением некоторых
химических соединений, например, псилоцибина - вытяжки из определенного
рода грибов 1. При этом испытуемый, отдавая себе все время отчет в
немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением эмоций
постигает окружающее, причем обычнейшие внешние импульсы воспринимаются
как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно пережить то
же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким убеждением, что
во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он осознает, что
это была фраза вроде "Мазуки в скипидаре присевают".
Итак, физиологически нормальный мозг может достигать вершины так
называемых мистических постижений, лишь пройдя изнурительный путь
предписанной определенным ритуалом процедуры либо же, изредка и как
исключение, во сне. Точно такие же состояния, без предварительной веры в
их сверхчувственный характер, можно вызвать и более "легким" путем
(псилоцибином, пейотлем, мескалином). В настоящее время такую "легкость" в
достижении упомянутых состояний может дать только фармакология, но, как
будет показано впоследствии, можно думать, что нейрокибернетика откроет
принципиально новые возможности в этом направлении. Я хочу подчеркнуть,
что мы не обсуждаем здесь вопрос о том, надлежит ли вызывать такого рода
состояния, а говорим лишь о том, что их достижение вполне возможно и при
отсутствии какой-либо "мистической готовности".
Не менее обширными, чем психические, являются телесные следствия
веры. Так называемые "чудесные исцеления" как результаты знахарской
терапии и влияния внушений в случаях, проверенных настолько, что можно
исключить мистификацию, представляют собой последствия воздействия
определенной веры. Во многих случаях для достижения нужного эффекта не
требуется никаких предварительных ритуалов. Известен, например, прием,
практикуемый при лечении бородавок: врач, смазав бородавки безобидным
красителем, авторитетно заверяет пациента, что бородавки скоро исчезнут, -
и это в действительности часто происходит. Существенно в данном случае,
что врач напрасно применял бы подобный прием к самому себе или кому-либо
из коллег, так как понимание иллюзорности приема, отсутствие веры в его
лечебное воздействие приводит к тому, что "не пускаются в ход" те нервные
механизмы, которые у "верующего" вызывают спазмы питающих бородавку
кровеносных сосудов и ее отмирание. Следовательно, при определенных
условиях ложная информация может, как это ни парадоксально, оказать более
успешное действие, чем истинная, - с одной существенной оговоркой:
действие такой информации ограничено пределами данного организма; вне их
происходит сбой. Вера может излечить верующего, но не может сдвинуть горы
- вопреки тому, что когда-то об этом было сказано. На горных вершинах
Ладака 2 специально занятые этим ламы пытаются молитвами излить дожди на
эту страну, извечно страдающую от засухи. Молитвы почему-то не помогают,
но верующие убеждены, что лишь влияние злых духов препятствует ламам
справиться с задачей. Это прекрасный образец метафизического мышления. Я
тоже могу уверять, что благодаря некоему джину владею искусством
передвигать горы и только влияние другого джина или антиджина срывает мое
"горопередвижение". Чтобы достигнуть в рамках некоторой системы желаемых
перемен, иногда бывает достаточно самого акта веры (лечение бородавок). В
других ситуациях (например, в случае мистических состояний) для успеха
нужна предварительная тренировка. Одной из наиболее кодифицированных и
разветвленных ее разновидностей является индусская йога. В ее состав,
кроме йоги физических упражнений, входит также йога упражнений духа.
Человек может научиться владеть своим телом в такой степени, которая
намного превосходит нормальную, Он может регулировать уровень
кровоснабжения отдельных участков организма (именно это лежит в основе
"сведения" бородавок), а также управлять деятельностью органов, обладающих
автономной нервной системой (сердце, кишечник, мочеполовая система),
тормозя, активируя и даже обращая направление внутренних физиологических
процессов (изменяя направление перистальтики кишечника и т.п.). Однако и
эти, несомненно изумительные, вмешательства воли в область автономной
деятельности организма имеют свои пределы. Ибо мозг, этот верховный
регулятор, даже подчиненным ему телом командует лишь частично. Он не
способен, например, тормозить процессы старения и органических заболеваний
(опухоли, склероз) или влиять на процессы в зародышевой плазме (например,
вызывать мутации). Он способен понижать тканевый обмен веществ, однако
лишь в относительно узких пределах, так что, например, истории о йогах,
способных пережить долговременные погребения заживо, оказываются после
проверки преувеличенными или ложными. Не может быть и речи о такой
приостановке жизненных функций, которой достигают животные, впадающие в
зимнюю спячку (летучая мышь, медведь),
Биотехника позволяет и здесь существенно расширить доступную
человеческому организму область регуляции. Гипотермические состояния и
даже состояния, близкие к клинической смерти, были уже реализованы
фармакологическими и сопутствующими им методами (охлаждением тела,
например). Следовательно, результаты, достигаемые путем величайшего
самоотречения после многих лет усилий и жертв, можно будет, вне сомнения,
получать "облегченным" биотехническим способом, причем способ этот
позволит реализовывать состояния (например, состояние обратимой смерти),
недосягаемые для йоги или любого иного вненаучного метода.
Одним словом, в обеих названных областях технология может успешно
соперничать с верой - как источник душевного равновесия или как средство
вмешательства в обычно недоступные области внутренних процессов в
организме и даже как виновница "состояний сверхсознания", "космического
восторга".
Возвращаясь к проблеме веры и информации, мы можем теперь подвести
итоги. Влияние введенной в гомеостат информации зависит не столько от
того, является ли она объективно ложной или истинной, сколько, с одной
стороны, от предрасположенности гомеостата считать ее истинной, а с другой
- от того, в какой мере регуляционные характеристики гомеостата позволяют
ему реагировать в соответствии с введенной информацией. Для того чтобы она
могла влиять, необходимо выполнение обоих требований. Вера может излечить
меня, но она не поможет мне взлететь. Ибо первое лежит в пределах
регуляционных возможностей моего организма (хотя и не всегда в сфере
действия моей сознательной воли), а второе - вне их.
Относительная независимость подсистем, из которых слагается организм,
может привести к тому, что, несмотря на объективную безуспешность лечения,
больной раком, верящий в спасительность применяемой терапии, почувствует
себя лучше. Однако такое субъективное убеждение, являющееся результатом
антикритического и избирательного действия веры (больной не будет замечать
явных признаков ухудшения, например заметного на ощупь роста опухоли, либо
как-то "объяснит" их себе и т.п.), не может долго продержаться и кончается
внезапным упадком сил, когда разрыв между действительным и воображаемым
состояниями организма становится чересчур велик.
Интересно, почему истинная информация может иногда приносить меньший
успех, чем ложная? Почему биологические знания врача, которому известен
механизм, приводимый в движение верой (спазм сосудов, вызывающий отмирание
бородавки), не могут тем не менее соперничать с ложным убеждением
пациента, приводящим при всей его ложности к излечению? Здесь можно идти
лишь по пути домыслов. Одно дело - знать о чем-то и совсем другое - то же
самое пережить. Можно располагать сведениями о том, что такое любовь, но
из этого не следует, что ее можно, опираясь на эти сведения, пережить.
Невральные механизмы познавательных актов отличаются от механизмов
"эмоциональной заинтересованности". Первые служат лишь передаточным
пунктом для веры, которая, активировав без промедления вторые, открывает
информационный канал, позволяющий кожным сосудам сжиматься без участия
сознания. Подробности действия механизма такого рода нам не известны. Ибо
мы вообще слишком мало знаем о деятельности мозга. А мозг является не
только познавательной, гностической, но и "верящей машиной", о чем ни
психологам и врачам, ни нейрокибернетикам не следует забывать.
1
Францисканский монах Бернардино де Сахагун описал в своей "Общей
истории Новой Испании" (1546) действие священного гриба теоианакатла.
Тайна этого гриба, само существование которого подвергалось сомнению, была
раскрыта в 1955 г. швейцарским биохимиком Гофманом. Он выделил из гриба
активное вещество, которое назвал псилоцибином. До псилоцибина науке был
известен мескалин - психомиметическое вещество, содержащееся в пейотле,
священном кактусе ацтеков (см. В.Л.Леви, Охота за мыслью, изд-во "Молодая
гвардия", 1967). - Прим. ред.
2
Район восточного Кашмира на границе с Тибетом. - Прим. ред.
"
69. Akvilon2008/10/30 11:33
[ответить]
>>Другая интерпретация квантовой механики заключается в предположении дуальности микрочастицы, двойственности, в результате которой возникает принципиальная неопределённость.
А можно спросить, в коей мере вы знакомы с положениями обсуждаемой квантовой механики и тем, что же там задано дуальностью частицы? Просто без этого я просто не знаю, как вы представляете себе эти положения и понятия не имею, что вы в них видите, когда я их использую. Волна в квантовой механике есть волна вероятности нахождения частицы в точке. Сама эта волновая механика (как её ещё называют) пытается в учётом невозможности отмены законов мира, не позволяющих нам много чего сделать, связать позволенное нам в одно целое с учётом ограничений. Оттого и возникают принципы неопределённости, что очень хорошо понятно, что практика не позволяет нам по понятным причинам что-то узнать напрямую - взять и просто знать. И этот факт нужно учесть в рассчётах и моделях - иначе мы не сможем предсказывать, что нам даст тот или иной эксперимент. Сама эта механика оперирует не реальностью как таковой, а моделью, с учётом нашего фактора влияния.
>>Внутренний мир человека невозможно никакими научными методами исследовать и доказать, что в данный момент он воспринимает окружающий мир так-то и так-то.
Однако, проведя аналогии с техникой, мы можем списать очень много чего из техники на человека.
68. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/30 09:59
[ответить]
>>67.Akvilon
Ну что ж... Круг замкнулся.
А Станислав Лем, на мой взгдяд, поставил больше вопросов, чем дал ответов.
Я совершенно не отрицаю научный подход. И даже наоборот, всячески поддерживаю. Но на мой взгляд он имеет ограничения, которые сейчас стали проявляться.
Другая интерпретация квантовой механики заключается в предположени дуальности микрочастицы, двойственности, в результате которой возникает принципиальная неопределённость.
Мне так видится. А Вам по-другому. Можем ли мы что-то доказать друг другу в отношении того, каким нам представляется мир?
Не можем. Вот это и есть - предел научного подхода. Внутренний мир человека невозможно никакими научными методами исследовать и доказать, что в данный момент он воспринимает окружающий мир так-то и так-то.
Благодарю за ценнейшую (во всяком случае для меня) дискуссию.
67. Akvilon2008/10/30 08:46
[ответить]
А всё-таки хотелось бы существенно сократить объёмы текстов, на которые нужно отвечать. :) Просто хочется успевать делать и что-то другое, кроме СИ. :) А так - высказанные идеи уже были озвучены и повторять их заново смысла нет. В любой случае на абсолютном уровне абстракции и так понятно, что нам всё равно придётся работать с любой теорией и опытом в рамках модели. Мы не сможем доказать ни один подход. Научный тоже недоказуем, разумеется. Но я всё-таки воспользуюсь именно им - он по крайней мере непротиворечивый и позволяет оперировать доступной нам вселенной с точки зрения практики. Наука ведь никогда не отвечала на вопрос "что это такое?", она отвечала на вопрос "в какой взаимосвязи".
А вот фрагмент Лема про информацию я приведу всё-таки:
"
(n) ЗАТРУДНЕНИЯ С ИНФОРМАЦИЕЙ
Мы подходим к концу этой части рассуждений, которая посвящена
различным вопросам кибернетики, в основном далеким от ее главного ствола.
В одном из наиболее революционных своих разделов кибернетика
сформулировала законы, управляющие изменениями информации, и тем самым
впервые в науке перебросила мост между ранее традиционно гуманитарными
дисциплинами (такими, как логика) и термодинамикой - разделом физики. Мы
уже говорили о различных применениях теории информации, к сожалению, в
очень общей форме и довольно туманно, ибо в данной книге отсутствуют те
уточнения, которые может дать лишь использование математики. Задумаемся
теперь над тем, чем же, собственно, является информация и какое место в
мире она занимает?
Понятие информации делает сейчас карьеру в таких столь отдаленных от
физики (его колыбели) областях, как живопись и поэзия, карьеру, скажем
сразу, которая превышает нынешнюю значимость этого понятия (хотя никто не
знает, превышает ли она его будущие возможности). Много говорят о
количестве информации, но прежде чем измерять, полезно было бы рассмотреть
более фундаментальную проблему: в чем состоит своеобразие информации,
которая, будучи материальным явлением, не является ни материей, ни
энергией.
Не будь во всем Космосе ни единого живого существа, звезды и камни
продолжали бы существовать. Существовала ли бы тогда информация?
Существовал ли бы тогда "Гамлет"? В определенном смысле - да: как ряд
предметов, покрытых пятнышками типографской краски и называемых книгами.
Следует ли отсюда, что существует столько "Гамлетов", сколько экземпляров
этих книг? Отнюдь нет. Большое количество звезд остается большим
количеством звезд, независимо от того, наблюдает ли их кто-нибудь. О
большом количестве звезд, даже если они идеально похожи одна на другую,
нельзя сказать, что это одна и та же звезда, повторенная много раз.
Миллион книг с заголовком "Гамлет" - это миллион физических предметов,
представляющих собой, однако, только одного "Гамлета", повторенного
миллион раз. В этом состоит разница между символом, то есть частицей
информации, и ее материальным носителем. Существование "Гамлета" как ряда
физических предметов, являющихся носителями информации, не зависит от
существования разумных существ. Напротив, для того чтобы "Гамлет"
существовал как информация, должен существовать некто, способный его
прочесть и понять. Отсюда довольно шокирующий вывод: "Гамлет" не является
частью материального мира. По крайней мере как информация.
Однако информация существует и при отсутствии разумных существ.
Содержит ли информацию оплодотворенное яйцо крокодила? Конечно, и даже
большую, чем "Гамлет". Различие состоит в том, что книга "Гамлет" - это
статическая структура, динамизирующаяся только при чтении, то есть
благодаря процессам, происходящим в человеческом мозгу, а яйцо - это
динамическая структура, которая "сама себя читает", то есть запускает
соответствующие процессы развития, приводящие к образованию зрелого
организма. "Гамлет" как книга - существенно статическая структура, но ее
можно "динамизировать". Предположим, что некий астроинженер "подключил"
текст "Гамлета" к мощной звезде через соответствующие кодирующие
устройства.
Затем этот инженер, а также все разумные существа в космосе умерли.
Кодирующее устройство "читает" "Гамлета", то есть превращает его текст -
буква за буквой - в импульсы, вызывающие строго определенные изменения в
звезде. Звезда, выбрасывая протуберанцы, сокращаясь и расширяясь, передает
"Гамлета" своими огненными пульсациями. "Гамлет" превратился в
своеобразный "хромосомный аппарат" звезды, так как он управляет ее
превращениями, подобно тому как хромосомы яйцеклетки управляют развитием
плода.
Скажем ли мы и теперь, что "Гамлет" не является частью материального
мира? Да. Создан мощный передатчик информации (звезда) и передающий канал
- весь Космос. По-прежнему, однако, нет адресата, получателя этой
информации. Можно предположить, что излучение, посылаемое звездой при
"передаче" сцены убийства Полония, вызывает взрывы соседних звезд. Пусть в
результате взрывов вокруг этих звезд возникают планеты, и пусть к моменту
смерти Гамлета на этих планетах появляются зачатки жизни: передаваемые
звездой в виде очень жесткого излучения последние сцены трагедии
увеличивают частоту мутаций в наследственной плазме этих живых существ, из
которых со временем образуются первообезьяны. Очень интересная цепь
явлений, несомненно. Однако что она имеет общего с содержанием "Гамлета"?
Ничего. Может быть, это относится только к семантической информации?
Теория информации ею не занимается. Она измеряет только количество
информации. Пусть так. Сколько же информации содержится в "Гамлете"? Это
количество пропорционально изменению неопределенности на приемном конце
канала связи, там, где находится адресат. Кто же этот адресат? Где
кончается канал передачи информации? В созвездии Андромеды? Или в Большой
туманности Андромеды? Примем условно в качестве "адресата" некоторую
звезду, находящуюся недалеко от передающей. Как в этом случае вычислять
неопределенность? Через негэнтропию? Ничего подобного; энтропия является
мерой информации только тогда, когда система, в которой она измеряется,
находится в состоянии термодинамического равновесия. А если нет? Тогда она
зависит от системы соотнесения. Где же эта система? Она была в мозгу
Шекспира, обусловленная строением этого мозга и всей цивилизацией,
воспитавшей и сформировавшей великого драматурга. Но теперь уже нет этой
цивилизации, как нет и никакой другой, - есть только пульсирующая звезда,
"подключенная" через "переводное" устройство к книге под названием
"Гамлет". Впрочем, звезда - это только усилитель; информация находится в
книге. Что же это все вместе означает?
Язык - это система символов, относящихся к внеязыковым ситуациям.
Можно говорить, что существует польский язык, точно так же как существует
язык наследственности ("язык хромосом"). Язык людей - это искусственно
созданный носитель информации. Язык хромосом - это информационный код,
созданный биологической эволюцией. Оба имеют своих адресатов и свою
значимость. Определенный ген в яйце крокодила означает определенную черту
организма (он является символом этой черты и в то же время ее
потенциальным строителем в процессе эмбриогенеза). Если яйцо крокодила
"означает" его организм (содержит описание его конструкции), подобно тому
как бумага с напечатанными на ней буквами означает "Гамлета" (содержит
описание конструкции разыгрываемой пьесы), то, если уж на то пошло,
сжимающаяся туманность "означает" (содержит в качестве описания набор
необходимых конструкционных условий) звезду, которая впоследствии из нее
возникнет.
Но тогда падающая бомба - это символ взрыва, молния - символ грома, а
боль в животе - символ поноса. Это неприемлемая точка зрения. Символ может
быть предметом, но он относится не к самому этому предмету, а к чему-то
другому. Когда носильщики выносят из склада слоновую кость, негр
откладывает костяшки. Эти костяшки - предметы, но они относятся к другим
предметам; в данном случае - это числовые символы, относящиеся к слоновым
бивням. Символ в принципе не является ранним этапом развития самого
явления, по крайней мере в области человеческой информационной техники.
Сопоставление символа тому, что он обозначает, условно. Мы отнюдь не хотим
сказать, что такое сопоставление вполне произвольно; мы хотим лишь
сказать, что оно не устанавливает причинную связь между символом и его
денотатом. На самом деле гены не являются символами, поскольку как раз они
представляют собой тот особый случай, когда носитель информации
одновременно является начальным этапом ее более позднего "значения". Можно
условиться, что они являются символами, - это вопрос дефиниции, но не
эмпирического исследования: никакое эмпирическое исследование не может
обнаружить, является ли ген "символом" голубых глаз или только "носителем
информации о голубых глазах". Такое определение непрактично: слово "ген"
будет тогда символом символа; кроме того, в обычном понимании символы не
способны к самопроизвольным изменениям (символы в химическом уравнении не
вступают друг с другом в химическую реакцию). Поэтому лучше назвать ген
информациеносным знаком (способным к самостоятельным превращениям).
Следовательно, знак - это более общее понятие.
Знак предполагает существование информации (он является элементом ее
кода), информация же существует только тогда, когда имеется ее адресат.
Известно, кто является адресатом "Гамлета", так же как известно, что
туманность не имеет адресата. Но кто является адресатом хромосомной
информации, содержащейся в яйце крокодила? Зрелый организм не является им,
он представляет собой лишь некую позднейшую стадию передаваемого
сообщения. Этот организм в свою очередь обладает адресатом; но где? Ни на
Луне, ни на Сатурне крокодилы жить не могут; они могут жить только в реке
с болотистыми берегами, воды которой дают им пищу; здесь же, найдя
партнеров, они могут размножаться. Следовательно, адресатом генетической
информации крокодила является именно данный район вместе со всей
популяцией данного вида и другими организмами, поедаемыми им или
поедающими его; короче: получателем генетической информации особи служит
ее биогеоценотическое окружение. В этой среде крокодил будет плодить
потомство, и тем самым будет продолжен кругооборот генетической
информации, составляющий часть эволюционного процесса. Аналогично
"средой", делающей возможным существование "Гамлета", является
человеческий мозг.
Почему бы в таком случае не сказать, что адресатом информации,
заключенной в туманности, является вся Галактика? А если не Галактика,
так, быть может, планеты, которые породит звезда, возникшая из туманности?
На этих планетах возникнет жизнь и достигнет разумной стадии, - может
быть, этот разум является "адресатом" небулярной 1 информации?
Из термодинамики известно, что количество информации (или негэтропии)
в замкнутой системе не может возрастать. Мы возникли из звездного
вещества, а Космос является замкнутой системой, потому что, "кроме" него,
ничего не существует. Отсюда однозначно следует, что и "Гамлет", и все,
что человек создал, придумал или солгал, существовало как информация в той
первичной туманности, из которой возникли галактики, звездные скопления,
планеты, мы с вами и эта книга. Тем самым рассуждение благополучно
доведено до абсурда.
Дело в том, что "информации вообще" не существует. Не существует,
даже если указать ее адресат. Информация существует только по отношению к
определенной системе, в пределах которой производится выбор. Результатом
этого выбора (естественного отбоpa) может быть вид крокодилов или (отбор в
мозгу Шекспира) - драматургический "вид" трагедий.
Если полиция намерена арестовать преступника и знает о нем лишь, что
его фамилия Смит и что он живет в известном городке, то количество
информации, полученное благодаря знанию фамилии, зависит от того, сколько
жителей городка носят фамилию Смит. Если число Смитов равно единице, то
выбор отсутствует и информация равна единице. Если все жители городка
имеют фамилию Смит, то для данной системы известие о том, что фамилия
преступника Смит, содержит нуль информации. Заметим, кстати, что некоторые
допускают существование отрицательной информации; в нашем случае примером
такой информации было бы сообщение в полицию, что фамилия преступника -
Браун 2.
Таким образом, мера информации относительна и зависит от
предварительно принятого ансамбля возможностей (состояний). Данное явление
может быть символом (носителем информации) по отношению к определенному
ансамблю потенциальных, возможных разновидностей этого явления, и может не
быть таким символом, если этот ансамбль (или соотнесенная с ним система)
будет изменен. Природа крайне редко однозначно определяет ансамбль
возможных состояний. Человек, более или менее отдавая себе в этом отчет,
выбирает ансамбль, подходящий для поставленной цели, и поэтому полученная
информация является не отражением подлинного состояния мира, а лишь
функцией такого состояния, и значение ее зависит как от Природы (от
исследуемой ее части), так и соотнесенного с ней ансамбля, автором
которого является человек VII.
"
66. Akvilon2008/10/30 06:42
[ответить]
>>Когда я надуваю воздушный шар, он занимает всё большие области пространства. Но я не говорю, что шар движется по траектории.
Молекулы, составляющие этот шар, движутся, стенка шара движется. А не движется шар для вас потому, что название "шар" для вас уже собирательное для объекта, тем не менее, движение есть внутри объекта.
>>Траектория однозначно определяется в классике как линия в пространстве, вдоль которой движется абстрактный объект под названием материальная точка.
Вот именно, что только в классической физике, причём только для материальной точки (она так и называется: траектория материальной точки). Автомобиль у вас отнюдь не абстрактный объект, но траекторию имеет.
>>Также и в квантовой механике. Мы не можем микрочастицу считать точечным объектом и говорить о её классической траектории. Мы не можем с уверенностью локализовать её в пространстве.
Однако, перемещение фронта волны мы локализовать в пространстве очень даже можем. Потому и частица, при любой своей конфигурации имеет траекторию.
>>То, что БЫЛО мы не знаем, так как не можем никаким способом измерить и даже косвенно воспринять. Если 'в руках' человека появится такой способ восприятия, то узнаем. А пока мы не правомерны делать никакие допущения.
Как это? Имеем. Это метод аналогий. Кстати, в обычной жизни вы им и пользуетесь. Ни один физический закон не избавлен от аналогии. Когда мы говорим об однородности пространства, мы делаем именно такую аналогию. И микромир проявляется в макромире - частицу можно поймать. Она может вас пробить насквозь. Вот вам и траектория.
>>Я это всё понимаю, но то, что Вы говорите, только одна из возможных интерпретаций квантовых явлений. Несомненно, она отражает, но только одну грань истины. Есть и другие.
Какие же другие?
>>А Вы не задумывались над тем, что мир можно воспринимать непосредственно, минуя привычные интерпретации, или пользоваться разными системами отсчёта, не привязываясь ни к одной, или переходить с одного уровня иерархии на другой? В Вашей терминологии - от одной Системы к другой Метасистеме.
Всё, что касается "можно" относится к области фантазий. Ведь это должно проявить себя. Оно себя пока никак не проявляет. Иначе наука бы этим давно бы занялась.
>>Без хаоса и разрушения Вселенная не может существовать. Не может вечно обновляться. Она становится мертвенно бледной и, в конце концов, совершенно не детерминированной, так как начинает быстро разрушаться. Посмотрите на окружающий мир. В нём быстрее всего разрушаются именно жёсткие, детерминированные, структуры. А гибкие, неопределённые, изменчивые, приспосабливаются к новым условиям, эволюционируют, развиваются.
Откуда берётся детерминированность, я рассказал. А вот вашу мысль потребуется доказать.
>>А импульс, энергия, координата и объект - от скольких сущностей?
Ни от скольки. Они введены как самостоятельные сущности.
>>К примеру - самая простая координата с необходимостью должна иметь две сущности - масштаб и точку отсчёта.
Она должна только иметь пространство, с которым совпадает по сущности. Вот и всё.
>>Опыт много чего не может подтвердить. Принципиально.
В данном случае, он многое подтвердил. То, чего он не подтверждает - не существует на данный момент. Это правильный подход. Иначе мы утонем в фантазиях.
>>Я поражён Вашим провидением! Вы можете экстраполировать знания, полученные в течение ста лет, на отрезок в 15 миллиардов лет!
Я, например, не могу предсказать, что будет через двадцать минут.
А вот это и есть научный подход. Потому что иначе, я рекомендую всем последователям "не счесть алмазов пламенных в лабазах каменных" вообще забыть о каком-либо познании мира, ибо оно принципиально не возможно в рамках наших ограниченных способностей и восприятии системой системы.
>>Это дело вкуса и долгих лет поиска.
Но вы же их как-то обосновываете?
>>Творец - это создатель нового и доселе неизвестного. В том числе и ему самому. Создавая, он познаёт новое. Тот, кто не создаёт нового, не является Творцом, а является его антиподом. Поэтому Творец по определению связан с познанием.
Что вы! В рамках замкнутой системы (Вселенной, например) информация уже существует изначально и ничего нового в ней нет и быть не может. Об этом даже Лем в своих "Сумма технологий" писал. Творец, создав систему, ничего нового в ней не внёс. Откуда бы он взял новизну? Он взял из себя. Творчество всегда выражение себя.
65. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/30 00:07
[ответить]
64. Akvilon
>Дело в том, что все объекты (исключений нет) занимают какую-то часть пространства. И когда они занимают разные части пространства (каким угодно способом), это будет траектория движения объекта.
Когда я надуваю воздушный шар, он занимает всё большие области пространства. Но я не говорю, что шар движется по траектории. Траектория однозначно определяется в классике как линия в пространстве, вдоль которой движется абстрактный объект под названием материальная точка. Стало быть, мы можем говорить о траектории только в отношении такого объекта, который мы можем с хорошей степенью точности считать точкой (не имеющей никакой структуры или структурой которой мы пренебрегаем).
Нарисуйте мне траекторию движения шагающего человека. Или накатывающейся морской волны.
Также и в квантовой механике. Мы не можем микрочастицу считать точечным объектом и говорить о её классической траектории. Мы не можем с уверенностью локализовать её в пространстве. А её воздействие, которое я бы назвал информационным, распространяется на всю Вселенную. Впрочем, можно не улетать в космические просторы, а лишь представить себе макроскопические коллективные квантовые явления в виде сверхпроводимости или сверхтекучести, которые (с моей точки зрения) являются хорошим свидетельством волновой природы микрочастиц.
>>В этом утверждении аналогичное противоречие: 'Мы траекторию искажаем, но всё-таки можем её померить'.
>Нет противоречия. Просто разделяйте то, что БЫЛО бы, если бы мы не полезли измерять и что СТАЛО, когда мы начали измерять.
То, что БЫЛО мы не знаем, так как не можем никаким способом измерить и даже косвенно воспринять. Если 'в руках' человека появится такой способ восприятия, то узнаем. А пока мы не правомерны делать никакие допущения.
>Мы померяем именно тот путь, который пройдёт частица под нашим воздействием. Но тот путь, который БЫЛ мы потеряем, так как повлияем на частицу.
Я это всё понимаю, но то, что Вы говорите, только одна из возможных интерпретаций квантовых явлений. Несомненно, она отражает, но только одну грань истины. Есть и другие.
> Нет, этого мало. Входя в систему мира, мы не можем работать вне её, а потому, видим только то, что нам доступно в рамках системы её собственными средствами. Иначе говоря, имея набор датчиков на все существующие раздражители, мы всё равно остаёмся ограниченными и видим только то, что объективно для нас существует. Если что-то существует вне системы мира, в которую мы входим, то мы этого не увидим никогда. Ну или можно так сказать образно: существо, состоящее из материи материей и оперирует.
Вы говорите о схемах и интерпретациях мироздания, которые плодит наш разум. А Вы не задумывались над тем, что мир можно воспринимать непосредственно, минуя привычные интерпретации, или пользоваться разными системами отсчёта, не привязываясь ни к одной, или переходить с одного уровня иерархии на другой? В Вашей терминологии - от одной Системы к другой Метасистеме.
>Недетерминированность вселенной автоматически вносит в неё хаос. Не подчиняясь законам мы создаём именно хаос.
Я наблюдаю во Вселенной не детерминированность, а именно столкновение хаоса с порядком. Вечную борьбу, в которой побеждает то одно, то другое. Это динамическое равновесие с положительной производной порядка. Я бы так сказал.
Без хаоса и разрушения Вселенная не может существовать. Не может вечно обновляться. Она становится мертвенно бледной и, в конце концов, совершенно не детерминированной, так как начинает быстро разрушаться. Посмотрите на окружающий мир. В нём быстрее всего разрушаются именно жёсткие, детерминированные, структуры. А гибкие, неопределённые, изменчивые, приспосабливаются к новым условиям, эволюционируют, развиваются.
>>Я, к сожалению, не понял. Мне не хватает воображения.
>Там же всё просто: увидеть траекторию мы можем только косвенно. Например, свет покажет нам её. Но свет, отражаясь от частицы, нарушит её исходный путь- он ведь соизмерим с этой частицей. В результате, былая траектория исказится. А виноваты мы в этом. Увидим же мы не ту траекторию, которая была, а ту, которая стала из-за нашего влияния.
Вы очень доходчиво объясняете свои взгляды. Я, в принципе, это понимаю, но лично меня это объяснение не удовлетворяет. Мне кажется, что оно уводит нас в сторону от истины. Это, опять-таки, лично мои субъективные предположения, гипотетические.
>>Значит - упрощением является и всё, что относится к классическим объектам. В том числе и понятие траектории, импульса, кинетической энергии и прочее.
>Импульс, энергия, координата, объект - да. А вот траектория - нет, потому как производная от координаты объекта (то есть, от двух сущностей).
А импульс, энергия, координата и объект - от скольких сущностей?
К примеру - самая простая координата с необходимостью должна иметь две сущности - масштаб и точку отсчёта. Хотя ещё необходим материальный эталон длины и способ измерения расстояния между двумя точками. И ещё надобно экстраполировать способ измерения и все остальные сущности в микро - и макромир.
Таким образом, якобы простое понятие траектории превращается в сложное философское понятие, имеющее много степеней свободы интерпретации.
>>А может частица сама по себе является субъектом и сама себе определяет, куда ей двигаться?
>Опыт пока такое не подтвердил.
Опыт много чего не может подтвердить. Принципиально.
Например, ощущения человека, его мысли и намерения, которые не смогли реализоваться.
Опыт не может подтвердить случайные явления.
Опыт не может подтвердить прошлое.
Опыт весьма ограничен в предсказании будущего.
Опыт не может взглянуть на мир глазами другого существа.
Опыт не может подтвердить разумность существ, которые с нами не желают взаимодействовать.
И так далее.
>На данный момент точность предсказуемости физических законов весьма велика и позволяет считать, что на весь срок определённого существования вселенной (где-то 15 млрд. лет.) её поведение было очень закономерным. Возможно, на сроках в 10000000000 млрд. лет проявится какое-либо накопленное отклонение от законов, но пока его нет.
Я поражён Вашим провидением! Вы можете экстраполировать знания, полученные в течение ста лет, на отрезок в 15 миллиардов лет!
Я, например, не могу предсказать, что будет через двадцать минут.
>Честно говоря, я очень сомневаюсь, что здесь уместны сравнения с резонансом и волнами, учитывая, что эти ярлыки имеют достаточно чёткое определение, в отличие от описываемого вами процесса.
Это дело вкуса и долгих лет поиска.
>А зачем Творцу что-то познавать? Посмотрите, у Данте Бог изображён ТОЧКОЙ! Вокруг этой точки вращаются ангелы, не имеющие ни сознания, ни личности, ни памяти. Они вечно смотрят на эту точку и видят в ней прошлое, настоящее и будущее.
Творец - это создатель нового и доселе неизвестного. В том числе и ему самому. Создавая, он познаёт новое. Тот, кто не создаёт нового, не является Творцом, а является его антиподом. Поэтому Творец по определению связан с познанием.
64. Akvilon2008/10/29 19:12
[ответить]
>>В Вашем утверждении содержится неопределённость: 'мы не можем увидеть траекторию', но мы увидели, что она есть. Это как раз то, с чем сталкивается разум в попытках объяснить себе логически непротиворечиво устройство мира, в частности - квантовую механику.
Дело в том, что все объекты (исключений нет) занимают какую-то часть пространства. И когда они занимают разные части пространства (каким угодно способом), это будет траектория движения объекта. Посколько исключений мы не видели никогда, то нет основания говорить, что оно есть. Напротив, опыт макромира показывает, что траектория есть. Квантовая механика вовсе не отрицает траекторию частиц. Она лишь говорит, что рассматривать траекторию не способна.
>>В этом утверждении аналогичное противоречие: 'Мы траекторию искажаем, но всё-таки можем её померить'.
Нет противоречия. Просто разделяйте то, что БЫЛО бы, если бы мы не полезли измерять и что СТАЛО, когда мы начали измерять. Мы померяем именно тот путь, который пройдёт частица под нашим воздействием. Но тот путь, который БЫЛ мы потеряем, так как повлияем на частицу.
>>Я хочу сказать, что понятие классической траектории в классической механике неприменимо ко всем объектам Вселенной. Или - применимо с оговорками, условно, как способ ограниченного условного описания.
Любой материальный объект имеет в пространстве какое-либо распределение. Отклонений не обнаружено. Потому понятие траектории применимо до сих пор везде.
>>Я всегда считал, что нам окружающий мир всё показывает в избытке, но не всё нам дано увидеть.
Нет, этого мало. Входя в систему мира, мы не можем работать вне её, а потому, видим только то, что нам доступно в рамках системы её собственными средствами. Иначе говоря, имея набор датчиков на все существующие раздражители, мы всё равно остаёмся ограниченными и видим только то, что объективно для нас существует. Если что-то существует вне системы мира, в которую мы входим, то мы этого не увидим никогда. Ну или можно так сказать образно: существо, состоящее из материи материей и оперирует.
>>Вселенная обладает подвижностью суставов, недетерминированностью этого уровня и благодаря этому - устойчивостью.
Недетерминированность вселенной автоматически вносит в неё хаос. Не подчиняясь законам мы создаём именно хаос.
>>Я, к сожалению, не понял. Мне не хватает воображения.
Там же всё просто: увидеть траекторию мы можем только косвенно. Например, свет покажет нам её. Но свет, отражаясь от частицы, нарушит её исходный путь- он ведь соизмерим с этой частицей. В результате, былая траектория исказится. А виноваты мы в этом. Увидим же мы не ту траекторию, которая была, а ту, которая стала из-за нашего влияния.
>>Значит - упрощением является и всё, что относится к классическим объектам. В том числе и понятие траектории, импульса, кинетической энергии и прочее.
Импульс, энергия, координата, объект - да. А вот траектория - нет, потому как производная от координаты объекта (то есть, от двух сущностей).
>>А может частица сама по себе является субъектом и сама себе определяет, куда ей двигаться?
Опыт пока такое не подтвердил.
>>В общем потоке он будет сливаться с другими людьми и его поведение будет предсказуемым.
На данным момент точность предсказуемости физических законов весьма велика и позволяет считать, что на весь срок определённого существования вселенной (где-то 15 млрд. лет.) её поведение было очень закономерным. Возможно, на сроках в 10000000000 млрд. лет проявится какое-либо накопленное отклонение от законов, но пока его нет.
>>То есть первично это типично волновое явление.
Честно говоря, я очень сомневаюсь, что здесь уместны сравнения с резонансом и волнами, учитывая, что эти ярлыки имеют достаточно чёткое определение, в отличие от описываемого вами процесса.
>>Если что-то предопределено, то оно известно. А зачем Творцу познавать известное? Так Вселенная выглядит механистически, как вечно крутящийся неизвестно во имя чего механизм.
А зачем Творцу что-тот познавать? Посмотрите, у Данте Бог изображён ТОЧКОЙ! Вокруг этой точки вращаются ангелы, не имеющие ни сознания, ни личности, ни памяти. Они вечно смотрят на эту точку и видят в ней прошлое, настоящее и будущее.
63. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/29 18:12
[ответить]
>>62.Akvilon
Великодушно прошу простить за объём, но я сначала накатал, а потом узрел Вашу просьбу.
>>60. Akvilon
>Ничуть. Мы не наблюдаем отклонения. Мы знаем, почему мы не можем увидеть траекторию, но мы вовсе не увидели, что её нет.
В Вашем утверждении содержится неопределённость: 'мы не можем увидеть траекторию', но мы увидели, что она есть.
Это как раз то, с чем сталкивается разум в попытках объяснить себе логически непротиворечиво устройство мира, в частности - квантовую механику.
>И мы можем траекторию померять, но при этом её искажаем.
В этом утверждении аналогичное противоречие: 'Мы траекторию искажаем, но всё-таки можем её померить'.
Я хочу сказать, что понятие классической траектории в классической механике неприменимо ко всем объектам Вселенной. Или - применимо с оговорками, условно, как способ ограниченного условного описания.
>Видите ли, увидеть можно только то, что нам показывают.
Да? Я всегда считал, что нам окружающий мир всё показывает в избытке, но не всё нам дано увидеть. Наше восприятие (как и восприятие других существ) по природе своей ограничено, представляет собой некий фильтр или, образно говоря, резонансную полость, настроенную на определённую полосу пропускания. Кроме того имеется ещё наше внимание, которое в пределах допустимого может фокусироваться в той или иной точке внешнего или внутреннего мира. Поэтому, может, у частицы и есть нечто, что мы воспринять даже сверхточными приборами не можем и что можно лишь условно назвать траекторией. Но что это в реальности и как оно предопределено и предопределено ли вообще - мы сказать не можем. Я склоняюсь к тому, что траектории в классическом понимании у микрочастицы нет и что её поведение на материальном уровне бытия не определено, обладает некой свободой, за счёт которой, как я уже говорил, Вселенная обладает подвижностью суставов, недетерминированностью этого уровня и благодаря этому - устойчивостью. Это моё чисто субъективное восприятие.
>Потому и не является сама практика истиной. Но вот разность явлений истиной является. Это как потенциальное поле. Законы истиной не являются, а их действие является. Вот так вот непросто. То есть, сам по себе закон может быть неверен - у нас неполнота информации о нём. Но его воздействие истиной является.
Я понял Вашу мысль, но я попытаюсь по-другому её сформулировать. Конечно, практика истиной не является. Она является критерием истинности тех или иных наших утверждений. Если утверждение подтверждается практикой, то оно полагается истинным, то есть - соответствующим действительности при определённых условиях. Если не подтверждается, то оно остаётся либо неопределённым, либо ложным.
Ежели мы начинаем строить всевозможные теории, вводя понятия и операции с оными понятиями, различные системы координат и условные соглашения, то ясно, что истиной будут являться соотношения между понятиями, а не сами понятия. (Это неплохо иллюстрируется хороводами вокруг специальной теории относительности, когда можно вводить понятие скорости света как константы, а можно не вводить. Эта аксиоматика условна, а соотношения Лоренца абсолютны).
>Мы чётко поняли откуда взялось ограничение. И его природа неустранима - это тоже закон.
Я, к сожалению, не понял. Мне не хватает воображения.
>Так ведь классический объект - это упрощение.
Значит - упрощением является и всё, что относится к классическим объектам. В том числе и понятие траектории, импульса, кинетической энергии и прочее.
>Все объекты сами по себе объекты. Частица частицей и останется - мы же так назвали определённое явление, независимо от того, что мы знаем о нём.
Ясное дело!
>А зачем на субъект? Главное, что она сама по себе предопределена.
А может частица сама по себе является субъектом и сама себе определяет, куда ей двигаться?
Выберете в толпе человека и понаблюдайте за его движением. В общем потоке он будет сливаться с другими людьми и его поведение будет предсказуемым. А вне толпы он становится индивидуальностью, и его движение будет казаться неопределённым, пока мы не узнаем его текущие цели.
>А вы мыслите тем, что вы воспринимаете. И ничем другим.
Несомненно. Но я сначала воспринимаю, а потом мыслю. Поскольку лично я мыслю медленно, мне это хорошо заметно. Я могу воспринимать и вовсе не мысля, не интерпретируя воспринимаемое. Например, когда я сталкиваюсь с неизвестным, с тем, что я вижу в первый раз.
>>А есть ещё понятия поля, волны, чувства, эмоции, энергии, непрерывности.
>Не-а. Это всё мы ввели. А есть ли они? Вот что такое энергия или волна?
Понятия на то и понятия, что мы их вводим. Можете назвать это ярлыками, или наклейками или ещё как-нибудь. Понятиям соответствуют какие-то объекты Вселенной, или субъекты, или процессы, явления или даже сами понятия. Понятие о понятии. Язык по определению создаётся искусственно.
Вы спрашиваете, есть ли в природе энергия, волна или чувства?
По-моему, этим введённым людьми понятиям соответствуют реальные вещи и их свойства, процессы или состояния. Так, энергией описывается способность объекта взаимодействовать с внешним миром. Волной описывается процесс периодического изменения реальности, распространяющийся в пространстве. Точно также, как движение классического объекта описывается траекторией (линией в пространстве), вдоль которой движется, скажем, центр массы тела - условная точка, которой мы объект заменяем.
>>Мы схватываем объект мира целиком, но потом вступает в действие анализатор - разум, объясняющий нам, что есть что.
>А, так вы про датчики? А у них логарифмическая функция работы. С порогом раздражителя.
Нет, не про датчики, а про то, что процесс восприятия и осознания - самый загадочный из всех процессов во Вселенной и аналогия с датчиками слишком груба, чтобы её можно было бы здесь применить.
>>Восприятие мне напоминает больше волновое явление резонанса, чем корпускулярное разрывание на части.
>То есть?
То есть - восприятие аналогично настройке на определённый фрагмент 'корпускулярно-волновой Вселенной'. Это некое возбуждение в теле, степень которого зависит от текущего состояния индивида (или вообще, любого существа). То есть первично это типично волновое явление. А вот следующий этап восприятия можно было бы назвать восприятием восприятия. Это разум начинает работу с воспринимаемым, начинает вносить свои искажения, интерпретации, оценки. Это второй фильтр восприятия.
Это я и назвал 'разрыванием на части'. Это уже интерпретация воспринятого.
>Ну вообще, вселенная равна творцу. Но это такое же равенство как червя звезде. Но червь не звезда. Потому и я не Творец.
И червь, и звезда - неотъемлемые части Вселенной. И в том, и в другом присутствует искра Создателя. И если, к примеру, в соседнем болоте размножатся черви, то, может быть, в какой-нибудь далёкой галактике начнётся рождение звёзд. Мир более взаимосвязан, чем нам кажется.
>>В любой части Вселенной мы наблюдаем самоорганизацию, развитие, рождение нового и смерть старого... Не в этом ли заключается идея? Творец познаёт свои всевозможные стороны через своё отражение в каплях.
>Скорее, это динамика системы во времени. И она так же предопределена в момент рождения системы.
Если что-то предопределено, то оно известно. А зачем Творцу познавать известное? Так Вселенная выглядит механистически, как вечно крутящийся неизвестно во имя чего механизм.
С уважением,
Матя
62. Akvilon2008/10/29 11:02
[ответить]
А давайте сократим объёмы текстов. :) А то они уже сейчас требуют много свободного времени. :) Да и от темы статьи ушли далеко в сторону.
61. *2008/10/29 14:39
[ответить]
>>54.Matia
46.Akvilon
>>>52.Поздняков Андрей
>>
>Вот существуют ли Ваши рассуждения о несуществовании нематериального или нет? Насколько Вы полагаете свои рассуждения материальными?
>Нисколько не сомневаюсь, что они сопровождались материальным процессом. Но являются ли они сами материей?>
Ничего из того, что сказано мною не следует воспринимать как некий итог. Это скорее мои личные строго индивидуальные "формулы познания" не более.
Я говорил, например, что
1.состав материи осознания тождественен составу материи вселенной
2. суть разума - длящийся инсайт
3. Инсайт -это проводник.
Вот приблизительный контекст для моих высказываний.
На данный момент я вижу процесс познания следующим образом.
Материя имеет разную плотность. Именно в силу этого может возникать 'иллюзия идеальности'. Она возникает в силу того, что материальный состав предмета познания тоньше материального состава мысли его познающей. В этом случае для того, что бы процесс познания не оказался замороженным в какой либо концепции (например, концепции 'бритва Оккама' или любой другой системе взглядов) следует (что совершенно очевидно в этой логике рассуждений) 'утончить' мысль.
Для этого, если говорить кратко, нужно было бы во-первых повысить уровень владения основным инструментом мышления - языком, т.е. отточить знание родного языка до уровня восприятия тонких нюансировок. Но на определенном этапе может оказаться очевидным, что этого недостаточно. Это знание надо было бы дополнить знанием основных языков гносиса, т.е. древне греческим и латинским, кроме того, знание не может быть полным без понимания языка суфизма (это персидский или арабский), без древнееврейского, возможно коптского (для древнего христианства), и древнеегипетского, языка научного познания, санскрита, возможно китайского. Короче говоря, поле для работы есть. Это для начала. После этого можно было бы считать, что языковый аспект более менее освоен. Но изучив это возможно поймешь, что этого недостаточно.
Надо научиться обращать внимания на моменты перехода от одного языка другого и научиться прослеживать момент зарождения мысли и получить опыт пребывания вне мысли. Т.е научиться в конечном счете управлять скоростью движения мысли, снижая ее до нуля или ускоряя. Это во-первых.
Во-вторых, наступает этап штудирования. Очень много подсказок можно получить во время этого занятия.
Так писали 'холодное нагревает, горячее охлаждает и что вообще способно воздействовать уподобляет себе претерпевающее' значит, для познания чего либо надо уподобиться познаваемому предмету. Следовательно и мысль уподобляется предмету познания. Следовательно, для познания материального мысль должны сама быть материальной. О разной степени материальности я уже говорил выше.
Об энергии познания говорили следующее ' мыслящий разум приводится в движение действием того, что им познается'. Условие познания что очевидно, мыслящий, а роботизированный разум.
В-третьих, все эти телодвижения можно делать одновременно.
Зачем это все надо? Это надо для создания условий возникновения инсайта или, как говорили греки 'броска мысли'. Нужно иметь материал для создания ассоциаций, сопоставления, сопряжения и т.п. Это процесс напоминает котел алхимика (недаром голову называют котелком). Мы загружаем в него компоненты и создаем условия для искры инсайта, в результате может появиться новое знание.
Вот так.
И конечно самое главное! Тем кто в той или иной степени прошел все этапы(или по крайней мере узнал о них из моего поста) могу раскрыть главную тайна гносиса (Знания). Могу сказать что же надо делать дальше. Достаточно спросить...
60. Akvilon2008/10/29 06:34
[ответить]
>>Это есть линейная экстраполяция законов макромира на микромир. Оно справедливо только в рамках, ограниченных классическими наблюдениями. Если мы наблюдаем в микромире отклонения от того, что мы называем траекторией в макромире, стало быть, надо менять аксиоматику. То есть - понятия частицы, траектории, координат и прочее.
Ничуть. Мы не наблюдаем отклонения. Мы знаем, почему мы не можем увидеть траекторию, но мы вовсе не увидели, что её нет. И мы можем траекторию померять, но при этом её искажаем. Но это ничуть не экстраполяция (и почему линейная?).
>>А что Вам нужно, кроме практики, которая единственная является критерием истинности утверждения.
Видите ли, увидеть можно только что, что нам показывают. :) Вот мы и видим только то, что нам показывает система. Потому и не является сама практика истиной. Но вот разность явлений истиной является. Это как потенциальное поле. Законы истиной не являются, а их действие является. :) Вот так вот непросто. То есть, сам по себе закон может быть неверен - у нас неполнота информации о нём. Но его воздействие истиной является.
>>Поэтому, на мой взгляд, аксиоматика, определение понятий, с которыми мы будем оперировать, важнее, чем само доказательство.
Ну так в рамках неполной системы можно доказать всё, что угодно.
>>Если бы Вы сказали - мы ПОКА не можем померять, а в перспективе у нас более совершенные приборы, более мелкие частицы, чтобы не вносить возмущения в измеряемые характеристики, я бы с Вами согласился.
А вот нельзя так сказать. Мы чётко поняли откуда взялось ограничение. И его природа неустранима - это тоже закон.
>>Но не это ли означает, что микрочастица не является классическим объектом?
Так ведь классический объект - это упрощение. Все объекты сами по себе объекты. Частица частицей и останется - мы же так назвали определённое явление, независимо от того, что мы знаем о нём.
>>Что она является неопределённым и непредсказуемым объектом? Кто тот, для которого её поведение предопределено? Кто тот, кто может с любой точностью предсказать её поведение?
А зачем на субъект? Главное, что она сама по себе предопределена.
>>А Вы уверены, что Ваше восприятие дискретно? Если дискретность мышления у меня не вызывает абсолютно никаких возражений, то дискретность восприятия как-то мне лично сомнительна.
А вы мыслите тем, что вы воспринимаете. И ничем другим.
>>А есть ещё понятия поля, волны, чувства, эмоции, энергии, непрерыности.
Не-а. Это всё мы ввели. А есть ли они? Вот что такое энергия или волна?
>>Мы схватываем объект мира целиком, но потом вступает в действие анализатор - разум, объясняющий нам, что есть что.
А, так вы про датчики? А у них логарифмическая функция работы. С порогом раздражителя.
>>Восприятие мне напоминает больше волновое явление резонанса, чем корпускулярное разрывание на части.
То есть?
>>Если в капле отражается весь океан, то Вы вполне в состоянии представить себя на месте творца.
Ну вообще, вселенная равна творцу. Но это такое же равенство как червя звезде. Но червь не звезда. Потому и я не Творец. :)
>>Пусть мы движемся по программе, но каждую секунду приобретаем новый, нам неизвестный дотоле опыт. Программа подстраивается под это новое.
Но опыт тоже предопределён. Мы же работаем в рамках системы. Мы же не Творец.
>>В любой части Вселенной мы наблюдаем самоорганизацию, развитие, рождение нового и смерть старого... Не в этом ли заключается идея? Творец познаёт свои всевозможные стороны через своё отражение в каплях.
Скорее, это динамика системы во времени. И она так же предопределена в момент рождения системы.
>>Может быть они разъединятся? Дом может разрушиться со временем, а его чертёж может продолжать существование. Правда, совершенно не в виде дома. Чертёж - это совсем не дом, это другой уровень.
Может быть, но сомнетельно, что дух живёт самостоятельно. Просто мы обнаружили у себя свойства, которыми обладают и роботы. Тогда у роботов тоже есть нематериальная часть, а материальная схема - просто ловушка для ней.
>>А как Вы относитесь к эзотерическим схемам иерархического строения Вселенной?
А никак. Я же не всё читал. :)
59. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/29 00:38
[ответить]
>>58.Akvilon
>А доказывается очень просто: в своей основе всё базируется на аксиомах, до сих пор все объекты в макромире имели траекторию, нарушения мы заметить не можем, значит, нарушения нет.
Это есть линейная экстраполяция законов макромира на микромир. Оно справедливо только в рамках, ограниченных классическими наблюдениями. Если мы наблюдаем в микромире отклонения от того, что мы называем траекторией в макромире, стало быть, надо менять аксиоматику. То есть - понятия частицы, траектории, координат и прочее.
>Это практическое доказательство. Оно не абсолютно (таких в системе вообще нет, строго говоря), зато позволяет пользоваться этим на практике.
А что Вам нужно, кроме практики, которая единственная является критерием истинности утверждения. Изменяя аксиоматику, можно доказать всё, что угодно теоретически. Поэтому, на мой взгляд, аксиоматика, определение понятий, с которыми мы будем оперировать, важнее, чем само доказательство. Как говорил капитан Врунгель:"Как вы корабль назовёте, так он и поплывёт". Поэтому, чё то мне видится, следует нам понятия менять: частица, поле, сила, траектория...
>Мы столкнулись с тем, что мы не смогли это померять - это для нас неопределённость.
Если бы Вы сказали - мы ПОКА не можем померять, а в перспективе у нас более совершенные приборы, более мелкие частицы, чтобы не вносить возмущения в измеряемые характеристики, я бы с Вами согласился.
>Но мы не можем доказать, что нарушились законы физики. Напротив, мы учли эти законы для микромира и пришли к выводу, что они помешают нам наблюдать объекты в своей первозданности. Тем не менее, мы в систему неопределённости не вносим - мы такая же часть системы,и наше вмешательство и знание о нём так же предопределено.
Хорошо, пусть мы "пришли к выводу, что они помешают нам наблюдать объекты в своей первозданности". Но не это ли означает, что микрочастица не является классическим объектом? Что она является неопределённым и непредсказуемым объектом? Кто тот, для которого её поведение предопределено? Кто тот, кто может с любой точностью предсказать её поведение?
>Это одно и то же и относится к дискретности восприятия. Учитывая, что каждая часть вселенной - вселенная (ведь часть капли-капля), то я сказал ровно то же самое.
А Вы уверены, что Ваше восприятие дискретно? Если дискретность мышления у меня не вызывает абсолютно никаких возражений, то дискретность восприятия как-то мне лично сомнительна.
А вот мы всё говорим о микрочастицах и о разуме. А есть ещё понятия поля, волны, чувства, эмоции, энергии, непрерыности.
Восприятие, с моей точки зрения, является таким непрерывным явлением.
Мы схватываем объект мира целиком, но потом вступает в действие анализатор - разум, объясняющий нам, что есть что.
Восприятие мне напоминает больше волновое явление резонанса, чем корпускулярное разрывание на части.
>Вообще-то, невозможно строго интерпретировать вообще ничего. Это именно потому, что мы работаем в рамках системы, которой и принадлежим.
Эт точно. Поэтому на интерпретации лучше смотреть с практической точки зрения.А ещё лучше использовать множество интерпретаций, так как все они в какой-то степени верны, отражают грань истины.
Врочем, любые наши интерпретации оставляют нас в рамках человеческого восприятия.
Думаю, что наше представление о жизни испытало бы шок, посмотри мы на мир глазами муравья или какой-нибудь сверхчеловеческой сущности.
>Пока что да, так считаю. Это как бы сверхреальность. Реальность высшего плана. Ну а в классической интерпретации, это Бог создал мир.
А-а-а-а... Понял. А я как-то Вас считал больше материалистом. Видно, невнимательно читал Ваши комменты. Уж извините.
>А что такое чувства сами по себе?
Некая энергия и резонанс, которые выливаются в движение на материальном уровне.
Я бы так сказал, что эмоции больше мне напоминают выброс электромагнитной энергии, а чувства - состояние резонанса с небольшой амплитудой, который затрагивает всё тело, задавая общий фон восприятия.
>А вот не знаю. Я работаю в рамках данной мне системы и мыслю исключительно как задано. Я бы начал с идеи. Но идея имеет смысл только применительно ко мне. Быть может, идея не нужна, а нужно что-то другое, о чём знает тот, кто создал эту Вселенную.
Если в капле отражается весь океан, то Вы вполне в состоянии представить себя на месте творца. Тем более, что мы каждый день что-то творим. Пусть мы движемся по программе, но каждую секунду приобретаем новый, нам неизвестный дотоле опыт. Программа подстраивается под это новое. В любой части Вселенной мы наблюдаем самоорганизацию, развитие, рождение нового и смерть старого... Не в этом ли заключается идея? Творец познаёт свои всевозможные стороны через своё отражение в каплях.
>Если материальное сможет столь сильно влиять на нематериальное, то при уничтожении материального умрёт и нематериальное.
Может быть они разъединятся? Дом может разрушиться со временем, а его чертёж может продолжать существование. Правда, совершенно не в виде дома. Чертёж - это совсем не дом, это другой уровень.
>Что касается влияния характера на тело, то это уже из области психосоматики и вопроса: "может ли микросхема, имея возможность управления своим питанием, сжечь себя?". Может.
Сжечь может, а размножиться не может. Хаос образуется сам по себе с выделением энергии связи, а на порядок надо эту энергию связи затратить, да ещё указать структуру, вокруг которой связи будут упорядочиваться.
А как Вы относитесь к эзотерическим схемам иерархического строения Вселенной?
58. Akvilon2008/10/28 22:32
[ответить]
>>А как тогда можно доказать, что траектория объективно существует, если мы её никогда в конкретном опыте не сможем определить, вычислить или увидеть?
Истинную - не сможем. А если начнём измерять - испортим и получим ненастоящую траекторию, не такую, какой она бы была, если бы мы не вмешались. А доказывается очень просто: в своей основе всё базируется на аксиомах, до сих пор все объекты в макромире имели траекторию, нарушения мы заметить не можем, значит, нарушения нет. :) Точно так же доказывается закон сохранения энергии: нарушения мы заметить не можем, считаем, что его нет. Это практическое доказательство. Оно не абсолютно (таких в системе вообще нет, строго говоря), зато позволяет пользоваться этим на практике. :)
>>Иными словами, мне представляется, что здесь мы столкнулись с принципиальной неопределённостью нашего материального уровня мира
Мы столкнулись с тем, что мы не смогли это померять - это для нас неопределённость. Но мы не можем доказать, что нарушились законы физики. Напротив, мы учли эти законы для микромира и пришли к выводу, что они помешают нам наблюдать объекты в своей первозданности. Тем не менее, мы в систему неопределённости не вносим - мы такая же часть системы,и наше вмешательство и знание о нём так же предопределено.
>>Обладает единой сущностью, которую разум, в силу способности лишь к делению, не может ухватить принципиально, по природе своей.
Это одно и то же и относится к дискретности восприятия. Учитывая, что каждая часть вселенной - вселенная (ведь часть капли-капля), то я сказал ровно то же самое.
>>И лишнее этому свидетельство - невозможность строгой интерпретации квантово-механических явлений.
Вообще-то, невозможно строго интерпретировать вообще ничего. Это именно потому, что мы работаем в рамках системы, которой и принадлежим.
>>Я немного туповат и здесь не въезжаю: это для чего программные предпосылки? Для того, чтобы заключить, что нематериальное определяет материальное? Вы так считаете?
Пока что да, так считаю. Это как бы сверхреальность. Реальность высшего плана. Ну а в классической интерпретации, это Бог создал мир. :)
>>Или Вы хотите сказать, что его сущность именно "несамостоятельна"?
Да.
>>То есть существует Нечто, что создало человека - робота, который не является самостоятельным полностью, а действует согласно внедрённой в него программе. И кем является это Нечто? И действует ли оно само по программе?
Увы, ответ на этот вопрос лежит там же, где и ответ на вопрос: а кто создал Большой Взрыв и кто создал то, что было до него? :)
>>Может быть притяжение и оттлакивание частиц является проявлением их чувств?
А что такое чувства сами по себе? :)
>>Вот представьте себе (на миг, гипотетически), что Вы решили сотворить свою маленькую Вселенную. С чего начнёте? Начнёте с идеи.
А вот не знаю. Я работаю в рамках данной мне системы и мыслю исключительно как задано. Я бы начал с идеи. Но идея имеет смысл только применительно ко мне. Быть может, идея не нужна, а нужно что-то другое, о чём знает тот, кто создал эту вселенную.
>>Поэтому между материальным и нематериальным имеется взаимодействие в обоих направлениях. И характер также влияет на тело его обладателя.
Если материальное сможет столь сильно влиять на нематериальное, то при уничтожении материального умрёт и нематериальное. А в этом случае души у нас опять нет.
Что касается влияния характера на тело, то это уже из области психосоматики и вопроса: "может ли микросхема, имея возможность управления своим питанием, сжечь себя?". Может.
57. (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/28 21:46
[ответить]
>>55.Akvilon
>Неопределённость в квантовой механике связана с воздействием наблюдателя, но не является данной свыше сущностью. То есть, когда говорят, что в квантовой механике у частицы нет траектории, это не значит, что ей в самом деле объективно нет, это значит, что мы её не сможем определить.
А как тогда можно доказать, что траектория объективно существует, если мы её никогда в конкретном опыте не сможем определить, вычислить или увидеть?
Может быть, у частицы и нет того, что мы в нашем обычном мире называем траекторией?
А может, понятие частицы в квантовом мире некорректно.
Иными словами, мне представляется, что здесь мы столкнулись с принципиальной неопределённостью нашего материального уровня мира, благодаря которой этот уровень не является "жёстким" и в состоянии сохранять свою структуру относительно долго. Скажем, пару миллиардов миллиардов лет. Естественно, это моё субъективное, недоказуемое логикой, представление.
>Границы есть. Оно основаны не на накоплении информации, а о настоящем понимании сущности. Бесконечно дробя атом мы всегда зададимся вопросом "а что это мы получили?". Кварк? А что это? И так до бесконечности. Вот это и есть границы познания.
Да, это один из примеров того, что наш рациональный ум, оперирующий абстрактными понятиями, ограничен.
Я несколько бы расширил эти границы. До других пределов, которые конечно существуют. Предел разума состоит в том, что Вселенная одновременно и состоит из частей, и является целым неделимым "объектом". Обладает единой сущностью, которую разум, в силу способности лишь к делению, не может ухватить принципиально, по природе своей. И лишнее этому свидетельство - невозможность строгой интерпретации квантово-механических явлений. Собственно, мы столкнулись с тем, что частицу уже невозможно разделить: ни в опыте, ни в голове. Всяк пытаясь её поделить, мы сталкиваемся с тем, что уже не является ни частицей, ни её частью.
Понимаете, что я хочу сказать?
Граница разума не в том, что он не может остановиться, деля Вселенную на более мелкие части, а в том, что он не в состоянии увидеть неразрывное целое. Где-то в комментах Лана заметила, что анализ всегда предшествует синтезу. Во! Это сверхточно! Именно поэтому последующий синтез ничего не даёт, что делить для того, чтобы узнать сущность, уже противопоказано.
>Это "программные предпосылки" - то, что стоит вне нашего мира и определяет его, не будучи сами материальными.
Я немного туповат и здесь не въезжаю: это для чего программные предпосылки? Для того, чтобы заключить, что нематериальное определяет материальное? Вы так считаете?
>Например, потому, что мы мыслим дискретно. Мы оперируем не самими объектами, их сущностью, а отдельными воспринятыми на этапе обучения ярлыками. Всё наше мышление построено на оперировании ярлыками. Это уже заставляет сомневаться в нашей самостоятельной сущности, как нечто большего, чем фрагмент материального мира.
Золотые слова! Точно. Мы мыслим дискретно. А как же получается, что всё вокруг обладает сущностью, а человек не обладает? Или Вы хотите сказать, что его сущность именно "несамостоятельна"? То есть существует Нечто, что создало человека - робота, который не является самостоятельным полностью, а действует согласно внедрённой в него программе. И кем является это Нечто? И действует ли оно само по программе?
>Ведь робот работает так же. Только он куда как менее совершенен. Воздействие химии так же нарушает нашу работу. Тоже возникают сомнения. Проломив лобные доли можно полностью изменить характер. Получается, что мы исключительно материальны. Эмоции - химия и электричество. Мышление - оперирование воспринятыми фрагментами бытия. Ощущения - тоже электрохимические.
Скажите, а почему громадное большинство воспринимает химию, электричество и прочие материальные проявления бытия так угрюмо, выхолощено и примитивно? Как взаимодействие каких-то абстрактных частиц с абстрактной энергией, моментом импульса, массой? Мне кажется, что в этом проявляется самонадеянность человека, решившего, что его математизация окружающего мира уже открыла ему глаза на устройство Вселенной. Может быть притяжение и оттлакивание частиц является проявлением их чувств?
Вот представьте себе (на миг, гипотетически), что Вы решили сотворить свою маленькую Вселенную. С чего начнёте? Начнёте с идеи. Потом будете рисовать план, продумывать в целом. Дальше идёт детализация. Потом начинается конкретное воплощение. И вдруг что-то не заладилось. вы начнёте менять планы, делать их совершеннее и опять воплощать и т.д.
Это я не к тому, чтобы "доказать" существование Бога, а к тому, чтобы показать, как происходит взаимодействие между разными уровнями организации (в смысле процесса). Снизу вверх и наоборот.
Поэтому между материальным и нематериальным имеется взаимодействие в обоих направлениях. И характер также влияет на тело его обладателя.
56. Akvilon2008/10/28 18:54
[ответить]
>>Вот существуют ли Ваши рассуждения о несуществовании нематериального или нет? Насколько Вы полагаете свои рассуждения материальными?
>>Нисколько не сомневаюсь, что они сопровождались материальным процессом. Но являются ли они сами материей?
:)
Потрясенный их ответами карлик-сатурнианец готов был считать этих людей
чуть ли не волшебниками, хотя всего четверть часа назад отказывался
допустить, что У них есть душа.
И тогда Микромегас спросил:
- Поскольку вы обладаете столь обширными знаниями о том, что вне вас,
вы, несомненно, должны быть еще лучше осведомлены о том, что внутри вас.
Скажите, что такое душа и как образуются у вас мысли?
Философы опять заговорили все вместе, но теперь каждый говорил свое.
Самый старый процитировал Аристотеля, один произнес имя Декарта, другой
Мальбранша, кто-то упомянул Лейбница, кто-то Локка. Ветхий перипатетик
громко и безапелляционно изрек:
- Душа - это энтелехия, и единственная причина, по которой она имеет
возможность существовать, состоит в том, что она существует. Именно так
утверждает Аристотель, смотри луврское издание, страницу шестьсот тридцать
третью: "Еvеtехеta eoti".
- Я не слишком хорошо понимаю по-гречески, - сказал великан.
- Я тоже, - признался крошечный философ.
- Зачем же вы тогда цитируете по-гречески какогото Аристотеля? -
удивился Микромегас.
- То, чего не понимаешь, лучше всего цитировать на языке, который
знаешь хуже всего, - ответствовал ученый муж.
В разговор вступил картезианец и заявил:
- Душа - это чистый дух, восприявший в материнском чреве псе
метафизические идеи, однако после выхода из него ей приходится опять
начинать учение и заново постигать то, что она так хорошо знала, но чего
никогда уже не узнает.
- Право, твоей душе не имело смысла быть такой ученой в материнском
чреве, чтобы стать совершенно невежественной, когда у тебя появится борода,
- отрезало восьмимильное существо. - А что такое, по-твоему, дух?
- Не спрашивайте меня о подобных вещах, - ответил мыслитель. - Я не
имею об этом ни малейшего представления. Считается, что он не материален.
- Но ты хотя бы знаешь, что такое материя?
- Несомненно, - ответил человек. - Возьмем, например, этот камень: он
серого цвета, обладает определенной формой, тремя измерениями, весом,
делимостью...
- Хорошо, - заметил Микромегас. - Тебе этот предмет кажется серым,
делимым, обладающим весом, но все же ответь, что он такое? Тебе открыты
отдельные его признаки, но известна ли его сущность?
- Нет, - отвечал картезианец.
- Тогда ты не знаешь, что такое материя.
Затем господин Микромегас обратился к следующему мудрецу из
находившихся на его большом пальце и задал вопрос, что такое душа и в чем
проявляется ее деятельность. Философ, бывший последователем Мальбранша,
ответил:
- Ни в чем. Все за меня творит бог; я все созерцаю в нем; все, что
происходит со мной, происходит в нем; он источник всего, я же ни к чему не
причастен.
- Это выходит вовсе не жить, - заметил философ с Сириуса и
поинтересовался у стоящего рядом лейбнкцианца:-А по-твоему, друг мой, что
есть душа?
- Душа, - заявил тот, - это стрелка часов, показывающая время, меж тем
как тело отбивает его, или, если угодно, она отбивает, а тело показывает;
иначе говор/:, душа - это зеркало, в котором отражается мир, а тело - рама
зеркала. По-моему, это совершенно очевидно.
Спрошенный следующим приверженец Локка так ответил на вопрос:
- Мне неизвестно, каким образом я мыслю, но я знаю, что мысли у меня
возникают лишь вследствие моих ощущений. У меня нет сомнений в том, что есто
разумные нематериальные сущности, но зато я весьма сомневаюсь, что богу не
под силу наделить материю способностью мыслить. Я благоговею перед его
извечным всемогуществом и считаю, что не подобает ставить ему пределы. Не
берусь ничего утверждать - мне достаточно уверенности, что на свете
существует многое такое, чего мы и представить себе не можем.
Обитатель Сириуса улыбнулся, гочтя. что этот ответ ничуть не глупее
прочих, а карлик с Сатурна с рядостью заключил бы последователя Локка в
обптня, не препятствуй этому вопиющая несоразмерность их тел. Но на корабле,
к несчастью, находилась еще одна инфузория в четырехугольной профессорской
шапочке; она ворвалась в разговор, не дав высказаться остальным мудрствующим
козявкам. Профессор заявил, что все тайны бытия ему известны и изложены они
в "Суммах" святого Фомы Аквинского. Взирая сверху вниз на пришельцев с неба,
он изрек, что все - они сами, их миры, их солнца, их звезды - сотворено
только ради человека. Тут наши путешественники повалились друг на друга,
изнемогая от того неодолимого, несказанного смеха, который, согласно Гомеру,
является лишь уделом богов; их тела сотрясались в таких конвульсиях, что
корабль слетел у Микромегаса с ногтя и упал в карман панталон.
Добросердечные путешественники долго его искали, но в конце концов
нашли и водворили на прежнее место.
А по-моему, мсье просто чрезвычайно убогое существо, которому просто надо самоутверждаться и повышать свою самооценку. До сего дня, мсье не сказал ни разу ничего умного и уж тем более никак не доказал ровно ничего из того, что он тут выдавал за откровения опыта. Мсье -увы - похож на прапорщика Дауэрлинга. ;)
>>А имя - человеку здравомыслящему и без комплексов нет нужды его скрывать (IMHO). Если имя не пишет - или молодой очень, или поиграться пришел.
Вот своё ИМХО и держите при себе, лады? ;)
>>Я, кстати, если вижу у собеседника имя, сразу определяю для себя рамки общения. А если передо мной какая-то Чебурашка - отношение соответствующее.
Я же говорю, что мсье даун. ;)
>>Я лишь указал, почему мне совестно. А то "Аквилон", чего доброго, подумает, что правильно себя вел.
Вы серьёзно надеетесь поразить ветерана сетевых боёв на различных форумах? Это чрезвычайно оптимистично, но сосвсем не реалистично. ;)
-------------------------------------------------------
Лана, смотрите внимательно - это уникальный экземпляр. Вот из таких людей получаются "моралисты", "судьи" и прочая шушера. Обратите внимание, что он уже знает обо мне всё, раз предлагает не врать, мол, у меня не получается. Это настолько глубокая самоуверенность в своём видении меня, что мсье по-определению уже не может называться адекватным человеком.
-------------------------------------------------------
>>Нет способа показать, что Дух Абсолют (невещественный, неуловимый никаким объективным образом) проявляет себя в мире материально. Это нарушение принципа Оккама. Неясно зачем вводить это избыточное понятие.
Всё верно. Но дело ведь в том, что я и не говорил, что он, этот дух ,существует. Я лишь сказал, что если он существует, то он - не материя и не обладает детерминированностью материи. Всё же иное (в том числе и разум по-вашей трактовке) - материя. Но у материи тоже есть ньюанс от бритвы Оккама. Она не требует, чтобы какую-либо выбранную в ней часть выделяли в самостоятельную сущность. Карандаш, вода, огонь - это всё примеры именно таких выделений кусочков материи. И все они подчинены строгим и неизменным законам, а значит, и детерминизму. Разум, который вы включили в материю, тоже обладает детерминизмом и потому формально как самостоятельная сущность не существует. И потому же ничем не отличается от любых других процессов, происходящих в материи. В результате в нём опять-таки нет надобности. Как нет надобности и в инсайте, если разум признаётся материальным. Если же его признать нематериальным, то бишь лишённым детерменированности, не подчиняющимся законам, то инсайт признать нужно. Раз вы инсайт признаёте, слудовательно, вы вводите в систему именно нематериальный разум, который тем не менее назвали материальным - в этом и ошибка - здесь нужно определиться, какой вы ввели разум в систему.
Вот смотрите:
>>В свою очередь, я говорю, что есть разум как инструмент приспособления мыслящей материи к реальности.
Это я понял. Но этот разум не может в этом случае быть самостоятельной сущностью. Не может материя управлять самой собой. Это нонсенс. Нельзя себя за волосы из болота вытащить. Потому и вводите вы не мыслящую материю, а нематериальную сущность, которая способна изменять реальность под себя.
Понимаете в чём дело, детерминированность,вытекающая из строгого выполнения законов, автоматически переводит все порождённые нами категории типа "разум", "мышление", "кружка", "воздух" и т.д. в разряд обычных процессов преобразования материи. То есть, выделение в особые классы избыточно и ненужно, если рассматривать глобально. как мы мыслим? Миллиарды нейронов, постоянные химико-электрические преобразование - они все предопределены и ничем не отличаются по сути от тех же химических реакций при брожении. Вот почему я и говорю, что пытаясь ввести инсайт, вы вводите не материю.
>>Потому что подобное познается подобным
Мало этого. Невозможно в рамках системы познать саму систему. Нельзя познать себя. Для этого нужен не-ты и ты в одном флаконе. Нельзя, находясь в идеальной белой комнате с рождения, понять что существует цвет.
>>Вопрос не в моем желании а в проверке. Как я уже говорил с моей точки зрения нельзя установить причинно-следственную связь между вещью в себе и ее материальными проявлениями кроме как через веру.
Строго говоря, мы всё принимаем на веру. :) В аксиомы мы верим. А потому всё, что от них получается, принято на веру. Параллельные прямые не пересекаются. Вещество состоит из атомом- нуклонов-кварков-... -это тоже вера. Ну и т.д.
>>На примитивных этапах степень детерминированности очень высока, но по мере роста разумности уменьшается детерминизм и в эволюции развития человека возможно наступит момент когда две кривые пересекутся в точке где детерминизм будет равен нулю.
Это невозможно. Вы опять-таки говорите не о материи. Не может то, что определяется законами, выйти за рамки себя.
>>Это означает, что "остаётся в нашей интерпретации" или что развитие мира приводит к нарушению детерминированности?
В нашей интерпретации, конечно. Мы пока иного не наблюдали.
>>А неопределённость в квантовой механике Вы считаете детерминированностью?
Неопределённость в квантовой механике связана с воздействием наблюдателя, но не является данной свыше сущностью. То есть, когда говорят, что в квантовой механике у частицы нет траектории, это не значит, что ей в самом деле объективно нет, это значит, что мы её не сможем определить. На этом построен весь математический аппарат квантовой механики: он связывает то,что мы можем определить в опыте с тем, что мы можем предсказать вычислениями.
>>Но, может быть, Вы считаете, что всё, что есть в мире, человек может познать? Тогда скажите, есть ли границы у человеческого познания?
Границы есть. Оно основаны не на накоплении информации, а о настоящем понимании сущности. Бесконечно дробя атом мы всегда зададимся вопросом "а что это мы получили?". Кварк? А что это? И так до бесконечности. Вот это и есть границы познания.
>>А мысль существует? А отношение 'больше, меньше или равно' существует? А цифры и числа существуют? Является ли число материальным? А законы физики материальны?
Это "программные предпосылки" - то, что стоит вне нашего мира и определяет его, не будучи сами материальными.
>>Правильно ли я понял, что люди для вас вполне аналогичны сверхсложным роботам?
Да. Например, потому, что мы мыслим дискретно. Мы оперируем не самими объектами, их сущностью, а отдельными воспринятыми на этапе обучения ярлыками. Всё наше мышление построено на оперировании ярлыками. Это уже заставляет сомневаться в нашей самостоятельной сущности, как нечто большего, чем фрагмент материального мира. Ведь робот работает так же. Только он куда как менее совершенен. Воздействие химии так же нарушает нашу работу. Тоже возникают сомнения. Проломив лобные доли можно полностью изменить характер. Получается, что мы исключительно материальны. Эмоции - химия и электричество. Мышление - оперирование воспринятыми фрагментами бытия. Ощущения - тоже электрохимические. где же дух-то? Остаётся только в него верить.
54. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/28 18:14
[ответить]
>>52.Поздняков Андрей
>Здесь ограничение лингвистическое. Слово существовать предполагает материальное существование. Если мы вводим новое определение нематериальное существование, то это новое понятие, которое должно жить самостоятельной жизнью и иметь свое объективное проверяемое рациональным образом содержание. Его нет, тогда это теология. Что тоже хорошо. Но надо понимать с чем мы имеем дело.
Вот существуют ли Ваши рассуждения о несуществовании нематериального или нет? Насколько Вы полагаете свои рассуждения материальными?
Нисколько не сомневаюсь, что они сопровождались материальным процессом. Но являются ли они сами материей?
53. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/10/28 18:07
[ответить]
>>46.Akvilon
>Пока что, видимо, мир всё ещё остаётся детерминированным и в нём существует только материя...Что же касается души, то всё это очень напоминает робота, только много сложнее того, что делаем сейчас мы. Но всё же робота. По многим признакам.
Не совсем понял, что означает "пока что...мир остаётся..."
Это означает, что "остаётся в нашей интерпретации" или что развитие мира приводит к нарушению детерминированности?
А неопределённость в квантовой механике Вы считаете детерминированностью?
Или неопределённость наших знаний о мире? Но, может быть, Вы считаете, что всё, что есть в мире, человек может познать? Тогда скажите, есть ли границы у человеческого познания? Если они есть, то сразу возникает неопределённость и кончается детерминизм.
Вы говорите, что существует только материя. А мысль существует? А отношение 'больше, меньше или равно' существует? А цифры и числа существуют? Является ли число материальным? А законы физики материальны?
Правильно ли я понял, что люди для вас вполне аналогичны сверхсложным роботам?
Но не совсем понял, по каким 'многим признакам'. Если есть желание, уточните пожалуйста.
52. *2008/10/28 12:52
[ответить]
>Он вещь у себе и равен самому себе и ничему более. И с материей ничего общего иметь и не должен. Собственно, он потому и не материя.
>
Дело в том, что в использование в рассуждениях такого понятия как "вещь в себе", удобный но обоюдоострый прием. С одной стороны, с его помощью можно объяснить например существование нематерии. Допустим. Но тонкость в том, что когда вы говорите в его "действии" в материальном мире, но неизбежно лишаетесь возможности сохранить причинно-следственную связь. Нет способа показать, что Дух Абсолют (невещественный, неуловимый никаким объективным образом) проявляет себя в мире материально. Это нарушение принципа Оккама. Неясно зачем вводить это избыточное понятие. Отсутствие явно фиксируемой причинно-следственной связи должно компенсироваться верой. Т.е. надо в это верить. Это вполне допустимый подход к познанию мира. И я ничего не имею против него. Можно и так. Это в основе вера и религия. Также как религией является и вера в большой взрыв. Нет доказательств. Имеющееся знание достаточно зыбко и неопределенно. В фильме "Берегись автомобиля" когда Деточкин продавал угнанную машину пастору, то спросил у него "Есть Бог?" Ответ хорошо известен. Он ответил" Некоторые считают что Бог есть, некоторые- что нет. И то и другое недоказуемо". Это вопрос выбора способа взаимодействия с реальностью. И здесь нет плохого и хорошего. Есть разное. Если следовать любому из выбранных способов добросовестно то результат будет один.
Модус нашего разговора в целом ясен. В свою очередь, я говорю, что есть разум как инструмент приспособления мыслящей материи к реальности. Разум укоренен в природе, включая явления космического порядка. В силу этого человек существо космическое, поскольку имеет способность осознавать свою связь через познание. Инструментом познания является разум. Он продлевает свое воздействие через созданные им аппараты и оборудование. Полеты в космос, например, это космическое провление совокупного разума земли.
Суть познавательной способности инсайт. Разум есть длящийся инсайт. Эволюция разума состоит в том, что он переходит от одного уровня развития к другому. Например, для (предположительно) собаки наши способности сверхнормальные (это допущение),потому что мы постоянно мыслим на уровне инсайта собаки. Также есть существа для которых соотношение с точностью до наоборот. Мы лишь изредка в гениальных озарениях достигаем их обычного уровня мышления.
Естественно мы говорим о том случае когда материя стала мыслящей. т.е. есть субъект познания как отклонение от космического гармонии, как некое возмущение вакуума, если я правильно употребляю термин отклонение от сингулярности.
Если мы рассматриваем материю на уровне атомов и элементарных частиц, то субъекта познания нет и говорить об инсайте можно с большой осторожностью, хотя судя по всему корень это процесса можно проследить и на этом уровне.
>Разум в смысле некой нематериальной категории? Или как сейчас у нас?
>
Разум производен от материи.Я все таки склонен считать что сам процесс мышления материален и состав материи осознания тождественен составу материи вселенной.Потому что подобное познается подобным
>Существует. Делает. Если хочет. Вот Бог захотел и всё стало. :) Захотел - и ввёл законы. :)
>
Это то что я говорил выше о вере. В это надо верить.
>>>Если мы говорим о неком полном антиподе материи, о нематерии, то она должна несуществовать.
>
>Она не должна существовать в том смысле, в котором существует материя. :) И только.
>
Здесь ограничение лингвистическое. Слово существовать предполагает материальное существование. Если мы вводим новое определение нематериальное существование, то это новое понятие, которое должно жить самостоятельной жизнью и иметь свое объективное проверяемое рациональным образом содержание. Его нет, тогда это теология. Что тоже хорошо. Но надо понимать с чем мы имеем дело.
>>>А раз существует значит имеет состав. Дух взаимодействует с материей значит имеет с ней подобие. Иначе взаимодействие невозможно.
>
>Оно кажется невозможным потому, что вы хотите, чтобы он взаимодействовал с материей по её законам. А ведь для духа это необязательно же.
>
Вопрос не в моем желании а в проверке. Как я уже говорил с моей точки зрения нельзя установить причинно-следственную связь между вещью в себе и ее материальными проявлениями кроме как через веру.
>>>Человека интересует Дух-действие, а не Дух-концепция.
>
>То есть?
>
Первые- материальные проявления действия Духа. Второе- вещь в себе.
>>>Но это выходит за рамки понимания и является неким абстрактным допущением.
>
>В том-то и дело, что всё иное - это та же материя. Рассмотрим опять Бога. Это чистой воды тот самый дух, который не материя и который абсолют. Можно ли внести его в состав мира, им порождённого? Нет, нельзя, потому что тогда мы должны признать, что Бог материальный и имеет какой-то состав из того, что было порождено им самим.
>
Это нормальное ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ рассуждение. Можно следовать этой логике, но это другая логика имеющая право на существования и приводящая к истинным результатам, но имеющая в своей основе другой алгоритм действия.
>>>Познание -это структуризация информации. Это сволйство живой природы на высших уровнях развития, подобно фотосинтезу листа.
>
>Если мы смоделируем нейронную сеть человека когда-нибудь, мы сможет говорить об инсайте?
>
Не знаю. Мозг развивался миллионы лет.
>>>Разум родился как механизм приспособления к окружающей среде и связей с ней своими корнями. Почему При подходе о котором говорите вы любая комбинация молекул- это своего рода аномалия.
>
>Вот эта привязка разума к среде и заставляет говорить о нём, как об реакции электронной схемы на сигнал встроенного датчика.>
На примитивных этапах степень детерминированности очень высока, но по мере роста разумности уменьшается детерминизм и в эволюции развития человека возможно наступит момент когда две кривые пересекутся в точке где детерминизм будет равен нулю. Но это очень не простой процесс. Здесь всегда должно быть использование закономерностей более высокого порядка на более низком уровне. Те.е всегда должна быть возможность инсайта. Инсайт -это проводник.
>
>>>Мышления перед Вами, образование-самое обычное.
>
>Не-е-е. :) Не бывает обычного образования. :)
>Ладно, для паритета скажу, что у меня техническое образование в области квантовой электроники и физики. Ну а мышление гуманитарное, как я уже говорил не раз. :)