130. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 14:03
[ответить]
>>129.Akvilon
>Вы меня удивляете вот чем: вы пришли тогда, когда я настоятельно просил ничего мне не писать, ибо я сейчас даже не на работе, а взял отгулы по причине омерзительного самочувствия...
Понятно. Выздоравливайте.
129. Akvilon2008/11/14 14:01
[ответить]
Вы меня удивляете вот чем: вы пришли тогда, когда я настоятельно просил ничего мне не писать, ибо я сейчас даже не на работе, а взял отгулы по причине омерзительного самочувствия, но про своей природе никак не могу не отвечать. Я могу написать лёгкие фразы, как в соседнем разделе, но те, которые требуют сложных вещей, они меня напрягают сейчас. Это раз. А во-вторых, вы совершенно не удосужились познакомиться с обсуждаемым вопросом и теперь выглядите как школьник у двух академиков: "а вот 2+2=4, верно? Скажите да или нет?". А академики мнутся и не знают, что сказать школьнику, который не поймёт, почему же 2+2 не всегда равно 4, а только в системах после пятиричной. В том-то и дело, что вы пишете совершеннейшую банальность, про которую давным-давно всё уже говорилось и обсуждалось. И здесь в том числе. Можете почитать Бердяева - он это дело очень любил. А вот обоснования подхода я тут уже цитировал по Станиславу Лему.
128. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 13:59
[ответить]
Вернусь позже... Извините...
127. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 14:00
[ответить]
>>126.Лана
>>>125.Дер Кейлер
Все согласны, наша логика является попыткой сведения сложных и непредсказуемых для нас причинно-следственных связей к простым, аксиоматичным и предсказуемым?
>А я не согласная. Логика относится к рассудочной деятельности человека и основывается на эмпирических данных. Таким образом, ни о какой "попытке сведения" речи быть не может. Попытка сведения - это уже выход за рамки логики.
Ну и ну... Эти два утверждения вообще-то тождественны. ;-) Типа:
- Это яблоко. Вы согласны?
- Нет, не согласна, это яблоко!
126. 2008/11/14 13:55
[ответить]
>>125.Дер Кейлер
>Все согласны, наша логика является попыткой сведения сложных и непредсказуемых для нас причинно-следственных связей к простым, аксиоматичным и предсказуемым?
А я не согласная. Логика относится к рассудочной деятельности человека и основывается на эмпирических данных. Таким образом, ни о какой "попытке сведения" речи быть не может. Попытка сведения - это уже выход за рамки логики.
125. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 13:53
[ответить]
Забыл спросить:
Все согласны, наша логика является попыткой сведения сложных и непредсказуемых для нас причинно-следственных связей к простым, аксиоматичным и предсказуемым?
И что как бы "строго" логически мы не рассуждали, на самом деле мы всегда остаемся в пределах обычного, житейского, эмпирического здравого смысла?
Напоминаю, что говорю в общем-то банальные вещи... но про которые Вы почему-то избегаете сказать четкое "да". Вся наука построена на принципе аксиом - теорем.
124. Akvilon2008/11/14 13:50
[ответить]
>>Они давно есть, к ним я постепенно разговор и сведу.
Ну что ж, давайте данные.
>>На самом деле Вы игнорируете даже известные Вам данные, как бы не замечая этого.
Пример?
>>Вы всерьез утверждаете, что напоминание о том, что мы чего-то не знаем, деструктивно и ее надо игнорировать?
Вот видите, к чему приводит отсутствие логики: вот есть у вас груда деталей. Над ней есть три операции: сборка, разборка и оставить без изменений. Вот вы думаете, что если вы не производите сборку (упорядочивание), то вы производите разборку. А это неверно. Я для кого Станислава Лема цитировал?
123. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 13:47
[ответить]
>>121.Akvilon
Таким образом, как бы "строго" логически мы не рассуждали, на самом деле мы всегда остаемся в пределах обычного, житейского, эмпирического здравого смысла.
>Научное познание отличается от ненаучного тем, что оно систематизировано и основано на взаимосвязи явлений и, следовательно, информативно. Все ваши теории о том, что мы чего-то не знаем и потому всё может быть не так неинформативны и не конструктивны.
Вы всерьез утверждаете, что напоминание о том, что мы чего-то не знаем, деструктивно и ее надо игнорировать?
>Если появятся данные, которые сейчас нам неизвестны, то научное познание изменяется.
Они давно есть, к ним я постепенно разговор и сведу.
>На данный момент я рассказал, что выходит по известным нам данным.
На самом деле Вы игнорируете даже известные Вам данные, как бы не замечая этого.
>Какой природный процесс моделирует игра в дурака?
Это частный случай системы искусственного интеллекта.
122. 2008/11/14 13:39
[ответить]
Перефразировать и добавить малость:
>>121.Akvilon
>Научное познание отличается от ненаучного тем, что оно систематизировано и основано на взаимосвязи явлений и, следовательно, информативно.
Научное познание оперирует сразу со многими логическими цепочками, анализируя их, интерполируя и экстраполируя, проводя аналогии, чего не может обычная логика.
121. Akvilon2008/11/14 13:35
[ответить]
>>Таким образом, как бы "строго" логически мы не рассуждали, на самом деле мы всегда остаемся в пределах обычного, житейского, эмпирического здравого смысла.
Научное познание отличается от ненаучного тем, что оно систематизировано и основано на взаимосвязи явлений и, следовательно, информативно. Все ваши теории о том, что мы чего-то не знаем и потому всё может быть не так неинформативны и не конструктивны. Если появятся данные, которые сейчас нам неизвестны, то научное познание изменяется. На данный момент я рассказал, что выходит по известным нам данным. В любом случае я вам ещё раз посоветую перечитать эту тему. Всё это давным-давно обсуждалось в разных аспектах.
120. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 13:09
[ответить]
>>119.Лана
>>118.Akvilon
>Здесь остается только пожать плечами. Это типа "вы перестали пить коньяк по утрам?" Мимо темы, что называется.
Спасибо, что напомнили. Тоже не люблю пустую болтовню. :-) Будем считать: разминка закончена.
Повторяю:
Если длина отрезка AB равна длине отрезка BC, а длина отрезка BC равне длине отрезка CD, ТОГДА (!) длина отрезка АB равна длине отрезка CD.
После слова "ТОГДА" - действуют ТОЛЬКО установки здравого смысла. В данном случае эмпирический принцип эквивалентности.
И вся наша логика является попыткой сведения сложных и непредсказуемых (для нас) причинно-следственных связей к простым, аксиоматичным, предсказуемым.
Таким образом, как бы "строго" логически мы не рассуждали, на самом деле мы всегда остаемся в пределах обычного, житейского, эмпирического здравого смысла.
Думаю, все согласны?
119. 2008/11/14 12:45
[ответить]
>>116.Дер Кейлер
> Так и думал, что будете забалтывать, ведь Вам почему-то нужна победа...
Здесь остается только пожать плечами. Это типа "вы перестали пить коньяк по утрам?" Мимо темы, что называется.
> Все согласны?
Вы не сказали ничего оригинального, с чем можно было бы согласиться или поспорить. Нет самого предмета дискуссии.
>>117. Дер Кейлер
> Думаю, надо просто со мной согласиться и разойтись.
Я "разойтись" не могу. Ибо "живу я здесь". А вы всегда вольны покинуть эту страничку. Тем более, что лично для меня вы ничего интересного не рассказываете.
> Кстати, как зовут Вашу кошку?
У меня нет кошки.
118. Akvilon2008/11/14 10:00
[ответить]
>>Но деньги Вам за что платили большую часть Вашей жизни?
В том-то и дело, что работаю я формально просто инженером в НИИ. Когда надо - я пишу программы, когда надо - делаю схемы, когда надо - придумываю способы решения поставленных задач или консультирую в известной мне области физики.
>>Разве алгоритмические задачи не моделировали природные процессы?
Не обязательно. Какой природный процесс моделирует игра в дурака?
>>А создание системы искусственного интеллекта не является математическим моделированием естественного интеллекта?
Модель обычно адекватна явлению. У ествественного интеллекта известны только входные и выходные данные. Устройство не известно. Нельзя делать модель явления, которое неизвестно. Можно его сымитировать каким-либо способом, но разве это модель? А вообще-то под искусственным интеллектом скрывается та область задач, которую мы обычно интеллектом не называем - например, распознавание образов. Это решается разными способами, в том числе, не имеющими ничего общего с теми, которые используются у нас в голове.
>>Это утверждение логически правильно?
Теперь да.
>>Какая из этих синоптических щелей или нейромедиаторов определили то, что происходит при логическом мышлении вслед за словом "ТОГДА"?
Их несколько миллиардов. :) И они были обучены на практике выполнением законов логики. Если бы на практике было отклонение от него, то они обучились бы иначе и работала бы уже нечёткая логика - 90% да, 10% - нет. Но такого не произошло и закон причинно-следственной связи работает.
>>Я могу доказать Вашему другу Аквилону, что его умозаключения почти всегда аксиоматичны, то-есть зависят от его аксиом на тему - что возможно, что невозможно. И что любая логика вообще основана на таких же умозрительных выводах.
Это прикольно. А вы вовсе не читали, что мы тут с Matia писали? Зачем же вы мне собираетесь доказывать то, что я и не собираюсь оспаривать? Нет, вы прочитайте пожалуйста тему сначала, а то снова получится деревянный велосипед.
Что касается здравого смысла - я говорил и о нём.
117. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 09:31
[ответить]
Думаю, надо просто со мной согласиться и разойтись. :-)
Кстати, как зовут Вашу кошку?
116. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 09:28
[ответить]
>>115.Лана
>На самом деле действительно непонятно. Ибо понятие "здравого смысла" связано с действиями, влияющими на здоровье субъекта.
Не-а. Вы меня отлично понимаете. Так и думал, что будете забалтывать, ведь Вам почему-то нужна победа... :-) Повторяю.
Здравый смысл - это умозаключения человека сделанные на основе его личного жизненного опыта или жизненного опыта других уважаемых им людей. Пожалуй, даже душевнобольного. :-) Просто у него личный опыт другой и умозаключения ошибочные.
Умозаключениями человека называются его выводы о причинно-следственной связи природных явлений или абстрактных категорий.
>...Здравый смысл связан с общественной жизнью человека и его бытом. Отсюда "установки о здравом смысле" заставляют глубоко задуматься. Как вы дальше писали - здравый смысл вытекает из жизненного опыта окружающих людей. Какие же у него могут быть установки?
Повторяю:
Если длина отрезка AB равна длине отрезка BC, а длина отрезка BC равне длине отрезка CD, ТОГДА (!) длина отрезка АB равна длине отрезка CD.
После слова ТОГДА - действуют установки здравого смысла. В данном случае эмпирический принцип эквивалентности.
В других случаях мы ЗАВЕДОМО СОГЛАСИМСЯ, что человек (без специальных приспособлений) не может ходить по воде (незамерзшей и при плотности блищкой к единице, хех), или что физический объект не может быть в нескольких местах одновременно (принцип тождества), или что наши мысли НЕреальны, в отличие от физической реальности и так далее...
Итак.
Если длина отрезка AB равна длине отрезка BC, а длина отрезка BC равне длине отрезка CD, ТОГДА (!!!) длина отрезка АB равна длине отрезка CD.
Казалось бы - строго логическое рассуждение. Хотя на слове ТОГДА математика заканчивается. Между условием и выводом из него присутствует лишь эмпирическая аксиома. Все согласны?
115. 2008/11/14 08:39
[ответить]
>>114.Дер Кейлер
>Не думаю, чтобы Вам было уж совсем непонятно. Придрались бы еще к словам "логика", "целиком" или "зависит от"...
На самом деле действительно непонятно. Ибо понятие "здравого смысла" связано с действиями, влияющими на здоровье субъекта. Если человек бросается в горящий дом, то он действует вопреки здравому смыслу. Здравый смысл связан с общественной жизнью человека и его бытом. Отсюда "установки о здравом смысле" заставляют глубоко задуматься. Как вы дальше писали - здравый смысл вытекает из жизненного опыта окружающих людей. Какие же у него могут быть установки?
114. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 06:00
[ответить]
>>111.Лана
>>>109.Дер Кейлер
Программисты очень высоко ценят логику, не замечая, что логика целиком зависит от предварительных установок о здравом смысле.
>А что это за установки такие о здравом смысле? И что за здравый смысл? Честно говоря, совершенно непонятное сочетание четырёх слов. ))
Не думаю, чтобы Вам было уж совсем непонятно. Придрались бы еще к словам "логика", "целиком" или "зависит от"... :-) Ну да ладно.
Здравый смысл - это умозаключения здорового человека (а не заведомо душевнобольного) сделанные на основе его личного жизненного опыта или жизненного опыта других уважаемых им людей.
Предвосхищаю Ваш следующий вопрос. :-)
Умозаключениями человека называются его выводы о причинно-следственной связи природных явлений или абстрактных категорий.
Я могу доказать Вашему другу Аквилону, что его умозаключения почти всегда аксиоматичны, то-есть зависят от его аксиом на тему - что возможно, что невозможно. И что любая логика вообще основана на таких же умозрительных выводах.
Попутно можно определить что такое - логика. :-) Логика - это попытка последовательного сведения сложных вопросов до простейшего уровня наших аскиом, которые мы заведомо принимаем без логических доказательств, а лишь благодаря нашему опыту взаимодействия с окружающей нас физической реальностью.
А совокупность всех наших аксиом - это и есть "здравый смысл". :-)
113. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/14 05:12
[ответить]
>>112.Akvilon
>Нет, не победили. Я И физик И программист И лирик И кто там ещё.
Мы все такие, особенно если выпьем. :-) Но деньги Вам за что платили большую часть Вашей жизни?
>Увы, нет. Я вообще не занимаюсь моделированием природы в программах.
Но прежде Вы сказали:
>но занимаюсь и программированием в том числе... Я занимался ... немного системами искусственного интеллекта, и решением алгоритмических задач...
Разве алгоритмические задачи не моделировали природные процессы? А создание системы искусственного интеллекта не является математическим моделированием естественного интеллекта? И еще: так все-таки занимались программированием, или нет?
>>>Если А = Б, а Б = С, ТОГДА... А = С. Правильно?
>
>Нет, неправильно. Неопределена функция оператора "=". Доопределите её.
Если длина отрезка AB равна длине отрезка BC, а длина отрезка BC равне длине отрезка CD, ТОГДА (!) длина отрезка АB равна длине отрезка CD. Вы правы, так лучше. Заранее прошу прощения за возможные грамматические ошибки. :-) Это утверждение логически правильно?
И что происходит в нашем сознании, после слова "тогда"?
>Химико-электрическая реакция с изменением проводимости синаптических щелей с использованием нейромедиаторов.
Какая из этих синоптических щелей или нейромедиаторов определили то, что происходит при логическом мышлении вслед за словом "ТОГДА"?
112. Akvilon2008/11/13 22:08
[ответить]
>>Хм...Не скажите! Победил я.
Нет, не победили. Я И физик И программист И лирик И кто там ещё. Так что вы в равной степени оба построили корректные утверждения.
>>Видно,что в основном Вы занимались и занимаетесь мат.моделированием природы, а не изучением нюансов существования реальной природы.
Увы, нет. Я вообще не занимаюсь моделированием природы в программах.
>>Если А = Б, а Б = С, ТОГДА... А = С. Правильно?
Нет, неправильно. Неопределена функция оператора "=". Доопределите её.
Каждое из действий a=b являет собой тоже логическое условие в частном случае и может быть истинным, либо ложным. Так в бейсике сделав print 2=2 будет получен результат 1.
>>Это наложило заметный отпечаток на Вашу философию и психологию. Программисты очень высоко ценят логику, не замечая, что логика целиком зависит от предварительных установок о здравом смысле.
Основы здравого смысла мы уже здесь обсуждали.
>>Что происходит в нашем сознании, после слова "тогда"?
Химико-электрическая реакция с изменением проводимости синаптических щелей с использованием нейромедиаторов.
111. 2008/11/13 21:37
[ответить]
>>109.Дер Кейлер
> Программисты очень высоко ценят логику, не замечая, что логика целиком зависит от предварительных установок о здравом смысле.
А что это за установки такие о здравом смысле? И что за здравый смысл? Честно говоря, совершенно непонятное сочетание четырёх слов. ))
110. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/13 21:32
[ответить]
Поясняю. Простое логическое утверждение.
Если А = Б, а Б = С, ТОГДА... А = С. Правильно?
Что происходит в нашем сознании, после слова "тогда"?
109. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/13 21:29
[ответить]
>>108.Akvilon
Хм...Не скажите! Победил я. Видно,что в основном Вы занимались и занимаетесь мат.моделированием природы, а не изучением нюансов существования реальной природы.
Это наложило заметный отпечаток на Вашу философию и психологию. Программисты очень высоко ценят логику, не замечая, что логика целиком зависит от предварительных установок о здравом смысле.
108. Akvilon2008/11/13 20:22
[ответить]
>>Вот Матиа считает, что Вы естественник (то-есть физик, химик, или хотя бы медик и т.д.). А я утверждаю, что Вы скорее всего программист.
Я выучился на специалиста в области квантовой электроники и лазерной техники, но занимаюсь и программированием в том числе. Я занимался и физикой и электроникой и химией и немного биологией и немного системами искусственного интеллекта, и решением алгоритмических задач, и психологией и философией, и теологией и программированием и литературой (в частности, я люблю поэзию) и много чем ещё - я энциклопедист. Итого, спор вы не сможете и выиграть и проиграть. :)
107. (moon3202@yandex.ru) 2008/11/13 18:58
[ответить]
Аквилон!
Пожалуйста, разрешите наш спор.
Вот Матиа считает, что Вы естественник (то-есть физик, химик, или хотя бы медик и т.д.). А я утверждаю, что Вы скорее всего программист.
Кто прав?
106. 2008/11/12 22:46
[ответить]
>>105.Matia
> Так что буду иногда забегать проведать.
Всегда вам рады! *^__^*
105. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/12 22:34
[ответить]
>>104.Лана
>Matia, было очень интересно читать вашу дискуссию! *^__^*
>Хоть я в беседе и не участвовала, зато получала огромное удовольствие от чтения.
Мне это приятно слышать. Я тоже заглядывал в другие темы на Вашей страничке и получал удовольствие от Вашего чувства юмора.
У Вас тут уютно. Так что буду иногда забегать проведать.
Matia, было очень интересно читать вашу дискуссию! *^__^*
Хоть я в беседе и не участвовала, зато получала огромное удовольствие от чтения.
103. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/12 21:12
[ответить]
O, Akvilon!
Поддерживаю Ваше предложение. Завязываем. Поберегите себя. Это важнее всего остального. Благодарю за долготерпение. Мне было интересно с Вами дисскутировать. Всех благ.
Матя
102. Akvilon2008/11/12 16:40
[ответить]
>>А мне кажется, что это неплохая игра. У вас есть талант к изложению и стоит его развивать, оттачивать и углублять.
У меня ещё есть головные боли, хроническая усталось, недосыпание, головокружение и я искренне надеюсь, что это не связано с какой-нибудь гадостью, для которой придётся делать томограмму головы.
101. Akvilon2008/11/12 16:37
[ответить]
Matia, мне честно уже надоело переливать из пустого в порожнее. Я чертовски устал от всего того, что вокруг меня, и больше отвечать уже не хочу. Что осталось непонятным - поизучайне разные области науки и техники, почитайте статьи про устройство и свойства машин и программ и прочее и прочее. Я всё, на что сил хватило, уже сказал. Уж извините, но мне банально здоровье уже не позволяет это делать.
100. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/12 10:23
[ответить]
>99. Akvilon
>Это ведь не является знанием, это является желанием выразить что-то одного человека. А датчик такой же, как у всем известной программы распознавания букв - Fine Reader.
Это является желанием одного человека, а именно - Джебран Халиль Джебрана - выразить своё знание о природе вещей и соотношении качеств, а не количеств.
А я что-то плохо представляю эту программу распознавания текста Fine Reader. Она уже умеет определять красоту афористичных выражений?
>>То, что выглядит красиво, часто оказывается истиной.
> И всё-таки, это ещё не истина.
Аллегории типа изречения этого выдающегося человека передают истину, но не доказывают её. Вы же так устроены, что Вам необходимы доказательства всего и вся. Поскольку, как Вы дальше говорите - лишь в малой степени доверяете своему восприятию. А как Вы тогда самого себя воспринимаете, не доверяя своему восприятию?
Или Вы стараетесь самому себе привести доказательства собственного существования?
>>Человек же сложнее машин, которые создаёт сейчас, но в том, что он создал, он видит элементы себя.
Так человек в машинах видит себя или в себе видит машины? Не кажется ли Вам, что это разные вещи и в некотором смысле необратимые, не эквивалентные, разноуровневые?
>>Мы можем в настоящее время смоделировать только поверхностный механизм восприятия в виде датчиков, реагирующих на внешние раздражители. А смоделируйте волю. Смоделируйте чувство опасности. Смоделируйте половое влечение или злость, раздражение и агрессию. Или боль, или чувство голода.
>Дайте срок и смоделируют. И создадут.
Это называется ничем не обоснованной линейной экстраполяцией на тысячелетия вперёд.
Весьма оптимистично Вы в будущее смотрите. С верой в научно-технический прогресс.
Между тем история постоянно демонстрирует чередование расцвета и заката цивилизаций и даже стирания видов с лица Земли.
>>А разве частицы в молекулах, кристаллах, клетках не совершают колебательных движений? А разве не распространяется свет в виде волны? Разве в природе отсутствуют волновые процессы?
>И где же здесь резонанс? Вы хотите сказать, что молекулы вашего тела (каждая из которых звучит диссонансом в общем случае), попадает в резонанс с чем? Кто подталкивает её в такт её колебаниям?
В теле органических существ имеются так называемые биоритмы. С широким частотным спектром. Ритмы эти могут быть связаны с внешними воздействиями. К примеру, с ритмами солнечной активности, или движениями Луны. Разные люди по-разному их чувствуют. Это вполне напоминает явление резонанса. Низкочастотного. Смею полагать, что человек, как сложная система, обладает целым спектром характерных частот, и не только низких.
В поведении толпы или стаи рыб можно увидеть аналогию именно с резонансом. А экстрасенсорное восприятие отдельных граждан весьма напоминает коллективные квантовые явления типа сверхпроводимости или сверхтекучести.
>Всё в природе позволяло разбивать себя на части, почему сейчас, столкнувшись с выдуманным противоречием, нам проще согласиться, что разбивать нельзя, чем согласиться с тем, что пространство дискретно и есть предел его разбиения?
Видите ли, пространство само по себе вряд ли существует. С моей точки зрения - это наш способ восприятия реальности, которая выходит за рамки наших рациональных представлений. Вы точно также не сможете представить себе дискретное пространство, как не можете представить непрерывное. Разум не способен это сделать. Хотя себя вы можете убедить. Задайте себе вопрос: 'Что находится между точками, ограничивающими квант пространства?' Если вы скажете: 'Ничего!'-, то точки совпадут друг с другом и вы в результате получить ноль без палочки. Если скажете: 'Что-то' -, то введёте втихаря непрерывность куска пространства, которую, как мы уже выяснили, нельзя представить в виде бесконечного множества точек, заполняющих пространство. Разум сделал круг и пришёл к тому, с чего начал. Круг замкнулся.
>>А по Вашим словам - в человеке всё сводится к суперсложно запрограммируемому роботу, увешанному чувствительными датчиками.
>Разве я говорил "запрограмированному"? Я лишь показал общее с существующими системами.
А что тогда означает детерминизм, как не заранее спланированную программу?
>И всё же я рекомендую вам познакомиться с теорией нейронных сетей. Вам будет очень интересно увидеть ту самоорганизующуюся систему, которая способна к невероятным свойствам даже в малых примитивных моделях. А что говорить о больших?
Благодарю, с интересом ознакомлюсь, коли время позволит.
>>так как я пока что не видел ни одного робота, который бы развился из клетки, сам по себе. Сам в себя вложил программу, да ещё такую мудрёную, чтобы согласно ей развиваться и усложняться.
>У природы были миллиарды лет, у нас их ещё не было.
И неизвестно, будут ли.
>>Представить - это в моём понимании ухватить, схватить суть, некое единство процесса или объекта.
>А вот это ещё одно доказательства того, что мы роботы.
На этом месте поподробнее, пожалуйста. Я, как робот, не могу никак схватить суть, некое единство процесса доказательства.
>>А что, неизвестное - это просто комбинация уже известного?
>Нет, но решение всё равно будет искаться в комбинации известного.
Также прошу Вас уточнить свою мысль.
>>Ваш ученик не видит чёткости формулировок.
>Ученик? Почему? Я же не учитель.
А мне кажется, что это неплохая игра. У вас есть талант к изложению и стоит его развивать, оттачивать и углублять.
>>Точно также в Вашем примере с пёрышком и гирей модель отражает взаимодействие закона тяготения с законом аэродинамики и описывает проявление этого взаимодействия.
>Верно. Но отражает не закон.
Верно. Она отражает не закон всемирного тяготения. Точно также, как и модель не описывает проявление закона всемирного тяготения.
Но больше мне добавить нечего.
>>Но лично у меня нет сомнения в том, что отблеск истинных законов мы улавливаем.
>Об этом трудно судить. Что-то может и улавливаем, а что-то и нет.
Я бы хотел привлечь ваше внимание к логике и последовательности.
Вы говорите: 'Что-то может и улавливаем, а что-то и нет'. Это один к одному то, что я сказал - 'улавливаем отблеск истинных законов'. Ведь слово 'отблеск' как раз и обозначает что-то, но далеко не всё и не точно. Так почему об этом трудно судить, если Вы то же самое сказали?
>>А не Вы ли утверждали, что подобное познаётся подобным?
>Я это указывал у ограничениях познания. Это ограничение, что подобное познаётся подобным в данном случае.
Так это и означает, что разум может познать только разум, а не душу. В этом его ограничение.
>>Если разум нашёл себя с помощью себя и доказал своё существование, то то же самое следует сделать и душе.
>О, нет, существование он не доказал. Это вообще невозможно сделать.
Вы сомневаетесь в своей разумности? В существовании у себя разума?
>>Как же вы можете увидеть душу, если у Вас для этого только разум? Разум не может увидеть душу так же, как не может схватить бесконечность или непрерывность.
>Лучше тогда спросите, зачем мне душа (которая себя ну никак не проявляет), если весь я уже, собственно, тут.
А вот это как раз заявила ваша душа. Она здесь, едина с Вами и не нуждается в дополнительных понятиях, которые мог бы Ваш разум наплодить.
Это внутренний сокровенный центр Вашего существа. Ваша сущность, которая есть, но которую невозможно увидеть глазами, пощупать руками, вычислить и доказать научно её существование. Можно только почувствовать.
>Нет, это я не приму. Я уровней не признаю, уж извините.
Да я и не настаиваю.
>>Бог - это тоже постулат, правда, более богатый следствиями.
>О, вот чего у него не отнимешь - так это свойства поляризовать нашу деятельность, внося оценки, чего в материализме не делают.
...от чего в материализме теряется смысл и цель существования ВСЕГО.
>>Скажите, а как Вы представляете себе Бога, о котором говорят верующие?
>Как некую сущность, ничего не имеющую со всем бредом, который мы приписали ему по своему образу и подобию. Ему пофиг на мораль, на нас и на что бы то ни было ещё - потому что мы для него ничего - совсем ничем - не отличаемся от камешка или звезды. Как видит этот мир такое существо - как перемешивание разноплотного раствора - каждый момент времени - новое состояние системы, жёстко вытекающее из предыдущего. В этом растворе нельзя выделить ни нас, ни что бы то ни было ещё. И уж подавно не бывает морали между двумя атомами, один из которых, повинуясь закону, забирает электрон себе, а другой отдаёт.
Закон это и есть мораль, по которой атом отдаёт свой электрон другому.
А я подозреваю, что это так Вы на самом деле Бога представляете. А не того, о ком говорят верующие. Так может быть и верите в то, что представляете?
>>И почему Вы считаете, что вопрос о том, кто дал эти законы, бессмыслен?
>Потому что он вызовет вопрос, кто дал того, кто дал эти законы.
Это опять-таки можно свести к интеллектуальному упражнению в логике, которое по определению приведёт к противоречию. Постижение того, кто задал эти законы, лежит вне логики, вне разума и вне человеческого.
>>Хаос как раз и отрицает наличие сущности
>Каким образом?
Сущность означает закономерность, нечто постоянное, неизменное, закон, определённость и детерминизм.
Хаос же являет неопределённость и отсутствие законов. Хаос изменяет сущность, отрицает её.
>>Мир двойственен, если присмотреться.
> К несчастью, не всё, что способно дать индивидуальное восприятие, конструктивно.
А это не моё индивидуальное восприятие. Это результат осмысления жизни многими поколениями людей в поиске наиболее общих, универсальных, законов Вселенной.
>Возможно. Поищите в инете "Индекс Головнина - Размышление о чёрной фантастике". Вам понравится.
Спасибо, при возможности почитаю.
99. Akvilon2008/11/10 20:59
[ответить]
>>Для Вас это красивые слова, а для меня - практическое знание, полученное ненаучными методами, с помощью чувственного восприятия. Кстати, а чем Вы увидели красоту этих слов?. Каким датчиком?
Это ведь не является знанием, это является желанием выразить что-то одного человека. А датчик такой же, как у всем известной программы распознавания букв - Fine Reader.
>>То, что выглядит красиво, часто оказывается истиной.
И всё-таки, это ещё не истина.
>>Это действительно так, если забыть о том, что человек сам себя осознаёт, что обладает эмоциями и чувствами, что может одно и то же интерпретировать по-разному, что может размножаться и что может узнавать то, чего раньше не знал.
В этом ведь нет ничего удивительного. Человек же сложнее тем машин, которые создаёт сейчас, но в том, что он создал, он видит элементы себя.
>>Мы можем в настоящее время смоделировать только поверхностный механизм восприятия в виде датчиков, реагирующих на внешние раздражители. А смоделируйте волю. Смоделируйте чувство опасности. Смоделируйте половое влечение или злость, раздражение и агрессию. Или боль, или чувство голода.
Дайте срок и смоделируют. И создадут.
>>А разве частицы в молекулах, кристаллах, клетках не совершают колебательных движений? А разве не распространяется свет в виде волны? Разве в природе отсутствуют волновые процессы?
И где же здесь резонанс? Вы хотите сказать, что молекулы вашего тела (каждая из которых звучит диссонансом вообщем случае), попадает в резонанс с чем? Кто подталкивает её в такт её колебаниям?
>>Вы напоминаете про апорию Зенона, но именно она указывает на то, что движение непрерывно и не подлежит разбиению на части.
Всё в природе позволяло разбивать себя на части, почему сейчас, столкнувшись с выдуманным противоречием, нам проще согласиться, что разбивать нельзя, чем согласиться с тем, что пространство дискретно и есть предел его разбиения?
>>А по Вашим словам - в человеке всё сводится к суперсложно запрограммируемому роботу, увешанному чувствительными датчиками.
Разве я говорил "запрограмированному"? Я лишь показал общее с существующими системами.
>>Вы загляните в свой собственный внутренний весьма противоречивый мир. Вы часто в подтверждение своим словам приводите стихи, которые звучат аллегорически. Которые многозначны не только для постороннего взгляда, но и для Вас. Которые являются плодом творчества. А творчество как запрограммировано?
И всё же я рекомендую вам познакомиться с теорией нейронных сетей. Вам будет очень интересно увидеть ту самоорганизующуюся систему, которая способна к невероятным свойствам даже в малых примитивных моделях. А что говорить о больших?
>>так как я пока что не видел ни одного робота, который бы развился из клетки, сам по себе. Сам в себя вложил программу, да ещё такую мудрёную, чтобы согласно ей развиваться и усложняться.
У природы были миллиарды лет, у нас их ещё не было.
>>Умозрительно Вы ни конечный элемент, ни бесконечный, не можете представить
Не могу. Но оперировать им могу.
>>Представить - это в моём понимании ухватить, схватить суть, некое единство процесса или объекта.
А вот это ещё одно доказательства того, что мы роботы.
>>А на практике в силу конечности и ограниченности самого человека мы только конечность и ограниченность и можем получать.
Однако, наша конечность и ограниченность вытекает из практики и потому это не мы определяем практику, а она нас.
>>А в какой мере Вы доверяете своему восприятию?
В малой. :)
>>А что, неизвестное - это просто комбинация уже известного?
Нет, но решение всё равно будет искаться в комбинации известного.
>>Ваш ученик не видит чёткости формулировок.
Ученик? Почему? Я же не учитель.
>>Точно также в Вашем примере с пёрышком и гирей модель отражает взаимодействие закона тяготения с законом аэродинамики и описывает проявление этого взаимодействия.
Верно. Но отражает не закон.
>>Но лично у меня нет сомнения в том, что отблеск истинных законов мы улавливаем.
Об этом трудно судить. Что-то может и улавливаем, а что-то и нет. Причём, оспорить можно всё, что напридумывали. Прямо как у Шекли в "Правильный вопрос" - все допущения неверны, все до единого.
>>А не Вы ли утверждали, что подобное познаётся подобным?
Я это указывал у ограничениях познания. Это ограничение, что подобное познаётся подобным в данном случае.
>>Если разум нашёл себя с помощью себя и доказал своё существование, то то же самое следует сделать и душе.
О, нет, существование он не доказал. Это вообще невозможно сделать.
>>Как же вы можете увидеть душу, если у Вас для этого только разум? Разум не может увидеть душу так же, как не может схватить бесконечность или непрерывность.
Лучше тогда спросите, зачем мне душа (которая себя ну никак не проявляет), если весь я уже, собственно, тут. ;)
>>И то, что проявляется на одном как неопределённость, оказывается определённостью на более высоком.
Нет, это я не приму. :) Я уровней не признаю, уж извините. :)
>>Бог - это тоже постулат, правда, более богатый следствиями.
О, вот чего у него не отнимешь - так это свойства поляризовать нашу деятельность, внося оценки, чего в материализме не делают.
>>Скажите, а как Вы представляете себе Бога, о котором говорят верующие?
Как некую сущность, ничего не имеющую со всем бредом, который мы приписали ему по своему образу и подобию. Ему пофиг на мораль, на нас и на что бы то ни было ещё - потому что мы для него ничего - совсем ничем - не отличаемся от камешка или звезды. Как видит этот мир такое существо - как перемешивание разноплотного раствора - каждый момент времени - новое состояние системы, жёстко вытекающее из предыдущего. В этом растворе нельзя выделить ни нас, ни что бы то ни было ещё. И уж подавно не бывает морали между двумя атомами, один из которых, повинуясь закону, забирает электрон себе, а другой отдаёт.
>>И почему Вы считаете, что вопрос о том, кто дал эти законы, бессмыслен?
Потому что он вызовет вопрос, кто дал того, кто дал эти законы. :)
>>Хаос как раз и отрицает наличие сущности
Каким образом?
>>Мир двойственен, если присмотреться.
К несчастью, не всё, что способно дать индивидуальное восприятие, конструктивно.
>>Беда людей в том, что они ход логических рассуждений обрывают как раз на том месте, где начинают возникать противоречия.
Возможно. Поищите в инете "Индекс Головнина - Размышление о чёрной фантастике". Вам понравится.
98. (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/10 19:51
[ответить]
>96. Akvilon
>>Между ученым и поэтом простирается зеленый луг; перейдет его ученый - станет мудрецом, перейдет его поэт - станет пророком. Джебран Халиль Джебран.
>Знаю, знаю. Только это лишь красивые слова.
Для Вас это красивые слова, а для меня - практическое знание, полученное ненаучными методами, с помощью чувственного восприятия.
Кстати, а чем Вы увидели красоту этих слов?. Каким датчиком?
>Matia, но это же опять только красивые слова. Ну правда, какой резонанс? Какие вибрации? Откуда гармоники? С чем резонанс? Что резонирует? От чего они взялись? Какое квантовое состояние и восприятие?
То, что выглядит красиво, часто оказывается истиной.
Вы говорите о том, что человек больше всего похож на робота. Это действительно так, если забыть о том, что человек сам себя осознаёт, что обладает эмоциями и чувствами, что может одно и то же интерпретировать по-разному, что может размножаться и что может узнавать то, чего раньше не знал. Мы можем в настоящее время смоделировать только поверхностный механизм восприятия в виде датчиков, реагирующих на внешние раздражители. А смоделируйте волю. Смоделируйте чувство опасности. Смоделируйте половое влечение или злость, раздражение и агрессию. Или боль, или чувство голода.
Откуда гармоники?
А разве частицы в молекулах, кристаллах, клетках не совершают колебательных движений? А разве не распространяется свет в виде волны?
Разве в природе отсутствуют волновые процессы?
Вы напоминаете про апорию Зенона, но именно она указывает на то, что движение непрерывно и не подлежит разбиению на части. Всё во вселенной движется, колеблется, вращается. Всё наполнено волновыми процессами. А по Вашим словам - в человеке всё сводится к суперсложно запрограммируемому роботу, увешанному чувствительными датчиками. Вы загляните в свой собственный внутренний весьма противоречивый мир. Вы часто в подтверждение своим словам приводите стихи, которые звучат аллегорически. Которые многозначны не только для постороннего взгляда, но и для Вас. Которые являются плодом творчества. А творчество как запрограммировано?
С другой стороны, если всё же решить, что человек, это сверхсложный робот, то тогда неминуемо возникает вопрос о Боге, так как я пока что не видел ни одного робота, который бы развился из клетки, сам по себе. Сам в себя вложил программу, да ещё такую мудрёную, чтобы согласно ей развиваться и усложняться.
>>Импульс по определению столь же дискретен, сколь и непрерывен. Не вы ли утверждали, что в конечном отрезке заключена бесконечность?
>Ага, в математическом. А в реальном - конечное получается. Заряд электрона конечен и дальше не разбивается. На практике причём. Умозрительно можно же разбить как угодно. В результате наше восприятие уже оказывается дискретным.
Умозрительно Вы ни конечный элемент, ни бесконечный, не можете представить, не сталкиваясь с противоречиями типа апорий Зенона. Представить - это в моём понимании ухватить, схватить суть, некое единство процесса или объекта. Ум же в силу присущих ему функций может лишь делить. Из этого деления не всегда может получиться удобоваримая вещь.
А на практике в силу конечности и ограниченности самого человека мы только конечность и ограниченность и можем получать.
>>Вы всегда, во всех жизненных ситуациях, отдаёте предпочтение научной интерпретации?
>Стараюсь. Там где я ссылаюсь на собственное восприятие, я указываю, что это лишь восприятие и это лишь мне так кажется.
А в какой мере Вы доверяете своему восприятию?
>>А как тогда Вы решаете те жизненные ситуации, в которых не являетесь профессионалом и научным экспертом?
>Если решение мне неизвестно, что решать придётся на основе комбинации известного.
А что, неизвестное - это просто комбинация уже известного?
>Я различаю даже не проявление закона, а проявление законов. Проявление зависит от взаимодействия законов.
>...мы взяли комбинацию действия законов за закон тяготения и положили его в основу модели. И она работает, но... закон тяготения не отражает.
>Это значит, что наша модель закона тяготения не отражает закон тяготения. Ведь если бы она отражала этот закон, таких проблем бы не было. А вот действие закона тяготения у нас на Земле она отражает. Но никак не сам закон.
Ваш ученик не видит чёткости формулировок. И хотя он понимает, что Вы хотите сказать, тем не менее хочет внести ясность, по крайней мере - для себя.
Есть, к примеру, закон взаимодействия объектов во Вселенной, который люди зовут законом Всемирного тяготения. Он проявляется в том, что тела притягиваются друг к другу. Во всяком случае - на матушке Земле. Можно также сказать, что для материального притяжения существует идеальная причина, находящаяся вне материального мира. Мы строим некую модель, описывающую реальность, описывающую это самое притяжение, согласно которой ускорение свободно падающего тела не зависит от его массы. И эта модель отражает то, как закон проявляется, а вместе с тем отражает отношения идеальных компонентов закона. Возможно ( и даже наверняка) не полностью и не совсем адекватно, и только в строгих ограничениях.
Представьте, что вы захотели нарисовать дом напротив ваших окон. И постарались сделать его как можно точнее. А потом сравнили с архитектурным чертежом. Вы увидите, что чертёж гораздо подробнее, детальнее, идеальнее, да и охватывает внутренние помещения в отличие от вашего рисунка. Но количество окон и дверей, общий вид будут похожи. Так вы в своём рисунке - модели отразили закон, по которому построен дом.
Точно также в Вашем примере с пёрышком и гирей модель отражает взаимодействие закона тяготения с законом аэродинамики и описывает проявление этого взаимодействия.
Несомненно, что наши модели весьма отдалённо отражают идеальные законы, стоящие над нами, пусть они часто убоги и примитивны. Но лично у меня нет сомнения в том, что отблеск истинных законов мы улавливаем.
>А вот тут и заключается ньюанс. Если вы обнаружите душу, то вы уйдёте от предопределённости мгновенно. Но пока не обнаружили. Всё, что пока известно, показывает, что мы функционируем как роботы. Всё, что противоречит этому неподтверждено и недоказано. Например, очень желательно было бы найти нарушение функционирования мозга от известных законов физики и химии. Но пока не найдено. А потому, нам придётся пока со свободой воли обождать...
А не Вы ли утверждали, что подобное познаётся подобным? Если разум нашёл себя с помощью себя и доказал своё существование, то то же самое следует сделать и душе.
Как же вы можете увидеть душу, если у Вас для этого только разум? Разум не может увидеть душу так же, как не может схватить бесконечность или непрерывность.
>>Поэтому Вы никак экспериментально не можете доказать определённость, существующую саму по себе, объективно.
>Я могу её получить из принципа причинно-следственной связи. И этот вывод более ценен, чем ссылка на невозможность узнать объективность. Потому что этот принцип покамест везде работал.
Я попробую более чётко выразить свою мыслю. Детерминизм и индетерминизм - это противоположные понятия, которые присущи нашей Вселенной. Они соответсвуют тому, что мы называем порядком и хаосом, необходимостью и свободой. Кроме того, Вселенная устроена иерархически, где один уровень сменяется другим. И то, что проявляется на одном как неопределённость, оказывается определённостью на более высоком. В качестве примера, иллюстрирующего эту идею опять вернусь к архитектуре. По одному чертежу можно построить разные дома, так как всего в чертеже не учтёшь. Так что в реалии мы имеем неопределённость, а в чертеже - определённость. Подчеркну, что это совершенно разные по качеству уровни, хотя между ними есть соответствие.
>>Вот! Вот, где начало идеализма! Над материальным миром стоят идеальные законы, внешние по отношению к нему.
>Ничуть это не идеализм. Материализм просто это постулирует и всё тут. Он не говорит об этих законах ничего и не спихивает их на Бога, например.
Бог - это тоже постулат, правда, более богатый следствиями.
Скажите, а как Вы представляете себе Бога, о котором говорят верующие?
И почему Вы считаете, что вопрос о том, кто дал эти законы, бессмыслен?
>>Откуда нам, человекам, знать, какие именно законы стоят над нами. Может быть хаос, беззаконие, допустимы в определённых пределах. Может быть в этом закон? Закон предоставления свободы частицам, бактериям, человеку, звёздам и галактикам.
>А это уже создание сущности без необходимости. Наше незнание чего-то не является основанием откидывать наше знание о чём-то. На основании нашего знания на сегодняшний момент я картинку представил. О том, чего мы не знаем - то не учитываем. Узнаем - учтём.
Хаос как раз и отрицает наличие сущности
Мир двойственен, если присмотреться.
Беда людей в том, что они ход логических рассуждений обрывают как раз на том месте, где начинают возникать противоречия. Это вызвано тем, что психологически человек не терпит противоречий внутре себя. Ну, и тогда идёт на неосознаваемый обман... Это так, пространное рассуждение, навеянное размышлениями.
Ахилл (греческий воин, самый быстроногий из смертных) и Черепаха стоят рядом на пыльной беговой дорожке; жара, палит солнце. Далеко в конце дорожки на высоком флагштоке висит большой прямоугольный ярко-красный флаг. В центре флага вырезана дыра в форме кольца, сквозь которую видно небо.
Ахилл. Что за странный флаг там, на другом конце дорожки? Он чем-то напоминает мне гравюру моего любимого художника, Эшера.
Черепаха: Это флаг Зенона.
Ахилл: Не кажется ли вам, что дыра в нем похожа на отверстия в листе Мёбиуса на одной из картин Эшера? Могу поспорить, что с этим флагом что-то не в порядке.
Черепаха: В нем вырезано кольцо в форме нуля - любимого числа Зенона.
Ахилл: Но ведь в то время нуль еще не был изобретен! Он будет придуман неким индусским математиком только несколько тысяч лет спустя. Это доказывает, дорогая г-жа Черепаха, что подобный флаг невозможен.
Черепаха: Ваши доводы убедительны, Ахилл, и я должна согласиться, что такой флаг, действительно, не может существовать. Но все равно он замечательно красив, не правда ли
Ахилл: В этом я не сомневаюсь.
Черепаха: Интересно, не связана ли его красота с его невозможностью? Не знаю, не знаю.. У меня никогда не доходили лапы до анализа Красоты. Это Сущность с Большой Буквы, а у меня никогда не хватало времени на Сущности с Большой Буквы.
Ахилл: Кстати, о Сущностях с Большой Буквы - вы никогда не задавались вопросом о Смысле Жизни
Черепаха: Бог мой, конечно же, нет!
Ахилл: Не спрашивали ли вы себя, зачем мы здесь и кто нас изобрел?
Черепаха: Ну, это совершенно другое дело. Нас изобрел Зенон (в чем вы сами скоро убедитесь); мы находимся здесь, чтобы бежать наперегонки.
Ахилл: Мы - наперегонки? Это возмутительно! Я, самый быстроногий из смертных - и вы медлительная, как ... как.. как Черепаха!
Черепаха: Вы могли бы дать мне фору.
Ахилл: Это была бы огромная фора.
Черепаха: Ну что же, я не возражаю.
Ахилл: Все равно я вас наюню, раньше или позже - скорее всего, раньше.
Черепаха. А вот и нет, если верить парадоксу Зенона. Зенон надеялся с помощью нашего маленького соревнования доказать, что движение невозможно. По Зенону, движение происходит только в нашем воображении. Это значит, что Мир Изменяется Исключительно Иллюзорно Он доказывает этот постулат весьма элегантно.
Ахилл: Ах, да, теперь я припоминаю знаменитый коан мастера дзен-буддизма Дзенона... тьфу!... Зенона... я имею в виду.. Действительно, очень просто.
Черепаха' Дзен коан' Дзен мастер' О чем вы говорите?
Ахилл: Вот, послушайте.. Два монаха спорили о флаге Один сказал: "Этот флаг движется." Другой возразил: "Нет, это ветер движется". В это время мимо проходил шестой патриарх, Зенон, который сказал монахам: "Не флаг и не ветер - движется ваша мысль!"
Черепаха: Что-то вы все путаете, Ахилл. Зенон вовсе не мастер дзен-буддизма. На самом деле, он греческий философ из города Элей, лежащего на полпути между точками А и Б. Спустя столетия, его все еще будут славить как автора парадоксов движения. В центре одного из них - наше соревнование по бегу.
Ахилл: Вы меня совсем сбили с толку. Я отчетливо помню, как много раз повторял наизусть имена шести патриархов дзена: "Шестой патриарх - Зенон, шестой патриарх - Зенон..."
(Внезапно поднимается теплый ветер.)
Взгляните, госпожа Черепаха, как развевается флаг! Как приятно смотреть на волны, бегущие по его мягкой ткани. И кольцо, вырезанное в нем, развевается вместе с флагом!
Черепаха: Не смешите меня. Этот флаг в принципе невозможен, следовательно, он не может развеваться. Это движется ветер.
(В этот момент мимо идет Зенон.)
Зенон: День добрый! Приветствую вас! Что слышно?
Ахилл: Флаг движется!
Черепаха: Ветер движется!
Зенон: О мои дражайшие друзья! Прекратите ваши словопрения! Оставьте ваши разногласия! Поберегите ваше красноречие! Я разрешу ваш спор, не сходя с места. Эгей, и в такой чудный денек!
Ахилл: Этот тип явно дурака валяет.
Черепаха: Нет, подождите, Ахилл, давайте-ка его послушаем. О неизвестный господин, будьте так любезны поделиться с нами вашими соображениями по этому поводу.
Зенон: С превеликим удовольствием. Не ветер и не флаг - на самом деле, вообще ничто не движется, что следует из моей великой Теоремы. Она гласит: "Мир Изменяется исключительно Иллюзорно." А из этой Теоремы вытекает еще более великая Теорема, Теорема Зенона: "Мир Ультранеподвижен."
Ахилл: Теорема Зенона? Вы, случаем, уж не Зенон ли из Элей будете?
Зенон: Он самый, Ахилл.
Ахилл: (чешет голову в замешательстве): Откуда он знает, как меня зовут?
Зенон: Возможно ли убедить вас выслушать меня, чтобы вы поняли, почему это так? Я прошел сегодня от точки А до самой Элей, только затем, чтобы найти кого-нибудь, кто согласился бы послушать мои тщательно отточенные доводы. Но все встречные сразу разбегались. Им, видите ли, было некогда. Вы не представляете себе, как это разочаровывает, когда встречаешь отказ за отказом... Однако простите меня - я совсем замучил вас пересказом моих неприятностей. Я прошу вас только об одном: не согласитесь ли вы ублажить старика-философа и уделить несколько минут - обещаю вам, всего лишь
несколько минут - его экстравагантным теориям?
Ахилл: О, без сомнения! Сделайте милость, просветите нас! Я знаю, что говорю за обоих, так как моя приятельница, госпожа Черепаха, только что отзывалась о вас весьма уважительно и упоминала как раз о ваших парадоксах.
Зенон: Благодарю вас. Видите ли, мой Мастер, пятый патриарх, учил меня, что реальность всегда одна и та же, единая и неизменная. Все разнообразие, изменение и движение - не более, чем иллюзии наших органов чувств. Некоторые смеялись над его взглядами, но я могу доказать всю абсурдность их насмешек. Мои доводы весьма просты. Я покажу их на примере двух персонажей моего собственного изобретения: Ахилл (греческий воин, самый быстроногий из смертных) и Черепаха. В моем рассказе, прохожий убеждает их бежать наперегонки к флагу, развевающемуся на ветру в конце беговой дорожки. Предположим, что Черепаха, как гораздо более медленный бегун, получит фору, скажем, в пятьдесят локтей. Соревнование начинается. В несколько прыжков Ахилл добегает до того места, откуда стартовала Черепаха.
Ахилл: Ха!
Зенон: Теперь Черепаха впереди него лишь на пять метров. Ахилл вмиг достигает того места.
Ахилл: Хо-хо!
Зенон: Все же за этот миг Черепаха успела немного продвинуться вперед. В мгновение ока Ахилл покрывает и эту дистанцию.
Ахилл: Хи-хи-хи!
Зенон: Но и в это кратчайшее мгновение Черепаха чуточку продвинулась, и опять Ахилл оказался позади. Теперь вы видите, что если Ахилл хочет нагнать Черепаху, ему придется играть в эти "догонялки" БЕСКОНЕЧНО - а следовательно, он НИКОГДА ее не догонит!
Черепаха: Хе-хе-хе-хе!
Ахилл: Хм...хм...хм...хм...хм... Этот довод кажется мне неверным. Однако я никак не могу понять, в чем здесь ошибка.
Зенон: Хороша головоломочка? Это мой любимый парадокс.
Черепаха: Прошу прощения, Зенон, но мне кажется, что вы рассказали нам что-то не то. Через несколько веков этот ваш рассказ будет известен как парадокс Зенона "Ахилл и Черепаха"; он показывает - гм! - что Ахилл никогда не догонит Черепаху. Доказательство же того, что Мир Изменяется Исключительно Иллюзорно (а следовательно, Мир Ультранеподвижен) содержится в вашем "Дихотомическом Парадоксе", не так ли?
Зенон: Ах, какой стыд. Конечно же, вы правы. Это тот парадокс, где объясняется, что идя от А до Б, надо сначала пройти половину пути - но от этой половины также придется сначала пройти половину... и так далее. Оба эти парадокса очень похожи; честно говоря, я просто обыгрывал мою Великую Идею с разных сторон.
Ахилл: Могу поклясться, что эти аргументы содержат ошибку. Хотя я не вижу, где в них ошибка, зато прекрасно понимаю, что они не могут быть верными.
Зенок: Так вы сомневаетесь в правильности моих парадоксов? Отчего же вам самим не попробовать? Видите тот красный флаг в конце дорожки?
Ахилл: Невозможный, сделанный по гравюре Эшера?
Зенон: Тот самый. Как насчет того, чтобы вам с Черепахой пробежаться к флагу наперегонки? Конечно, ей надо будет дать приличную фору, скажем...
Черепаха: Как насчет пятидесяти локтей?
Зенон: Отлично - пусть будут пятьдесят локтей.
Ахилл: Я-то всегда готов.
Зенон: Вот и чудесно. Все это захватывающе интересно! Сейчас мы проверим мою строго доказанную Теорему на опыте! Госпожа Черепаха, будьте так добры, займите позицию на пятьдесят локтей впереди Ахилла.
(Черепаха продвигается на пятьдесят локтей ближе к флагу.)
Ну как, вы оба готовы?
Черепаха и Ахилл: Готовы!
Зенон: На старт... Внимание... Марш!
96. Akvilon2008/11/08 10:24
[ответить]
>>Между ученым и поэтом простирается зеленый луг; перейдет его ученый - станет мудрецом, перейдет его поэт - станет пророком. Джебран Халиль Джебран.
Знаю, знаю. :) Только это лишь красивые слова.
>>Что касается восприятия, то мне милее представлять его в виде состояния, например, квантово-механического, чем в виде обусловленной реакции на внешние импульсы. И лично мне оно кажется похожим именно на резонанс, вибрацию, совокупность гармоник.
Matia, но это же опять только красивые слова. Ну правда, какой резонанс? Какие вибрации? Откуда гармоники? С чем резонанс? Что резонирует? От чего они взялись? Какое квантовое состояние и восприятие?
>>Импульс по определению столь же дискретен, сколь и непрерывен. Не вы ли утверждали, что в конечном отрезке заключена бесконечность?
Ага, в математическом. А в реальном - конечное получается. Заряд электрона конечен и дальше не разбивается. На практике причём. Умозрительно можно же разбить как угодно. В результате наше восприятие уже оказывается дискретным.
>>Вы всегда, во всех жизненных ситуациях, отдаёте предпочтение научной интерпретации?
Стараюсь. :) Там где я ссылаюсь на собственное восприятие, я указываю, что это лишь восприятие и это лишь мне так кажется.
>>А как тогда Вы решаете те жизненные ситуации, в которых не являетесь профессионалом и научным экспертом?
Если решение мне неизвестно, что решать придётся на основе комбинации известного. Собственно, нейронная сеть ровно так же, зная некоторые образы искажёных и зашумлённых букв, способна опознать эти буквы с шумом и искажением ей не встречавшимся.
>>Так значит всё-таки отчасти имеет. Это неплохо.
Но и не хорошо.
>>Значит, Вы различаете закон и его проявление. Хорошо. Но ведь закон и его проявление как-то связаны, скреплены друг с другом.
Я различаю даже не проявление закона, а проявление законов. Проявление зависит от взаимодействия законов.
>>Как же тогда модель отражает одно (проявление закона), а связанное с ним не отражает?
А очень просто. Как в примере с гирей и пёрышком. Модель, что падают тяжёлые тела быстрее, верна в данном проявлении закона тяготения. Только мы ничего не знали о сопротивлении воздуха, а ведь это тоже закон. И потому, мы взяли комбинацию действия законов за закон тяготения и положили его в основу модели. И она работает, но... закон тяготения не отражает.
>>Я делаю утверждение: все тела обладают способностью в той или иной мере притягиваться друг к другу. Разве это утверждение не отражает закон тяготения гравитирующих (это уже тавтология) масс?
Нет, не отражает. Вот, например, есть сейчас данные, что попытка подарить спутник астероиду (и не одна) завершилась полным провалом. Не держится вообще. Тяготение отсутствует. Это значит, что наша модель закона тяготения не отражает закон тяготения. Ведь если бы она отражала этот закон, таких проблем бы не было. А вот действие закона тяготения у нас на Земле она отражает. Но никак не сам закон.
>>Однако эта замкнутая система нуждается в метасистеме, чтобы избежать противоречий с её рождением.
А это противоречие будет всегда, какой бы вы вселенную не сделали. :)
>>Со свободой волеизъявления, которое не сводится к реакциям на электрические импульсы, а к тому, познание чего недоступно человеку, пока он находится в полюсе разума.
А вот тут и заключается ньюанс. Если вы обнаружите душу, то вы уйдёте от предопределённости мгновенно. Но пока не обнаружили. Всё, что пока известно, показывает, что мы функционируем как роботы. Всё, что противоречит этому неподтверждено и недоказано. Например, очень желательно было бы найти нарушение функционирования мозга от известных законов физики и химии. Но пока не найдено. А потому, нам придётся пока со свободой воли обождать...
>>К сожалению, гипотеза скрытых параметров, узнав которые, мы бы предсказали расположение биллиардных шариков, оказалась несостоятельной в отношении квантовой механики.
Но вы же опять путаете наблюдателя и наблюдаемую систему. Одно дело мы, совсем другое - реальное состояние системы. Оно всегда какое-то есть.
Кстати, тут кто-то давным-давно про вероятности писал и на них делал широкие выводы. Интересно, этот кто-то считал вероятность того, что все эти атомы, скажем, кирпича, составят этот кирпич? :) Это ведь как максимум 1/(10^23!). Совершенно невероятное состояние. Однако, какое-то состояние всегда реализуется. Вот оно и реализовалось.
>>Поэтому Вы никак экспериментально не можете доказать определённость, существующую саму по себе, объективно.
Я могу её получить из принципа причинно-следственной связи. И этот вывод более ценен, чем ссылка на невозможность узнать объективность. Потому что этот принцип покамест везде работал.
>>Это у человека сложилось превратное впечатление, что то, что меньше его по размерам, с необходимостью проще. Обычная линейная экстраполяция в микромир.
Всё, что мы видели, так и было. Вы можете привести пример обратного? Разве только стихотворение Брюсова.
Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.
Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;
А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!
>>Вот! Вот, где начало идеализма! Над материальным миром стоят идеальные законы, внешние по отношению к нему.
Ничуть это не идеализм. Материализм просто это постулирует и всё тут. Он не говорит об этих законах ничего и не спихивает их на Бога, например.
>>Откуда нам, человекам, знать, какие именно законы стоят над нами. Может быть хаос, беззаконие, допустимы в определённых пределах. Может быть в этом закон? Закон предоставления свободы частицам, бактериям, человеку, звёздам и галактикам.
А это уже создание сущности без необходимости. Наше незнание чего-то не является основанием откидывать наше знание о чём-то. На основании нашего знания на сегодняшний момент я картинку представил. О том, чего мы не знаем - то не учитываем. Узнаем - учтём.
Железный трепет электрического века,
Песнь электронов, лунный гул,
Звенящий стон разорванных молекул,-
Вселенский бой сопротивленью и огню.
Свет раскалённый моего сознания
Глаза зажёг у слепнущей звезды,
Услышал в мире я глубокое дыхание,
Подземное движение воды.
Весёлый белый бред садов весенних,
Далёкий звёздный звон и лунный гул -
Певец я, странник и жених вселенной,
Для поцелуя ей я шею перегнул.
Платонов.А.
95. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/07 22:39
[ответить]
>94. Akvilon
Между ученым и поэтом простирается зеленый луг; перейдет его ученый - станет мудрецом, перейдет его поэт - станет пророком.
Джебран Халиль Джебран.
>93. Akvilon
>>Однако, у человека есть другой способ восприятия, непосредственно-чувственный.
>Как вы думаете, у термометра такой способ восприятия тоже есть? А если есть, то почему вы уверены в его непрерывности восприятия?
Я сомневаюсь, что восприятие эквивалентно подъёму столбика ртути в термометре.
Но в основе восприятия лежат подобные 'механизмы'. Это соответствие внутреннего состояния внешнему фрагменту реальности.
Что касается восприятия, то мне милее представлять его в виде состояния, например, квантово-механического, чем в виде обусловленной реакции на внешние импульсы. И лично мне оно кажется похожим именно на резонанс, вибрацию, совокупность гармоник.
>Человеку не дан никакой иной способ восприятия, кроме посредством вполне себе материальных электрических импульсов. А они уже дискретны по своей природе.
Импульс по определению столь же дискретен, сколь и непрерывен. Не вы ли утверждали, что в конечном отрезке заключена бесконечность?
>Интерпретации почти все бесполезны и бессмысленны, ибо не обладают непротиворечивостью и проверяемостью. Потому я отдаю предпочтение научной интерпретации, которая намного превосходит все остальные.
Вы всегда, во всех жизненных ситуациях, отдаёте предпочтение научной интерпретации?
А как тогда Вы решаете те жизненные ситуации, в которых не являетесь профессионалом и научным экспертом?
>>А модель разве не имеет никакого отношения к реальности?
>Она не имеет полноты соответствия реальности.
Так значит всё-таки отчасти имеет. Это неплохо.
>Разве она не может отражать в той или иной мере характер объективных законов?
>Нет, не может. Самих законов не может, а вот их проявлений может.
Значит, Вы различаете закон и его проявление. Хорошо. Но ведь закон и его проявление как-то связаны, скреплены друг с другом. Как же тогда модель отражает одно (проявление закона), а связанное с ним не отражает? Я же не имею в виду изумительно точное отражение. Такого вы и в зеркале не найдёте.
>В рамках модели, что гиря обгоняет пёрышко всегда, вы в вакууме получите её нарушение. Оказывается, модель неверна, как отражение характера закона, но верна как его проявление в среде с атмосферой.
А не проще сказать, что наша модель, в которой более лёгкое падает медленнее, отражает закон падения тел на Землю в присутствии атмосферы. Так сказать - частный случай. Отражает при определённых условиях. Точно также, после экспериментов в вакууме, мы можем сказать, что отражает, но при определённых условиях, ограниченных матушкой Землёй. Частично отражает. Или - отражает в принципе закон притяжения, безотносительно к его математическому выражению.
Вот смотрите. Я делаю утверждение: все тела обладают способностью в той или иной мере притягиваться друг к другу. Разве это утверждение не отражает закон тяготения гравитирующих (это уже тавтология) масс? Правда, я тут же должен оговориться, что это справедливо, скорее всего, в видимой области Вселенной. Хотя ничто не говорит за то, что где-то далеко может быть преобладающим отталкивание.
>>А Вы говорите, что мир детерминирован! Одна только неопределённость наших слов-ярлычков чего стоит!
>А ещё вы не знаете, что там в Китае происходит, или вообще в другой галактике. Однако, оно там происходит само по себе, а ваше незнание этого так же является предопредлённым вашим состоянием.
Это Вы уже на себя функции Бога берёте, заключая Вселенную в жёсткие рамки. Это возможно только в механистической, детерминированной, сплошь дискретной, корпускулярной Вселенной. Однако эта замкнутая система нуждается в метасистеме, чтобы избежать противоречий с её рождением.
Да, во Вселенной есть предопределённость, но она сосуществует с неопределённостью. Со свободой волеизъявления, которое не сводится к реакциям на электрические импульсы, а к тому, познание чего недоступно человеку, пока он находится в полюсе разума.
>>Это уже мы на верном пути. Ведь и определённость тоже должна существовать по отношению к кому-либо. Или она сама по себе существует, минуя наши интерпретации?
> Да, сама по себе. Объективно. Раскатайте шарики по бильярдному полю. Они находятся в каких-то состояниях, независимо от того, что вы о них знаете.
К сожалению, гипотеза скрытых параметров, узнав которые, мы бы предсказали расположение биллиардных шариков, оказалась несостоятельной в отношении квантовой механики. Поэтому Вы никак экспериментально не можете доказать определённость, существующую саму по себе, объективно. Это Ваше допущение или гипотеза. Если Вам так удобнее воспринимать мир, как детерминированный, корпускулярный, состоящий из точечных частиц, то, как говорится, 'флаг в руки'. Или я Вас не так понял?
>>А это значит, что частица обладает сознанием и является субъектом Вселенной.
>Совершенно не значит этого. Я даже слова в кавычки поместил. Ну если интересно, то токарный станок с ЧПУ тоже знает свои параметры. Вот это уже именно знание, как книжное. Но сознание у станка отсутствует.
А Вы предполагаете, что станок с ЧПУ сложнее элементарных частиц? По количеству частиц, участвующих в создании станка - гораздо сложнее, а по возлагаемым функциям - попроще.
У станка - книжное знание, а у частиц - врождённое, присущее. Это у человека сложилось превратное впечатление, что то, что меньше его по размерам, с необходимостью проще. Обычная линейная экстраполяция в микромир.
>Посмотрите на программу:
> void main(void)
> {
> int a=10;
> a=a+10;
> }
> Значит ли это, что если переменная a "знает" своё значение в начале программы, что она знает куда ей двигаться и что делать в ситуации, когда a=a+10? Или кто-то поменял её значение? Кто же его поменял? А поменяли его внешние программные предписания (законы). Закон сейчас сказал, что а=а+10. И стало так. Сама "а" всегда "знает", чему она равна, но это не означает обладание некой информацией, это означает, что для внешних программных предписаний параметры "а" определены и сама "а" имеет какое-то значение.
>Наш мир - мир этой переменной "а", над которым действуют законы, внешние по отношению к нему.
Вот! Вот, где начало идеализма! Над материальным миром стоят идеальные законы, внешние по отношению к нему. А Вы говорите - материалист. А вы говорите - предопределённость. Откуда нам, человекам, знать, какие именно законы стоят над нами. Может быть хаос, беззаконие, допустимы в определённых пределах. Может быть в этом закон? Закон предоставления свободы частицам, бактериям, человеку, звёздам и галактикам.
94. Akvilon2008/11/06 19:47
[ответить]
>>Однако, у человека есть другой способ восприятия, непосредственно-чувственный.
>>А в рамках чего можно?
>>Как Вы считаете - это можно сделать?
Я рёк: У вас, кому сей мир открыт,
Ум с чувством в равновесье воцарился
Лишь потому, что вечно вас живит
И греет свет единого светила
И вашу волю с разумом мирит.
Но всем живым чужда двойная сила
И воля их с рассудком заодно
Не действует, поскольку воспарила
На высоте различной с ним давно.
Вот почему как смертный я смущаюсь
Неравенства, которое дано
Таким, как я, и пылко преклоняюсь
Перед тобой, в ком нарушенья нет.
И потому просить тебя решаюсь,
Топаз, чей жаркий, лучезарный свет,
Столь чудно вправлен в крест сей драгоценный,
На мой вопрос сподобься дать ответ.
:)
93. Akvilon2008/11/06 13:55
[ответить]
>>Однако, у человека есть другой способ восприятия, непосредственно-чувственный.
Как вы думаете, у термометра такой способ восприятия тоже есть? А если есть, то почему вы уверены в его непрерывности восприятия?
Человеку не дан никакой иной способ восприятия, кроме посредством вполне себе материальных электрических импульсов. А они уже дискретны по своей природе.
>>А также способ - не привязываться к одной интерпретации действительности, а считать её одной из множества, отражающей одну сторону, грань явления или объекта/субъекта.
Интерпретации почти все бесполезны и бессмысленны, ибо не обладают непротиворечивостью и проверяемостью. Потому я отдаю предпочтение научной интерпретации, которая намного превосходит все остальные.
>>А модель разве не имеет никакого отношения к реальности?
Она не имеет полноты соответствия реальности.
>>Разве она не может отражать в той или иной мере характер объективных законов?
Нет, не может. Самих законов не может, а вот их проявлений может. В рамках модели, что гиря обгоняет пёрышко всегда, вы в вакууме получите её нарушение. Оказывается, модель неверна, как отражение характера закона, но верна как его проявление в среде с атмосферой.
>>А в рамках чего можно?
Ничего. Для этого нужно быть Богом.
>>Как Вы считаете - это можно сделать?
Нельзя. :)
>>А Вы говорите, что мир детерминирован! Одна только неопределённость наших слов-ярлычков чего стоит!
А ещё вы не знаете, что там в Китае происходит, или вообще в другой галактике. Однако, оно там происходит само по себе, а ваше незнание этого так же является предопредлённым вашим состоянием.
>>Это уже мы на верном пути. Ведь и определённость тоже должна существовать по отношению к кому-либо. Или она сама по себе существует, минуя наши интерпретации?
Да, сама по себе. Объективно. Раскатайте шарики по бильярдному полю. Они находятся в каких-то состояниях, независимо от того, что вы о них знаете.
>>А это значит, что частица обладает сознанием и является субъектом Вселенной.
Совершенно не значит этого. Я даже слова в кавычки поместил. Ну если интересно, то токарный станок с ЧПУ тоже знает свои параметры. Вот это уже именно знание, как книжное. Но сознание у станка отсутствует.
>>А как по-другому она может знать? Чем является, кроме памяти, это присущее ей знание, куда двигаться и что делать в разных ситуациях?
Посмотрите на программу:
void main(void)
{
int a=10;
a=a+10;
}
Значит ли это, что если переменная a "знает" своё значение в начале программы, что она знает куда ей двигаться и что делать в ситуации, когда a=a+10? Или кто-то поменял её значение? Кто же его поменял? А поменяли его внешние программные предписания (законы). Закон сейчас сказал, что а=а+10. И стало так. Сама "а" всегда "знает", чему она равна, но это не означает обладание некой информацией, это означает, что для внешних программных предписаний параметры "а" определены и сама "а" имеет какое-то значение.
Наш мир - мир этой переменной "а", над которым действуют законы, внешние по отношению к нему.
92. * (dbpavin@rambler.ru) 2008/11/06 00:05
[ответить]
>>90. Akvilon
>Мы не можем представить бесконечность, но можем представить "конечность". При этом математически мы разбивая "конечность" на сколь угодно малые точки, получаем ту же бесконечность. То есть, сантиметр так же бесконечен, как и бесконечность. Реальные объекты имеют некоторую скорость, значит, они проходят бесконечное количество точек за конечное время. Уже интересно. Значил, скорость всех объектов бесконечность (тогда непонятно, как они могут двигаться с разными скоростями), либо пространство так же дискретно и есть предел размера этих точек. Наличие такого предела в пространстве автоматически переводит наше представление о бесконечно малых точках в область фантазий. Следовательно, нами придуманное оказывается иллюзией. Как тут быть?
Смотрите, Аквилон. Цитируя Вас, я разве разбил Вашу цитату на части? Если бы разбил, то её смысл - 'Как тут быть?' - потерялся бы. Точно также, разум пытается представить реальность, разбивая её на части, и оказывается в ловушке своих рассуждений. В ловушке своей собственной логики.
Поэтому с моей точки зрения иллюзия начинается там, где разум начинает усердно делить воспринимаемую реальность на части и ограниченно интерпретировать. Типа - мир или иллюзия, или не иллюзия, а третьего не дано. Или пытаться представить бесконечность в виде бесконечного множества чего-то. Представить с помощью того, что он представить не может. И Вы абсолютно правы, что с точки зрения разума конечность столь же трудно представить, как и бесконечность.
Однако, у человека есть другой способ восприятия, непосредственно-чувственный. А также способ - не привязываться к одной интерпретации действительности, а считать её одной из множества, отражающей одну сторону, грань явления или объекта/субъекта.
>Нет, я считаю законом то, что действует объективно, независимо от того, что мы знаем о нём. Я не связывал опыт с проявления закона. Опыт - это наша проверка модели. Он существует только в рамках модели и может доказать или опровергнуть только модель. Результат опыта всегда истина, но её интерпретация и вывод из неё законов зависит от модели. Вот опыт: бросаем пёрышки и гирю с башни. Гиря летит существенно быстрее. Трактуем: чем тяжелее предмет, тем быстрее он падает. Привязываем это к модели и вот уже готов закон падения. Он является отражением объективного закона падения? Нет. Это мы сейчас ясно сознаем. Вот так вот и работает физика. Да и вообще любая наука. Иного способа познания у нас нет.
Я трактую слово 'опыт' более широко. Как знание, которое субъект, личность, может использовать, применить, задействовать. Поэтому эксперимент по проверке модели - это частный случай наработки опыта (или знания).
А модель разве не имеет никакого отношения к реальности? Разве она не может отражать в той или иной мере характер объективных законов? Мне представляется, что модели реальности в нашей голове каким-то образом соответствуют идеальным отношениям самой реальности, тому идеальному, что присуще самой природе и превращает её из хаоса в порядок. Вы же можете найти сходство между чертежом и воплощённой в реальности деталью.
>>А лично Вас интересует, 'как на самом деле'?
>Меня интересует, но в рамках науки на эти вопросы ответить нельзя.
А в рамках чего можно?
>>Когда мы рассуждаем о том, что частица БЫВАЕТ и там, и там, и носится как угорелая, и даже похожа чем-то на муху, сидящую в банке - разве мы не интересуемся тем, что происходит на самом деле? Каков этот 'естественный ход' явлений?
>На это мы не сможем ответить. Мы лишь переложили то, что заметили, в модель. Что там на самом деле - это лишь Бог знает.
Пока мы сидим в пещере, то можем строить только умозаключения и догадки в отношении игры теней и пробивающегося света. Чтобы увидеть причины, надо выйти из пещеры.
Как Вы считаете - это можно сделать?
>>Она принципиальная или нет?
>Помните анекдот, как Новый Русский заполнял анкету? В графе sex он поставил "три раза в неделю".
А Вы говорите, что мир детерминирован! Одна только неопределённость наших слов-ярлычков чего стоит!
>>Вот это и есть принципиальная неопределённость, недетерминированность, присущая Вселенной.
>Для такой неопределённости нужен тот, по отношению к кому она будет существовать.
Это уже мы на верном пути. Ведь и определённость тоже должна существовать по отношению к кому-либо. Или она сама по себе существует, минуя наши интерпретации?
>А это значит, что сама частица отлично "знает" свои параметры, "знают" это и законы, которые ей управляют, этого только мы не знаем.
А это значит, что частица обладает сознанием и является субъектом Вселенной. А как по-другому она может знать? Чем является, кроме памяти, это присущее ей знание, куда двигаться и что делать в разных ситуациях?
Матя.
91. 2008/11/02 10:00
[ответить]
Тут в комментариях куча интересных мыслей. Уже получается целая статья "в диалогах". Хоть самой сказать совершенно нечего, но читать очень интересно. )