52. Сиромолот2004/12/24 16:15
[ответить]
>>51.инкогнит
>юлька сирая а всетаки ты мировое зло
Мировое Зло - ник Лены Навроцкой, это все знают.
Я же всегда была, буду и есть Холодный Сапожник Марк Чеботарь, все это знают также.
а такожде не сирая, а просто злющая по жизни.
а что?
кого-то это удивляет, кому-то это неизвестно?
51. инкогнит2004/12/24 13:25
[ответить]
юлька сирая а всетаки ты мировое зло
50. (ysiromolot@mail.ru) 2004/12/19 00:54
[ответить]
>>49.Аркадьева Светлана
>>>48.Сиромолот Юлия Семёновна
>>>>47.Аркадьева Светлана
>>>
>>>Юлия, Вы напрасно обиделись на то, что я назвала глупостью лишь ОДНУ вашу фразу, о том что лучше вместо фото в паспорте словесный портрет
Ну, напрасно или не напрасно обижаться - это ведь мне судить? Я-то ни одного Вашего высказывания не оценила таким вот образом... потому и от Вас не ожидаю впредь.
потому что зрительный образ человека несводим к сочетанию черт. Кстати, моя фотография в пасопрте имеет со мною весьма отдалённое сходство, так что словесный портрет вполне сошёл бы
Вы и в самом деле полагаете, что эта фраза равнозначна фразе "лучше вместо фото в паспорте словесный портрет" ?
Мда. Вижу, что даже идеограммы-смайлки не помогли бы... И как это люди веками в письмах без смайлов обходились? И иронию умели различать...
Светлана Юрьевна, я трижды пытаюсь ответить Вам, и трижды у меня рвётся связь.
Теперь, когда мы установили, надеюсь, опытным путём порядок цитирования комментариев друг друга, попробую всё же конструктивно выразить свою точку зрения.
Те примеры, которые приводите Вы - фотография как идентификат личности, чертежи и рабочие схемы - как раз и было выработано культурой и цивилизацией для несловесной передачи данных, но тех и только тех, которые обрабатываются визуально и иным путём однозначно восприняты быть не могут.
Фотографию вообще, как мне кажется, не следует причислять к идеограммам, ибо идеограммы - это условные обозначения идей, отвлечённых понятий в том числе. Поэтому же неидеографичны отпечатки радужки и пальцев - это всего лишь информация, которую следует обрабатывать при помощи зрительных анализаторов путём простого сравнения образов.
Применение этих средств передачи ограничено специальными сферами - наукой, техникой, задачами идентификации объектов, передачей ограниченных по смыслу служебных сообщений.
Я затрудняюсь представить себе тот же мой любимый 90 сонет, изложенный чертежами или любыми другими идеограммами.
разработанный в Штатах в 60-70-е годы для предполагаемого общения с инопланетным разумом ЛОГОС (language of geometric .... symbols) позволял, наксолько я помню, воспроизводить некоторые грамматические конструкции, но распространения никакого не получил. Даже в науке. Не выдерживают такие языки конкуренции с живыми, несмотря на всю строгость и правильность заложенной в основе математической логики и структуры...
Поэтому взгляды на полезность фотографии и чертежей, высказанные Вами в комментариях, не нуждаются ни в какой защите и не требуют опровержений, они "есть вервие простое", то есть нечто само собою разумеющееся, и против этого возражать я не собираюсь.
Я говорила о том, что переносить этот частный случай на язык вообще - занятие неблагодарное, ибо язык не сводится только к образам, воспринимаемым через зрение или могущим быть однозначно "увиденными".
В таких областях, например, как передача одних языков другими - идеографика без фонетики ничего делать не может.
Так что никуда от букв не деться. Если не хотим таскать за собой огромные списки идеограмм...
добро, время уже позднее, удачи Вам - и, пожалуйста, если берётесь меня цитировать - цитируйте точно, копированием, выделением, и удерживайтесь, по возможности, от излишне эмоциональных оценок и обвинений, а также от рассуждений в духе "автор хотел этим сказать..."
Поскольку то, что я имею в виду - то и говорю, а прочее - интерпретации.
Удачи ещё раз.
Ю.
49. * (cheremoja@bk.ru) 2004/12/18 18:52
[ответить]
>>48.Сиромолот Юлия Семёновна
>>>47.Аркадьева Светлана
>>
>Светлана Юрьевна, и Вам всех благ и с наступающим Вас Новым Годом. Приношу Вам искренние извинения за превращение фамилии в отчество (впрочем, я никак не представлю себе идеограммы отчества. Да и имени тоже - при его-то в наше время только фонетической сути... Скажем, моё родное милое любимое имя в идеографической и фонетической системе японского языка превращается в лучшем случае в "Юрия", а то и в "Юми", что означает "чудный лук", и никоим образом не совпадает со своим исходным значением "кудрявая")
>
>я по образованию и професии -я инженер-химик. Специалист по промышленной водоподготовке, чем и зарабатываю на кусочек хлебушка.
>
>Нет, не стану я уподобляться Вам в пространных комментариях. Не о чём речи разводить. Факт жёсткой утилитарности идеограмм и широкого распространения буквенного письма достаточно банален, а банальность, конечно, может быть и глупостью названа, было бы желание.
>Хочу лишь довести до Вашего сведения, что "авторитет на сайте" - эфемерная и малосущественная для меня штука - зарабатывался мною не в рукомашестве с ближними своими, а в тихом кропании достаточно приемлемых по качеству текстов.
>
Юлия, Вы напрасно обиделись на то, что я назвала глупостью лишь ОДНУ вашу фразу, о том что лучше вместо фото в паспорте словесный портрет. Я выделила именно эту фразу из других ваших слов и под ней написала ком. (Ну это глупость, уж извините). Но Вы снова всё передёргиваете,в чём действительно мне не уподобляетесь. Я не настаиваю на диспуте с Вами. Действительно, не стоит. Я ещё раз убедилась, что Вам это просто не интересно. Вы опять о другом.
На то, что Вы перепутали фамилию и отчество я и не думала обижаться и даже не обратила бы вашего внимания, если бы не хотела привести это, как пример для нашего спора по теме. Не буду по сему писать о том, как могла бы выглядеть идеограмма фамилии и отечества. Вам это не интересно. И Вы меня извините, если обидела чем-то ненароком в пылу спора. Не убедили Вы меня, правда, по поводу авторитета, по тому, в каком тоне Вы мне писали.
И Вас с наступающим!
С ув., Светлана.
48. (ysiromolot@mail.ru) 2004/12/18 15:05
[ответить]
>>47.Аркадьева Светлана
>
Светлана Юрьевна, и Вам всех благ и с наступающим Вас Новым Годом. Приношу Вам искренние извинения за превращение фамилии в отчество (впрочем, я никак не представлю себе идеограммы отчества. Да и имени тоже - при его-то в наше время только фонетической сути... Скажем, моё родное милое любимое имя в идеографической и фонетической системе японского языка превращается в лучшем случае в "Юрия", а то и в "Юми", что означает "чудный лук", и никоим образом не совпадает со своим исходным значением "кудрявая")
я по образованию и професии -я инженер-химик. Специалист по промышленной водоподготовке, чем и зарабатываю на кусочек хлебушка.
Нет, не стану я уподобляться Вам в пространных комментариях. Не о чём речи разводить. Факт жёсткой утилитарности идеограмм и широкого распространения буквенного письма достаточно банален, а банальность, конечно, может быть и глупостью названа, было бы желание.
Хочу лишь довести до Вашего сведения, что "авторитет на сайте" - эфемерная и малосущественная для меня штука - зарабатывался мною не в рукомашестве с ближними своими, а в тихом кропании достаточно приемлемых по качеству текстов.
47. (cheremoja@bk.ru) 2004/12/18 14:36
[ответить]
>Юлия > Кроме того, если бы не двуязычный текст с использованием иероглифов именно как букв - если я не ошибаюсь - мы бы до сих пор гадали бы на кофейной гуще о смысле иероглифических текстов в той же степени, в какой гадаем о кносских надписях на печатях...
>
С>Скажите, а почему у Вас в паспорте фотография, а не ваш словесный портрет? Что будет пониматься более однозначно фотография или описание вашей внешности при помощи букв?
Ю> потому что зрительный образ человека несводим к сочетанию черт. Кстати, моя фотография в пасопрте имеет со мною весьма отдалённое сходство, так что словесный портрет вполне сошёл бы.
впрочем. дискусссия на эту тему, как мне кажется, бесплодна.
С>Лично мне дискуссия на сей счёт не кажется бесплодной, как раз наоборот, необходима бурная, потому как назрела. Я этот рассказ написала не из-за конкурса вовсе, хотя он меня подтолкнул. (Сама не знаю, когда бы собралась. Хотя написала бы более подробно и понятно соответственно, если бы не рамки конкурса). Но мысли оппонентов, естественно хочу учесть, если мне докажут их состоятельность. Потому пишу Вам снова.
Думаю, Вам кажется дискуссия бесплодной потому как Вы не думали на этот счёт особо, тем более смотрите однобоко, как гуманитарий получающий свой хлеб, возможно, исключительно за буковки или запятушечки. Могу ошибаться, не интересовалась вашей биографией, но ваше мышления наталкивает на такую мысль. Потому не в обиду будет Вам сказано приводите Вы глупости в защиту своей точки зрения, вероятно имея желание не докопаться до истины, а сохранить хотя бы внешне свою правоту, дабы не подорвать свой авторитет на сайте. То, что ваше фото не имеет большого сходства с Вами, вероятно вина плохого фотографа или вашей не слишком фотогеничной внешности. Это частный и несчастный случай, какое он имеет отношение к теме спора? Если б действительно описательный портрет был более подходящим для проверки личности, то так и было бы в паспортах. Однако, всё-таки фото.
Я в начале кома привела специально выдержку из вашей рецензии, чтоб пояснить, с чем не согласна в корне, потому и пишу свои доводы. А именно, с тем, что иероглиф плох тем, что неоднозначно понимается в отличие от словесного текста. Фотография в паспорте именно иероглиф, который гораздо однозначней, удобней, короче ит.д. Полагаю, в будущем механизм этот будет совершенствоваться, и паспорте будут отпечатки пальцев, ладони, фото сетчатки глаза, радужки или роговицы или чего-то подобного. Несмотря на некоторую неэтичность, это неизбежно, так как необходимо в связи с безопасностью и т.д. То есть мы уже уходим от букв. Слова бессильны и медлительны в однозначной подачи такой информации. Вот видите, пишем мы друг другу буквами, а не понимаем друг друга, как Фома с Ерёмой, чес слово. Да и на каком уровне эта однозначность остаётся? Только на уровне звука или слова. Хотя многие слова имеют несколько значений. И мы понимаем их однозначно, только когда они попадают в предложение. Но, как только возникает несколько предложений, то есть понятие, тут же возникает неоднозначность прочтения его. Мы слишком разные, как по опыту, образованию и много чего ещё чтоб воспринимать мир одинаково, потому и описание его, пусть даже при помощи однозначных букв. А так как иероглиф и есть целое понятие, то его, естественно, невозможно понять однозначно. Но я привела уже массу примеров преимуществ иероглифа, а именно его большей однозначности в отличие от словесного описательного процесса. Не пойму, почему Вы не захотели меня услышать. Наверно по той причине, о которой я уже написала.
С > Представьте себе, что если б, например, печатную плату создавали не по чертежу (что и есть идеограмма), а по её письменному описанию, насколько однозначно и легче было бы производство? Представьте, что компьютеры, автомобили и т. д. делают не по чертежам (что и есть иероглифы: сборка скорее ряд иероглифов, деталировка, возможно, один, большой такой), а по словесному портрету компа или автомобиля, что приближается только к технологическому процессу (но что техпроцесс без чертежа?)! Думаю, исключительно по описанию будут создаваться разнообразные монстры, непохожие друг на друга, потому что именно словесное описание предмета даёт его неоднозначное прочтение.
Ю>Светлана Аркадьевна, "слесарю слесарево", чертежи для того и созданы, чтобы воспроизводить точную информацию, и то ,что я считаю идеографическое письмо неприемлемым для широкого и УНИВЕРСАЛЬНОГО распространения знаний вообще, нисколько неотменяет ни чертежей, ни таблиц, ни диаграмм.
всё хорошо в своих пределах, просто идеограммы далеко не так совершенны, однозначны и т.д.
С>Вот ещё наглядный пример. Насколько нужно быть внимательным при чтении букв. Одну букву приписали и понятие совсем другое. Я Светлана Аркадьева, а не Светлана Аркадьевна. Чувствуете, какая большая разница в понятиях. А ведь многих эта невнимательность может обидеть. Ну не Аркадий у меня отец, а Юрий. Вот вам наглядная видимость преимущества букв. В иероглифическом письме такая оплошность невозможна.
'Слесарю слесарево'? Нет, чертежи не слесари делают. Сначала инженеры электрики создают эл. схему (ту же идеограмму), потом конструктор разводит плату на чертеже, потом технолог пишет техпроцесс, потом ещё много каких служб в этом участвуют, например, отдел комплектации и т. д. И рабочие на конвейере тоже многих разных специальностей, например, токари, фрезеровщики, сверловщики и т.д. И это только на производство одной печ. платы. Не подумайте только, что хочу этим указать на вашу невежественность в этом вопросе. Я просто хочу показать, как много людей разных специальностей задействовано в этом производстве. Гораздо больше, чем филологов, так рьяно защищающих свой хлеб. И все они не могут обойтись без языка идеограмм, только потому, что он ну, несравнимо однозначней буквенных описаний этого процесса. А уж насколько это быстрее и говорить нечего. Здесь и выше я только защищала один вопрос: в корне не согласна, что идеограмма неоднозначна по сравнению со словесным портретом. Всё с точностью до наоборот.
Всех благ.
46. (ysiromolot@mail.ru) 2004/12/18 10:53
[ответить]
>>45.Ада Истриц
>Спасибо за наезд, бессмысленный и беспощадный.
>Как говорится, те, кто вам дорог, достойны лучшего.
>Это я про Ваши ГРАММАТИЧЕСКИЕ ошибки.
Ада, в коммах я, бывает, допускаю и грамматические ошибки (в основном, опечатки), и пишу слэнгом. Тороплюся, увы. Да и живая речь моя тоже не блещет, знаете ли...
Но в тексте, который предлагаю людям... Если Вы укажете мне на грамматические ошибки в моём тексте - буду благодарна, ибо давно уже таких указаний не получала - мог и глаз замылиться... ибо от чтения безграмотных конкурсных рассказов я уже и сама тихо отупеваю... спасает только заметно улучшившееся качество корректуры в книгах...
переходя к делу:
Разбор мой беспощадный, да, но не бессмысленный. У меня нет причин ругать именно Ваш текст, как и чей-либо другой на конкурсе и на СИ вообще. У меня два критерия - грамотность и эмоциональная точность - последнее применимо только ко мне.
Текст Ваш показался мне лично неумелым. частично я это показала. Хотите подробного разбора - оставьте здесь пост, я разберу подробно в меру своего умения.
О тех, кто мне дорог:
я люблю тексты, выстреливающие по мне эмоционально. Ваш не выстрелил, ибо воспринимался, как вялый структурно и нечёткий идейно. К тому же, с хромой стилистикой.
Я не стану принимать позу, которая меня и саму раздражает: дурак автор, раз не умеет. Автор не дурак. Но, раз не умеет - то может научиться. Верю, что сие произойдёт с нами всеми непременно.
Не забудьте, если не затруднит, перечислить мои грамматические ошибки.
С уважением.
Ю.С.
45. Ада Истриц (estreets@mail.ru) 2004/12/18 10:43
[ответить]
Спасибо за наезд, бессмысленный и беспощадный.
Как говорится, те, кто вам дорог, достойны лучшего.
Это я про Ваши ГРАММАТИЧЕСКИЕ ошибки.
44. (rusinov@barak-online.net) 2004/12/18 10:07
[ответить]
>>43.Сиромолот Юлия Семёновна
>
>Александр, я обратила внимание на то, что Вам не очень везёт с комментариями.
Ну, о невезении тут говорить не приходится. При таком единодушии, ясно, что написано или как-то не так, не для конкурса, или просто плохо.
>Я схожу и посмотрю пристально - завтра или послезавтра, хорошо?
Спасибо большое, Юлия. Буду ждать.
Да, и не надо жалеть (и так обидели, и т.д.) - если плохо, так и говорите. И если получится, обратите внимание на стилистику - есть ли с ней проблемы (чтобы спор с Владимиром решить).
Спасибо большое ещё раз.
43. (ysiromolot@mail.ru) 2004/12/18 00:51
[ответить]
>>38.Русинов А Д
>Юлия, у меня к Вам просьба, немного нахальная... Есть у меня текст на конкурсе, в одной с Вами группе. Терпит он здесь бедствие: все до единого из группы 2, кто пишет обзоры, его просто не переносят (без особых объяснений, ИМХО). Но дело не в этом. В отличии от обозревающих Владимир Данихов нашёл в рассказике некоторое число корявостей - часть из них я таковыми признал, и исправил, или обдумыбваю исправление, но с большей частью не согласился, как водится, объявив их особенностями стиля. Тогда, Владимир посоветовал мне позвать вас в качестве "третейского судьи". Честно говоря, я и раньше хотел Вас попросить, но наглости не хватало - а теперь, вроде, повод есть...
>Если у Вас будет время, я был бы очень благодарен:
>
>"Грязная работа"
>
>
>
Александр, я обратила внимание на то, что Вам не очень везёт с комментариями.
Я схожу и посмотрю пристально - завтра или послезавтра, хорошо?