>Сейчас следуют, а в момент моего замечания не следовали. Вы просто заменили рифму после моего комментария. И это хорошо, так как говорит о том, что вы прислушиваетесь к замечаниям.
Но я заменил только две верхние строчки!?
>"непокорны" вместе, кста.
слушаюсь и повинуюсь).
>Я читаю стихи, как человек, который читает, пишет и разговаривает на английском без словаря.
Мне с английским повезло меньше).
>Мы ж не диссертацию здесь по Фросту пишем, а на конкурсе развлекаемся. Была задача создать свой оригинальный перевод.
>Вот мы и дружески комментируем результаты. Извините, если обидел.
Да ничего, проехали...
Вы тоже, того... ну, сами понимаете... в горячке-то чего только не скажешь... короче, не серчайте)
22. * (leva_sh@mail.ru) 2012/04/10 13:51
[ответить]
>>19.Алексеев Алексей Алексеевич
>>>14.Шишкин Лев
>>> 11.Алексеев Алексей Алексеевич
>>Формальное заявление.
>Поэтический перевод - всё-таки перевод, в нем формальность органична.
>
>>>>А кто сказал, что у автора он высокий?
>Фрост, сколько можно судить, тяготеет к твердым формам, и в данном случае вполне традиционен, создав нечто похожее на английский/шекспировский сонет.
>
> И еще скажу, что я в некоторой степени противник 'лакированной' поэзии и сторонник привнесения в нее разговорного языка (следуя заветам самого Пушкина!))).
>
>Имеете полное право принимать лакировку в штыки. Пастернак тоже не хотел лакировать Шекспира, переводя его пьесы. Однако поздние переводы, выполненные Пастернаком, довольно точно передают штампы поэзии английского Ренессанса.
> Ваш путь, Алекс, мне тоже показался малопривлекательным, но у каждого, слава Богу, было право избрать свой собственный путь.
>
>Разве я призывал вас следовать моим путем или его расхваливал? Я лишь отметил, что мне не пондравилось в вашем переводе, и это уж точно мое право, как и ваше - следовать туда, куда вам угодно.
Слышали такой анекдот: Брежнев встречает Индиру Ганди, и обращается к ней: "Уважаемая Маргарет Тэтчер". Брежнева деликатно поправляют, он недоуменно смотрит поверх очков на собеседника, потом обратно в бумагу с приветственной речью и, ударяя по ней тыльной стороной ладони, с возмущением восклицает: "Здесь же ясно написано, Тэтчер!"
Это я к тому, что хотел быть возможно ближе к словам самого автора, потому разговоры о высоте стиля и штампах в английской поэзии не ко мне, поскольку я не специалист. Но если словарь ясно показывает мне, что позволял себе автор, то я верю словарю.
Да, слова о "следовании путем" относились к Алексу Трудлеру, а вы как будто Алексей. Вы напрасно приняли их на свой счет. Уж извините, что они оказались в конце обращения к Вам.
21. * (sababa_habibi@mail.ru) 2012/04/10 11:58
[ответить]
>>18.Шишкин Лев
>>>16.Трудлер Алекс
>
>>Нет определенной системы. У Фроста она была. У вас - нет. Вы это сами признали, но оправдываетесь жертвованием.
>За двумя женскими рифмами у меня следуют две мужские и в финале ударно две мужские. Это по-вашему не система? О какой системе Вы тогда говорите? Я Вас не понимаю.
Сейчас следуют, а в момент моего замечания не следовали. Вы просто заменили рифму после моего комментария. И это хорошо, так как говорит о том, что вы прислушиваетесь к замечаниям. "непокорны" вместе, кста.
>>В результате жертвуется большим вместо малого.
>Это на Вам взгляд, с которым я вполне могу не соглашаться.
Ваше право соглашаться, моё право комментировать.
>>Вставляются слова-вставки, которые у Фpоста минимизированны и органичны, а у вас выпирают как бельмо на глазу.
>Насколько они выпирают у Фроста может сказать только его соотечественник и современник, в какой-то мере исследователь его творчества. Вы, кажется ни то, ни другое. Минимизированы и ограничены? Не выдавайте желаемое за действительность. Бельмо? Забудьте о поэзии, представьте, что я просто по-дружески изливаю Вам душу простым разговорным языком).
Я читаю стихи, как человек, который читает, пишет и разговаривает на английском без словаря. По роду моей работы я пользуюсь английским чаще, чем русским. Но я - не исследователь Фроста. Только задачи такой не было. Мы ж не диссертацию здесь по Фросту пишем, а на конкурсе развлекаемся. Была задача создать свой оригинальный перевод.
Вот мы и дружески комментируем результаты. Извините, если обидел.
20. *2012/04/10 13:04
[ответить]
> Я удовлетворительно ответил на Ваши замечания, Елена? Вы все еще считаете, что я в чем-то не признаюсь, или что-то скрываю?
Вполне удовлетворительно. Теперь, думаю, я Вас поняла.
19. * (ulpius@yandex.ru) 2012/04/10 11:36
[ответить]
>>14.Шишкин Лев
>> 11.Алексеев Алексей Алексеевич
>Формальное заявление.
Поэтический перевод - всё-таки перевод, в нем формальность органична.
>>>А кто сказал, что у автора он высокий?
Фрост, сколько можно судить, тяготеет к твердым формам, и в данном случае вполне традиционен, создав нечто похожее на английский/шекспировский сонет.
И еще скажу, что я в некоторой степени противник 'лакированной' поэзии и сторонник привнесения в нее разговорного языка (следуя заветам самого Пушкина!))).
Имеете полное право принимать лакировку в штыки. Пастернак тоже не хотел лакировать Шекспира, переводя его пьесы. Однако поздние переводы, выполненные Пастернаком, довольно точно передают штампы поэзии английского Ренессанса.
Ваш путь, Алекс, мне тоже показался малопривлекательным, но у каждого, слава Богу, было право избрать свой собственный путь.
Разве я призывал вас следовать моим путем или его расхваливал? Я лишь отметил, что мне не пондравилось в вашем переводе, и это уж точно мое право, как и ваше - следовать туда, куда вам угодно.
>Нет определенной системы. У Фроста она была. У вас - нет. Вы это сами признали, но оправдываетесь жертвованием.
За двумя женскими рифмами у меня следуют две мужские и в финале ударно две мужские. Это по-вашему не система? О какой системе Вы тогда говорите? Я Вас не понимаю.
>В результате жертвуется большим вместо малого.
Это на Вам взгляд, с которым я вполне могу не соглашаться.
>Вставляются слова-вставки, которые у Фpоста минимизированны и органичны, а у вас выпирают как бельмо на глазу.
Насколько они выпирают у Фроста может сказать только его соотечественник и современник, в какой-то мере исследователь его творчества. Вы, кажется ни то, ни другое. Минимизированы и ограничены? Не выдавайте желаемое за действительность. Бельмо? Забудьте о поэзии, представьте, что я просто по-дружески изливаю Вам душу простым разговорным языком).
>Я не против вашей трактовки названия, но по-большому счету и оно ошибочно в корне.
Волне возможно. Я к этому еще вернусь в своей заметке. Кстати, появилось новое стихотворение с любопытной версией названия "В мое владение". Надо обдумать.
17. * (leva_sh@mail.ru) 2012/04/10 11:07
[ответить]
>>15.И.Горностаев
>>>14.Шишкин Лев
>>... хотя бы был правдив, когда говорил, что дорожит ими.
>
> Видимо, вы думаете, что это абсолютный синоним "нисколько не лгал, когда говорил им, что дорожит ими"?
>
> Увы, это не так. "Хотя бы" - даёт более расширенное толкование.
>
>> сторонник привнесения в нее разговорного языка
>
>А при чем тут Пушкин?
>Барков рулит!
>:)
Любое слово имеет расширенное толкование; сужает его контекст и личное восприятие. Во втором случае я совершенно бессилен.
О проблемах русской поэзии рубежа 17-18 вв. поищите сами, тогда Вам станет понятна моя мысль, утрировать которую вовсе не было нужды.
16. (sababa_habibi@mail.ru) 2012/04/10 11:03
[ответить]
>>14.Шишкин Лев
>> 6.Трудлер Алекс
>Как уже не раз отмечалось, при переводе всегда приходится чем-то жертвовать. Я пожертвовал мужественностью рифмы. Но, за исключением первой строфы, рисунок их постоянен. Теперь же, после Вашего замечания, я внес поправки и в первую строфу, только не уверен, что перевод от этого выиграл. Что означает 'рифмовка носит хаотичный характер'? Типа, то она есть, то ее нет? Глупости, она есть везде, правда, я намеренно не стремился к ее точности. И вот в этом, пожалуй, допустил промах. У автора действительно все рифмы точные, так что для перевода это минус.
>>стопность меняется по ходу пьесы. Так что про размер я бы не говорил
>Нарушена стопность была только в первой строфе, что я и исправил. Однако стопностью размер не испортить, он всюду строго дактиль. И Вам упоминать о размере действительно не стоит. Посмотрите на рисунок первой строфы Вашего перевода:
>/--/-/--/-/--/
>-/--/-/-/-/--/
>-/-/--/-/-/--/
>-/-/-/---/--//
>Вы можете пояснить, какой размер использовали сами?
А я и не говорил нигде, что старался соблюсти стопность и авторский размер. Реплика моя относилась к замечанию Елены. Кстати, сам Фрост четкую стопность не выдерживал, но придерживался четкой рифмовки. Поэтому я и избрал тот же путь.
Под хаотичным характером рифмовки в вашем тексте я имел в виду хаотичность используемых рифм. Нет определенной системы. У Фроста она была. У вас - нет. Вы это сами признали, но оправдываетесь жертвованием. В результате жертвуется большим вместо малого. Вставляются слова-вставки, которые у Фpоста минимизированны и органичны, а у вас выпирают как бельмо на глазу.
Я не против вашей трактовки названия, но по-большому счету и оно ошибочно в корне.
15. И.Горностаев2012/04/10 10:56
[ответить]
>>14.Шишкин Лев
>... хотя бы был правдив, когда говорил, что дорожит ими.
Видимо, вы думаете, что это абсолютный синоним "нисколько не лгал, когда говорил им, что дорожит ими"?
Увы, это не так. "Хотя бы" - даёт более расширенное толкование.
> сторонник привнесения в нее разговорного языка
А при чем тут Пушкин?
Барков рулит!
:)
14. * (leva_sh@mail.ru) 2012/04/10 10:57
[ответить]
Любопытная развернулась дискуссия, пока я отсутствовал). Надо отвечать, и начну с Вас, Елена. Я ничего не скрываю, но и не собираюсь подтверждать то, чего не было. Как я уже сказал в заметке 'О трудностях перевода', до того, как я сделал собственный первый вариант перевода, я не заглядывал ни в один из переводов, как на конкурсе, так и в сети, и не читал ни одного комментария. Выложив свой перевод, я естественно перечел все другие переводы и ознакомился с комментариями к ним. Где-то там я узнал, что 'the edge of doom' - это фразеологизм 'до гробовой доски'. Я же убежден, что фразеологизмы всегда должны переводиться аналогичными фразеологизмами, если только это возможно. Что и послужило толчком к тому, чтобы пересмотреть всю первую строфу. Этим я занимался в течение следующего дня, находясь по специфике работы в 100 км от дома, без доступа в интернет, так что не имел возможности куда-либо подглядывать. Зато у меня был с собой подстрочник с такой строкой: 'Were not, as 'twere, the merest mask of gloom, тьма мрак грусть уныние Не были бы, так сказать (как бы то ни было)(полнейшей,сущей, явной) воплощением уныния'. Обратите внимание 'Не было б, так сказать, маской уныния' - это уже почти готовая строка точно под мой дактиль. Положите ее на одну чашу весов, а на другую 'до гробовой доски', и станет понятно, что 'тоска' всплывает сама собой. Не та это рифма, чтобы далеко за ней ходить. При этом я не отрицаю, что что-либо прочтенное мной ранее на сайте не могло повлиять на меня подсознательно. Просто я не имел этого перед глазами. Второе, что хочу Вам заметить, в моей строке нет еще 'только лишь'. Его и не должно было быть, мне вполне хватало 'так сказать' (as 'twere). Мысль, что не стоить подменять особенности авторской речи, скорее всего, была почерпнута именно из Вашего комментария. Как бы там ни было, но я оставил еще и авторское 'хотя бы' (though) в последней строке, причем оно, по-моему, присутствовало там уже в первом варианте перевода, точно не помню. Во всяком случае, вот подстрочник заключительной строки: 'Only more sure of all I though was true. Только более уверятся во всем том, что я, хотя бы был правдив'. Итак, изменив вторую часть первой строфы, я решил изменить и первую. Отказался от вводного 'я бы хотел', заменив на 'эти деревья'. Но тогда начальное 'Не было б' (...так сказать, маской тоски) становится неуместным. 'Эти деревья - всего лишь маска' - вынужденная, но естественная замена. При этом 'всего лишь' (для моего дактиля 'только лишь', с ударением на первом слоге) для меня отнюдь не равно 'as 'twere', которое я переводил как 'так сказать'. Вернувшись вечером домой к компьютеру, я сразу произвел необходимые изменения, опять же ни с кем и ничего не сверяя. Как только обнаружил сходство в переводе, сразу отписался в комментарии номер 3 здесь же.
Я удовлетворительно ответил на Ваши замечания, Елена? Вы все еще считаете, что я в чем-то не признаюсь, или что-то скрываю?
> И.Горностаев
Близкие часто не понимают поэтов. Для этого врать и не нужно. Читайте внимательно: найдут его прежним, уяснив, что он (несмотря на все, что произошло) хотя бы был правдив, когда говорил, что дорожит ими.
> 6.Трудлер Алекс
Как уже не раз отмечалось, при переводе всегда приходится чем-то жертвовать. Я пожертвовал мужественностью рифмы. Но, за исключением первой строфы, рисунок их постоянен. Теперь же, после Вашего замечания, я внес поправки и в первую строфу, только не уверен, что перевод от этого выиграл. Что означает 'рифмовка носит хаотичный характер'? Типа, то она есть, то ее нет? Глупости, она есть везде, правда, я намеренно не стремился к ее точности. И вот в этом, пожалуй, допустил промах. У автора действительно все рифмы точные, так что для перевода это минус.
>стопность меняется по ходу пьесы. Так что про размер я бы не говорил
Нарушена стопность была только в первой строфе, что я и исправил. Однако стопностью размер не испортить, он всюду строго дактиль. И Вам упоминать о размере действительно не стоит. Посмотрите на рисунок первой строфы Вашего перевода:
/--/-/--/-/--/
-/--/-/-/-/--/
-/-/--/-/-/--/
-/-/-/---/--//
Вы можете пояснить, какой размер использовали сами?
> 11.Алексеев Алексей Алексеевич
>деревья от старости черные - черный для деревьев не явный признак старости.
Формальное заявление. Вообще - нет, не признак, но для этих конкретных деревьев, о которых говорит автор, почему бы и нет? Тем более что молодые деревца определенно светлее. Понимайте, как темные до черноты.
> только лишь - снижение штиля, не мотивированное, на мой взгляд.
А кто сказал, что у автора он высокий? Соглашусь я, скорее, с другим, что 'только лишь' и 'так сказать' рядом - это, пожалуй, излишество. Подберу замену.
О точности рифм я уже сказал выше, согласен.
>Чтоб, дорожу ли я ими, узнать - коряво выглядит
Я заменял 'чтоб' на 'и', но мне не понравилось. 'Чтоб' экспрессивнее (Чтоб тебя!)
>Что я хотя бы был с ними правдив - коряво, на мой взгляд (хотя бы был)
Я уже писал выше, что 'хотя бы' отражает авторское 'though' и несет смысловую и эмоциональную нагрузку. И еще скажу, что я в некоторой степени противник 'лакированной' поэзии и сторонник привнесения в нее разговорного языка (следуя заветам самого Пушкина!))).
P.S. И по поводу смысла оригинала и успешности выбранной дороги. Я не увидел здесь на конкурсе идеального перевода. Более того, даже маститым переводчикам находят, за что предъявлять претензии. Ваш путь, Алекс, мне тоже показался малопривлекательным, но у каждого, слава Богу, было право избрать свой собственный путь.