Шек Павел Александрович : другие произведения.

Комментарии: Новый мир
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шек Павел Александрович (pavelthief@rambler.ru)
  • Размещен: 11/09/2012, изменен: 06/09/2013. 257k. Статистика.
  • Повесть: Фэнтези
  • Аннотация:
    Попав в мир компьютерной игры, не спеши радоваться, ведь гордое звание "Герой" тебе придется делить не с одной сотней таких же счастливчиков. Кто-то сразу хватается за меч и бежит охотиться на драконов. Кто-то медленно сходит с ума, ведь из этой игры нельзя ни выйти, ни передохнуть. И только друзья помогут тебе остаться человеком, а не превратиться в маленький винтик огромной системы, под названием "Новый Мир". //// https://author.today/work/15568
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:38 Эндо К. "Тайная канцелярия" (13/6)
    20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:39 Лера "Облетели последние листья" (20/2)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:38 Эндо К. "Тайная канцелярия" (13/6)
    20:36 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (39/15)
    20:34 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (583/13)
    20:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (614/35)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    83. Евгений 2012/09/12 18:15 [ответить]
      Да, и ещё. Смысл РПГ в каче, развитии персонажа, получении уровней. При этом игрок получает удовлетворение от процесса развития. По Вашей системе чем выше человек поднялся, тем больше у него оснований бояться завистников. То есть, развиваясь, человек ощущает не удовлетворение от того, что стал сильнее, а страх от того, что может легко всё потерять. Это ещё один довод в пользу того, что при такой системе качаться нет никакого смысла. Теряется сама идея РПГ. В общем, я свою точку зрения высказал, а Вы думайте.
    82. Oleg () 2012/09/12 18:04 [ответить]
      Блин ,прода в ближайшее время будет?
      а то только флуд вижу!

    81. Евгений 2012/09/12 17:16 [ответить]
      > > 77.Шек Павел Александрович
      >> > 76.Евгений
      >
      >>То есть, сотня первоуровневых новичков завалят стоуровневого? Извините, но это бред.
      >
      >Я этого не говорил. Не завалят. и 1000 новичков не завлят.
      >
      >А вот 4-5 80-х левелов одного сотого, я думаю, осилят.
      
      Это притом, что, как правило, подняться с 80 до 100 уровня гораздо сложнее, чем с 1 до 80. Ну вот потратил человек годы упорного труда, поднялся до 100. А некто, поднявшийся за то же время до 80, страшно завидует усилению своего соседа. Собирает он ещё 4 таких же завистников и убивает стоуровневого персонажа. Сразу же потеря уровней, и годы, потраченные на кач, обернулись пшиком. Повторяю, при такой системе нет никакого смысла качаться.
      
      
      P.S. Ни в одной из прочитанных мной книг по мотивам ММО, нет такого дикого дисбаланса и нарушения механики игр. Запредельная удачливость, невероятно быстрая прокачка, мега артефакты - есть, но такого нет. Интересно, что Вас заставило придумать такую систему и продолжать настаивать на ней вопреки логике. Если хотите быть оригинальным - делайте это продуманно и обоснованно.
      
    80. оверлорд 2012/09/12 17:05 [ответить]
      Ихмо раз автор всё продумал нефиг ниаПчём флудить. Проду и побольше, побольше!
    79. оверлорд 2012/09/12 17:05 [ответить]
      Ихмо раз автор всё продумал нефиг ниаПчём флудить. Проду и побольше, побольше!
    78. Cheshir 2012/09/12 16:51 [ответить]
      > > 70.Шек Павел Александрович
      >> > 58.читатель
      >>вопросы к автору по механике, гхм, игры:
      >
      >>1. если да - то лоулевельный гг попасть по 50му противнику может только чудом.
      >Все верно. Попасть он мог только чудом или читом, или багом. Нужное подчеркнуть. Разница даже в 10 уровней почти непреодолима.
      Вот момент, который меня всегда раздражал в ММОРПГ. Ясен пень, проще сделать такую систему, чем прописать нормальный алгоритм для мобов (который еще и ресурсы компа занимает). Сейчас-то это понятно, да еще и дисплей+управление клавой/мышью без такой системы слишком сильно уравнивают шансы игроков с разными уровнями. Но если блин есть нейроинтерфейс, имплант или вот такое попадалово - то система эта полная фигня и пережиток прошлого. Единственное известное мне произведение, где автор удачно вывернулся и обосновал это - "Бездарь" Карпова. Но тогда, увы, врядли дракоша смог бы затюкать противника немагическим мечом. Скорее бы когтями зашкрябал - типа абилка такая (почему нет? дмж небольшой, зато любой резистанс пробивает).
      Поэтому ИМХО лучше от такой системы отойти. Она заточена под существующие компы и возможности сети. Попытки ввести ее в условно-реальный мир, или хотя бы в виртуальность - к сожалению, как правило признак слабой фантазии у автора.
      >
      >>2. расчет урона от разницы в лвл зависит? если да, то даже попавший гг нанесет копеечный урон.
      >Совершенно верно. в следующей главе как раз про это будет.
      Как в "Бездаре" - "аурные мышцы" и "аура бойца", хм? Но там это объяснет, почему хай-левел бойца гоблин не убьет даже попав в глаз - аура удар остановит. А здесь как будет? Надеюсь, объяснение не будет в стиле "лвл100 больше лвл20, так что мне пофиг твое оружие".
      
    77. Шек Павел Александрович (pavelthief@rambler.ru) 2012/09/12 16:56 [ответить]
      > > 76.Евгений
      
      >То есть, сотня первоуровневых новичков завалят стоуровневого? Извините, но это бред.
      
      Я этого не говорил. Не завалят. и 1000 новичков не завлят.
      
      А вот 4-5 80-х левелов одного сотого, я думаю, осилят.
      
    76. Евгений 2012/09/12 16:39 [ответить]
      > > 74.Шек Павел Александрович
      >> > 73.читатель
      >>данунафик... весь мой опыт ммо задрота говорит об ином. арбалетный болт в затылок при шутерной механике никто не отменял. как там у коула было? "засада, топоры и задница" (с)
      >
      >Арбалетный болт в затылок, яд в бокал, в конце концов, можно уронить рояль на голову. Все это обязательно сработает, если убивец плюсминус десять уровней от жертвы. (если убийц больше чем один, смещение в уровне может быть больше)
      То есть, сотня первоуровневых новичков завалят стоуровневого? Извините, но это бред. При такой системе нет никакого смысла качаться. Лучше переделайте игровую систему, пока ещё написано немного.
    75. Евгений 2012/09/12 16:30 [ответить]
      > > 70.Шек Павел Александрович
      >> > 58.читатель
      >>вопросы к автору по механике, гхм, игры:
      >
      >>Данный подвиг был совершен лишь раз и не повториться вновь.
      Два раза. Он убил двоих хайлвлов подряд.
      
      >Система шутерная, постороенная на особой механике игры (вот как раз тут и скрыта лазейка, почему ГГ смог одолеть двух высокоуровенвых персонажей). ХП от левела не зависят,
      Вот это Вы зря. Смысл ММОРПГ в том и состоит, чтобы поднимаясь в уровнях, набирать всё больше ХП и других характеристик. Опять нарушаете основополагающее правило подобных игр. (первый раз с мегамечом в руках новичка). Ваше право конечно, но всё же, если пишете в жанре 'по мотивам ММОРПГ', лучше придерживайтесь правил, основополагающих для данных игр.
      
    74. Шек Павел Александрович (pavelthief@rambler.ru) 2012/09/12 16:22 [ответить]
      > > 73.читатель
      >данунафик... весь мой опыт ммо задрота говорит об ином. арбалетный болт в затылок при шутерной механике никто не отменял. как там у коула было? "засада, топоры и задница" (с)
      
      Арбалетный болт в затылок, яд в бокал, в конце концов, можно уронить рояль на голову. Все это обязательно сработает, если убивец плюсминус десять уровней от жертвы. (если убийц больше чем один, смещение в уровне может быть больше) В противном случае система не даст попасть болту в голову, пусти ее хоть с дистанции в один метр.
      
      
    73. читатель (fikreader@mail.ru) 2012/09/12 16:15 [ответить]
      > > 70.Шек Павел Александрович
      >Но убить их от этого не становится легче.
      данунафик... весь мой опыт ммо задрота говорит об ином. арбалетный болт в затылок при шутерной механике никто не отменял. как там у коула было? "засада, топоры и задница" (с)
    72. Сергей 2012/09/12 16:14 [ответить]
      Читер однозначно))
    71. Евгений 2012/09/12 16:14 [ответить]
      > > 68.саня
      >> > 67.Евгений
      >при нормальных обстоятельствах такой меч просто не может попасть в руки новичку, ему даже в клане не доверят его- отдадут кому повыше лв,или просто продадут за большие деньги...
      При нормальных обстоятельствах новичок либо просто не сможет взять в руки такой меч, либо, взяв, обнаружит, что меч даёт прибавку не стопицот к силе, а всего лишь десять-пятнадцать, и увидит приписку, что прибавка будет расти с уровнем персонажа. По другому никак. Это ЗАКОН ММОРПГ. А писать книгу по мотивам ММОРПГ, с первых же страниц нарушая всю игровую механику, это как-то странно.
    70. Шек Павел Александрович (pavelthief@rambler.ru) 2012/09/12 16:09 [ответить]
      > > 58.читатель
      >вопросы к автору по механике, гхм, игры:
      
      >1. если да - то лоулевельный гг попасть по 50му противнику может только чудом.
      Все верно. Попасть он мог только чудом или читом, или багом. Нужное подчеркнуть. Разница даже в 10 уровней почти непреодолима. А когда ГГ поймет, ЧТО сделал будет думать, как у него это получилось. Данный подвиг был совершен лишь раз и не повториться вновь. Уничтожать города и континенты ГГ не будет.
      
      >2. расчет урона от разницы в лвл зависит? если да, то даже попавший гг нанесет копеечный урон.
      Совершенно верно. в следующей главе как раз про это будет.
      
      >хотя, если у вас там "шутерная" механика, в смысле что куда прицелился туда и попал, плюс хп от левела не зависит - то вопросы снимутся. кроме третьего :)
      Система шутерная, постороенная на особой механике игры (вот как раз тут и скрыта лазейка, почему ГГ смог одолеть двух высокоуровенвых персонажей). ХП от левела не зависят, но существенно повышается выживаемость, резисты и броня.
      >
      >правда, я не понимаю, как при таких раскладах появляются высокоуровневые игроки. сливацца же должны. ибо нападение из засады никто не отменял.
      А сливаются!!! Боятся выходить по одному из дома. Плачут после потери уровней, мстят врагам, строят козни и заговоры. Но убить их от этого не становится легче.
      
      
    69. читатель (fikreader@mail.ru) 2012/09/12 16:08 [ответить]
      > > 68.саня
      >при нормальных обстоятельствах такой меч просто не может попасть в руки новичку, ему даже в клане не доверят его- отдадут кому повыше лв,или просто продадут за большие деньги...
      если человек может воспользоваться фичей - он рано или поздно ей воспользуется. что и описывает автор. дисбаланс дичайший.
    68. саня 2012/09/12 16:05 [ответить]
      > > 67.Евгений
      >> > 66.саня
      >>а режик по тексту в натуре крут
      >Крут конечно, но ГГ никак не мог им воспользоваться на данном уровне с данным результатом, почему - уже объяснил. Иначе такой меч вносит просто дичайший дисбаланс и нет никакого смысла поднимать уровни, достаточно на первом лвле взять мега меч и спокойно вырезать хоть весь город
      при нормальных обстоятельствах такой меч просто не может попасть в руки новичку, ему даже в клане не доверят его- отдадут кому повыше лв,или просто продадут за большие деньги...
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ
    67. Евгений 2012/09/12 15:56 [ответить]
      > > 66.саня
      >а режик по тексту в натуре крут
      Крут конечно, но ГГ никак не мог им воспользоваться на данном уровне с данным результатом, почему - уже объяснил. Иначе такой меч вносит просто дичайший дисбаланс и нет никакого смысла поднимать уровни, достаточно на первом лвле взять мега меч и спокойно вырезать хоть весь город
    66. саня 2012/09/12 15:37 [ответить]
      > > 61.читатель
       режик, значит, настолько крут, чтобы ваншотить (тушотить, накрайняк) персонажа запредельного для гг уровня :)
      
      а режик по тексту в натуре крут-пока добыли, перебили 10000 мобов, прокачали нубов до 30 лв, и почти дотащили до иерарха одного из двух крупнейших кланов города -сомневаюсь я ,что тот дядя за фигней голимой народ посылал
      
    65. Евгений 2012/09/12 15:34 [ответить]
      Да, эпизод с убийством 50 уровневых игроков слишком уж читерский. С мега мечом возможны два варианта: либо ограничение по минимальному уровню с которого можно им пользоваться, либо характеристики меча растут с уровнем персонажа. То есть на мелких уровнях никак нельзя пользоваться мега оружием, способным крошить в фарш хаев, такова механика любой онлайн рпгшки.
    64. саня 2012/09/12 15:28 [ответить]
      > > 63.читатель
      >> > 62.саня
      >>небудет- репутация в минус упадет, будет на развалинах башни дрыхнуть ))
      >сможет - будет. повод найдется :).
      >
      >мерисью вырисовываецца...
      
      да и фиг на это, было-бы интересно, а мерисью ,или нет, то дело второстепенное...
      
    63. читатель (fikreader@mail.ru) 2012/09/12 15:26 [ответить]
      > > 62.саня
      >небудет- репутация в минус упадет, будет на развалинах башни дрыхнуть ))
      сможет - будет. повод найдется :).
      
      мерисью вырисовываецца...
    62. саня 2012/09/12 15:25 [ответить]
      > > 61.читатель
      >> > 60.саня
      >>> > 58.читатель
      >>может ему драконья форма дикие бонусы дает?
      >... и на 50 левеле, не говоря уж про 100, гг в драконьей форме будет выжигать континенты, да :)?
      
      не будет- репутация в минус упадет, будет на развалинах башни дрыхнуть ))
      
    61. читатель (fikreader@mail.ru) 2012/09/12 15:25 [ответить]
      > > 60.саня
      >> > 58.читатель
      >может ему драконья форма дикие бонусы дает?
      ... и на 50 левеле, не говоря уж про 100, гг в драконьей форме будет выжигать континенты, да :)?
      > > 59.Семаргл
      >Входит. Но ешё лвл оружия и брони учитывать надо. А режик ГГ очень непростой отхватил.
      ага. режик, значит, настолько крут, чтобы ваншотить (тушотить, накрайняк) персонажа запредельного для гг уровня :)
    60. саня 2012/09/12 15:23 [ответить]
      > > 58.читатель
      может ему драконья форма дикие бонусы дает?- ведь 1 черный дракон рейд в 100 чел положил, думаю в рейде не нубы были
    59. *Семаргл 2012/09/12 15:20 [ответить]
      > > 58.читатель
      >1. от чего зависит to hit параметр? разница в лвл между противниками в формулу входит?
      Входит. Но ешё лвл оружия и брони учитывать надо. А режик ГГ очень непростой отхватил.
      
    58. читатель (fikreader@mail.ru) 2012/09/12 15:22 [ответить]
      вопросы к автору по механике, гхм, игры:
      
      1. от чего зависит to hit параметр? разница в лвл между противниками в формулу входит? если да - то лоулевельный гг попасть по 50му противнику может только чудом.
      2. расчет урона от разницы в лвл зависит? если да, то даже попавший гг нанесет копеечный урон.
      3. каков армор и ресисты у 50лвл по отношению к лоулеву :)?
      4. сколько хп у гг, сколько хп у его противника 50 лвл, какой урон нанес гг? и что будет, когда гг достигнет хотя бы 50 лвл? взмахом меча города дезинтегрячить станет :)?
      
      хотя, если у вас там "шутерная" механика, в смысле что куда прицелился туда и попал, плюс хп от левела не зависит - то вопросы снимутся. кроме третьего :)
      
      правда, я не понимаю, как при таких раскладах появляются высокоуровневые игроки. сливацца же должны. ибо нападение из засады никто не отменял.
    57.Удалено написавшим. 2012/09/12 14:43
    56. Мария 2012/09/12 13:54 [ответить]
      Проду побольше и почаще) Пожалуйста!)
    55. саня 2012/09/12 13:10 [ответить]
      > > 53.Влад
      >Только не надо превращать в Мери Сью. Лучше написать что-то типа "умение работает неделю раз в полгода", иначе Наглые коты довольно быстро скупят весь город.
      Что это за рассовое умение такое, которое раз в пол года работает? о_0 -у него б тогда раса была - недодракон ...А коты даже с супер удачей ну никак не превзойдут по финансам самый обычный клан, в 100 человек ))
      
      
    54. Krolik 2012/09/12 12:56 [ответить]
      Действительно, может немного урезать осетра? хотя бы до 30 уровня,а? Хотя тогда вся завязка с новым членом гильдии пропадет...
    53. Влад 2012/09/12 12:43 [ответить]
      Только не надо превращать в Мери Сью. Лучше написать что-то типа "умение работает неделю раз в полгода", иначе Наглые коты довольно быстро скупят весь город.
    52.Удалено написавшим. 2012/09/12 12:31
    51. Киринок 2012/09/12 14:03 [ответить]
      > 44.Шек Павел Александрович
      >Стоит ли внести в следующие главы побольше описания с движком мира?
      
      Да. Без этого никак. Невозможность понять, откуда растут ноги у тех или иных ситуаций убивает интерес и подпитывает недовольство "авторским произволом".
      
      А тех, кто хочет читать мерисьющину, не слушайте. Плохих книг на просторах Интернета куда больше, чем хороших.
    50. Tantalos 2012/09/12 12:13 [ответить]
      Проду!
    49. Tantalos 2012/09/12 12:13 [ответить]
      Проду!
    48. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2012/09/12 11:49 [ответить]
      После выноса персонажем пятого уровня двух пятидесятого незамедлительно дропнул. В топку.
    47. alex 2012/09/12 11:47 [ответить]
      проды бы...
    46. PredatorAlpha 2012/09/12 11:46 [ответить]
      > > 44.Шек Павел Александрович
      >Стоит ли внести в следующие главы побольше описания с движком мира?
      
      Наверно лучше не надо. Лучше больше драйва и действий, чем нудных описаний.
    45. Евгений 2012/09/12 10:53 [ответить]
      Спасибо, очень интересно! Когда будет продолжение?
    44. Шек Павел Александрович (pavelthief@rambler.ru) 2012/09/12 10:53 [ответить]
      > > 42.Киринок
      
      Если приводить аналогию, то идти на низком уровне против высокого, все равно что с битой против танка. Смысла никакого нет. Даже если у тебя "супероружие". В том и дело, что главный герой просто не мог победить, но вышло вон как... Об этом расскажу немного позже.
      
      Рояля в мече никакого нет. Просто сильное оружие и чем выше уровень "игрока" тем более опасным оно становится.
      
      зы
      
      Стоит ли внести в следующие главы побольше описания с движком мира?
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"