Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Альтернативные сценарии
 (Оценка:2.35*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шейко Максим Александрович
  • Размещен: 22/08/2010, изменен: 05/01/2018. 207k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Ветка для обсуждения различных альтернатив. Обновление от 30.12.2017 - в начало текста (до звёздочек) добавлена новая альтернатива (абсолютно независимая от остальных)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (817/3)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 23Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:39 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Шейко М.А.
    12:37 "Под знамёнами льва" (78/1)
    13/09 "Флудодром" (357)
    28/08 "Бродяга" (49)
    04/08 "Армия Спартака" (227)
    10/07 "Альтернативные сценарии" (880)
    05/06 "Войска С.С. на 22.06.41г" (134)
    05/06 "Мир за гранью войны" (549)
    29/04 "Имперский стрелок" (588)
    14/03 "Наемник" (694)
    26/02 "Иная реальность" (251)
    04/05 "Платиновое сечение" (163)
    03/12 "Плеть богини" (781)
    21/06 "Панцерваффе в классических " (76)
    20/06 "Панцерваффе накануне и в ходе " (41)
    31/01 "Битва за небеса" (942)
    21/06 "Третья мировая" (174)
    08/06 "Исаев в зеркале цифр" (128)
    19/07 "Золотое сечение" (259)
    30/04 ""Экзотические" части и соединения " (93)
    27/04 "Противостояние - попаданец " (402)
    22/01 "Не смерть Джордано Бруно" (35)
    19/08 "Божий суд" (2)
    28/07 "Письмо Ролло" (12)
    27/04 "Панцерваффе во время "Барбароссы"" (116)
    12/02 "Сон в летнюю ночь" (10)
    10/02 "Панцерваффе накануне и после " (81)
    05/07 "Сателлиты" (55)
    17/04 "Гейдрих" (38)
    26/02 "Комиссар Сардуора" (119)
    14/02 "Переполох в степи" (28)
    04/05 "Панцерваффе накануне и после " (30)
    15/04 "Тайник" (26)
    24/02 "Красота - страшная сила" (8)
    02/08 "Великолепная четверка" (189)
    05/05 "Великая армия" (199)
    15/02 "Палатинские игры" (28)
    28/01 "Фултонский ответ" (20)
    23/01 "Плимутская бухта" (6)
    07/01 "Хальсен" (53)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:42 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (18/17)
    18:42 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:38 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    550. Иван 2015/11/15 12:21 [ответить]
      > > 549.Ariec
      >При союзном-то СССРе? Запросто.
      
      11 миллионная РККА никак не поможет немцам на море (кроме спорной возможности переориентировать промышленность с армии на флот, вот представь Александр - Сталин, ты - Гитлер. Вы вроде доверяете друг другу, но все-равно есть некоторые основания полагать что Александр решит что благо русского/советского народа для него важнее договоренностей с Арийцем))).
      
      А ты сам говорил что Рейх океанский флот сравнимый с англо-американским не построит в ближайшее время.
    549. Ariec 2015/11/15 12:03 [ответить]
      > > 548.Иван
      >А практически ни в Индию, ни в Западную Африку вам не пройти.
      При союзном-то СССРе? Запросто.
      
    548. Иван 2015/11/15 12:01 [ответить]
      > > 547.Ariec
      
      >Англию. Теоретически - всего, что между Египтом и Гонконгом включительно + владения в западной Африке (Нигерия и т.д.)
      А практически ни в Индию, ни в Западную Африку вам не пройти.
      
      
    547. Ariec 2015/11/15 11:36 [ответить]
      > > 546.Иван
      Ты спросил "зачем СССР". Я ответил.
      >Я спросил про то, кого вы там собрались чего лишать, только и всего.
      Англию. Теоретически - всего, что между Египтом и Гонконгом включительно + владения в западной Африке (Нигерия и т.д.)
      
      
    546. Иван 2015/11/15 11:33 [ответить]
      > > 545.Ariec
      >Детский сад :(
      >"Жадность - это плохо" (с)
      >Мне что сейчас долго и нудно повторять все банальности про "пока СССР не вступил в ось, он остается потенциальным противником Германии и, соответственно, союзником Англии"?
      
      Пажди, с этим я как бы и не спорил.
      
      Я спросил про то, кого вы там собрались чего лишать, только и всего.
    545. Ariec 2015/11/15 10:51 [ответить]
      > > 544.Иван
      Детский сад :(
      "Жадность - это плохо" (с)
      
      Мне что сейчас долго и нудно повторять все банальности про "пока СССР не вступил в ось, он остается потенциальным противником Германии и, соответственно, союзником Англии"?
    544. Иван 2015/11/15 03:59 [ответить]
      > > 543.Ariec
      >>вопрос "что делать с Англией в 41-м" повисает в воздухе.
      >Так империи же лишать! :)
      >Примерно в таком духе и начали действовать зимой 40-41гг. Если б не сбились на "дранг нах", то и продолжали бы.
      
      Дык это... Чего лишать-то собрались-то по итогу?
      Всего чего можно реалистично лишить - Рейх, как известно, мог и без всяких пактов с СССР лишить - ну то бишь Северная Африка, Ближний Восток.
      
      СССР с его Сталиным тут Гитлеру зачем?
      Пока что у союза нет ничего такого, что Рейх бы не смог сцапать в одиночку, пусть чуть позже может быть (наступать в Иран с Кавказа может и сподручнее, чем переть через Турцию/Ирак).
      
      Без войны против СССР даже недоГитлер без изначальной подготовки (ну то есть РеИ тормоз) мог к концу 41-го подмять БВ и Северную Африку.
      
      Так что вопрос остается - зачем вам конкретно пакт и кого вы собрались чего лишать?)
      
    543. Ariec 2015/11/14 22:04 [ответить]
      > > 542.Александр Малышев
      >Я так понял - это только сухопутчики. Есть ВВС. И флот (морпехи)
      >К слову:
      >http://war20.ru/article/43/pehotnie-divizii-ssha-v-godi-vtoroy-mirovoy
      Там как раз написано, что ВВС выделили только после начала войны, так что они входят в это число.
      >На круг - 30 дивизий в 41-м - легко!
      Дивизии нацгвардии это просто ниочем года так до 43 (это еще хуже, чем "тройчатки", чтоб понятно было). Так что где-то десяток-полтора очень посредственных дивизий, которыми нужно как-то прикрыть много чего.
      
      >вопрос "что делать с Англией в 41-м" повисает в воздухе.
      Так империи же лишать! :)
      Примерно в таком духе и начали действовать зимой 40-41гг. Если б не сбились на "дранг нах", то и продолжали бы.
      
      >Это звоночек.
      Это был бы звоночек, если бы ее пытались взять, но не смогли.
      
      >Не помешали бы.
      Да ну, зачем усложнять?
      
      >Расстояние.
      Да ладно, на фоне Африки и СССР - все равно фигня.
      
      >Кто ж яму даст? Карс, турецкая Армения. Максимум.
      >Иран - это да.
      Мы вроде исходили из того, что договорились. Договориться, как я уже говорил, могли как раз за счет проливов (в первую очередь), остальное уже постольку, поскольку.
      Если рассуждать абстрактно, то Германии советская база в проливах ничем не мешала, а в случае чего выносилась насчет раз, так что договориться было можно. Тем более, что это выбивало Турцию (пусть и в несколько урезанном виде) в немецкий лагерь (также как ранее Финляндию и Румынию).
      
      
    542. *Александр Малышев 2015/11/14 21:12 [ответить]
      > > 541.Ariec
      >> > 540.Александр Малышев
      >>Почти 2 ляма!
      >Очень мало. Учитывая, что туда входит все, от военкомов Оклахомщины до секретарш из Пентагона.
      
      
      Я так понял - это только сухопутчики. Есть ВВС. И флот (морпехи)
      К слову:
      http://war20.ru/article/43/pehotnie-divizii-ssha-v-godi-vtoroy-mirovoy
      
      На круг - 30 дивизий в 41-м - легко!
      
      >>Одна из проблем Оси - лебедь, рак и щука. Ну там - дуче напал на Грецию, Япония не объявила войну СССР.
      >Это проблема любой коалиции. Ну там просили второй фронт в 42г, а получили в 44-м.
      А наши ваще проблемы Второго фронта для себя избежали. Мудёр ИВС чо.
      
      
      >Не думаю. Подготовка к лёвке, конечно будет вестись... ну примерно как подготовка наступления на Москву в 42г. Тотальную воздушную войну свернули задолго до подписания директивы 21.
      
      Я даже не буду спорить. Но вопрос "что делать с Англией в 41-м" повисает в воздухе.
      
      
      >>1. Мальту не взяли.
      >А как она помешает форсированию проливов???
      
      Это звоночек.
      
      >>2. Потери на Крите.
      >Среди десантников, но они для переправы через Босфор ни к чему.
      Не помешали бы.
      
      
      >>Уже двойное!
      >Что двойное, не понял?
      Расстояние.
      
      
      
      >>А вот захочет Сталин воевать с Турцией?..
      >За проливы то? :)
      Кто ж яму даст? Карс, турецкая Армения. Максимум.
      Иран - это да.
      
      
    541. Ariec 2015/11/13 11:30 [ответить]
      > > 540.Александр Малышев
      >Почти 2 ляма!
      Очень мало. Учитывая, что туда входит все, от военкомов Оклахомщины до секретарш из Пентагона.
      
      >Одна из проблем Оси - лебедь, рак и щука. Ну там - дуче напал на Грецию, Япония не объявила войну СССР.
      Это проблема любой коалиции. Ну там просили второй фронт в 42г, а получили в 44-м.
      
      >Отмена "Барбары" = перезапуск "Зелеве"... или хотя бы возобновление тотальной воздушной войны. Или как?
      Не думаю. Подготовка к лёвке, конечно будет вестись... ну примерно как подготовка наступления на Москву в 42г. Тотальную воздушную войну свернули задолго до подписания директивы 21.
      
      >1. Мальту не взяли.
      А как она помешает форсированию проливов???
      >2. Потери на Крите.
      Среди десантников, но они для переправы через Босфор ни к чему.
      
      >Уже двойное!
      Что двойное, не понял?
      >Турецкая армия:
      >http://imtw.ru/topic/29729-армии-турции-и-ирана/
      Практически копия югославской :)
      То же славные традиции ПМВ, тоже не отмобилизована, тоже вооружена кое-как кое-чем и нихрена не волочет в современной войне.
      
      >Турецкая армия, 22 пехотные, 3+2 кав див, 1+1 мехбригада ( по танковому табору, 2-3 млтопехотному + артилерия самоходная\на мехтяге и зенитки) 3+3 бригада горнострелковые.
      Югославская армия: 28 пд, 3 кд, несколько артчастей на мехтяге, пара танковых батальонов...
      
      >А вот захочет Сталин воевать с Турцией?..
      За проливы то? :)
      
      >... или много-много пленных британцам. Тоже головняк.
      В плен они попадут, если вдруг раньше немцев с бриттами столкнуться :)
      
    540. *Александр Малышев 2015/11/13 00:52 [ответить]
      > > 537.Ariec
      >> > 536.Александр Малышев
      
      Появился повод поговориь о армии США в предвоенный период (пересматривал Анти-Суворова, наткнулся):
      
      Гораздо интереснее, на мой взгляд, посмотреть на ход 'парламентских дебатов' в США в 1939-1940 годах. На 01.07.1939 в сухопутной армии США было 9 дивизий. 16 сентября 1940 года без особых парламентских дебатов Конгресс утверждает увеличение армии, и к середине лета 1941 г. армия нейтральной Америки выросла до 29 дивизий, объединенных в девять армейских корпусов и четыре полевые армии. И рост продолжался. К декабрю 1941 г. армия имела уже 36 дивизий (из них четыре танковых и две кавалерийские) при численности личного состава в 1 686 000 человек. А к концу 1942-го планировался рост до 72 дивизий. (George Forty, US Army Handbook. 1939-1945. P. 1-8.) Это армия формально нейтральной страны, отделенной от воюющей Европы Атлантическим океаном. С 1939 по 1941 г. в США было сформировано 27 дивизий, по логике В. Суворова на это требовалось 27 лет парламентских дебатов. Видимо, в американском Конгрессе времен Рузвельта получило распространение стахановское движение, и парламентарии-стахановцы работали под лозунгом 'Десятилетку в один год!'.
      Почти 2 ляма!
      
      >>Надо пакт с Японией заключить (РеИ- апрель 1941-го).
      >Активные переговоры и пакт с Германией весьма этому поспособствуют, кстати.
      
      Одна из проблем Оси - лебедь, рак и щука. Ну там - дуче напал на Грецию, Япония не объявила войну СССР.
      
      
      >>Нет смысла экономить силы! И горючее.
      >Нет смысла тратить силы и горючее.
      
      Отмена "Барбары" = перезапуск "Зелеве"... или хотя бы возобновление тотальной воздушной войны. Или как?
      
      
      >>И проблему форсирования Проливов не снимает.
      >Это не такая уж проблема.
      
      1. Мальту не взяли.
      2. Потери на Крите.
      
      
      >>Оптимистично. Расстояние!
      >Вполне балканские расстояния. И операционная база та же.
      Уже двойное!
      
      Турецкая армия:
      http://imtw.ru/topic/29729-армии-турции-и-ирана/
      
      
      
      
      Кое-какие ссылки глянул:
      
      
      Турецкая армия, 22 пехотные, 3+2 кав див, 1+1 мехбригада ( по танковому табору, 2-3 млтопехотному + артилерия самоходная\на мехтяге и зенитки) 3+3 бригада горнострелковые. Еще дополнительно дивизий 20 всякого ополчения ( крепостные, береговой обороны, внутрених войск) без тяжелого оружия мобильного и без транспорта и обозов нормальных. Зато 90%(75 по мобилизации) батальонных командиров и все старшие офицеры и генералы с опытом военым ( неторые еще с 11г по 23г воевали, как к примеру президет тогдашний исмет иненю). Качество подготовки младшего комсостава и рядовых так же на уровне, вооружение правда подкочало, денег на массовое перевооружение новым системами нет, и оно на уровне пмв. Авиация и флот реально слабы, денег на нормалью подготовку и матчасть нехватает, но проблем создадут.
      
      
      http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html
      На начало 1940 г. Турция имела:
      
      В подчинении 1-й армии:
      
      Бронетанковая бригада (дислокация - г. Стамбул) - 9 БА-6, 16 Mk VIB, 48 Т-26 Б, 96 R-35
      
      2-я кавалерийская дивизия (дислокация - г. Люлебургаз, европейская часть Турции) - 16 БА-6
      
      В подчинении 3-й армии:
      
      находился 1-й танковый батальон - 16 БА-6 и 16 Т-26 Б
      
      В 1940 г. был сформирован 1-й танковый полк (1. Zirhli Alayi), для укомплектования этого полка была закуплены французские 100 R-35 и британские Mk. VIB.
      
      >>И снова схлестнуться с бриттами? Данунах!
      >Болгар это не остановило почему-то. Кстати, альтернатива для турок - еще раз схлестнуться с русскими :)
      А вот захочет Сталин воевать с Турцией?..
      
      
      
      >>Италия - это чУмодан без ручки.
      >Отчасти да. Но при наступлении на Суэц она таки нужна. И как плацдарм и как извозчик. Ну и оккупационные войска предоставит.
      ... или много-много пленных британцам. Тоже головняк.
      
    539. Некромант 1488 2015/11/05 17:36 [ответить]
      > > 538.Ariec
      >Старая песенка в тему
      >http://youtu.be/ZviqkLtD79E
      
      Хэх, каменты чудны.)))
      
    538. Ariec 2015/11/05 16:20 [ответить]
      Старая песенка в тему
      http://youtu.be/ZviqkLtD79E
    537. Ariec 2015/11/05 00:08 [ответить]
      > > 536.Александр Малышев
      >Не, переговоры будут тянуться и тянуться.
      Бомбы, шмомбы. Все упирается в "сколько предложат".
      >Надо пакт с Японией заключить (РеИ- апрель 1941-го).
      Активные переговоры и пакт с Германией весьма этому поспособствуют, кстати.
      
      >Нет смысла экономить силы! И горючее.
      Нет смысла тратить силы и горючее. Приоритеты уже поменялись, вне зависимости от позиции СССР (дневная фаза БзБ окончилась намного раньше визита молотова и принятия директивы 21, если помнишь).
      
      >Время "Ч"? До победы в Греции и Югославии у немцев просто нет выходов к Турции.
      Вот откуда они по-твоему наступали на Грецию? :)
      >Через Болгарию?..
      Именно.
      >И проблему форсирования Проливов не снимает.
      Это не такая уж проблема.
      
      >Оптимистично. Расстояние!
      Вполне балканские расстояния. И операционная база та же.
      
      >И снова схлестнуться с бриттами? Данунах!
      Болгар это не остановило почему-то. Кстати, альтернатива для турок - еще раз схлестнуться с русскими :)
      
      >Гарнизоны на Тихом океане. Национальная гвардия.
      Ты издеваешься что ли? :/
      
      >Можно быстро развернуть. И перебросить.
      Волшебную палочку еще не изобрели. Даже сейчас :(
      
      >Это ты наверно про авианосную. Б-17, Каталины, истребители берегового базирования есть.
      Угу. Эскадрильи можно перечислить поименно.
      
      >До того Италия держалась только за счет немцев!
      Как это отменяет тот факт, что ее не достать? Да она держится на немецких штыках. Есть идеи как через них перелезть?
      
      >Италия - это чУмодан без ручки.
      Отчасти да. Но при наступлении на Суэц она таки нужна. И как плацдарм и как извозчик. Ну и оккупационные войска предоставит.
      
      >Вот если б они ополченцев с одной винтовкой на троих и фольксштурм с фаустпатронами на танки бросали...
      То теряли бы их как и все остальные, но это ничего бы не изменило.
      
      >Вспомни ту же Греческую кампанию. У бриттов нашлись и силы, и желание... да, не свезло.
      У них не нашлось сил. Это раз. На их желание немцам было плевать - это два. Итог немножечко предсказуем. То же самое было бы в Египте и Ираке. Нет, британцы не бежали бы грузиться на первую попавшуюся лайбу и уплывать в Австралию (Иван - это тебе ;)) заслышав шум моторов немецких танков, они дрались бы сколько могли. Вот только могли они... ну Греция и первое наступление Роммеля все показали.
      >Но когда они знали, что надеется можно только на себя - дрались , щемились за каждую возможность...
      Ты меня видимо неправильно понял. Я как раз говорю, что они (бритты и янки) и так дрались на полную катушку. Именно настолько насколько им позволяли их возможности и умения. Драться лучше они не могли. Потерять больше, бросая "ополченцев под танки", да, а лучше - нет.
      
      >Прям по методичкам наших ура-поцтреотов чешишь!
      >☺ ☺ ☺
      В отличие от, я не считаю, что они воевали плохо (или вполсилы - кому как больше нравится).
      
      >Одно в другое не переходит. Ни сразу.
      Еще и как. Это дифицитный цветмет.
      >Горючее?
      Автобензина много сэкономить должны.
    536. *Александр Малышев 2015/11/04 20:57 [ответить]
      > > 533.Ariec
      >> > 531.Александр Малышев
      >>Тогда уж ноябрь 40-го. Миссия Молотова. Но это меняет ВЕСЬ расклад!
      >Миссия Молотова - это уже финал,
      ... под аккомпанемент английских бомб.
      Не, переговоры будут тянуться и тянуться.
      Надо пакт с Японией заключить (РеИ- апрель 1941-го).
      
      
      
      >>Потому что продолжение получает БзБ, в Югославии не происходит переворот и проч.
      >БзБ продолжается, как и в реале (в основном ночные налеты и рейды против судоходства в Ла-Манше).
      
      Нет смысла экономить силы! И горючее.
      
      
      
      >>Допустим. Кампания там будет долгой и тяжелой. Вмешательство англосаксов - вероятным.
      >Зависит от формата кампании. Если СССР будет мудохаться в одиночку,
      
      Время "Ч"? До победы в Греции и Югославии у немцев просто нет выходов к Турции. Через Болгарию?..
      И проблему форсирования Проливов не снимает.
      
      
      > Если немцы активно включатся, тогда все будет быстро и красиво - Балканы 2.0
      Оптимистично. Расстояние!
      
      
      >Есть и третий вариант: турки (как румыны) сдаются без боя, отделываются таким образом малой кровью и сами вступают в ось, чтобы компенсировать свои потери за счет третьей стороны.
      И снова схлестнуться с бриттами? Данунах!
      
      >>Есть флот. Есть несколько боеготовых дивизий, которые можно послать куда-нить в Индию. Авиация.
      >Флот есть. Но он не сильно меняет картину (английский и так круче всех).
      
      >Боеготовых дивизий практически нет.
      Гарнизоны на Тихом океане. Национальная гвардия.
      
      
      >Авиации мало.
      Можно быстро развернуть. И перебросить.
      
      
      >Ее не хватает даже на то, чтобы прикрыть свое (Филиппины, Гавайи).
      
      Это ты наверно про авианосную. Б-17, Каталины, истребители берегового базирования есть.
      
      
      > В 41г англо-саксы могут о таком только мечтать.
      До того Италия держалась только за счет немцев! Северная Африка - пройоп. Флот... Экономика? Нет, не слышал.
      Италия - это чУмодан без ручки.
      
      
      
      >Воевали они именно так, как могли.
      
      М-дя.
      Вот если б они ополченцев с одной винтовкой на троих и фольксштурм с фаустпатронами на танки бросали...
      
      >И радикально тут что-то изменить не получится.
      
      Вспомни ту же Греческую кампанию. У бриттов нашлись и силы, и желание... да, не свезло. Но когда они знали, что надеется можно только на себя - дрались , щемились за каждую возможность...
      
      
      
      >Но воевать лучше, чем они воевали они просто не умеют.
      Прям по методичкам наших ура-поцтреотов чешишь!
      ☺ ☺ ☺
      
      
      >>Изменит. Но на континенте у немцев и так всё в порядке, а вот ситуацию в море это почти не изменит. Люфтваффе будет полегче, это да.
      >Да за счет одного только сокращения производства боеприпасов можно столько ресурсов сэкономить...
      Одно в другое не переходит. Ни сразу.
      Горючее?
      
      
    535. Иван 2015/11/04 20:30 [ответить]
      > > 534.Ariec
      >Но это так, взагали. А конкретно: объясни куда США должны бить посильнее, чтобы Сталин захотел вдруг резко покинуть ось?
      
      Пока они должны не дать новоявленным союзничкам схавать Британию и пролезть в Индию, а затем скопить силы и попробовать напрячь в Африке и на Ближнем Востоке.
    534. Ariec 2015/11/04 20:19 [ответить]
      > > 532.Иван
      Имеется определенная инерция общественного мнения, скажем так. Когда всем уже объяснили, что ХХХ наши смертельные враги, трудно резко перестроиться. Особенно если объяснения были подкреплены чем-то осязаемым (военными действиями, например).
      Но это так, взагали. А конкретно: объясни куда США должны бить посильнее, чтобы Сталин захотел вдруг резко покинуть ось?
      
      
    533. Ariec 2015/11/04 20:16 [ответить]
      > > 531.Александр Малышев
      >Тогда уж ноябрь 40-го. Миссия Молотова. Но это меняет ВЕСЬ расклад!
      Миссия Молотова - это уже финал, как визит Риббентропа в Москву. Естественно меняет.
      >Потому что продолжение получает БзБ, в Югославии не происходит переворот и проч.
      БзБ продолжается, как и в реале (в основном ночные налеты и рейды против судоходства в Ла-Манше). На счет Югославии - момент спорный. Но по большому счету он мало на что влияет.
      
      >Допустим. Кампания там будет долгой и тяжелой. Вмешательство англосаксов - вероятным.
      Зависит от формата кампании. Если СССР будет мудохаться в одиночку, то получим Зимнюю войну 2.0, только летом и не в лесу, а в горах. Если немцы активно включатся, тогда все будет быстро и красиво - Балканы 2.0
      Есть и третий вариант: турки (как румыны) сдаются без боя, отделываются таким образом малой кровью и сами вступают в ось, чтобы компенсировать свои потери за счет третьей стороны.
      
      >До 10 декабря 41-го это их чё-т не напрягало.
      Напрягало и очень. Но исправить ситуацию не получалось.
      
      >Есть флот. Есть несколько боеготовых дивизий, которые можно послать куда-нить в Индию. Авиация.
      Флот есть. Но он не сильно меняет картину (английский и так круче всех). Боеготовых дивизий практически нет. 1-я дмп впервые идет в бой только во второй половине 42г - раньше нее никто. Авиации мало. Ее не хватает даже на то, чтобы прикрыть свое (Филиппины, Гавайи).
      
      >Вспомни печальную судьбу дуче...
      Он был верен союзу до конца. Если ты намекаешь на попытку Италии выйти из войны, то это произошло не раньше, чем союзники высадились на ее территории. В 41г англо-саксы могут о таком только мечтать.
      
      >Это ошибочный взгляд, ИМХО. Американцы и англичане МОГЛИ в РеИ себе позволить воевать в полусонном режиме. Они так и воевали
      Вот это и есть ошибочный взгляд.
      Воевали они именно так, как могли. И радикально тут что-то изменить не получится. Да, они в состоянии понести большие потери, чем понесли в реале и не обосраться от страха. Но воевать лучше, чем они воевали они просто не умеют. Скорее будет получаться хуже. Потому что если из того же количества кадровых военных будет разворачиваться не одна дивизия а две, то лучше от этого они не станут.
      
      >Изменит. Но на континенте у немцев и так всё в порядке, а вот ситуацию в море это почти не изменит. Люфтваффе будет полегче, это да.
      Да за счет одного только сокращения производства боеприпасов можно столько ресурсов сэкономить...
      
    532. Иван 2015/11/04 19:59 [ответить]
      > > 529.Ariec
      
      >2. Как раз наличие общего врага будет способствовать прочности союза "диктаторов всех стран". Т.е. распадется союз не раньше, чем закончится война с Англией (и США, если они все-таки вмешаются). Т.е. чтобы этот союз расколоть США как раз нужно уклониться от конфронтации и сделать так, чтобы Англия так же вышла из войны, причем чем быстрее, тем лучше.
      
      В чем логика? Ты не переноси индивидуальную ущербно-человеческую логику т.н. "патриотизма" (в минуту осознания общей опасности сообщество индивидов отодвигает на второй план внутренние межличностные противоречия и объединяет усилия для борьбы с врагом) - это вообще тема идущая как бы не с инстинктов - на межгосударственные отношения.
      Там все оперируют понятиями "выгод", "угроз" и "возможностей". Даже самые тупые диктаторы.
      
      Поэтому всегда для того чтобы расколоть какой-то неугодный союз наоборот били и пытались всячески создавать неудобства, причем, по возможности, для всех в него входящих - для того чтобы повысить ценность "измены" и снизить полезность "объединения".
    531. *Александр Малышев 2015/11/04 19:53 [ответить]
      > > 529.Ariec
      >> > 526.Александр Малышев
      >>ЗАЯВЛЕННАЯ ТЕМА: Союз Оси и СССР (примерно весна-лето 41-го).
      >Поправка. Союз оформляется во второй половине 40г, как логическое продолжение пакта (который к лету 40г как раз выполнен в общих чертах в части территориальных разделов).
      
      Тогда уж ноябрь 40-го. Миссия Молотова. Но это меняет ВЕСЬ расклад!
      Потому что продолжение получает БзБ, в Югославии не происходит переворот и проч.
      
      
      >Где-то так, да. Причем "другое" это Турция.
      Допустим. Кампания там будет долгой и тяжелой. Вмешательство англосаксов - вероятным.
      
      
      >> А чё демократии так борзо Испании не помогли?
      >Там тоже воевали добровольцы :)
      >В т.ч. и из США.
      Ну мы жеж понимаем...
      
      
      
      >> Это само собой. Но комбинацию флот + зенитки + истребители не так-то легко сломить.
      >Если все компоненты в наличии. У англичан реально был только флот. Причём с ПВО кораблей были большие напряги.
      
      До 10 декабря 41-го это их чё-т не напрягало.
      
      
      >Возражения (тоже общего плана) :)
      >1. США банально нечем воевать. И еще пару лет будет нечем. Тут ничего не изменишь.
      
      Есть флот. Есть несколько боеготовых дивизий, которые можно послать куда-нить в Индию. Авиация.
      
      
      
      >2. Как раз наличие общего врага будет способствовать прочности союза "диктаторов всех стран".
      
      Вспомни печальную судьбу дуче...
      
      
      >3. Ресурсы США не бесконечны, как бы кто не думал.
      
      Это ошибочный взгляд, ИМХО. Американцы и англичане МОГЛИ в РеИ себе позволить воевать в полусонном режиме. Они так и воевали (пресловутые 25 вылетов бомберов взять). Но Восточного фронта нет, а значит 15М янки, 300 дивизий, десятки тысяч(!) самолетов не куем груши будут околачивать. А пахать. Торч, Сицилия, Гуадалканал, Мидуэй...
      
      
      
      >Утверждать, что переход СССР на сторону оси не изменит этот расклад,
      
      Изменит. Но на континенте у немцев и так всё в порядке, а вот ситуацию в море это почти не изменит. Люфтваффе будет полегче, это да.
      
    530. Ariec 2015/11/04 19:22 [ответить]
      > > 527.Гитлар
      >А какую армию СССР то на Индию сможет кинуть ?
      В Среднеазиатском ВО стояла (дай бог памяти) 53-я что ли армия. В закавказье - еще три (44-я, 47-я и еще какая-то). Три названные армии участвовали в оккупации Ирана в 41г (вполне успешно). В данной АИ их могли бы усилить например 19-й армией Конева из Северо-Кавказского округа и отдельными дивизиями/корпусами из внутренних и даже западных округов.
      >Там же вроде Афганистан, Иран с не пойми чем.
      Вот через них и...
      
      
    529. Ariec 2015/11/04 19:18 [ответить]
      > > 526.Александр Малышев
      >ЗАЯВЛЕННАЯ ТЕМА: Союз Оси и СССР (примерно весна-лето 41-го).
      Поправка. Союз оформляется во второй половине 40г, как логическое продолжение пакта (который к лету 40г как раз выполнен в общих чертах в части территориальных разделов).
      > - Ввод советских войск в Афганистан на 40 лет раньше! И под благовидным предлогом - а нефик басмачей поддерживать!
      > - Иран.
      > - другое
      Где-то так, да. Причем "другое" это Турция.
      
      > А чё демократии так борзо Испании не помогли?
      Там тоже воевали добровольцы :)
      В т.ч. и из США.
      
      > Это само собой. Но комбинацию флот + зенитки + истребители не так-то легко сломить.
      Если все компоненты в наличии. У англичан реально был только флот. Причём с ПВО кораблей были большие напряги.
      
      > Ну попросят американцев помочь.
      Янки дали 50 ржавых эсминцев - чем богаты.
      >=============
      
      >Общие положения:
      >1. Такой союз вызовет ответную реакцию США. Вплоть до вступления в войну в июле-августе 1941.
      >2. Союз будет непрочным и быстро развалится (нОпримерЪ: джапы быстро пойдут на почетный мир).
      >3. США даже в одиночку превосходит ВЭП всех союзников, поэтому победы корешам Гитлеру и Сталину не видать. А есть еще Англия...
      
      Возражения (тоже общего плана) :)
      1. США банально нечем воевать. И еще пару лет будет нечем. Тут ничего не изменишь.
      2. Как раз наличие общего врага будет способствовать прочности союза "диктаторов всех стран". Т.е. распадется союз не раньше, чем закончится война с Англией (и США, если они все-таки вмешаются). Т.е. чтобы этот союз расколоть США как раз нужно уклониться от конфронтации и сделать так, чтобы Англия так же вышла из войны, причем чем быстрее, тем лучше.
      3. Ресурсы США не бесконечны, как бы кто не думал. Тех гор оружия, что они навыпускали, хватило для победы, но только в комбинации с 10 лямами солдат (и горами железа), что уложил в землю СССР. Утверждать, что переход СССР на сторону оси не изменит этот расклад, все равно, что впадать в другую крайность, доказывая, что СССР и один бы всех на свете заборол, а англосаксы только шакалили и под ногами путались.
      
    528. Иван 2015/11/04 19:17 [ответить]
      > > 971.Ariec
      >> > 970.Иван
      >>Они же англы! Сядут на корабли и уплывут.
      >Для этого надо как минимум добежать до корабля.
      
      Ну, бегать до корабля бриттам умения не занимать. Это вся их стратегия. "добеги до ближайшего моря, погрузись на корабль и начинай морскую блокаду".
      
      >>Насчет восстания в Ираке - оно в РеИ провалилось, нет причин полагать что здесь будет иначе.
      >Серьезно? Наступление в Египте и Иране (даже если забыть про Турцию) - это не причина?
      
      Ага, вот только дело там было в том, что Гитлер тупит@тормозит и не то что помощь не отправляет, а даже советника для координации. А англичане в этот раз клювом не щелкали.
      Но это и не важно.
      
      >>В любом случае, к моменту восстания (март-апрель 41-го) англичане уже десять раз успеют страну покинуть.
      >Я не понял, они что, еще в 40г побежали на суда грузиться? :/
      
      А ты думал они будут ждать пока их СССР из Ирана и Турции и Рейх из Ливии-Египта возьмет в клещи и раздавит?
      
      Даже Францию без всяких сожалений бросили, когда возникла военная необходимость. Уж каким-то Египтом и Ближним Востоком пожертвовать в условиях явно превосходящих сил врага будет явно стратегически верное решение.
    527. Гитлар 2015/11/04 19:07 [ответить]
      А какую армию СССР то на Индию сможет кинуть ?
      Там же вроде Афганистан, Иран с не пойми чем.
    526. *Александр Малышев 2015/11/04 19:02 [ответить]
      ЗАЯВЛЕННАЯ ТЕМА: Союз Оси и СССР (примерно весна-лето 41-го).
      Перепост с ветки Анти-Исаева:
      ==================
      974. Санчезз 2015/11/04 08:03 удалить ответить
       > > 969.Ariec
       >> > 967.Александр Малышев
       >>Индия жеж!
       >Пусть будет Индия :)
       Не пусть, а так и есть.
       И понеслась!..
       - Ввод советских войск в Афганистан на 40 лет раньше! И под благовидным предлогом - а нефик басмачей поддерживать!
       - Иран.
       - другое
      
       >>Но Рузвельт разрешил...
       >А чего б ему упираться?
      
       А чё демократии так борзо Испании не помогли?
      
       >>Отговорки в пользу бедных.
       >Бедные в данном случае бритты.
      
       Это само собой. Но комбинацию флот + зенитки + истребители не так-то легко сломить.
      
       >> англичане завяжут со строительством линкоров, начнут развивать малый флот, ПЛ... соответственно вырастут и резалты.
       >У-у-у, как все запущено :(
      
       Ну попросят американцев помочь.
      =============
      
      Общие положения:
      1. Такой союз вызовет ответную реакцию США. Вплоть до вступления в войну в июле-августе 1941.
      2. Союз будет непрочным и быстро развалится (нОпримерЪ: джапы быстро пойдут на почетный мир).
      3. США даже в одиночку превосходит ВЭП всех союзников, поэтому победы корешам Гитлеру и Сталину не видать. А есть еще Англия...
    525. Ariec 2015/11/04 18:22 [ответить]
      > > 524.Иван
      >Велкам говорит, а сам не отвечает
      Перепощивайте, отвечу :Р
      
      
    524. Иван 2015/11/04 18:18 [ответить]
      > > 975.Ariec
      >Ко мне, так ко мне. Велкам :)
      
      Велкам говорит, а сам не отвечает
    523. Некромант 1488 2015/06/25 20:48 [ответить]
      > > 522.Ariec
      >> > 520.Некромант 1488
      >>Предлагаю сначало две
      >Если смогут, то ради бога.
      Смогут.
      
      >Кстати, желательно ее не бомбить, а то мимо Гибралтара и промахнуться недолго.
      Вроде в РИ не франкы не италы столь сильно не мазали. При том что французские налеты были с большим количеством машин. Часть из бомб рибу глушило это да и ЕМНП как минимум парочко поврежденных италов приземлились в Испании.Но акуратность понятно не помешают.
      
      >Я имел в виду Гамбию и Сьерра-Леоне, или как там она в то время называлась.
      Это сто процентно гарантированно. пара североафриканских дивизий пара батов легких танков и сенегальцы обамичей просто снесет. Да и на 1940 год реально боеготових обамичей там должно быть даже менше двух РИ дивизий. Ибо часть их батов и бригад наверно ещо в стадии формерования и обучения. А часть ещо не сформерованы. у меня пока нету точной инфы по каждому бату но я сужу по аналогии с британскими восточноафриканскими частями. учитавая ещо и печальное состояние с противотанковими средствами у англов после поражения во Франции полагаю что на этом ТВД эфективно могли бы работать даже Рено ФТ-17 хотя Рено 35 конечно лутше.
      
    522. Ariec 2015/06/25 18:05 [ответить]
      > > 520.Некромант 1488
      >Собственно те же арабы тоже там воевали.
      Марокканскую дивизию помню... Вообще было целых два колониальных корпуса.
      
      >Этого мало для поставленной задачи - вот Роммелю сразу дали две причем немецкие.
      Роммелю их дали уже после "Компаса". И не две, а полторы. При этом с пехотой у него совсем туго было.
      >Предлагаю сначало две
      Если смогут, то ради бога.
      
      >дружеская Испания
      Кстати, желательно ее не бомбить, а то мимо Гибралтара и промахнуться недолго.
      
      >Для Франции же Нигерия это желанная добыча.
      Я имел в виду Гамбию и Сьерра-Леоне, или как там она в то время называлась. Нигерия и Золотой Берег - это уже потом, если хорошо пойдет. Но если нет, то и ладно.
      
      
    521. fermer 2015/06/25 15:56 [ответить]
      >У сенегальских стрелков - репутация лутших боевих негров в Африке.
      сейчас на память не вспомню, надо поковыряться в библиотеке - есть у меня где-то материалы по английской колониальной политике, так читал среди них (давно правда) в том духе, что мол... среди обнаруженных африканских племён наиболее перспективны будут (не помню кто) в силу того, что они "здоровенные" и, если взбунтуются индусы, то можно будет привезти этих нигеров и ... бунт закончится :-)
    520. Некромант 1488 2015/06/25 15:38 [ответить]
      > > 519.Ariec
      >> > 518.Некромант 1488
      >>У сенегальских стрелков - репутация лутших боевих негров в Африке.
      >В ПМВ они даже на западном фронте в окопах воевали. Не сказать, чтоб очень успешно, но тем не менее.
      Собственно те же арабы тоже там воевали.
      
      >>Понятно как раз легкие механизировакнные дивизии подходят и как я указал четире из них хоть и с большими потерями но уцелели до перемиря и уже потом были демобилизированы. В АИ при немецком желание их можно пополнить и по мере готовности перебросить в Африку.
      >Думаю одной для начала хватит. Потом, для атаки Синая и Палестины можно будет подтянуть вторую.
      Этого мало для поставленной задачи - вот Роммелю сразу дали две причем немецкие. Предлагаю сначало две а две другие также неразогнать а перевести в резервные с минимальным воружением и допустим пока с урезанным штатом что даст возможность их бистро востановить как раз когда они понадобится.
      
      >>ОК - отложим Гибралтар на декабрь. Впрочем бомбить его придется всеравно рутинно чтоб противник немог им пользоватся, но с этим франки со временем справятся.
      >Думаю, все же нет. Т.е. налеты-то будут, но результат будет так себе. Примерно как у итальянцев с Мальтой. У франков нет достаточно мощных и точных бомберов, система массированных налетов не отработана совершенно, да и вообще бомберов не так чтобы очень, а они нужны не только под Гибралтаром. А бритты вполне могут подбросить одну-две истребительные эскадрильи и дивизион зениток, возможно даже за счет ПВО Лондона - всё-таки это критически важный для империи пункт. Так что без существенной помощи от немцев этот орешек в обозримом будущем не расколоть.
      С немцами понятно будут лутше и бистро. Мальта это относительно крупная цель а на Скале все цели сосредоточвены на малой площади что плохо для защити. Как раз хороший полигон где отрабативать тактики мамсированных налетов. где то же нужно тренероватся. К тому же во первих истребители могут нормально сопровождать а во вторих дружеская Испания рядом а это большая сорхраность сбитих экипажей. Хотя особо рады падению подбитих самолетов на свою територию испанцы конечно не будут. Но в РИ италянские экипажи вроде не интернировали.
      
      >Т.е. к концу 40г реально зачистить от британцев Западную Африку и подготовить наступление на Египет (при наличии германской помощи в деле восстановления французской армии и переговорах с италами о совместных действиях на Ближнем Востоке)?
      Да реально, тем боле что учитавая угрозу Морскова Лва (бриты то незнают что этот зверюга дохлорожденный)перебросить значительных сил из метрополии которих ещо нужно востановить после потери воружений во Франции для них неприемлимо.
      Для Франции же Нигерия это желанная добыча. Это весма жирная колония там выращивают такую фигню как каучуковие деревя. олово и уголь добывают. Нефть пока не добывают но она уже открита ещо в начале века и поделено.https://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum_industry_in_Nigeria#Colonial_legacy_.281800s.E2.80.931960s.29
      
    519. Ariec 2015/06/25 14:12 [ответить]
      > > 518.Некромант 1488
      >Собственно в МФГ коренных французов - призивников берет на службу только в териториальных дивизиях, зенитной и береговой артилерии итд.
      Логично. Такой аналог американской нацгвардии. Да и у франков во времена Напа что-то подобное было.
      
      >У сенегальских стрелков - репутация лутших боевих негров в Африке.
      В ПМВ они даже на западном фронте в окопах воевали. Не сказать, чтоб очень успешно, но тем не менее.
      
      >Понятно как раз легкие механизировакнные дивизии подходят и как я указал четире из них хоть и с большими потерями но уцелели до перемиря и уже потом были демобилизированы. В АИ при немецком желание их можно пополнить и по мере готовности перебросить в Африку.
      Думаю одной для начала хватит. Потом, для атаки Синая и Палестины можно будет подтянуть вторую.
      
      >ОК - отложим Гибралтар на декабрь. Впрочем бомбить его придется всеравно рутинно чтоб противник немог им пользоватся, но с этим франки со временем справятся.
      Думаю, все же нет. Т.е. налеты-то будут, но результат будет так себе. Примерно как у итальянцев с Мальтой. У франков нет достаточно мощных и точных бомберов, система массированных налетов не отработана совершенно, да и вообще бомберов не так чтобы очень, а они нужны не только под Гибралтаром. А бритты вполне могут подбросить одну-две истребительные эскадрильи и дивизион зениток, возможно даже за счет ПВО Лондона - всё-таки это критически важный для империи пункт. Так что без существенной помощи от немцев этот орешек в обозримом будущем не расколоть.
      
      >А до того для переброски войск и грузов по твоему совету используем североафриканскую железную дорогу и морской путь Касабланка - Дакар.
      >Определеное количество судов в портах Марокко и Сенегала есть. Мароканцы и легионери точно порвут обамичей прежде чем им на подмогу перебросят белых людей в товарных количествах.
      
      Т.е. к концу 40г реально зачистить от британцев Западную Африку и подготовить наступление на Египет (при наличии германской помощи в деле восстановления французской армии и переговорах с италами о совместных действиях на Ближнем Востоке)?
    518. Некромант 1488 2015/06/25 13:39 [ответить]
      >> Причем в большенстве это арабы вполне готовие воевать за мелоч и французскому обшеству их не жалко.
      >Я собственно на них в основном и рассчитывал, т.к. боевой дух коренных французов, за вычетом довольно узкой прослойки профи, обещает быть ниже плинтуса.
      Есть такое, после разгрома 1940 года среднестатистический Жан в полном шоке, деморализации и только и спрашивают каноническое - 'а что это было'.)
      Собственно в МФГ коренных французов - призивников берет на службу только в териториальных дивизиях, зенитной и береговой артилерии итд. Ибо на фроньт отправлять их пока (на 1942 год) нерискуют.
      Активная армия состоит из коренных французов-контрактников, французов -жителей Алжира и колоний, иностраного легиона и туземных частей - арабов, береберов, черкес, негров, курдов итд. Причем туземцы и иностранцы = 2/3 активных штиков. Но так как Франция это большая страна с большими колониальными владениями то получаются вполне приличная по числености армия.
      Процитирую своего колегу Парафина с ФАИ.
      'По иронии судьбы военное министерство воплотило в жизнь идею которую когда то активно поддерживал генерал де Голль - идею элитной армии - бронетанковых дивизий укомплектованных контрактниками.'
      Из арабов самими свирепими бойцами являются мароканцы. Например в Испанскую гражданскую войну мароканскими частями Франко было захватчено много республиканских танков ибо за это им платили какие то мелкие премии, которие для бедного горца были сказочным богатством. Из недостатков (условных) можно отметить звериную жестокость и склоность к гомосексуальному насилью. Алжирцы это 'лайт' версия мароканцев, те же достоинства и недостатки только в ослабленом виде. Тунисцы по спокойней нравом но вполне пригодные солдаты. А вот сирийские араби были бойцами плохими и французы предпочитали комплкектовать там свои 'Специальные силы Леванта' боле боевими меншенствами - алавитами, черкесами, чеченцами, курдами, друзами, христианами - маронитами.
      У сенегальских стрелков - репутация лутших боевих негров в Африке. Против белых южноафриканцев или родезийцев они конечно нерулят но против британских западноафриканских боевих ниггеров из Нигерии и прочих обамичей из Кений (https://en.wikipedia.org/wiki/Family_of_Barack_Obama#Hussein_Onyango_Obama) и Уганд - вполне.
      > Имелось в виду механизированное соединение, усиленное приличным кол-м танков (более сотни).
      Понятно как раз легкие механизировакнные дивизии подходят и как я указал четире из них хоть и с большими потерями но уцелели до перемиря и уже потом были демобилизированы. В АИ при немецком желание их можно пополнить и по мере готовности перебросить в Африку.
      >>возможно и какой нит батальон трофейных французских или британских танков и бронемашин).
      >Напрашивается 211-й, вместо отправки в Норвегию.
      Думаю подходят.
      >>Италы к тому же неадекватны чуть боле чем полностю и потому непустят франков наступать на Египет пока не огребут от англов.
      >Это главная проблема :(
      Таки да. :(
      >Нужно-то, нужно. Но, ИМХО, раньше декабря такую операцию не организовать, а тянуть с наступлением на Фритаун так долго - не хочется.
      ОК - отложим Гибралтар на декабрь. Впрочем бомбить его придется всеравно рутинно чтоб противник немог им пользоватся, но с этим франки со временем справятся. По началу у них были проблеми что у вас - при первом РИ налете пилоты ещо нехотели воевать и сбросили бомби в воду. Но при втором РИ налете уже бомбили прицельно - потопили траулер и порушили дома в городе и часть соружнений в порту. Точность бомбометания у французов ниже чем у Ю-87 и Ю-88 потому потребуются больше времени и бомб. Впрочем бомберов у франков ещо много - для рутиной утюжки скалы с её относительно слабой ПВО можно привлеч и старих бомбовозов вроде
      https://en.wikipedia.org/wiki/Bloch_MB.200
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Bloch_MB.210
      https://en.wikipedia.org/wiki/Amiot_143
      http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html
      К декабрю там постепенно все что над землей поразрушат. Вот и к тому времени подготовим штурм с подержкой артилерии линкоров.
      А до того для переброски войск и грузов по твоему совету используем североафриканскую железную дорогу и морской путь Касабланка - Дакар.
      Определеное количество судов в портах Марокко и Сенегала есть. Кроме собственно французских судов там довольно много судов союзников (норвежских, голандских, греческих итд которие франки захватили сразу после Катапульты.)
      В числе прочих там тусуются 1-я дивизия вспомогательных крейсеров (El Djezair, El Kantara, El Mansour, Villed'Oran) это бывшие пасажирские суда со скоростю 20-22 узла и сильным воружением (7-8 138мм). Кроме того для переброски войск можно использовать крейсера и эсминцы. Из войск для нарушения паримтета и наступления на Фритаун я бы перебросил в Дакар некоторих мароканских и алжирских частей. Как минимум дивизию а лутше две(во французских колониальных дивизиях чаше всего один из трех полков был 'белым' - легионери или колониальная пехота). До двух батальонов легких танков Рено-35 идополнительную авиацию. Мароканцы и легионери точно порвут обамичей прежде чем им на подмогу перебросят белых людей в товарных количествах.
      
    517. Ariec 2015/06/24 21:35 [ответить]
      > > 516.Некромант 1488
      >Сама высадка имеют аналогов - английские диверсионные десанты в Бельгии в конце ПМВ (Зеебрюге и Остенде).
      Это чисто английские десанты. К тому же они были очень маленькими.
      >Да и сами франкы 1925 году организовали совместный с испанцами десант на севере Мароко - высадили 12 000 испанских солдат и 16 танков.
      Знаю я эту операцию. Линкор и пара крейсеров подавили смешную батарею рифов из пары полевых легких пушек, на том и закончилась противодесантная оборона. С Гибралтаром обещает быть посложнее.
      Нужно нейтрализовать флот, авиацию, береговые батареи и противодесантную оборону. У французов нет ни опыта, ни сил.
      
      >Скорее всего на штурм отправят 3-й и 4-й полки иностраного легиона (они в Мароко) и какую небудь из полубригад алпийских стрелков из Франции. И того - 9 батальонов + добровольцы из моряков скорее всего около батальоно сформеруют - хватит.
      Раз уж в Марокко такое обилие войск, их можно погрузить на суда в Касабланке и быстренько перебросить под конвоем кораблей флота в Дакар или прямо во Фритаун для захвата последнего?
      
      >От немцев требуются поддержка Ю-87R и Ю-88 что позволит бистрее подавить береговую артилерию и топить корабли англичан. А также передать в аренду штурмботы.
      О чем я и говорил. Сами франки не потянут такой подвиг, а согласование с немцами потребует времени. Переброска немецкой авиации во французскую Африку - тоже.
      >>Это реально организовать к концу 40г (ноябрь-декабрь)? Пока чисто технически, вопрос взаимодействия с италами вынесем за скобки.
      >Можно. Скорость и обем зависят от немцев. Грубо говоря если они небудуит наставляьть на роспуск наличных частей или франки неуспеют это начинать то привести их в чувства бистро.
      
      >Как уже отметил - без труда даже больше. Причем в большенстве это арабы вполне готовие воевать за мелоч и фрванцузскому обшеству их не жалко.
      Я собственно на них в основном и рассчитывал, т.к. боевой дух коренных французов, за вычетом довольно узкой прослойки профи, обещает быть ниже плинтуса.
      >Сформеровать танкових дивизий тоже можно без особого труда. Однако штат французской бронедивизии (division cuirassée) это просто бред наркомана - 4 бата танков и лиш один бат пехоты.
      Знаю. Я употребил условное название. Имелось в виду механизированное соединение, усиленное приличным кол-м танков (более сотни).
      
      >У вас можно взять например наличную в Африке 6-ю легкую кавалнрийскую
      >https://fr.wikipedia.org/wiki/6e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_de_cavalerie
      Пусть будет, раз под рукой.
      
      >Это все можно сделать но командовать должен Роммель
      Допустим. Чтоб ни италам ни франкам обидно не было :)
      >возможно и какой нит батальон трофейных французских или британских танков и бронемашин).
      Напрашивается 211-й, вместо отправки в Норвегию.
      
      >Италы к тому же неадекватны чуть боле чем полностю и потому непустят франков наступать на Египет пока не огребут от англов.
      Это главная проблема :(
      >Гибралтар нужно брать для обеспечивания надежности комуникаций.
      Нужно-то, нужно. Но, ИМХО, раньше декабря такую операцию не организовать, а тянуть с наступлением на Фритаун так долго - не хочется.
      
    516. Некромант 1488 2015/06/24 20:52 [ответить]
      > > 515.Ariec
      >У меня сомнения в способности франков организовать такую десантно-штурмовую операцию самостоятельно,
      А я не вижу в этом особой проблеми. Тем боле что если наступать на Фритаун этот вопрос становятся принципиальным. Гибральтар менше и на порядок слабее Мальты. Французские колониальные войска привичны к морским перевозкам.
      Сама высадка имеют аналогов - английские диверсионные десанты в Бельгии в конце ПМВ (Зеебрюге и Остенде).
      Да и сами франкы 1925 году организовали совместный с испанцами десант на севере Мароко - высадили 12 000 испанских солдат и 16 танков. Война с берберами самопровозглашенной республики Риф - 1921 - 1926 - 'испанская Чечня'. Бербери так люто пиздили испанцев что франкам пришлось их спасать от полного позора и унижения.
      Подробности
      http://www.litmir.me/br/?b=175977&p=49
      Так что как высаживать большой десант франки понимают.
      Слабая сторона французов это маневренная война где они уступали немцам а не штурм крепостей. У франков своя штурмовая школа со времен ПМВ созданная после столкновения с немецкими штурмовими батвальонами. Наличествуют для этих целей и матчасть - самозарядные и автоматические карабины Винчестера, американские автоматы Томпсона, огнеметы, ружейные гранаты итд итд.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_franc#Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_franc#Seconde_Guerre_mondiale
      Скорее всего на штурм отправят 3-й и 4-й полки иностраного легиона (они в Мароко) и какую небудь из полубригад алпийских стрелков из Франции. И того - 9 батальонов + добровольцы из моряков скорее всего около батальоно сформеруют - хватит.
      https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Foreign_Infantry_Regiment#World_War_II
      https://fr.wikipedia.org/wiki/4e_r%C3%A9giment_%C3%A9tranger#Seconde_Guerre_mondiale
      От немцев требуются поддержка Ю-87R и Ю-88 что позволит бистрее подавить береговую артилерию и топить корабли англичан. А также передать в аренду штурмботы. Ну вобшем схему штурма я в свое время расписал.
      >Это реально организовать к концу 40г (ноябрь-декабрь)? Пока чисто технически, вопрос взаимодействия с италами вынесем за скобки.
      Можно. Скорость и обем зависят от немцев. Грубо говоря если они небудуит наставляьть на роспуск наличных частей или франки неуспеют это начинать то привести их в чувства бистро.
      >Предполагаемый состав корпуса: две колониальные пд, бригада иностранного легиона и механизированная (танковая) дивизия из метрополии. Последняя может быть вооружена трофейной матчастью захваченной немцами во время своего французского блица и частично укомплектована выпущенными из немецких лагерей военнопленными.
      Как уже отметил - без труда даже больше. Причем в большенстве это арабы вполне готовие воевать за мелоч и фрванцузскому обшеству их не жалко.
      Сформеровать танкових дивизий тоже можно без особого труда. Однако штат французской бронедивизии (division cuirassée) это просто бред наркомана - 4 бата танков и лиш один бат пехоты.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_cuirass%C3%A9e
      https://fr.wikipedia.org/wiki/1re_division_cuirass%C3%A9e
      И в принципе франкы уже по итогам применения поняли что это неработают.
      Боле оптимальный штатт это - легкая механизированная дивизия.
      http://enpointe.perso.infonie.fr/dlm.html
      И легкая кавалерийская дивизия.
      http://enpointe.perso.infonie.fr/dlc.html
      В МФГ востановили одну танковую дивизию для противодесантной обороны Мароко и две легкие механизированнеие которие потом после захвата Кипра перебросили в Сирию.
      У вас можно взять например наличную в Африке 6-ю легкую кавалнрийскую
      https://fr.wikipedia.org/wiki/6e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_de_cavalerie
      и добавить танковую полубригаду на два батальона (один на Char B1 bis (34 + 1) и другой на Hotchkiss H39 (45))
      А во Франции можно вместо роспуска по немногу пополнить и приводить в чувства сильно побитие но ещо живие 1-ю, 2-ю, 3-ю и 7-ю легкие механизированные дивизии которие вроде неплохо воевали.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/1re_division_l%C3%A9g%C3%A8re_m%C3%A9canique
      https://fr.wikipedia.org/wiki/2e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_m%C3%A9canique
      https://fr.wikipedia.org/wiki/3e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_m%C3%A9canique
      http://www.tanaka-world.net/?p=3
      https://fr.wikipedia.org/wiki/7e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_m%C3%A9canique
      http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=53&art_id=2706
      Для пополнения можно использовать уцелевших элементов с доругих частей.
      Например 2-й моторизированный драгуский полк из 3-й кавалерийской
      https://fr.wikipedia.org/wiki/3e_division_l%C3%A9g%C3%A8re_de_cavalerie#Bataille_de_France
      и тому подобное.
      
      >Собственно, замысел в чем: навязать бриттам оборонительную войну в Африке и на Ближнем Востоке без участия немецких войск. Быстро захватить изолированный Фритаун, что сильно осложнит движение конвоев вокруг Африки и начать планомерное давление на Египет. В идеале - разбить слабые войска армии "Нил" и перерезать Суэцкий канал с последующим захватом Палестины и Судана и соединением с французскими войсками в Сирии и итальянскими в Эфиопии. Участие немцев возможно в виде штаба ВФ (пускай будет 2-й), парашютно-десантного корпуса Штудента (для захвата Мальты), одного-двух авиакорпусов для подавления британских баз на Мальте и в Гибралтаре и какой-нибудь сводной моторизованной части типа корпуса "Ф", назовем его условно легкой дивизией "Африка". Всё остальное должны тянуть франки и италы.
      Это все можно сделать но командовать должен Роммель даже если от немцев войск на одну дивизию (скорее всего РИ 361 полк, 288 и 287 спецотряды, 300 батальон, Тропическая рота Бранденбурга 800, возможно и какой нит батальон трофейных французских или британских танков и бронемашин). Ибо во первих иностранцы насколько знаю по немецким законам неимеют право командовать даже одним немецким солдатом, даже ХИВИ.
      Во вторих италянцы франков нелюбят а франкы италов ещо и презирают и считают шакаламы.
      Италы к тому же неадекватны чуть боле чем полностю и потому непустят франков наступать на Египет пока не огребут от англов.
      Потому первое наступление франков - на Фритаун. Вернее первое - захват Гамбии. А значит Гибралтар нужно брать для обеспечивания надежности комуникаций.
      
    515. Ariec 2015/06/24 14:08 [ответить]
      > > 514.Некромант 1488
      >Но я так понимаю вы расматривайте боле решительные соглашения. А значит Гибральтар берется запросту - я помню даже карты прислал. А дальше можно начать решительное наступление на Фритаун.
      У меня сомнения в способности франков организовать такую десантно-штурмовую операцию самостоятельно, а совместная разработка с немцами потребует довольно длительного согласования (по опыту попыток организовать совместную с италами атаку Мальты).
      
      >В принципе без проблем. Даже не корпус а армию в 2 -3 корпуса. У Франции нету сил продолжать большую войну против Германии но в достатке сил для ведения малой войны в колониях.
      Это реально организовать к концу 40г (ноябрь-декабрь)? Пока чисто технически, вопрос взаимодействия с италами вынесем за скобки.
      
      
      Собственно, замысел в чем: навязать бриттам оборонительную войну в Африке и на Ближнем Востоке без участия немецких войск. Быстро захватить изолированный Фритаун, что сильно осложнит движение конвоев вокруг Африки и начать планомерное давление на Египет. В идеале - разбить слабые войска армии "Нил" и перерезать Суэцкий канал с последующим захватом Палестины и Судана и соединением с французскими войсками в Сирии и итальянскими в Эфиопии. Участие немцев возможно в виде штаба ВФ (пускай будет 2-й), парашютно-десантного корпуса Штудента (для захвата Мальты), одного-двух авиакорпусов для подавления британских баз на Мальте и в Гибралтаре и какой-нибудь сводной моторизованной части типа корпуса "Ф", назовем его условно легкой дивизией "Африка". Всё остальное должны тянуть франки и италы.
      
    514. Некромант 1488 2015/06/24 13:54 [ответить]
      > > 513.Ariec
      >Чтоб было проще дальше разговаривать, предположим, что Гибралтар частично подавлен. Конвои через пролив проводить можно, но это серьезная операция, требующая масштабной подготовки, привлечения разнородных сил и сопряженная с возможными потерями.
      Это ситуация МФГ где Франция окончательно 'соскалзивают' в войну лиш с первим контрнаступлением Роммелья в Ливии. Как итог Франция придерживаются обороны в Сенегале до второй половине 1942 года.
      Но я так понимаю вы расматривайте боле решительные соглашения. А значит Гибральтар берется запросту - я помню даже карты прислал. А дальше можно начать решительное наступление на Фритаун.
      
      >5) могли ли франки осенью 40г сформировать за счет своих войск в Северной Африке и метрополии экспедиционный корпус и к концу года выдвинуть его на ливийско-египетскую границу для совместной с итальянцами атаки на Египет? Если да, то каковы шансы такого наступления на успех?
      В принципе без проблем. Даже не корпус а армию в 2 -3 корпуса. У Франции нету сил продолжать большую войну против Германии но в достатке сил для ведения малой войны в колониях.
      В Севафрике довольно много войск. В РИ их частично расформеровали по условиям перемирия.
      http://france1940.free.fr/oob/maroc.html
      http://france1940.free.fr/oob/cstt.html
      http://france1940.free.fr/oob/19rm.html
      Там ещо не все мелкие части указаны.
      В Мире Франецузского Государства на ФАИ участниками Ливийской кампании у нас были следующие части.
      - 1 Североафриканская дивизия - быв. 81 Африканская дивизия (на момент Перемирия в Африке).
      - 2 Североафриканская дивизия - сформирована заново из отдельных частей.
      - 3 Североафриканская дивизия - быв. 83 Африканская дивизия (на момент Перемирия в Африке).
      - 4 Североафриканская дивизия (4 DINA)- быв. 84 Африканская дивизия (на момент Перемирия на юге Франции, в боях с немцами участия не принимала).
      (4 Полк зуавов (мот.), 4 Тунисский стрелковый полк, 8 Тунисский стрелковый полк, 62 Африканский артиллерийский полк (62 RAA), 94 Группа дивизионной разведки (94 GRDI))
      - 6 Североафриканская дивизия - сформирована заново на базе 11 полка ИЛ и 9 Полка марокканских стрелков, участвовавших в Битве за Францию в составе 6 DINA довоенного формирования.
      - 88 Африканская пехотная дивизия (на момент Перемирия в Африке)
      - 1 Марокканская дивизия - сформирована заново с включением 11 Полка алжирских стрелков довоенного формирования (базировался в Африке).
      - Кроме того ряд отдельных батальонов танков и полков бронеавтомобилей.
      
      Кроме того в десанте на Кипр и позже в боях в Сирии участвовала.
      - 5 Североафриканская дивизия (5 DINA) - сформирована заново на базе 5 Полка алжирских стрелков довоенного формирования (базировался в Африке) и переживших Битву за Францию кадров 1 DLINA и 5 DINA.
      (14 Полк зуавов (мот.) (Для его формирования привлекли около 300 солдат и офицеров довоенного 14eRZ), 5 Полк алжирских стрелков, 28 Полк тунисских стрелков (пришлось формировать заново), 20 Североафриканский артиллерийский полк (20 RANA) (сформирован заново из французских контрактников), 220 Североафриканский тяжелый артиллерийский полк (220 RANAL) (сформирован заново из французских контрактников), 95 Группа дивизионной разведки (95 GRDI) (мот) (восстановлена))
      Кроме того у франков на перемирие есть целая 'Альпийская армия' успешна бившая италов которую должны были распустить.
      http://france1940.free.fr/oob/alpes.html
      Да и другие части на юге.
      
      Продолжение следуют.
    513. *Ariec 2015/06/23 16:10 [ответить]
      Чтоб было проще дальше разговаривать, предположим, что Гибралтар частично подавлен. Конвои через пролив проводить можно, но это серьезная операция, требующая масштабной подготовки, привлечения разнородных сил и сопряженная с возможными потерями.
    512. Некромант 1488 2015/06/23 15:48 [ответить]
      Ещо обшие данные про Виши в том числе их сухопутную и морскую авиацию.
      http://france1940.free.fr/e41index.html
      http://france1940.free.fr/vichy/ada_sep.html
      http://france1940.free.fr/vichy/aero_sep.html
      
      >3) каково было состояние коммуникаций в указанном районе Африки (понятно, что херовое, но хотелось бы подробностей)?
      
      В Сенегале есть даже железная дорога. + поблизости крупная река с политнекоректным названием - Нигер.
      http://dakar.1940.free.fr/forces-1.htm
      http://atlas1940.narod.ru/atlas_046.JPG
      http://atlas1940.narod.ru/main.htm
      Если доставить дополнительные войска в Дакар то наступать дальше на британские колонии вполне можно.
      Проблема - слабая сухопутная связаность Сенегала и Северной Африки. 'Ралли Дакар' и по сей день относятся к экстриму. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8_%C2%AB%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%C2%BB#.D0.9D.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.B3.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.8B
      Конечно транссахарские пробеги это стандартное испитание французских межвоенных грузовиков и они это вполне держали однако продвижение и снабжение крупных контингентгов через Сахару потребуют много больше грузовиков чем у франков осталось после разгрома 1940 года и немецких реквизиций. Ну и огромное количесьво бензина. Для обороны ещо можно что то перебросить грузовиками и по воздуху но не для нарушения паритета и наступления. Остается морской путь о чем ниже.
      
      >4) исходя из трех первых пунктов, каковы были шансы франков на успешную атаку Фритауна (прежде всего), Золотого Берега и Нигерии в конце 40-го - первой половине 41-го?
      
      При захвате Гибральтара (которие мы уже обсуждали) - отличныне. Ибо англичане теряют единственную базу из которой можно надежно блокировать маршурт Тулон - Дакар. Больше баз до самого Фритауна у англов неостается. У франков и италов довольно много бистроходных пасажирских и грузопасажирских судов со скоростю 19-20 узлов и больше.
      Лутшие италянские трансатлантики дают почти 30 узлов и могут перевозить до дивизии солдат (правдо тут имхо понадобится личный наезд Гитлера чтоб Дуче приказал рисковать этими очень дорогими кораблями).
      https://en.wikipedia.org/?title=SS_Rex
      https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Conte_di_Savoia
      Конвои идушие с подобной скоростю очень трудно перехватить неимея по близости баз. Так что появляются возможность перебросить в Дакар несколько французских дивизий и необходимие припаси для нарушения паритета и решительного наступления. Кстати малые французские танки Рено и Хочкис со своей толстой броней и расчитаной на окопную войну отличной проходимостю могут на этом ТВД себя неплохо показать.
      
      
      
      Продолжение следуют.
      
    511. Ariec 2015/06/22 21:28 [ответить]
      > > 510.Некромант 1488
      >Продолжение следуют.
      Ждем-с :)
      
    Страниц (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 23Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"