Комментарии: Господин Всея Руси

Russischer Angriff : другие произведения.

Комментарии: Господин Всея Руси
(Оценка:**7.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/02/2023, изменен: 02/02/2023. 14k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Russischer A. 00:07 "Это ужасное царство" (146/1) 09/11 "Херсон как социальный эксперимент" (31) 08/11 "Как уничтожить Израиль?" (11) 07/11 "Вершина человеческой эволюции " (3) 03/11 "Для цитат сгодится!" (18) 31/10 "Десант бездарей" (169) 31/10 "Краткая история Моисеевой " (314) 31/10 "Квасной патриотизм" (14) 10/10 "Почему студент потеет на экзамене" (12) 15/09 "О советах Генштабу" (62) 15/09 "Содомский грех" (59) 23/08 "Про "гуано-самолеты"- 2.0" (153) 22/08 "Мнение В.С.У.шного окопника" (17) 21/05 "Информация о владельце раздела" (18) 19/05 "Разруха" (523) 19/04 "Мировой еврейский заговор" (13) 18/04 "Могильщики Самодержавия" (21) 01/04 "О мистере Сикорски" (62) 19/03 "Что натворил Дрейфус?" (19) 12/03 ""Сын майора" или "Капитанская " (28) 12/03 "Осторожно! Все русские - шпионы!" (8) 06/03 "Авианосцы" (42) 22/02 "Про "гуано-самолеты"" (378) 16/02 "Выступление тов. Шарикова " (21) 16/02 "Взгляд из Преисподней" (33) 15/02 "Наследники Ленина" (4) 14/02 "Черный август французской " (5) 13/02 "Когда я на почте" (16) 12/02 "Правильное обращение" (24) 03/02 "Чье Рождество?" (6) 25/12 "Ссыкуны на грузинской границе" (444) 07/12 "После "напилинга"" (22) 28/11 "По произволу Высших Сил" (138) 22/11 "В кругу "Друзей"... не щёлкай" (4) 20/11 "Господин Всея Руси" (19) 20/11 "Хпп-1812" (63) 07/11 "Какая прелесть!" (6) 12/10 "О репрессиях против европейских " (49) 06/04 "" (23) 24/03 "Ларсиане" (22) 15/03 "Операция "Верхний Ларс"" (7) 31/12 "Мгновение" (23)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

19. Кыш 2023/11/20 20:22 [ответить]
Новгородские барыги всегда мечтали о том, чтобы князь был военным вождём, а в другие дела не лез.

18. *Russischer Angriff 2023/02/05 21:05 [ответить]
  > > 15.котовск

  >А какая власть была у Новгородского князя? А почему сын Киевского князя обязательно должен был сидеть в Новгороде? И кем он там был? - Князем или заложником?

  Хорошие вопросы. Учитывая возраст Владимира, скорее всего заложником. Но не только им. Его дядя Добрыня, был в Новгороде не последним человеком.

17.Удалено написавшим. 2023/02/05 21:05

16. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2023/02/05 21:03 [ответить]
Ну, есть версия, что Святослава его мамаша и грохнула. Чужими руками, естественно.

15. котовск 2023/02/05 20:54 [ответить]
Но тут внезапно подал голос Господин Великий Новгород: "Дай и нам князя!"
А какая власть была у Новгородского князя? А почему сын Киевского князя обязательно должен был сидеть в Новгороде? И кем он там был? - Князем или заложником?

14. *Russischer Angriff 2023/02/05 20:24 [ответить]
  > > 12.Тими Д. Томас
  >> > 11.Russischer Angriff

  >О какой инфраструктуре идёт речь? В раннем-высоком средневековье-то?

  В Западной Европе транспортная инфраструктура со времен римлян была очень даже ничего. Дороги, мосты, каналы. Хочешь - десяток легионов пехоты перебрасывай, а хочешь - рыцарское войско.
  А вот на Руси ситуация в развитии. Волоки на водоразделах устраивали.

  >Это здесь при чём?

  А это пример, как при одном и том же укладе, меняются военные возможности, когда совершенствуется транспортная инфраструктура.

  >Логистика раннего-высокого средневековья на территории Руси это пути, освоенные ещё в каменном веке: по рекам и вдоль опушек лесных массивов
  >И всё. Даже если где-то рядом с каким-то городом построили мост, то зачем городить дорогостоящее сооружение вдали от центра той или иной земли?

  А где еще городить? Не в Киеве же или Полоцке. А вот через небольшую реку - вполне. Были в ту пору у нас военные инженеры. Одна часть - огородники (фортификаторы), а другая часть - мостовики. Последние как раз и занялись строительством гидротехнических сооружений. Не только мостов. Причалы появились раньше. Кий ведь свой перевоз устраивал на оборудованном месте.

  >Для справки - когда пришёл хан Бату, то свои походы он (или кто-то из опытных военных) организовал в зимний период.

  Про это я вам больше рассказать могу. Вот только почему зимой? А потому что речного флота у него не было. И кстати, русская конница при отсутствии дорог как двигалась? По льду или на долбленках?

  >Рост был не принципиальный: эти данные даёт нам археология.

  Стоп! Почему это не принципиальный? ПриВладимире и Ярославе присоединили Тьмутаракань, Волынь, Галич, Полоцк - земли отнюдь не пустынные. А Прибалтику взять? Пока там не появились крестоносцы, там стояли русские города. То есть, прибавились нормально населенные земли. И что, мобилизационные возможности не изменились

  >Железо - химический элемент и в природе самостоятельно не встречается (разве что в метеоритах?). Можно методом восстановления из руды или окалины в домне получить кричное железо, которое, в своей сути, является низкоуглеродистой сталью марки меньше чем двадцать, с добавлением шлаков и каких-то примесей.

  >>В сагах еще не то напишут. "Нас было пятеро, а русских двадцать пять и оба в валенках!"
  >
  >
  >При условии, что русами звали именно скандинаский элемент...

  А почему не еврейский(шутка) На основании чего вы их причислили к скандинавам? Римляне например и славян к германцам причисляли. Так и русов могли к кому угодно причислить.

  >Окей, а зачем тогда речь шла про преодоление водных преград конницей, мол, конница плохо водные преграды преодолевает? Кстати, броды никто не отменял.

  Попробуйте переправить конницу через Днепр в нижнем его течении.

  >А воевать как? Ну, увидели они, что тут по шапке дать могут, отплыли. И? Смысл-то судовой рати в проведении десантной операции, в захвате, например, плацдарма, либо крепости с воды (если есть такая возможность). А они сидят на лодочке.

  А там все просто было. Ермак выбирал место для боя с умыслом. Стоят его струги метрах в пяти от берега. Постреливают в сторону татар, слова обидные произносят... В общем, провоцируют на атаку. Причем, кажется что дело простое. До русских с берега рукой подать. Атакуют. Влезают в воду. А там глубина плюс высота бортов . Движения вода стесняет. А назад уже не повернешь. В общем, работают казаки от обороны. А десант - это не для драки, а чтобы добить.


  >Далее, кто полез в Двинские крепи? Уже централизованное государство с более-менее постоянной армией, с артиллерией и совершенно иными правовыми основаниями, нежели люди девятого века.
  Это 13-й и 14-й века. Никакого централизованного государствап в помине нет.

  >Пехота на стенах? Можно. Пехота в тех дозорных крепостях? Возможно, но, зачем?

  Караульную службу нести.


  > Ещё раз - после Доростола, где Святослав выстоял в прямой сшибке с катафрактами, но проигал всю кампанию, всей воинской аристократии Руси стало предельно понятно, что надо садиться на коней. Кстати, потом очень сильно смеялись над первыми попытками вести конные бои русскими воинами те же византийцы, но потом стало не до смеха никому. То есть, да - сначала пешие контингенты, но с укреплением центральной власти - только конные войска.

  Ну что же, смотрим на византийские войска, с которыми бодался Святослав. И внезапно обнаруживаем ПЕХОТУ:

  Давайте посмотрим, как выглядела римская армия времен императора Фоки:

   Педзикос-пехотинец защищен уже известным нам "кавадионом", - ватником с набивкой из войлока или грубого шелка, длинной до коленей, с широкими прорезными рукавами. Для боя эти рукава закидываются назад и закрепляются застежками. Голова защищена "камелауклионом", набивной войлочной шапкой, (опять же, сравни с прекрасно знакомыми нам по средневековому русскому войску "шапками бумажными"). Ноги защищены некими двойными сапогами до колен, или же одиночными до бедер. Что подразумевал под этим автор, он не расшифровал. Единственное разумное объяснение его словам, что речь идет о одних и тех же длинных сапогах, развернутых до бедра на полную длину, или спущенных вниз до колен перегибом. (Как аналог вспомните "дартаньянские" сапоги, знакомые нам по фильмам про мушкетеров). Могли быть на ногах и сандалии "музакии", с системой крепления по ноге ремешками.


   Вооружена пехота: "Сидирорабдионами"... (Сидирорабдион, буквально "железная палка\железный жезл", но само слов "рабдион" у греков так же означало и небольшие стерженьки, в том числе и шипы-отростки у некоторых животных и рыб. Таким образом, вероятно речь идет о булавах, палицах, во всем их многообразии. Как полностью металлических, так и с деревянными древками, с боевым навершьем гладким, шипованным, и пр). ...Мечами-спатионами, и тзикурионами. Как мы помним, "тзикурион" изначально означает топор\секиру, и орудия типа шестопер или военный молот\чекан некогда "прижились" к этому термину из-за неимения других слов для их описания. Со временем такие оружия стали называться сидирорабдионами, а тзикурион, надо понимать, вернулся в более узкие границы топора\секиры. Как бы то ни было, понятно, что пехота вооружалась всеми этими вариантами во всем их многообразии. И автор пишет, что пехотинцы должны пользоваться, кто чем умеет. У пояса пехота носит пращи-сфендоболоны.

   Защищена пехота большим щитом. Согласно автору, его размер должен быть не менее (а можно и более) 6 "спитафм", а по возможности и больше. Спитафми - это то, что по-русски мы называем "пядь", то есть расстояние между максимально разведенным большим и указательным пальцем. Как и многие другие меры, существовала пядь обычная-малая, и большая-василевсова. В данном случае явно использована обычная пядь ок 19,3см, (иначе размер щита получился бы совсем непотребным для ношения). То есть минимальный размер щита по вертикали был около 116 сантиметров.

   Автор упоминает размер контоса - пехотного копья: 25-30 пядей. Это 4,8-5,8метров. (!!!) При этом упоминается, что копье должно быть толстым и крепким. И здесь мы опять упираемся в том, что это абсолютно невероятный размер для копья оперируемого одной рукой, со второй рукой занятой большим щитом. Кроме того, имей вся пехота такие длинные копья, ей бы не пришлось выделять из своих рядов т.н. монаулитов (или как мы привыкли говорить монавлитов), - то есть специальных бойцов с длинными копьями-рогатинами - монаулионами\монавлионами - , которые противостояли атакам кавалерии. Здесь мы вынуждены заподозрить либо крайне неудачно выраженную мысль автора, либо рукопопость последующих переписчиков.

   Единственный способ решить это противоречие - предположить, что в данном отрывке как раз и дана длинна специального длинного копья-монавлиона. Тем более, что автор далее упоминает, что копейщики-монавлатои, носили ту же экипировку, что и оплиты, только их щиты были меньше (Sic!). То есть мы видим ту же зависимость, что некогда в македонской фаланге, где более длинное копье, для того чтобы освободить вторую руку, заставило уменьшить щит. Само копье-монаулон, предназначенный принять вражеского тяжелого панцирного катафракта, согласно автору делался из неошкуренного дерева предельной толщины, с какой только мог управится воин. Для полноты картины скажем, что в анонимном "тактическом компендиуме" (то есть "сокращении" - выписке того, что неизвестный автор выбрал из других произведений)... там длинна пехотного копья равна 8-10 локтям - то есть 3,7-4,6м. Его наконечник - полторы пяди - 28,8см. Метательный дротик там же указан длинной в 12 пядей (2,3м) или в 1,3 оргии (2,1м).


   Легкая пехота, которая утратила название "псилои", и теперь вся зовется "токсотаи" (лучники). Несмотря на это общее название, в ней сохраняются разные подклассы: собственно, токсотаи (лучники), аконтистаи (дротильшики), сфендонистаи (пращники), и монаулатои (рогатинисты). Обратите внимание, что монавлиты, несмотря на вооружение здоровенным дрыном, все же проходили по категории вспомогательной легкой пехоты. Все эти классы объединяло ношение небольшого щита. К этому времени он утратил прежне название "пельта", и назывался "хироскутарион" (буквально, - ручной щит).


   Токсот вооружен... Здесь у нас в тексте странность. Текст гласит, что токсот вооружен луком-токсарионом в количестве двух штук(!), и двумя колчанами-кукуронами, на 40 и 60 стрел. Это странный момент. Мы знаем, что в интенсивном бою тетива фактически становилась расходником, так как и предыдущие трактаты, и этот советуют лучнику носить с собой аж четыре штуки. Однако, хорошо сделанный составной лук, это не та вещь, которая выдерживает лишь один бой. Странно брать с собой в бой запасной лук. Более того, хороший составной лук, это вещь крайне недешевая, и сомнительно, чтобы все лучники могли себе позволить таскать его просто для запаса. Удивляют и колчаны - почему один имеет 40 (максимальная емкость среднестатистического колчана, неоднократно упоминаемая в более раннее время), а второй 60 стрел? Для стандартизации, логистики, удобства ношения по габаритам и развесовке наконец, было бы удобнее иметь два одинаковых колчана. Все вышесказанное заставляет думать, что оба лука являются разными видами оружия. Потому и колчаны у них разной емкости - они вмещают разные стрелы для разных луков. Возможно, под "вторым луком" здесь упомянут встречавшийся нам в более ранних трактатах соленарий - придаток к луку, позволяющий стрелять из него меньшими стрелами для беспокоящего огня. Но возможно, что со временем стрелки пришли к тому, что возится в бою с приспособой к луку мешкотно, и действительно начали носить с собой некий второй лук, специально приспособленный для дальнего метания стрел меньшего размера. Может быть, этот второй лук был объединен с желобом соленария на постоянной основе... Так же токсоты вооружались мечом или топором. Вооружение же дротильщиков и пращников, думаю, не вызывает вопросов.

  Войны никогда не выигрываются одним родом войск. А насчет нашей конницы того периода, то она была откровенно плоха. Главная проблема, которую не удалось решить даже к 20 веку: плохой конский состав.
  Быть конником, это не значит быть кавалеристом. Дистанция огромного размера между ними.
  >
  >К тому же, те дозорные крепостицы очень маленькие. Исключительно. Держать там в дополнение к воинами конным, ещё и пешие контингенты... На стене может и холоп постоять, да подежурить ночью.

  При пожизненной службе, войско делится на три категории:

  - Полевая армия. Это наиболее подготовленный личный состав. Достаточно молодой, сильный, здоровый, хорошо обученый.
  - Резервная армия. Это люди постарше. Их задачей является защита подконтрольной территории. В полевых сражениях их используют, если разгромлена полевая армия и приходится срочно что то делать.
  - Гарнизонные части. Это либо новобранцы, либо выходящие в тираж по состоянию здоровья. Для защиты укреплений они годятся, но водить их в походы уже не стоит.
  Так что никакие не холопы. Именно инвалиды (ветераны) чей возраст приблизился к сорока годам. Они еще крепкие, но прежней выносливости нет.

  >А зачем контролировать степных алан? У них денег нет.

  Аланы - это панцирная конница. Вы такую силу оставите без пригляда?

13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/02/05 19:39 [ответить]
  > > 12.Тими Д. Томас
  >> > 11.Russischer Angriff
  >
  >>Понимаете в чем ваша ошибка? Вы не учитываете имеющуюся инфраструктуру.
  >
  >О какой инфраструктуре идёт речь? В раннем-высоком средневековье-то?
  А вы считаете, крепости, где могли ночевать купеческие караваны или отряды воинов, мосты через речки, волоки между реками - это все не инфраструктура, а существует само по себе?

12. Тими Д. Томас 2023/02/05 19:05 [ответить]
  > > 11.Russischer Angriff

  >Понимаете в чем ваша ошибка? Вы не учитываете имеющуюся инфраструктуру.

  О какой инфраструктуре идёт речь? В раннем-высоком средневековье-то?

  > Вот вам такой пример. До строительства Транссиба пополнение войск на Дальнем Востоке осуществлялось двояко. Либо пароходами из Одессы (макс. 4 тыс чел в год) либо такое же количество новобранцев из Сибири. В последнем случае новобранцы добирались до своих частей аж целых шесть месяцев.
  >А политико-экономический уклад что в 1893 году, что в 1903 году был одинаковым. А возможности к маневру силами и средствами разными.

  Это здесь при чём?
  Логистика раннего-высокого средневековья на территории Руси это пути, освоенные ещё в каменном веке: по рекам и вдоль опушек лесных массивов. И всё. Даже если где-то рядом с каким-то городом построили мост, то зачем городить дорогостоящее сооружение вдали от центра той или иной земли? Для этого нужна очень серьёзная централизация, а у нас эта централизация была вокруг пути из варяг-в-греки, то есть, по реке. Волоки оборудованы были - да. И? Для справки - когда пришёл хан Бату, то свои походы он (или кто-то из опытных военных) организовал в зимний период. Потому что за туменами Бату-хана шли очень серьёзные обозы в том числе с осадной техникой. То есть, в середине/первой половине тринадцатого века никакой дорожной инфраструктуры на Руси не было от слова "совсем". И пройти гигантским по тем временам войскам можно было только по-вдоль рек. Тоже то ещё приключение: торосы, внезапные полыньи и прочее.
  Так что, инфраструктура дорожная тринадцатого века для провода серьёзных воинских контингентов даже для семнадцатого века отсутствовала как класс. Думаю, и в девятом веке было не лучше.


  >Еще раз, ИНФРАСТРУКТУРА!!! На Западе - сеть прекрасных дорог со времен Рима. У нас - лесные тропы.

  Ещё раз: которые никуда не делись у нас вплоть до начала пятнадцатого века.

  >Неверно. Вы не учитываете увеличение территории державы, рост численности населения и рост вовлеченности в международную торговлю.

  Рост был не принципиальный: эти данные даёт нам археология. А вовлечённость в международную торговлю положительно сказывалось на росте Киева и Новгорода. Если в Киевских землях, как более благодатных для сельского хозяйства, был рост и в сельской местности, то Новгородские земли оставались пустынны, хотя сам Новгород действительно рос. Однако, это не сказывалось принципиально, о чём я говорил ранее, на мобилизационном потенциале и росте выхода прибавочного продукта с подотного населения. Та же самая история была и в Скандинавских странах: Дании, Норвегии и Швеции.

  > Те же самые кольчуги можно было делать из железа, добываемого из болотной руды. Но с мечами будут проблемы. Слишком трудоемко и дорого. Основная часть клинков - покупная. С Рейна их везли. Поэтому к 13 веку арсеналы на Руси были богаче.

  Болотная руда, а не железо. Про мечи и я сказал, что не найдены гарантированно местные. Далее - о каких арсеналах речь идёт? До принятия христианства у нас хоронили в курганах знатных русов по скандинавскому похоронному обряду. Там представлен похоронный инвентарь во всей красе. С принятием христианства хоронить в курганах перестали. Вопрос - где тогда складировали военное снаряжение уважаемого покойного? Видимо, дальше по наследству передавалось, да? И что с ним происходило со временем? Просто растворялось в реках времён. У нас нет арсеналов и складов с оружием на тринадцатый век. Во-всяком случае, я о таких находках не слышал. Первый подобный "склад" - Государева Оружейная палата.

  Далее, из археологии нам известно, что защитное вооружение русского ратника, после освоения рыцарской тактики, стало очень тяжёлым: вооружались древнерусские дружинники на византийский манер. Можно посмотреть миниатюру Василия Болгаробойца как выглядела эта паноплия. Но это же привело к численному сокращению воинских контингентов: не имеешь денег на боевого коня - ты никто и звать тебя "никак", ибо пехотинец не может достичь решительной победы в боестолкновении, когда противная сторона снарядила всадника - я про тот период имею ввиду.

  >Поправочка. Стальных доспехов в эту пору нигде не было. Не умели еще варить сталь. Железо и сталь - это немного разные материалы. Сварной булат конечно был, но делать из него доспехи?

  Железо - химический элемент и в природе самостоятельно не встречается (разве что в метеоритах?). Можно методом восстановления из руды или окалины в домне получить кричное железо, которое, в своей сути, является низкоуглеродистой сталью марки меньше чем двадцать, с добавлением шлаков и каких-то примесей.

  Булат не варят - сваривают как раз-таки низкоуглеродистую сталь с выскоуглеродистой кузнечной сваркой с применением боратов, флюсов и всего такого и называется "дамаск". Булат сразу получается из нужной руды с нужными присадками, либо выплавляют при очень высоких температурах, а после отливку правильным образом отбивают на молоте, чтоб углеродная щётка оказалась на режущей кромке, а всё остальное в середине клинка, за счёт чего и получается тот же самый эффект, что и при изготовлении дамаскированного клинка.


  >В сагах еще не то напишут. "Нас было пятеро, а русских двадцать пять и оба в валенках!"


  При условии, что русами звали именно скандинаский элемент...

  >Я почему говорю о судовой рати? По суше при отсутствии римских дорог, даже викинги не совершают длительные марши.

  Окей, а зачем тогда речь шла про преодоление водных преград конницей, мол, конница плохо водные преграды преодолевает? Кстати, броды никто не отменял.

  >Ермак про это совсем не знал. Как вы представляете себе бой конницы с судовой ратью. У Кучума были как раз профессионалы. А казаки на стругах чуть от берега отплыли, там где глубина реки по шею. И пожалуйста, нападай на них хоть конным, хоть пешим. Если собственная жизнь не дорога.

  А воевать как? Ну, увидели они, что тут по шапке дать могут, отплыли. И? Смысл-то судовой рати в проведении десантной операции, в захвате, например, плацдарма, либо крепости с воды (если есть такая возможность). А они сидят на лодочке.

  >Вы как-нибудь поинтересуйтесь тем, как завоевывались Двинские земли, как шли войны с пермяками да зырянами. Какие там торговые центры? Там пришлось лезть в непролазные крепи и временами неслабо огребать от местных.

  Я знаю как завоёвывали Американский континент через торговые фактории. Намного эффективнее, доложу тебе.
  Далее, кто полез в Двинские крепи? Уже централизованное государство с более-менее постоянной армией, с артиллерией и совершенно иными правовыми основаниями, нежели люди девятого века.

   Знаю как взимали дань в раннем и высоком средневековье в Ливонии, Руси, Скандинавии... Мы же, вроде как, про этот регион говорим, да?

  Кстати, Пермь от Бьярми скандинавского, то есть, скандинавы нормально и туда дотянулись во время эпохи викингов и устроили нормальный такой страндхуг и там. Найдены скандинавские монетные клады из Сасанидского Ирана.

  >Крепостицы эти ставились на путях возможного движения. То что в степи где угодно не пройдешь, я понял еще по Казахстану. Там выбор дорог ограничен даже сильней чем на пересеченке. Но я о другом. Имеем натуральный опорник. Он ведь не просто так стоит. Не для пассивного наблюдения. Это база для тех групп, что осуществляют патрулирование территории и уходят в глубокую разведку. Там все необходимое для них: конюшни, продовольствие, фураж, запасы всяческих расходников. И все это нужно стойко оборонять. Так что пехота нужна.

  Пехота на стенах? Можно. Пехота в тех дозорных крепостях? Возможно, но, зачем? Если этот человек не может себе купить коня, то он не воин. Он крестьянин, ремесленник, торговец, но не воин. Так было заведено на Руси. А если ты воин, то ты мало того, что можешь на стенах постоять, так ещё и в дозор выехать. Ещё раз - после Доростола, где Святослав выстоял в прямой сшибке с катафрактами, но проигал всю кампанию, всей воинской аристократии Руси стало предельно понятно, что надо садиться на коней. Кстати, потом очень сильно смеялись над первыми попытками вести конные бои русскими воинами те же византийцы, но потом стало не до смеха никому. То есть, да - сначала пешие контингенты, но с укреплением центральной власти - только конные войска.

  К тому же, те дозорные крепостицы очень маленькие. Исключительно. Держать там в дополнение к воинами конным, ещё и пешие контингенты... На стене может и холоп постоять, да подежурить ночью.

  >Для контроля торговли - достаточно, для контроля живущих там степных аланов - мало. И кстати, там рядом хватало аланских крепостиц.

  А зачем контролировать степных алан? У них денег нет.

  >Врет. Неизвестно даже, штурмовал он ее или аланы ему сдали Саркел. Позже, он под названием Белая Вежа принадлежал черниговским князьям.

  Белая Вежа, да... Ну, в любом случае, Саркел мешал, Саркел разрушен.

  >И пехоте нужно. Вот только пехоту можно на кораблях перебрасывать.Что и делалось.

  Пехота нужна в то время либо для десантных рейдов с целью пограбить побережье. Либо для ведения осады. Но основную тяжесть сражений на себе несли профессиональные воины - а это строго конница на Руси. Подчёркиваю - на Руси. В западной Европе там были и горные лёгкие пехотинцы на территории современной Испании - юга Франции (похожие пешие контингенты были в горах Кавказа, если ничего не путаю), были пешие контингенты профессиональных лучников, потому что они всю жизнь из лука стреляют, охотясь. Были профессиональные наёмные роты арбалетчиков в Италии, так как очень богато и мощный арбалет есть кому сделать, плюс, есть деньги у нанимателя, плюс, есть люди в доспехах, по которым надо стрелять из арбалета.

  В силу разреженности и малонаселённости наших земель: вдумайся, в Англии (Англия это без Шотландии, Уэльса, Ирландии) в тринадцатом веке народа жило больше или примерно столько же, сколь на территории всей древней Руси, влючая Галитчину, прочие Южно-Русские земли, так вот! В силу малозаселённости не было возможности нарастить пешие воинские контингенты. Для оседлого производства можно только один, ну, полтора процента людей отрядить в мобилизационный потенциал, который не весь, а меньше чем на половину будет использован при благоприятных условиях для того, чтоб воинов обучить.

  Неоткуда людей было брать, а пехота работает только при массовом применении, в отличии от тяжёлой рыцарского типа конницы. Три сотни тяжёлой кованой рати, правильно и вовремя применённой, решает почти все вопросы в феодальной войне, если у противника нет таких же прекрасных парней: хоть сколько поставь этих пехотинцев, лёгкой кавалерии - всех растопчут. Да, если это не профессиональная выдрюченая пехота швейцарских кантонов. Так, если что, это были ровно такие же парни в броне, но с очень длинными пиками, и то, периодически выхватывали страшных горячих от рыцарской конницы, так как конница манёвра не лишена, а пехота неподвижна. Ну, так, не просто так швейцарцы появились. это отдельный вопрос.

11. *Russischer Angriff 2023/02/05 16:28 [ответить]
  > > 10.Тими Д. Томас
  >> > 9.Russischer Angriff
  >Имеется ввиду, что в те времена были определённые численности контингентов, которые соответствовали политико-экономическому укладу той земли. А из данных по тринадцатому веку нам известно, что политико-экономическая ситуация была примерно та же самая, что и в девятом- десятом веке.

  Понимаете в чем ваша ошибка? Вы не учитываете имеющуюся инфраструктуру. Вот вам такой пример. До строительства Транссиба пополнение войск на Дальнем Востоке осуществлялось двояко. Либо пароходами из Одессы (макс. 4 тыс чел в год) либо такое же количество новобранцев из Сибири. В последнем случае новобранцы добирались до своих частей аж целых шесть месяцев.
  А политико-экономический уклад что в 1893 году, что в 1903 году был одинаковым. А возможности к маневру силами и средствами разными.
  >
  >> Но 9 век, это немного иные реалии.
  >
  >По части экономики не принципиально, так как податное население жило на тех же самых местах, имея ровно такою же тяго-вооружённость.

  Еще раз, ИНФРАСТРУКТУРА!!! На Западе - сеть прекрасных дорог со времен Рима. У нас - лесные тропы.

  >Отсюда вывод: мобилизационный потенциал был примерно тот же самый, что и в веке тринадцатом, то есть, сколько людей можно было изъять из процесса производства.

  Неверно. Вы не учитываете увеличение территории державы, рост численности населения и рост вовлеченности в международную торговлю. Те же самые кольчуги можно было делать из железа, добываемого из болотной руды. Но с мечами будут проблемы. Слишком трудоемко и дорого. Основная часть клинков - покупная. С Рейна их везли. Поэтому к 13 веку арсеналы на Руси были богаче.

  > а со стальными доспехами был полный порядок.

  Поправочка. Стальных доспехов в эту пору нигде не было. Не умели еще варить сталь. Железо и сталь - это немного разные материалы. Сварной булат конечно был, но делать из него доспехи?

  > Другое дело, что для викингских набегов далеко не всегда нужны были доспехи и, даже, шлемы, что регулярно описывается в сагах как, например, оставили кольчуги и шлемы на кораблях и пошли грабить.

  В сагах еще не то напишут. "Нас было пятеро, а русских двадцать пять и оба в валенках!"

  >А пехота, надо полагать, в поход идёт без обоза, да?

  Я почему говорю о судовой рати? По суше при отсутствии римских дорог, даже викинги не совершают длительные марши.

  > Однако, именно войну так выиграть, при наличии у противника многочисленной профессиональной конницы, которая изготовилась их встречать, нельзя. Викинги были страшны своей внезапностью.

  Ермак про это совсем не знал. Как вы представляете себе бой конницы с судовой ратью. У Кучума были как раз профессионалы. А казаки на стругах чуть от берега отплыли, там где глубина реки по шею. И пожалуйста, нападай на них хоть конным, хоть пешим. Если собственная жизнь не дорога.

  > Вот эти центры и надо брать под контроль, так как за той же солью даже самые махровые лесовики сами выйдут со своими "кунами" и бочками с воском. Зачем за ними гоняться тем более, по лесам?

  Вы как-нибудь поинтересуйтесь тем, как завоевывались Двинские земли, как шли войны с пермяками да зырянами. Какие там торговые центры? Там пришлось лезть в непролазные крепи и временами неслабо огребать от местных.

  >Эти крепостицы были нужны не для контроля, а для информирования центральной ставки, что родственники пожаловали в гости и, мол, надо организовать комитет по торжественной встрече.

  Крепостицы эти ставились на путях возможного движения. То что в степи где угодно не пройдешь, я понял еще по Казахстану. Там выбор дорог ограничен даже сильней чем на пересеченке. Но я о другом. Имеем натуральный опорник. Он ведь не просто так стоит. Не для пассивного наблюдения. Это база для тех групп, что осуществляют патрулирование территории и уходят в глубокую разведку. Там все необходимое для них: конюшни, продовольствие, фураж, запасы всяческих расходников. И все это нужно стойко оборонять. Так что пехота нужна.

  > Зато для действительного контроля торговли и всей территории в Степи было достаточно одной крепости - Скаркел, которую хазары заказали византийцам построить.

  Для контроля торговли - достаточно, для контроля живущих там степных аланов - мало. И кстати, там рядом хватало аланских крепостиц.

  > Этот Саркел потом Святослав разрушил... не Олег ли? Ну, мне сейчас лень смотреть, а Педивикия говорит, что Святослав.

  Врет. Неизвестно даже, штурмовал он ее или аланы ему сдали Саркел. Позже, он под названием Белая Вежа принадлежал черниговским князьям.
  >
  >>Кстати, вы не забыли, что коннице нужны переправы? Мосты там, паромы. А первое упоминание о строительстве мостов и устройстве дорог - это правление княгини Ольги.

  >А пехоте этого всего не надо, да?

  И пехоте нужно. Вот только пехоту можно на кораблях перебрасывать.Что и делалось.

10. Тими Д. Томас 2023/02/05 14:57 [ответить]
  > > 9.Russischer Angriff
  >Ребята, вы приводите примеры в основном из достаточно позднего Средневековья. И то, на что вы указываете, справедливо именно для этих времен.

  Имеется ввиду, что в те времена были определённые численности контингентов, которые соответствовали политико-экономическому укладу той земли. А из данных по тринадцатому веку нам известно, что политико-экономическая ситуация была примерно та же самая, что и в девятом- десятом веке.

  > Но 9 век, это немного иные реалии.

  По части экономики не принципиально, так как податное население жило на тех же самых местах, имея ровно такою же тяго-вооружённость. Русь до конца одиннадцатого века была единственным торговым "хабом" для торговли Евразийского уровня, связывая через свои земли Персию-Индию с Европой, через что и зарабатывала свои сверх-доходы. А крестьяне были нужны для продовольственного обеспечения этого транзита, а не заработка прибавочного продукта, следовательно - до "взлёта на холмы" никакого развития агро-культуры на земле Русской не было. ДА и не особо-то и было нужно: средневековый климатический оптимум.

  Отсюда вывод: мобилизационный потенциал был примерно тот же самый, что и в веке тринадцатом, то есть, сколько людей можно было изъять из процесса производства.

  > Найти в это время конницу в землях ильменских словен вряд ли выйдет. Даже верховая пехота под вопросом. С кованной ратью тоже может оказаться не все ладно. Как и с железом для доспехов.

  Кольчуги даже местного производства были. Есть как упоминания в источниках о русских кольчугах, так и артефакты. Правда, ввиду крайней мобильности древне-русской воинской элиты, артефакты есть как франкские, так и византийские, хазарские - какие угодно. Местных мечей достоверных не найдено, но это ещё не показатель, а со стальными доспехами был полный порядок. Другое дело, что для викингских набегов далеко не всегда нужны были доспехи и, даже, шлемы, что регулярно описывается в сагах как, например, оставили кольчуги и шлемы на кораблях и пошли грабить.

  По поводу "верховой пехоты" - викинги это применяли постоянно. Как подобает гвардейцам-десантникам, после высадки и захвата плацдарма, изымали гужевой транспорт, после чего совершали рейдовые операции, с опорой на долговременные фортификационные сооружения. В русской историографии это называется "зажитье", у скандинавов "страндхуг". Так появился, например, Дублин.

  > Так что различного рода "композиты" вполне рулят. С мобильностью конных отрядов тоже проблемы. Дорог нет. А поймы рек не везде проходимы для конницы.

  А пехота, надо полагать, в поход идёт без обоза, да?

  > А в тоже самое время, славяне расселились вдоль рек, оставив финно-уграм и балтам водоразделы покрытые лесами. В этих условиях рулит судовая рать. Она более мобильна. За сутки при скорости 4 узла, преодолеет не менее сотни миль,то есть, порядка 180 км.

  Да - это викингские операции, которые осуществлялись либо в непосредственной близости от берегов крупных рек и морей, либо с опорой на некое укреплённое поселение, как уже упомянутый мной Дублин или лагерь в Лёвене. Однако, именно войну так выиграть, при наличии у противника многочисленной профессиональной конницы, которая изготовилась их встречать, нельзя. Викинги были страшны своей внезапностью.

  >Кстати, в Европе в это время пехота тоже достаточно многочисленая.

  О чём сказано ранее, а так же, для чего она собиралась или нанималась.

  >Согласен, что на Юге, в лесостепной зоне ситуация иная. Там действительно конница рулит. А на Северо-Западе, как вы будете осуществлять сбор дани? Конную сотню по лесным стежкам пустите? Так ведь ей среди густых зарослей не развернуться для боя.

  Люди жили в то время на берегах рек. Водоразделы заселены не были. Во-первых. Во-вторых, а зачем ездить по этим хуторам лесным по два-три дома и что-то там собирать? Все эти хуторки так или иначе тянут к центрам ремесла и торговли, где и аккумулируется вся прибыль от торгово-обменных операций! Вот эти центры и надо брать под контроль, так как за той же солью даже самые махровые лесовики сами выйдут со своими "кунами" и бочками с воском. Зачем за ними гоняться тем более, по лесам?

  >По поводу военного контроля. А как без него? Ну посадили вы в столице земли своего посадника с маленькой дружиной. А дальше что? Ему ведь тоже нужно в полюдье ходить. И на кого он город оставит? на местных? Так они его быстро выживут.

  Как это осуществлялось не плохо описано в исландских сагах. Например, в саге об Эгиле Скалагримсоне в самом начале, когда рассказывается про дядю Эгиля Торольва. Он был как раз сборщиком дани в Финнмарке при Харальде Луве (он же Хорфагр). Ну и какие негативные моменты возникали из такой вот системы.

  >А ведь есть в летописях упоминание о том, как тот же Владимир Святославович ставил гарнизоны крепостей на границе со Степью, формируя их из новгородцев.

  Эти крепостицы были нужны не для контроля, а для информирования центральной ставки, что родственники пожаловали в гости и, мол, надо организовать комитет по торжественной встрече. Зато для действительного контроля торговли и всей территории в Степи было достаточно одной крепости - Скаркел, которую хазары заказали византийцам построить. Этот Саркел потом Святослав разрушил... не Олег ли? Ну, мне сейчас лень смотреть, а Педивикия говорит, что Святослав. В общем, он действительно мог.


  >Кстати, вы не забыли, что коннице нужны переправы? Мосты там, паромы. А первое упоминание о строительстве мостов и устройстве дорог - это правление княгини Ольги.

  А пехоте этого всего не надо, да?


  >Так что мосты и дороги в 11 веке уже были, в 10 веке только появлялись, а в 9 веке их и близко не было.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Russischer Angriff : другие произведения.

Комментарии: Господин Всея Руси (Оценка:7.00*3,)

Комментарии: Господин Всея Руси
(Оценка:**7.00*3**,)