Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"

Растрепай Иваныч И Зависть : другие произведения.

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/06/2014, изменен: 09/10/2014. 57k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
03:08 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
20:59 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
20:30 Кусков С.Ю. "Обзор конкурса постмодернистов" (8/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:14 "Форум: все за 12 часов" (221/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1) 11:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:10 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) 10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1) 10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

127. Холмс Шерлок 2014/06/24 10:37
  > > 126.Кошка Шредингера
  Как аукнется так и откликнется. Я скорее поверю в то, что на северном полюсе цветут вишни, чем в то, что вы задаете вопросы не для того, чтобы устроить срач.
  Так что как сказал Конфуций: "Загугли и да познаешь ты истину".

126. Кошка Шредингера 2014/06/24 07:51
  >> 123.Растрепай Иваныч и Зависть
  >Просим товарища Шерлока игнорировать данное существо. Иначе срач начнётся по новой.
  Да вы ещё и бздюкли, оказывается.
  А товарищ Шерлок только по вашей указке выбирает - с кем общаться, а кого игнорировать? И предположить, что вопросы далеко не всегда задаются ради разведения срача, товарищ Холмс не в состоянии?
  >А вам гражданка, Кошка, советуем иметь машину времени, только в таком случае вы точно будете знать все ответы
  То есть, ценность историков в этом случае равна нулю? Без машины времени, выходит, историю изучать не судьба...
  Правда, в таком случае ЛЮБЫЕ претензии к матчасти книженций Павлищевой и прочих "альтернативщиков" бессмысленны, поелику и "критики" без машины времени ответов не знают.
  (На заметку: запятая - одна штука - ставится перед обращением ОДИН РАЗ, даже если оно состоит из двух и более слов, гражданин Соврамши и Зависть. А то у вас при обращениях всякий раз лишние сущности появляются. То товарищ, то гражданка.)


  Так что, господа историки, никто не знает про борынь и боярышень да про верблюдов в Батыевом войске?

125. *Андреева-Сапфиро Галина (galina-andreeva@yandex.ru) 2014/06/23 21:39
Да, поработали вы капитально, времени не пожалели.... Книгу читать не буду, все эти перемещения в прошлое пишутся однотипно, надоело. А вот, говорят Хобб четвертую книгу выпустила, ее прочту обязательно...

124. Холмс Шерлок 2014/06/23 14:22
  > > 119.Растрепай Иваныч
  >Просто наши современники упорно не могут понять, что жены викингов мужьям не изменяли, да и не с кем было, раз мужики в походе

  Согласно английским хроникам, это скорее викинги могли наставить рогов европейцам. Хе-хе, читал я как-то высказывание недовольного англичанина о том, что английские женщины предпочитают викингов, потому что эти варвары моются каждую неделю!

123. *Растрепай Иваныч и Зависть 2014/06/23 12:41
  Просим товарища Шерлока игнорировать данное существо. Иначе срач начнётся по новой.

  А вам гражданка, Кошка, советуем иметь машину времени, только в таком случае вы точно будете знать все ответы

122. Кошка Шредингера 2014/06/23 10:24
  >> 94.Холмс Шерлок
  >PS. Между прочим, корни вот таких вот книг, как у Павлищевой торчат в том числе и в таком вот отношении к истории. "Кто её знает, историческую правду". А значит можно нести любую ересь.
  Вы, как я понимаю, историк по образованию?
  Если не сложно, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов.

  - Когда на Руси появились арабские цифры?
  - Как записывали числа до появления этих цифр?
  - В войске Батыя верблюды были, или не было совсем?
  - Жену или вдову боярина на Руси до Батыева нашествия можно или нельзя было называть "боярыня"?
  - Дочь боярина в тот же период можно или нельзя было называть "боярышня"?

  Если есть ещё дипломированные историки (или просто очень увлечённые историей товарищи), тоже прошу дать ответ на эти вопросы.

  > > 61.Растрепай Иваныч
  >> > 60.Кошка Шредингера
  >Что касается вас - мы же обо всём поговорили. Вы во всём правы и мы с вами полностью согласны.
  Ай-ай-ай... Разве вам не говорили, что обманывать - плохо?
  А ещё педагог.
  Я, может, и не во всём права. Но вы-то со мной точно не во всём согласны, потому как до сих пор считаете свои имхи "Литобзорами" и "Критикой".
  >Не понимаю, что вам ещё надо? Или вам доставляет удовольствие работать дятлом?
  Дятлом, точнее, дятлами "работаете", как раз, вы с Завистью.
  Это ж вы вместо аргументов постите возмущённые тирады ни о чём.

121. Александр Серый 2014/06/22 13:09
  > > 116.Растрепай Иваныч
  Надеюсь, я не слишком вас утомляю своими рассуждениями. Я по натуре проповедник - если поймаю волну, могу вещать часами.
  Мне кажется, неважно, что мы там проходили в школе. В школе головы были заняты чем угодно, но только не хорошей литературой. Такие вещи начинаешь ценить несколько позже. И когда начинаешь, самое время заново обнаружить хорошие книги.

120. Таляка 2014/06/22 10:13
  > > 119.Растрепай Иваныч
  >> > 118.Холмс Шерлок
  >
  >Просто наши современники упорно не могут понять, что жены викингов мужьям не изменяли, да и не с кем было, раз мужики в походе

  Может просто кальция в организме не хватало?

119. Растрепай Иваныч 2014/06/22 09:34
  > > 118.Холмс Шерлок

  Просто наши современники упорно не могут понять, что жены викингов мужьям не изменяли, да и не с кем было, раз мужики в походе

118. Холмс Шерлок 2014/06/22 01:52
  > > 116.Растрепай Иваныч
  > Вот думаю, что бы было, если бы в школе мы их не проходили, а изучали бы ГП или Павлищеву.

  Ну на Украине, говорят, Гарри Потерра изучали в школах, так по крайне мере утверждала одна дама...

  Собственно говоря, по этом Дюма остается Дюмой, в его книгах тоже полно вымысла, баек и глупостей, но его книги интересно читать. Они про живых героев, а не про бздюклей.
  Написать абсолютно правдивую историческую книгу невозможно, в лучшем случае получится учебник, в худшем тот же набор вранья, но с претензией на истинность. Ошибаются, порой даже непосредственные очевидцы событий.
  Поэтому избежать мифов нельзя, более того на них можно построить книгу, но надо же избегать откровенных глупостей, вроде верблюдов или кибиток на колесах.
  И прав был Александр, исторические мифы удивительно живучи. Например рога на шлемах викингов. В каждой книге подчеркивается, что не было ни каких рогов! Вообще не было! Но везде лепят рогатых викингов...

117.Удалено написавшим. 2014/06/22 01:52

116. Растрепай Иваныч 2014/06/21 23:05
Мне иногда с вами сложно разговаривать, Александр, потому что все, что могу сказать: "Да, полностью согласен".
Самое страшное - это суррогат, когда к горе лжи примешивают пару кг правды. И еще страшнее, когда этим кормят детей. Я в детстве не любил Толстого, не любил Куприна. Сейчас "Война и мир" один из моих любимых романов. Куприн для меня непревзойденный ценитель сердца. Вот думаю, что бы было, если бы в школе мы их не проходили, а изучали бы ГП или Павлищеву.

115. Александр Серый 2014/06/21 19:59
  Звучит как что-то, что мог бы сказать Далин, есть у него такая фишка, про идеальную книгу. Ну да ладно.
  Если принять на вооружение принцип использования выдумок и мифов это значит заведомо выбросить любую рационализацию в форточку, особенно если мифы основная фишка текста. Оперируя "всем известными истинами" автор расписывается в собственной ограниченности, в том, что он не в состоянии создать в голове читателя нужные для книги "истины". Он просто использует то, что уже есть. Кто-то поумнее может на этом сыграть. Но у нас здесь просто винегрет из обломков знания.
  Книги, как эта ещё более никчёмные, чем простое фентези толкиеновского толка. Авторы маскируются, их работы ориентированы на обе группы: на тех, кто не приемлет фентези - для таких это псевдоисторический "авантюрный роман"; и на тех, кто предпочитает фентези - для таких в книгу напихана знакомая стилизация, всё как бы понарошку, образно, с магией и попаданцами. И эта погоня за символами порождает чувство фальши.
  Если немного подумать, то в книге нет неважных вещей, всё оставляет свой отпечаток - тема, идея, тропы, персонажи. Из совокупности возникает готовое произведение. Но должна быть причина, по которой автор выбрал сочетания. Искусство вещь абстрактная - подбирать части книги нужно так же щепетильно как дорогущий стилист подбирает подопечным одежду. И автор тем хуже, чем хуже у него выходит гармонично сочетать составные части. История становится фарсом, тенью самой себя. Поэтому книги, которые считаются эталонным говнищем, вроде "Лейны", фактически мертворожденные - они никогда не были самостоятельным произведением. Их авторы не имеют за душой ни одной оригинальной задумки, а если и имеют, то не знают, куда их приткнуть. Отсюда ещё больше нелепости в общий котёл. Читатели, даже самые тупые, всё равно не идиоты. Они нутром почуют баги. Многие промолчат, потому что пришли сюда за символами - магией/попаданцами/могутными русичами/злыми татаровьями - и символы они получат. Остальное - неважно. И это делает некий процент книги бессмысленным, а значит, автор на этих процентах отдохнёт. Это халтура в чистом виде.
  В споре с Далиным я говорил, что не всем нужны все идеи книги. Но это не значит, что часть текста может быть выдумана левой булкой и сляпана на коленке. Однако именно это мы и имеем - продукт, направленный на определённого потребителя. И качество его хуёвое, поэтому он и не работает на тех, кто хоть немного не соответствует расчётной сумме.

114. Растрепай Иваныч 2014/06/21 19:00
Мне кажется, что, в принципе, можно писать об очень многом, использовать и выдумки ,и мифы, просто необходимо добавлять рациональное звено. Никакая женщина-воительница, также как и мужчина не перевернут существующий мир, чтобы это сделать, необходимо изменить мир, сделать так, что бы это стало возможным. В этом и заключается талант в данной стезе. Прекрасный писатель-альтернативщик не тот, кто прописал мир и т.д., а тот, кто написал такую книгу, в которую верят, которую читаешь и уверен, что все правильно, что все именно так и было. То есть, мир должен быть живым, все в нем должно быть живым. Если там есть магия, то она должна подчиняться каким-то законам, если есть еще что-то, то так же должны быть прописаны ограничения. Почему многим так нравятся игры - там есть ограничения и есть пути развития. Идеальная игра - бесконечное развитие. Идеальная книга - неограниченные возможности полета воображения, захватывающие дух и тело, когда каждое слово - откровение, каждое слово на своем месте, каждое слово необходимо прочесть, чтобы продолжать знакомство с книгой.

113. Александр Серый 2014/06/21 18:41
Мне тут пришла в голову одна вещь. Кто-то ниже писал, что, мол, из-за белых пятен в истории развелось таких писак как Павлищева, которые прикрыватся отмазкой: "а нихто не знает как было!"
А я подумал - ведь Павлищева пользует для своих фантазий именно самые распространённые источники, вперемешку с мифами. Все эти верблюжьи арбалетчики и жестяные палатки на волах - это мифы. И многие хоть и развеяны, вот только большинство читателей об этом не знает. Знания на уровне учебника начальной школы, что-то там про негасимый греческий огонь и китайские боевые ракеты, осадные башни с катапультами и балистами, рыцарей поднимают на коней кранами. Увиденные на каких-нибудь репродукциях механизмы, войска, другие аспекты военной и мирной жизни - те, что врезались в память. Для обывателя - норм. А другие за голову хватаются.

112. Растрепай Иваныч 2014/06/21 17:39
Опять же, по этому поводу могу предъявить кучу контраргументов, но не буду. Давайте лучше про Павлищеву. Никто не читал аннотацию к ее шестой книге?

111. *Холмс Шерлок 2014/06/21 17:24
  > > 110.Растрепай Иваныч
  >Ээээ? Павлищева... эммм... Только мне одну кажется этот спор бессмысленным?


  Я уже предлагал его закончить, но он начался опять.

  PS. По поводу превосходства людей прошлого над нами.
  Вспомним не столь уж давние события. Освоение Сибири и Дальнего Востока. Людей привозили в тайгу, где и давали кусок тайги. Все. С собой у них было только то, что они привезли через всю Сибирь на себе. То есть минимум инструмента и вещей.
  И эти люди чистили тайгу, валили неохватные деревья, корчевали пни, зимовали первое время в землянках, пахали отнюдь не чернозем. Кто сейчас сможет такое сделать? На меня не смотрите, я в прошлом году замучился канаву от кустарника чистить.

110. Растрепай Иваныч 2014/06/21 17:15
Ээээ? Павлищева... эммм... Только мне одну кажется этот спор бессмысленным?

109. *Холмс Шерлок 2014/06/21 17:09
  > > 108.Растрепай Иваныч
  Вы опять ломитесь в открытые двери. Во всех книгах подчеркивается, что татаро-монгольское войско состояла из десятков разных народов объединенных одним вождем. После смерти вождя все естественно сразу распалось.
  Кстати поэтому не удивительно что у монголов не осталось в сказаниях упоминаний о империи. Монголы просто не вернулись в Монголию и остались жить на завоеванных землях, где и исчезли смешавшись с другими народами потеряв язык, эпос и культуру.

  И как уже упоминалось, в Монголии бывают морозы до минус 30, я живу южнее Монголии, на широте Сочи, и у нас обычное дело морозы до 35-40 градусов.

  > > 104.Таляка
  >ДА? А о чем? с чего бы людям раньше быть лучше чем сейчас?
  А с чего им быть хуже, чем сейчас? С того, что у них айфонов не было?

  >Лучше расскажите мне про эвенков которые построили мегадержаву... ой да что я, хотя бы просто государственность чтобы у них была. Вот также и в Монголии.
  А причем здесь навыки выживания в зимней тундре и государственность? Как это связано вообще?

  >Это не только теория-логика, это еще и практика которая ну хоть ты тресни не позволяет людям жить дольше недели без воды и более месяца без еды. И уж точно он после такого пути не сможет напасть на местных и захватить их.
  А логика не подсказывает взять с собой и еду и воду? Я вас удивлю, но задолго до того как в магазинах начали продавать чистую воду, арабы в пустыне жили и путешестовали через пески.

  >Ну и что? Торговля. Ее никто не отменял. Провести караван из десятка-двух верблюдов реально. Армию - нет. Кстати, что там археология говорит об остатках монгольского нашествия? Например об обществе которое смогло собрать такую армию? А ничего не говорит, не нашли в Монголии остатков этой могучей цивилизации. Ни городов, ни плавильных печей, НИ-ЧЕ-ГО!
  Ага, А Рязань сама сгорела. От китайской пиротехники надо полагать. И половцы сами ритуальное сепуку совершили. А японцам монгольская армия от сакэ привидилась. И Багдад тоже сам сгорел. И польские рыцари обкурились, о каких-то там татарах говорили.
  А что касается городов то как бы уже говорилось, что это кочевники, и городов у них не было. Когда вы поймете, что легкие на подъем кочевники могли легко нагнуть цивилизацию с городами и плавильнями. Но следы останутся только от цивилизации с городами, следы сгоревших городов и разграбленных плавилен.
  Что касается торговли, то логика не подсказывает вам, что путешествовать с караваном ценностей опасней чем с армией?

  >Где он со всей своей армией и остался как раз по причине климата к которому не смог приспособиться. Опять же ему надо было лишь пересечь покорную ему страну, Иран, где все разведано и масса путей сообщения, в то время как из Монголии даже до Китая нет нормальных дорог. Даже сейчас.
  Эм... может все-таки прочитаете учебник истории, прежде чем нести совсем уж откровенную чушь?

108. Растрепай Иваныч 2014/06/21 14:49
В связи с жарой вопрос снимается с обсуждения. Проанализировав ситуацию, исходя из тех слов, что здесь сказаны, пришел к выводу, что монголы и татары, которых мы знаем сейчас никогда и ни за что не смогли бы не то что Русь захватить, даже Китай им не по зубам был бы. Отталкиваюсь от климматических условий. Эти люди ЮЖНЫЕ, южане они, они сильные морозы только пару раз за год видят и то по ночам. Это вам не каждый день месяц подряд. Вы абсолютно забываете про то, что климат Китая и Сибири -совершенно другие. О каком обеспечении многотысячной армии можно говорить, там и воровать-то не у кого. Охотиться? Жителям степей? Больше вопросов, чем ответов. Про болезни молчу, маскиты те же самые и т.д. Еще десяток могу доводов привести, но вывод один- кто бы ни были эти татары-монголы, но это не те этнические группы, которые сейчас существуют. Мое мнение - это огромная империя, имеющая разные армии в разных частях и эту армию звали татары/татраны/тартары и т.д. А монгол - это великий, в переводе, если я не ошибаюсь

107.Удалено написавшим. 2014/06/21 14:45

106.Удалено написавшим. 2014/06/21 14:45

105. Александр Серый 2014/06/21 14:30
  > > 99.Растрепай Иваныч
  Во-первых, Холмс правильно сказал - доспехи одевали только перед боем. Одна из причин, почему войско на марше всегда было более уязвимо - неуспевали вооружиться. Во-вторых, прежде чем рассуждать насколько холодно было в железе, нужно понять из чего у бойцов был поддоспешник. Эта одежда была очень плотной, обычно из шерсти.

  > > 101.Таляка
  >Не были.
  Были. Рабочий день равнялся световому дню у всех сословий, кроме "элиты", никакой механизации небыло и в помине. Народ был физически и ментально подготовлен к таким лишениям, какие легко вызовут нервный срыв у любого из нас. Профессиональные воины - феодалы и наёмники - были... профессиональными воинами! Жизнь в походе была частью их рутины, ни в какое сравнение с современной командировкой.

  >Даже сейчас человек переходя в другую климатическую зону часто вынужден приспосабливаться, а тогда это был приговор для большинства путешественников.
  Никто не залетал на "Боинге" прямо в джунгли, дабы, без иммунитета, помереть там от малярии. Путешествие в другой климат занимало многие недели.

104. Таляка 2014/06/21 13:19
  > > 103.Холмс Шерлок
  >> > 101.Таляка
  >>Речь не об естественном отборе.

  ДА? А о чем? с чего бы людям раньше быть лучше чем сейчас?

  >Я уже говорил про эвенков, кто-нибудь сейчас, кроме тех же эвенков или опытных путешественников может зимой в снегу переночевать?

  Лучше расскажите мне про эвенков которые построили мегадержаву... ой да что я, хотя бы просто государственность чтобы у них была. Вот также и в Монголии.

  >Есть два вещи. Первое это логика которая нам говорит что не могли древние люди путешествовать на далекие расстояние.

  Это не только теория-логика, это еще и практика которая ну хоть ты тресни не позволяет людям жить дольше недели без воды и более месяца без еды. И уж точно он после такого пути не сможет напасть на местных и захватить их.

  >Второе - это археология которая замечает, что китайский шелк находили в могилах X века в Скандинавии.

  Ну и что? Торговля. Ее никто не отменял. Провести караван из десятка-двух верблюдов реально. Армию - нет. Кстати, что там археология говорит об остатках монгольского нашествия? Например об обществе которое смогло собрать такую армию? А ничего не говорит, не нашли в Монголии остатков этой могучей цивилизации. Ни городов, ни плавильных печей, НИ-ЧЕ-ГО!

  >И хочу заметить что необходимость приспосабливаться к другим климатическим условиям не помешала Александру Македонскому добраться до Индии.

  Где он со всей своей армией и остался как раз по причине климата к которому не смог приспособиться. Опять же ему надо было лишь пересечь покорную ему страну, Иран, где все разведано и масса путей сообщения, в то время как из Монголии даже до Китая нет нормальных дорог. Даже сейчас.

103. Холмс Шерлок 2014/06/21 12:24
  > > 101.Таляка
  >Не были. Если сравнивать схожие группы населения с схожим образом жизни, то сейчас люди сильнее и выносливее. Питание лучше и медицина круче. И естественный отбор, на который явно вы намекаете, не способствует созданию армий. ;) Он даже не обязательно делает сильнее отдельную особь вида.
  Речь не об естественном отборе. Я знаю такую историю, реальную. Один человек жил в деревне и с детства привык пить воду из любой лужи. Второй горожанин. Попали оба товарища в армию, учения, полигон, жара, воды нет и будет только вечером. Решили выпить из ручья, подчеркиваю. из одного ручья. Один выпил и не чихнул, второй на пару недель в госпиталь слег.
  Я уже говорил про эвенков, кто-нибудь сейчас, кроме тех же эвенков или опытных путешественников может зимой в снегу переночевать?



  >Монголы, возможно, были лучше приспособлены к условиям жизни у себя там, но это еще один аргумент против так называемого пан-монгольского нашествия. Даже сейчас человек переходя в другую климатическую зону часто вынужден приспосабливаться, а тогда это был приговор для большинства путешественников.

  Есть два вещи. Первое это логика которая нам говорит что не могли древние люди путешествовать на далекие расстояние.
  Второе - это археология которая замечает, что китайский шелк находили в могилах X века в Скандинавии. И хочу заметить что необходимость приспосабливаться к другим климатическим условиям не помешала Александру Македонскому добраться до Индии.

102.Удалено написавшим. 2014/06/21 12:24

101. Таляка 2014/06/21 05:21
  > > 100.Холмс Шерлок

  >Но в целом те люди были выносливей чем мы сейчас.

  Не были. Если сравнивать схожие группы населения с схожим образом жизни, то сейчас люди сильнее и выносливее. Питание лучше и медицина круче. И естественный отбор, на который явно вы намекаете, не способствует созданию армий. ;) Он даже не обязательно делает сильнее отдельную особь вида.

  Монголы, возможно, были лучше приспособлены к условиям жизни у себя там, но это еще один аргумент против так называемого пан-монгольского нашествия. Даже сейчас человек переходя в другую климатическую зону часто вынужден приспосабливаться, а тогда это был приговор для большинства путешественников.

100. Холмс Шерлок 2014/06/21 04:41
  Ну непосредственно в доспехах, ни зимой ни летом никто не ходил. Это в фильмах армия крестоносцев может прямо от Иерусалима в доспехах колонной маршировать. На деле эта армия прямо там бы и легла вся. Доспехи надевали прямо перед битвой.

  Но в целом те люди были выносливей чем мы сейчас. Современный человек слишком привык к благам цивилизации и к комфортной жизни. Арсенев как-то писал, что эвенки были очень удивлены, когда узнали что он отстав от отряда боялся замерзнуть зимней ночью в тундре. По их мнению ему надо было просто лечь в снег и спать до утра, а утром уже найти их.

  Когда я был реконструктором, в походы мы не ходили. Разве что пришлось пехом идти примерно десять километров от города до лагеря на природе, так как транспорта на всех не хватало. Но это было летом.
  И как-то видел сюжет в новостях о клубе реконструкторов, который именно зимний поход сделал. Ребята, среди них были и молодые девчонки, собрались и пошли в исторической одежде, но без доспехов, на лыжах. Ночевали в шатре.

99. Растрепай Иваныч 2014/06/20 23:25
  > > 98.Александр Серый

  Мне интересно, на сколько реально в доспехах при, ну, например, 15-20 градусном морозе пехом пару неделек погулять, ну, или конным то же время. Опять же по себе скажу, что мне и без доспехов нереально продержаться. Кони те же, в отличие от верблюдов не такие морозоустойчивые, на сколько я знаю, металл промерзает, аж жуть и снега по колено, а то и по пояс, дорог-то нет, а даже если и есть - не для многотысячной же армии.
  И охота без словоблудия - был, видел, знаю

98. Александр Серый 2014/06/20 18:30
  > > 97.Растрепай Иваныч
  >> > 96.Холмс Шерлок
  >>>А вообще - спорить можно до посинения, но ни к чему не прийти.
  >>Можно, поэтому я предлагаю этот спор закончить.
  >Полностью поддерживаю.
  Будем надеяться, что никто другой не придёт блистать знаниями, неважно в чью пользу.

  > > 97.Растрепай Иваныч
  >Да хоть у кого спрашиваю. Просто реально интересно. Вот по себе могу сказать, что в зимнем походе я окочурюсь и без доспехов, а если валенок не будет, так ещё и обморожение обеспечено будет
  Вы бы конкретно сказали, что именно вас смущает. Воевать в зимний период приходилось, и по всему миру притом. Так что доспехи/оружие/люди/животные/техника служили круглый год.

97. Растрепай Иваныч 2014/06/20 17:57
  > > 96.Холмс Шерлок

  >>А вообще - спорить можно до посинения, но ни к чему не прийти.
  >Можно, поэтому я предлагаю этот спор закончить.
  >
  Полностью поддерживаю.

  >>З.Ы. Хочу спросить у роллевиков. Кто-нибудь ходил в поход в полном облачении воинском зимой? Просто интересно, как это на самом деле. Я вот в обычные походы ходил, но даже это очень тяжко.
  >Это надо у реконструкторов спрашивать, они любят такое, собраться и просто пойти куда-нибудь в исторической одежде.

  Да хоть у кого спрашиваю. Просто реально интересно. Вот по себе могу сказать, что в зимнем походе я окочурюсь и без доспехов, а если валенок не будет, так ещё и обморожение обеспечено будет

96. Холмс Шерлок 2014/06/20 17:37
  > > 95.Растрепай Иваныч
  >Вы на Задорного пиняете, а ведь и в его словах есть очень большая доля истины.
  Вот в общем и целом вы говорите правильно, но когда доходит до конкретики...
  Задорнов талантливый сатирик и юморист, он подмечает интересные вещи. Но что касается истории то его идеи на уровне открытий Павлищевой в славянском языке.
  Да, в вопросе о том, кто же такие варяги все далеко не однозначно, и на викингов варяги как-то не похожи. Но доводы самого Задорнова все равно далеки от истины.


  >А вообще - спорить можно до посинения, но ни к чему не прийти.
  Можно, поэтому я предлагаю этот спор закончить.


  >З.Ы. Хочу спросить у роллевиков. Кто-нибудь ходил в поход в полном облачении воинском зимой? Просто интересно, как это на самом деле. Я вот в обычные походы ходил, но даже это очень тяжко.
  Это надо у реконструкторов спрашивать, они любят такое, собраться и просто пойти куда-нибудь в исторической одежде.

95. Растрепай Иваныч 2014/06/20 16:18
  > > 94.Холмс Шерлок

  Как я уже говорил необходимы знания. Что за странное отношение к наукам, как будто это нечто запредельное? У нас и с дипломами кур хватает. Если есть знания, логика, мудрость, система и т.д., то можно во всём разобраться. между прочим, многие научные открытия сделаны неспециалистами, если вы не знали. просто те же самые учёные расширяя свои горизонты переходили в другие области знаний.
  По физике - пожалуйста, могу поспорить и могу заявить, что достаточно много процессов вымышленных, яйца выеденного не стоящих, но ими до сих пор трясут в доморощенных "научных трудах", причём весьма уважаемые люди.
  Вы на Задорного пиняете, а ведь и в его словах есть очень большая доля истины.
  А вообще - спорить можно до посинения, но ни к чему не прийти.


  З.Ы. Хочу спросить у роллевиков. Кто-нибудь ходил в поход в полном облачении воинском зимой? Просто интересно, как это на самом деле. Я вот в обычные походы ходил, но даже это очень тяжко.

94. Холмс Шерлок 2014/06/20 16:09
  > > 91.Александр Серый
  >Не нужно утрировать. Вы, я полагаю, находитесь под впечатлением Великой Русской Орды, которую толкают Фоменко-Носовский-и-Ко. Я был в таком же состоянии, когда узнал. Но, если люди благополучно увязли в фантазиях, это только доказывает, что исследователи исследователей исследователей легко и просто начинают заблуждаться, когда впутывается политика/национализм/предпочтения/вера в авторитет/вера в летописное слово/самоуверенность.

  Я не утрирую, но факт есть факт. В историю любой дилетант может залезть с грязными ногами и его будут слушать. Потому что чем чудовищней ложь, тем охотней в неё поверят.
  Кроме Фоменко, есть еще Суворов-Резун, есть Задорнов и прочие искатели тысячелетней истории древних русов.


  > > 92.Растрепай Иваныч
  >А по истории могу сказать (и не только по истории, но по любому виду научного знания) - что это за мода такая, ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТ!!!
  >По этому принципу нельзя ничего критиковать по литературе, тоже - ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТ.
  Есть противоположное, любой кто знает буквы - может быть писателем. А учиться не обязательно. Сколько вы уже таких писателей встречали?
  Любой науке надо учиться, нельзя прийти и после пары уроков совершить гениальное открытие. Надо работать, долго и упорно, а не строить свои теории на логике. Часто люди поступают по логике? Вот посмотрим на Украине, поддаются действия украинских властей хоть какой-то логике? А лет через двести какой-нибудь умник будет доказывать, что ничего подобного не могло быть, ибо подумаем логически....

  > А с историей у нас получается такая же чехарда, как и с попаданцами. Один сказал - не верю, что нынешнее монголы были ордынскими завоевателями, или - не верю, что завоевали какие-то кочевники без роду без племени, ведь в те времена почти каждый умел держать меч и лук, или - не верю, что на сто лет было только по три фараона, а другие (историки и не только), как свора собак налетают на таких людей и грызут их, оскорбляют и т.д. вместо того, чтобы объективно подойти к критике - ведь указывают на явные белые пятна.
  И исходя из этого делаем вывод, что история не наука и заниматься ей может любой желающий. Я не обвиняю вас, не подумайте, но сколько раз мне уже приходилось слушать такое.
  А разве в физике все так гладко? Там нет профессоров держащихся за свои диссертации? Там нет мифов и ошибочных теорий, который попробуй развенчать?
  В истории есть куча проблем, но прийти и заявить что не могло быть вот этой тысячи лет истории, это все равно что прийти и заявить что законы Ньютона - ложь или что Земля плоская, а потом возмущаться, что с тобой не хотят дискутировать.

  PS. Между прочим, корни вот таких вот книг, как у Павлищевой торчат в том числе и в таком вот отношении к истории. "Кто её знает, историческую правду". А значит можно нести любую ересь.

93. Растрепай Иваныч И Зависть 2014/06/20 15:27
  > > 91.Александр Серый

  На самом деле просто нет диалога. Людям бы нормально подойти к вопросу, не ругаться и не ссориться, а сесть и обсудить. Ведь зёрна истины есть в нескольких точках зрения.
  Но нет, мы все гордые. "Я знаю лучше, а ты - никто". И т.д.
  Хотя всё-таки больше виноваты историки. Никому не охота потерять диссертацию и уж тем более докторскую, никому не охота прослыть профаном, узнать, что всю жизнь занимался ерундой и небылицами.

92. Растрепай Иваныч 2014/06/20 15:36
  > > 90.Холмс Шерлок

  В общем-то, все ваши доводы я могу легко опровергнуть, но не буду. Смысл? мы здесь Павлищеву обсуждаем и её зимних боевых верблюдов, стойких к жуткому морозу.

  А по истории могу сказать (и не только по истории, но по любому виду научного знания) - что это за мода такая, ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТ!!!
  По этому принципу нельзя ничего критиковать по литературе, тоже - ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТ. Любой образованный человек, имеющий высшее образование (да даже среднеспециальное), способен разобраться в любой сфере науки, для этого не надо быть специалистом, достаточно просто иметь знания и усердие. А с историей у нас получается такая же чехарда, как и с попаданцами. Один сказал - не верю, что нынешнее монголы были ордынскими завоевателями, или - не верю, что завоевали какие-то кочевники без роду без племени, ведь в те времена почти каждый умел держать меч и лук, или - не верю, что на сто лет было только по три фараона, а другие (историки и не только), как свора собак налетают на таких людей и грызут их, оскорбляют и т.д. вместо того, чтобы объективно подойти к критике - ведь указывают на явные белые пятна.

91. Александр Серый 2014/06/20 14:54
  > > 90.Холмс Шерлок
  >Проблема Фоменко и иже с ним в том, что если я без образования полезу доказывать что все физики врут и прячут от нас правду - меня назовут идиотом. А любой технарь может запросто переписать историю и его назовут гением, а всех историков - лжецами.

  Не нужно утрировать. Вы, я полагаю, находитесь под впечатлением Великой Русской Орды, которую толкают Фоменко-Носовский-и-Ко. Я был в таком же состоянии, когда узнал. Но, если люди благополучно увязли в фантазиях, это только доказывает, что исследователи исследователей исследователей легко и просто начинают заблуждаться, когда впутывается политика/национализм/предпочтения/вера в авторитет/вера в летописное слово/самоуверенность.

90. Холмс Шерлок 2014/06/20 14:29
  Время дилетантов... заговор историков и тому подобное...
  Да никто ничего не скрывает, половина "гениальных" открытий и "сенсационных разоблачений" давно есть в литературе и для историков не новость. Как пресловутые триста тысяч кочевников. Не могло быть такой армии, да её и не было никогда, и даже Лев Гумилев еще хрен знает когда писал о 40 тысячах, как о наиболее вероятной численности войска Батыя.
  То что татаро-монгольского ига не было, ну это даже не серьезно. Это все равно что говорить что не было Великой отечественной войны. Провал в развитии на сто с лишним лет куда деть? А сожженные города? Сами спалили?
  Они не были татарами. А кем они могли быть, если они до сих пор там живут? Откуда взялись татары в Казани, Крыму?
  Существуют исторические мифы, который живут не сколько в истории, сколько в сознании людей в целом. Пример - простая девушка из Домреми или защитник веры Александр Невский. Попробуй тронь миф, за которым стоит РПЦ?

  Проблема Фоменко и иже с ним в том, что если я без образования полезу доказывать что все физики врут и прячут от нас правду - меня назовут идиотом. А любой технарь может запросто переписать историю и его назовут гением, а всех историков - лжецами.

89. *Растрепай Иваныч И Зависть 2014/06/20 13:05
  > > 84.Баранов Николай Александрович

  >
  >Читал их очень давно. И больше не возвращался. В математике не силен, мягко говоря. Выкладки плохо помню. Помню только, что они там ссылаются на наблюдение за какой-то кометой, о появлении которой пишут древние авторы.


  Камета эта, если не ошибаюсь, периодически появляется в одно и тоже время. Но это, согласен не 100%-ый показатель. У них есть и другие доказательства.

  >Ну и начало истории человечества они сократили до начала новой эры.

  У них ничего подобного нет, они сократили только письменный источники по истории до нашей эры, они не говорят, что до этого у нас ничего не было.

  А как же углродный анализ? Это так, фигня?

  Углеродный анализ очень неточен, когда дело касается большого промежутка времени или, если присутствуют радиоактивные частицы. Но по некоторым данным именно этого анализа подтверждаются датировки Фоменко. (плащаница, крест)

  > >Уж про Египет вообще молчу.
  >
  >За мой любимый Египет очень на них обиделся. Египта, по их мнению, на сколько помню, вообще не существовало, а пирамиды построили древние римляне.

  Не совсем так. Вернее - совсем не так Фоменко считает. Но ведь и историки нам предлагают откровенную глупость возможности по строительства пирамид. А уж заключение, что на сто лет было по три фараона, даже в детстве такое сложно придумать, а тут взрослые люди.

  >Вообще, они зациклились на математике. Приводимые факты откровенно и жестоко притянуты за уши.

  Я бы не сказал, да и хронологией раньше математики занимались, а не историки.

  >Здравый смысл полностью отсутствует. Возникает ощущение, что ребята не погружались глубоко в суть дела.

  В суть дела они погрузились очень глубоко, порой выдавая результаты действительно притянутые за уши. Но, как уже говорил, есть у них и абсолютно верные, на мой взгляд, выводы.

  >Кстати, они не первопроходцы в этом вопросе. Задолго до них похожие идеи выдавал Морозов, чуть ли не в 30-е годы (могу ошибиться). Но этот был, все же, менее радикален.

  Но суть выводил ту же. Куликово поле и современный Израиль тому примером - ни одного доказательства о существовании оных в этом районе.


  >По поводу фуража, не забывайте - нашествие началось в начале зимы, у крестьян запасено сено, закрома ломятся от недавно собранного зерна. Запасено на целый год.

  Это спорный вопрос. Всё можно сжечь, спрятать и т.д. На авось войны не делают.

  >Убивай хозяев и греби все себе. Есть выкладки сколько людей и лошадей могло прокормиться при ограблении одного крестьянского хозяйства, потом прикидывалось количество этих хозяйств в полосе наступления монголов.

  Я, как полководец, не стал бы вести военные действия, опираясь только на грабежи.

  >Получалось, что вполне могли прокормиться. Не 300-тысячная армия, конечно, но тысяч 70-80, а их, скорее всего было не больше, могли. Потому, кстати, орда не стояла подолгу на одном месте, а при осаде городов, когда торчать под стенами приходилось неделю и более, в округу высылались отряды фуражиров. Кстати, для снабжения армии у них существовала целая служба.

  Белыми нитками. Но давайте по этому вопросу спорить не будем. Разбивали лбы и более сведущие люди.


  >Почему не было. Бату читал и писал на уйгурском. Об этом сообщают китайские и иранские источники. Вообще, они очень быстро цивилизовались, воспринимая культуру завоеванных народов. В Китае "окитаевались", в Иране - соответственно, Золотая Орда стала кипчакской, Казанское ханство - булгары, сменившие название.

  Тоже не стоит спорить, а то придётся ещё и Пушкина вспоминать. У него есть несколько занятных строчек в стихах.


  >Не думаю, что историки скрывают какую-то страшную тайну.

  Э, нет. Скрывают. Не все, конечно, но скрывают. И знаю - почему. Страшная она, правда, скорее всего, только для самих историков. Я прекрасно знаю, что делается с результатами, не вписывающимися в концепцию.

  >Просто история, как и всякая наука, развивается. Согласитесь, история 18 века и современная история - две большие разницы. Открываются новые документы, работают археологи, ученые-физики и химики новые методики подкидывают.

  По остальным наукам - согласен, есть сдвиги, но вот по истории? - сомневаюсь. Интересные факты открываются, когда читаешь нередактированные книги позапрошлого века и ранее. Жаль, мало этих книг осталось. Я даже в старинной библии парочку мест отыскал, которые не указываются в современных.

88. Таляка 2014/06/20 12:55
  > > 86.Растрепай Иваныч И Зависть
  >> > 85.Холмс Шерлок
  >
  >Да всё верно, просто монголы были японцами. Или китайцами, хотя у китайцев даже фольклора нет. Нет, не китайцами. Или славянами...

  Один только барельеф о "поверженном монголе" чего стоит... )))) На барельефе у ног генриха Счастливого поверженый им монгол, хотя из истории точно известно, что не Генрих побил монгол, а "монголы" генриха и на барельефе человек типичной славянской внешности, с бородой и русском кафтане. Что-то классические историки недоговаривают.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Растрепай Иваныч И Зависть : другие произведения.

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел" ()

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"
()