Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Самый старший брат
 (Оценка:3.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 26/05/2011, изменен: 15/04/2012. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Эта история о совершенно нетипичном лешем 3 марта 2012 года прошла в шорт-лист конкурса "Запретный лес" (http://samlib.ru/comment/l/literaturnyj_k_z/prawilakonkursa?PAGE=3)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    71. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/15 15:45 [ответить]
      > > 70.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Начала перечитывать и еще одну ошибку заметила:
      >
      >"Но цыгане из леска исчезли, и больше не появлялись" - лишняя запятая.
      
      Да, спасибо! Уже исправил... :-)))
      
      > > 69.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Если бы на этот вопрос было так легко ответить! :-( Человеческую природу очень сложно перебороть, и во многих случаях это хорошо, но для духовного развития это часто становится препятствием.
      
      С другой стороны она часто становится таким же сильным препятствием и для деградации человека... :-)))
      
      >Когда после "дружеской беседы" с тобой кто-то из партии вышел - это тоже в универе было?
      
      Нет, это уже после армии было! Тоже вылез, куда не следовало... :-)))
      
      >Это я понимаю. И я бы не стала осуждать тех, кто просто не афишировал свои взгляды, чтобы мирно доучиться и получить хорошую работу. Но когда тебе представляется случай - сказать, что думаешь, или промолчать, это уже выглядит, мягко говоря, не чистоплотно :-(.
      
      Зато практично! Ты и при распределении, и при должности. Убеждения через какое-то время стали общегосударственными - полный шоколад, если задуматься... :-)))
      
      >А еще странно, зачем они потом к тебе с тайными признаниями полезли? Вот честное слово - лучше бы уж тогда молчали и не создавали впечатления, что все верующие - трусы!
      
      А ты знаешь, это у меня каждый раз так было... :-(((
      
      Мне это тоже всегда странным казалось, но (после стольких случаев) - привычным... :-)))
      
      >Ясно, значит, я тебя не совсем поняла - думала, что ты рос и среди мусульман тоже.
      
      Мусульман вокруг было довольно много, и если меня что-то из их жизни или религии интересовало, они всегда с удовольствием отвечали на вопросы, но в детали исламского быта я посвящён далеко не так детально, как в христианские... :-(((
      
      >Ну и скажи, будут ли их считать правоверными мусульманами те же муфтии?
      
      Их казахские муфтии, для которых всё это привычно - бесспорно!
      
      >:-)))))))) Да уж, нервную женщину вообще лучше не трогать, а если она еще и при оружии... О_о
      >А что, казахские женщины владели оружием? О_о Или это были какие-то отдельные случаи?
      
      Практически все. Основное оружие степняков - лёгкий лук со стрелами. И точность попадания при стрельбе в движении по движущемуся же противнику - намного важнее дальности выстрела. Сабля - тоже не двуручный меч, женским рукам вполне по силам. Поэтому женщины не только владели оружием, но и в турнирах участвовали, и кстати - нередко их выигрывали... :-)))
      
      >Да, с этим тоже не поспоришь, но ту толпу, мне кажется, сильно натравливать и не надо было :-(.
      
      Вполне возможно... :-(((
      
      
    70. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/15 14:08 [ответить]
      Начала перечитывать и еще одну ошибку заметила:
      
      "Но цыгане из леска исчезли, и больше не появлялись" - лишняя запятая.
    69. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/15 02:52 [ответить]
      > > 68.Путятин Александр Юрьевич
      >В ближайшие годы - нет... В ближайшие дсятилетия - в лучшем случае - только для уровня правительственных аналитиков. Система научная очень консервативна... :-(((
      
      М-да, невесело :-((((((((.
      
      >Вопрос в том, как сделать так, чтобы из этого состояния они переходили в "просто стремится понять как можно больше", а не в "просто ничего не делать и получать пряники"... :-(((
      
      Если бы на этот вопрос было так легко ответить! :-( Человеческую природу очень сложно перебороть, и во многих случаях это хорошо, но для духовного развития это часто становится препятствием.
      Можно только стараться "не думать о пряниках" самому. Ну и других одергивать, если явно видишь эту самую любовь к одним пряникам.
      
      >Не так уж сильно пострадал, это был не первый случай, когда я чего-нибудь умеренно-крамольное творил... :-)))
      
      Догадываюсь! :-)
      Когда после "дружеской беседы" с тобой кто-то из партии вышел - это тоже в универе было?
      
      >Ну, хорошие преспективы на распределение в наше время тоже многого стоили! Из МГУ могли распределить в один из ведущих НИИ - это правда, но у неугодных были шансы и в школу среднюю попасть (учителем географии без преспектив на продвижение)... :-(((
      
      Это я понимаю. И я бы не стала осуждать тех, кто просто не афишировал свои взгляды, чтобы мирно доучиться и получить хорошую работу. Но когда тебе представляется случай - сказать, что думаешь, или промолчать, это уже выглядит, мягко говоря, не чистоплотно :-(.
      А еще странно, зачем они потом к тебе с тайными признаниями полезли? Вот честное слово - лучше бы уж тогда молчали и не создавали впечатления, что все верующие - трусы!
      
      >Да, согласен... Причём, в моём случае - деятельно согласен... :-)))
      
      Ага, тут к тебе не придерешься :-).
      
      >Я всё-таки - в рамках христиансткой, про мусульманскую мне просто рассказывали. А потому - как красить яйца и из чего делать пасху я знаю, а как забить барана, чтобы мясо было халяльным - совершенно не представляю...
      
      Ясно, значит, я тебя не совсем поняла - думала, что ты рос и среди мусульман тоже.
      
      >Ну и что? Казашки вот что чадру, что хиджаб и до революции не носили, несмотря на многовековой ислам. А уж о том, чтобы их в передвижении ограничить - и речи быть не могло.
      
      Ну и скажи, будут ли их считать правоверными мусульманами те же муфтии?
      
      > Насчёт души не знаю, не спрашивал. Но думаю, что обученную сабельному бою и стрельбе из лука женщину вряд ли стали бы в таких вопросах обижать - у неё же нервы, а ну как зарубит сгоряча, или застрелит... :-)))
      
      :-)))))))) Да уж, нервную женщину вообще лучше не трогать, а если она еще и при оружии... О_о
      А что, казахские женщины владели оружием? О_о Или это были какие-то отдельные случаи?
      
      >Грамотно обработанная толпа всегда будет говорить то, что нужно манипулятору... :-(((
      >
      >Это непреложный закон "пиара".
      
      Да, с этим тоже не поспоришь, но ту толпу, мне кажется, сильно натравливать и не надо было :-(.
    68. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/14 21:05 [ответить]
      > > 67.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >И что, такую ситуацию в принципе нельзя изменить? Дело в объективных причинах или в том, что современная система работы всяких аналитиков не дает этого сделать?
      
      В ближайшие годы - нет... В ближайшие дсятилетия - в лучшем случае - только для уровня правительственных аналитиков. Система научная очень консервативна... :-(((
      
      >Ну почему же? Будет еще много тех, кто _пока_ не все понимает, в чем-то ошибается и поддается разным слабостям, включая желание "ничего не делать и получать пряники" - но при этом стремится понять как можно больше.
      
      Вопрос в том, как сделать так, чтобы из этого состояния они переходили в "просто стремится понять как можно больше", а не в "просто ничего не делать и получать пряники"... :-(((
      
      >Хм, я бы заступилась :-). Ты же им, если можно так сказать, привел косвенные доказательства существования Бога - значит, сыграл в тот момент на их стороне. Да еще потом пострадал из-за этого! А они молчали, когда атеист делал то, что вообще-то им положено делать ;-).
      
      Не так уж сильно пострадал, это был не первый случай, когда я чего-нибудь умеренно-крамольное творил... :-)))
      
      >Вообще, не люблю людей, которые живут по принципу "и вашим, и нашим" :-(. Если только это для них не вопрос жизни и смерти - скажем, образование нужно, потому что работать на заводе не можешь физически, а родителей, если тебя выгонят из универа, может хватить инфаркт. Но вряд ли все ваши псевдоверующие были в таком положении.
      
      Ну, хорошие преспективы на распределение в наше время тоже многого стоили! Из МГУ могли распределить в один из ведущих НИИ - это правда, но у неугодных были шансы и в школу среднюю попасть (учителем географии без преспектив на продвижение)... :-(((
      
      >Именно! Поэтому образованному человеку свою культуру и традиции надо знать.
      
      Да, согласен... Причём, в моём случае - деятельно согласен... :-)))
      
      >А можно ли их было назвать мусульманами? Они же росли уже в советское время и даже если в семьях у них соблюдались какие-то традиции и были верующие родственники, вряд ли сами они серьезно верили в Аллаха. Это просто были люди, выросшие в рамках мусульманской традиции, как ты сам вырос в рамках и мусульманской, и христианской.
      
      Я всё-таки - в рамках христиансткой, про мусульманскую мне просто рассказывали. А потому - как красить яйца и из чего делать пасху я знаю, а как забить барана, чтобы мясо было халяльным - совершенно не представляю...
      
      >Это потрясающе. Я этими женщинами искренне восхищена. Но опять-таки - можно ли их назвать мусульманками в полном смысле этого слова? Уже потому что они _сами_ приняли решение спасать детей, можно сделать вывод, что они не соблюдали законы шариата. Думаю, хиджабы они тоже не носили и по улицам ходили не только в мужском сопровождении. И не считали, что у них и у девочек из того поезда нет души.
      
      Ну и что? Казашки вот что чадру, что хиджаб и до революции не носили, несмотря на многовековой ислам. А уж о том, чтобы их в передвижении ограничить - и речи быть не могло. Насчёт души не знаю, не спрашивал. Но думаю, что обученную сабельному бою и стрельбе из лука женщину вряд ли стали бы в таких вопросах обижать - у неё же нервы, а ну как зарубит сгоряча, или застрелит... :-)))
      
      >Саша, я не говорю, что восторгаются все. И готова тебе поверить, что муфтии часто это осуждают, в том числе и искренне, а не для того, чтобы не ссориться с властями. Но тех, кто восторгается и готов сам взрывать детей, все равно неизмеримо больше. Когда был захвачен "Норд-Ост" наше "толерантное" ТВ показывало лагерь беженцев из того же Узбекистана. И женщины оттуда говорили о захваченных детях совсем не то, что из бабушки, остановившие поезд. Процитировать?
      
      Грамотно обработанная толпа всегда будет говорить то, что нужно манипулятору... :-(((
      
      Это непреложный закон "пиара".
      
    67. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/14 16:29 [ответить]
      > > 66.Путятин Александр Юрьевич
      >При всех наших с тобой (общих и индивидуальных) недостатках, ни один из нас так разговор не начинает...
      
      >С моей точки зрения есть разница между тем "градусом", до которого иногда доходит разговор между давно знакомыми людьми, и тем что может каждый из нас допустить в качестве ответа на наезд со стороны неизвестного чёрного ника.
      
      Ну, видимо, мы тут все по-разному понимаем, что обидно, а что - нет.
      
      >Таня, извини, но что называется "по долгу службы" мне иногда приходится встречаться с теми экономистами, кто просчитывает варианты для тех или иных структур нашего правительства (вплоть до самого его верха).
      >
      >И хорошо представляя их научные достижения и интеллектуальные возможности, могу уверенно сказать: в большинстве случаев правительству "де факто" приходится гадать на кофейной гуще...
      
      И что, такую ситуацию в принципе нельзя изменить? Дело в объективных причинах или в том, что современная система работы всяких аналитиков не дает этого сделать?
      
      >Если так сторого подходить к отбору, боюсь, воцерквлённых останется сотни три-четыре на всю страну... :-(((
      
      Ну почему же? Будет еще много тех, кто _пока_ не все понимает, в чем-то ошибается и поддается разным слабостям, включая желание "ничего не делать и получать пряники" - но при этом стремится понять как можно больше.
      
      >А почему они должны были за меня заступаться? Я не их единоверец. Вопрос на диспуте обсуждался по сути своей - не религиозный, а сугубо научный. А дальше и овсе пошли внутрикомсомольские разборки, в которых им вера участвовать - не предписывает... :-)))
      
      Хм, я бы заступилась :-). Ты же им, если можно так сказать, привел косвенные доказательства существования Бога - значит, сыграл в тот момент на их стороне. Да еще потом пострадал из-за этого! А они молчали, когда атеист делал то, что вообще-то им положено делать ;-).
      Кроме того, если уж не делать того, что вера не предписывает, то не делать вообще ничего - в том числе не ходить на подобные диспуты и вообще не учиться там, где они проходят. Иначе возникает именно та ситуация когда стремишься только к пряникам.
      Вообще, не люблю людей, которые живут по принципу "и вашим, и нашим" :-(. Если только это для них не вопрос жизни и смерти - скажем, образование нужно, потому что работать на заводе не можешь физически, а родителей, если тебя выгонят из универа, может хватить инфаркт. Но вряд ли все ваши псевдоверующие были в таком положении.
      
      >В принципе, против самой идеи я ничего не имею. Как и большинство христианских обычаев - штука в сути своей очень здравая и бесспорно - полезная, если её в профанацию не превращать.
      
      Разумеется, в профанацию вообще ничего превращать нельзя! Хотя да - многие превращают :-(.
      
      >Может быть и так, я и сам - далеко не совершенен в этой области... :-(((
      
      Все не совершенны! И даже тех, кто близко к совершенству подошел, очень мало :-(.
      
      >Да, вполне разумная вещь! Ведь даже большинство атеистов воспитано в рамках той или иной религиозной традиции и культуры, что уж тут говорить о верующих...
      
      Именно! Поэтому образованному человеку свою культуру и традиции надо знать.
      
      >Таня, мы немного о разных людях с тобой говорим, когда произносим слово "мусульмане". Для тебя это в первую очередь странные мужики в бородах и чалмах, тетки в чадрах и хиджабах. А для меня - мальчики и девочки (а сейчас уже взрослые дяденьки и тётеньки) с которыми я рос в одной песочнице, вместе ходил в детский сад и школу.
      
      А можно ли их было назвать мусульманами? Они же росли уже в советское время и даже если в семьях у них соблюдались какие-то традиции и были верующие родственники, вряд ли сами они серьезно верили в Аллаха. Это просто были люди, выросшие в рамках мусульманской традиции, как ты сам вырос в рамках и мусульманской, и христианской.
      
      >Если ты при слове "ислам" вспоминаешь в первую очередь тех придурков из телевизора, которые радостно скачут, услышав, что опять где-то кого-то взорвали, то мне в голову приходит картина полузаброшенной станции в Узбекистане, где в голодные военные годы "тетки в цветастых халатах", перегородив ж/д пути, остановили поезд с детьми, которых везли в детдома и разобрали их по своим семьям, объяснив персоналу, что дети в семьях должны воспитываться, и что "пока здесь есть ислам, ни беспризорников, ни детдомов - не будет". Среди этих детишек была и моя мама...
      
      Это потрясающе. Я этими женщинами искренне восхищена. Но опять-таки - можно ли их назвать мусульманками в полном смысле этого слова? Уже потому что они _сами_ приняли решение спасать детей, можно сделать вывод, что они не соблюдали законы шариата. Думаю, хиджабы они тоже не носили и по улицам ходили не только в мужском сопровождении. И не считали, что у них и у девочек из того поезда нет души.
      
      >Ну, христиане - тоже иногда радуются такому, чему радоваться не стоило бы... :-(((
      
      Бывает, но их за это свои же клеймят посильнее, чем нехристиане.
      
      >Далеко не все мусульмане восторгаются терактами. Довольно большое количество российских мусульман не только в восторг от взрывов не приходят, но и всячески это дело осуждает. И особенно таких много среди исламского духовенства . Недаром, уж поверь мне, их в таких количествах террористы отстреливают...
      
      Саша, я не говорю, что восторгаются все. И готова тебе поверить, что муфтии часто это осуждают, в том числе и искренне, а не для того, чтобы не ссориться с властями. Но тех, кто восторгается и готов сам взрывать детей, все равно неизмеримо больше. Когда был захвачен "Норд-Ост" наше "толерантное" ТВ показывало лагерь беженцев из того же Узбекистана. И женщины оттуда говорили о захваченных детях совсем не то, что из бабушки, остановившие поезд. Процитировать?
    66. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/14 13:28 [ответить]
      > > 65.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз в данном случае - не факт :-(((((.
      
      Извини, НО...
      
      43. Любопытствующий 2011/06/08 16:26
      
       >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
       :)))
      
      При всех наших с тобой (общих и индивидуальных) недостатках, ни один из нас так разговор не начинает...
      
      >У нас с тобой тоже много раз разговор был примерно на таком же "градусе", но до ссоры ведь до сих пор не дошло.
      
      С моей точки зрения есть разница между тем "градусом", до которого иногда доходит разговор между давно знакомыми людьми, и тем что может каждый из нас допустить в качестве ответа на наезд со стороны неизвестного чёрного ника.
      
      Заметь, даже не в качестве встречного нападения, а всего лишь - ответа... :-)))
      
      >Ну, я говорю о том, на что сама бы могла обидеться.
      
      Да, я понимаю.
      
      >Если они именно ошибаются, то это не "не можется", а как раз "не хочется как следует все просчитать".
      
      Таня, извини, но что называется "по долгу службы" мне иногда приходится встречаться с теми экономистами, кто просчитывает варианты для тех или иных структур нашего правительства (вплоть до самого его верха).
      
      И хорошо представляя их научные достижения и интеллектуальные возможности, могу уверенно сказать: в большинстве случаев правительству "де факто" приходится гадать на кофейной гуще...
      
      >Хотя иногда возможны ситуации, когда все просчитать нереально.
      
      Ага, и их намного больше, чем хотелось бы... :-(((
      
      >Обычное, конечно. Но если человеку хочется собирать только пряники, пусть не называет себя христианином.
      
      Если так сторого подходить к отбору, боюсь, воцерквлённых останется сотни три-четыре на всю страну... :-(((
      
      >А тут смотря что первично. Если он струсил, а потом действительно искренне раскаялся и пообещал себе что в следующий раз скажет о своих убеждениях - то это одно. А если пошел в храм, ничего не чувствуя, а только чтобы его простили, то - фиг, такое "наверху" не засчитают.
      
      Вот здесь - ничего сказать не могу. Я не бог, в душах людских не читаю...
      
      >Твои сокурсники же потом, когда тебя прессовать начали, тоже никак за тебя не заступились? Значит, вариант, что во время диспута они испугались, но потом им стало стыдно, отпадает.
      
      А почему они должны были за меня заступаться? Я не их единоверец. Вопрос на диспуте обсуждался по сути своей - не религиозный, а сугубо научный. А дальше и овсе пошли внутрикомсомольские разборки, в которых им вера участвовать - не предписывает... :-)))
      
      >Таких, конечно, хватает, но я тебе могу точно сказать: есть и такие, кто просит прощение искренне, и не только в этот "специальный" день. Прощенное воскресенье - это просто еще одна возможность извиниться, если ты забыл или не решился сделать это раньше. Или если ты кого-то обидел случайно и сам этого не заметил, а обиженный тебе об этом не сказал - тогда это хороший повод разрешить такое недоразумение.
      
      Да, наверное.
      
      В принципе, против самой идеи я ничего не имею. Как и большинство христианских обычаев - штука в сути своей очень здравая и бесспорно - полезная, если её в профанацию не превращать.
      
      >А насчет злобы в душе - если она есть, ее очень сложно вытравить. Сразу это не сделаешь, обычно надо долго над собой работать. Вполне возможно, что некоторые из тех людей, за которыми ты такое замечал, как раз пока находятся "в работе" и до конца от злости не избавились, поэтому и срываются.
      
      Может быть и так, я и сам - далеко не совершенен в этой области... :-(((
      
      >Сейчас бывают просто разные факультативы практически на любые темы. А религиоведение у гуманитарных специальностей почти всегда - обязательный предмет, так что по нему факультативы обычно если и есть, то на какие-нибудь совсем узкие темы, не входящие в основной курс.
      
      Да, вполне разумная вещь! Ведь даже большинство атеистов воспитано в рамках той или иной религиозной традиции и культуры, что уж тут говорить о верующих...
      
      >Ну как сказать? В исламе нет заповеди любить ближних - всех без исключения. Там представители другой веры или атеисты - это не такие же точно создания Бога, не "братья во Христе", а люди второго сорта. Поэтому и взрывать их намного проще :-(((((((.
      
      Таня, мы немного о разных людях с тобой говорим, когда произносим слово "мусульмане". Для тебя это в первую очередь странные мужики в бородах и чалмах, тетки в чадрах и хиджабах. А для меня - мальчики и девочки (а сейчас уже взрослые дяденьки и тётеньки) с которыми я рос в одной песочнице, вместе ходил в детский сад и школу.
      
      Если ты при слове "ислам" вспоминаешь в первую очередь тех придурков из телевизора, которые радостно скачут, услышав, что опять где-то кого-то взорвали, то мне в голову приходит картина полузаброшенной станции в Узбекистане, где в голодные военные годы "тетки в цветастых халатах", перегородив ж/д пути, остановили поезд с детьми, которых везли в детдома и разобрали их по своим семьям, объяснив персоналу, что дети в семьях должны воспитываться, и что "пока здесь есть ислам, ни беспризорников, ни детдомов - не будет". Среди этих детишек была и моя мама...
      
      >Христиане НЕ радуются, когда узнают о преступлениях какой-нибудь запрещенной псевдохристианской секты.
      
      Ну, христиане - тоже иногда радуются такому, чему радоваться не стоило бы... :-(((
      
      >А мусульмане после каждого теракта приходят в полный восторг.
      
      Далеко не все мусульмане восторгаются терактами. Довольно большое количество российских мусульман не только в восторг от взрывов не приходят, но и всячески это дело осуждает. И особенно таких много среди исламского духовенства . Недаром, уж поверь мне, их в таких количествах террористы отстреливают...
      
    65. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/14 01:58 [ответить]
      > > 64.Путятин Александр Юрьевич
      >Таня, обидеться можно за всё что угодно, так же как и не обидеться. Большинство конфликтов развиваются по нарастающей вплоть до разрыва диалога. И этот не исключение - я не вижу принципиального увеличения размеров именно в этой восходящей ступеньке по дороге к разрыву - но готов допустить, тут я был неправ. Но ведь это ничего принципиально не меняет - результат разговора был предрешён ИМХО ещё в первой реплике.
      
      Как раз в данном случае - не факт :-(((((.
      У нас с тобой тоже много раз разговор был примерно на таком же "градусе", но до ссоры ведь до сих пор не дошло.
      
      >Э-э-э... Или я за последнее время стал существенно сильнее (в "художественном" слове) или ты здорово переоцениваешь силу моих рывков... :-)))
      
      Ну, я говорю о том, на что сама бы могла обидеться.
      
      >Когда не хочется, а когда и не можется. Они там "наверху" тоже не боги, и ошибаются не намного реже нас...
      
      Если они именно ошибаются, то это не "не можется", а как раз "не хочется как следует все просчитать".
      Хотя иногда возможны ситуации, когда все просчитать нереально.
      
      >А разве это не обычное человеческое качество - стремление собрать пряники, избегая лишних шишек.
      
      Обычное, конечно. Но если человеку хочется собирать только пряники, пусть не называет себя христианином.
      
      >Тем более, что искренне верующий человек, соверивши по отношению к богу какую-нибудь подлость - вполне может потом сходить в храм и покаяться.
      
      А тут смотря что первично. Если он струсил, а потом действительно искренне раскаялся и пообещал себе что в следующий раз скажет о своих убеждениях - то это одно. А если пошел в храм, ничего не чувствуя, а только чтобы его простили, то - фиг, такое "наверху" не засчитают.
      Твои сокурсники же потом, когда тебя прессовать начали, тоже никак за тебя не заступились? Значит, вариант, что во время диспута они испугались, но потом им стало стыдно, отпадает.
      
      >Вот я часто слышу, как христиане друг у друга прощения просят в соответсвующее этом делу воскресенье. Ну и что? Через пять минут практически все они продолжают вести себя так же, как будто ничего такого не было и в помине. Что в бытовом смысле - и понятно: ритуал соблюдён, а злоба в душе осталась... :-(((
      
      Таких, конечно, хватает, но я тебе могу точно сказать: есть и такие, кто просит прощение искренне, и не только в этот "специальный" день. Прощенное воскресенье - это просто еще одна возможность извиниться, если ты забыл или не решился сделать это раньше. Или если ты кого-то обидел случайно и сам этого не заметил, а обиженный тебе об этом не сказал - тогда это хороший повод разрешить такое недоразумение.
      А насчет злобы в душе - если она есть, ее очень сложно вытравить. Сразу это не сделаешь, обычно надо долго над собой работать. Вполне возможно, что некоторые из тех людей, за которыми ты такое замечал, как раз пока находятся "в работе" и до конца от злости не избавились, поэтому и срываются.
      
      >Вот. А я не знаю, бывает ли оно сейчас.
      
      Сейчас бывают просто разные факультативы практически на любые темы. А религиоведение у гуманитарных специальностей почти всегда - обязательный предмет, так что по нему факультативы обычно если и есть, то на какие-нибудь совсем узкие темы, не входящие в основной курс.
      
      >Ну, допустим: взрывать школы с детьми - противоречит сути ислама ничуть не меньше, чем инквизиция - сути христианства.
      
      Ну как сказать? В исламе нет заповеди любить ближних - всех без исключения. Там представители другой веры или атеисты - это не такие же точно создания Бога, не "братья во Христе", а люди второго сорта. Поэтому и взрывать их намного проще :-(((((((.
      
      >Просто это уже разговор между верующими людьми на уровне: "Дурак! - Сам дурак!"
      
      Ну да, так оно и есть :-(.
      
      >Дык... Ваххабизм, как секта - запрещён в большинстве исламских стран. И что? Ты же не считаешь христианами даже тех сатанистов, кто признаёт наличие Иисуса Христа... :-)))
      
      Христиане НЕ радуются, когда узнают о преступлениях какой-нибудь запрещенной псевдохристианской секты. А мусульмане после каждого теракта приходят в полный восторг.
    64. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/13 18:23 [ответить]
      > > 63.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >ИМХО, не в том же - за клинического идиота обидиться уже можно :-(.
      
      Таня, обидеться можно за всё что угодно, так же как и не обидеться. Большинство конфликтов развиваются по нарастающей вплоть до разрыва диалога. И этот не исключение - я не вижу принципиального увеличения размеров именно в этой восходящей ступеньке по дороге к разрыву - но готов допустить, тут я был неправ. Но ведь это ничего принципиально не меняет - результат разговора был предрешён ИМХО ещё в первой реплике.
      
      >Ну, вырывать у обидчика руки за один удар - это тоже как-то не очень ;-).
      
      Э-э-э... Или я за последнее время стал существенно сильнее (в "художественном" слове) или ты здорово переоцениваешь силу моих рывков... :-)))
      
      >В мирное жертв чаще всего можно избежать - тут уже, скорее, тем, кто принимает решение, не хочется искать оптимальный выход :-(.
      
      Когда не хочется, а когда и не можется. Они там "наверху" тоже не боги, и ошибаются не намного реже нас...
      
      >Раз промолчали - значит, ни о какой искренней вере там речи и не было. Просто желание жить, как живешь, но при этом чтобы еще и загробную жизнь на блюдечке поднесли.
      
      А разве это не обычное человеческое качество - стремление собрать пряники, избегая лишних шишек. Тем более, что искренне верующий человек, соверивши по отношению к богу какую-нибудь подлость - вполне может потом сходить в храм и покаяться. Вот я часто слышу, как христиане друг у друга прощения просят в соответсвующее этом делу воскресенье. Ну и что? Через пять минут практически все они продолжают вести себя так же, как будто ничего такого не было и в помине. Что в бытовом смысле - и понятно: ритуал соблюдён, а злоба в душе осталась... :-(((
      
      >Интересно, не знала, что такое бывало!
      
      Вот. А я не знаю, бывает ли оно сейчас.
      
      >Ага, любимый аргумент защитников ислама - "А у вас тоже была инквизиция, значит, и мусульмане имеют право взрывать школы с детьми!" Но тут есть разница: все те средневековые жестокости - это как раз отход от сути христианства. То, что он противоречит библейским заповедям, очевидно.
      
      Ну, допустим: взрывать школы с детьми - противоречит сути ислама ничуть не меньше, чем инквизиция - сути христианства. Просто это уже разговор между верующими людьми на уровне: "Дурак! - Сам дурак!"
      
      >Про то, что инквизиция была только у католиков, так что мы к ней вообще-то никакого отношения не имеем, я уж и не говорю.
      
      Дык... Ваххабизм, как секта - запрещён в большинстве исламских стран. И что? Ты же не считаешь христианами даже тех сатанистов, кто признаёт наличие Иисуса Христа... :-)))
      
      
    63. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/13 15:32 [ответить]
      > > 62.Путятин Александр Юрьевич
      >Обижаться я тоже не стал, просто ответил в том же духе и стиле.
      
      ИМХО, не в том же - за клинического идиота обидиться уже можно :-(.
      
      >Мне ж никто не предписывает в случае наезда вторую щёку подставлять... :-)
      
      Ну, вырывать у обидчика руки за один удар - это тоже как-то не очень ;-).
      
      >Это не только на войне происходит, в мирное время такого (к сожалению) тоже хватает... :-(((
      
      В мирное жертв чаще всего можно избежать - тут уже, скорее, тем, кто принимает решение, не хочется искать оптимальный выход :-(.
      
      >Труднее - наверное, но - могу тебе только посочувствовать.
      
      Так я вроде ничего от тебя и не тербую.
      
      >Да, местами он был занимателен! Особенно в той части, где в этот вечер и на следующий день я под большим секретом узнал, сколько среди наших комсомольцев и комсомолок было искренне верующих, и почему они не стали заступаться за своего бога...
      
      Раз промолчали - значит, ни о какой искренней вере там речи и не было. Просто желание жить, как живешь, но при этом чтобы еще и загробную жизнь на блюдечке поднесли.
      
      >На факультативе. В то время у нас в МГУ была для желающих межфакультетская "Школа юного лектора". И при ней в качестве развлекухи разнообразные факультативы. Один из них назывался что-то типа "История религиозной мысли разных времён и народов".
      
      Интересно, не знала, что такое бывало!
      
      >Да, интересная мысль! Хочешь сказать, что первые западноевропейские христианские проповедники глубоко внутри ничем от охотников на ведьм не отличались, а только лишь - до поры до времени умело скрывали свою звериную суть?
      
      Ага, любимый аргумент защитников ислама - "А у вас тоже была инквизиция, значит, и мусульмане имеют право взрывать школы с детьми!" Но тут есть разница: все те средневековые жестокости - это как раз отход от сути христианства. То, что он противоречит библейским заповедям, очевидно.
      Про то, что инквизиция была только у католиков, так что мы к ней вообще-то никакого отношения не имеем, я уж и не говорю.
    62. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/13 09:34 [ответить]
      > > 60.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Саш, я здесь никого не осуждаю, но сама бы на "демагога" обижаться не стала.
      
      Обижаться я тоже не стал, просто ответил в том же духе и стиле. Мне ж никто не предписывает в случае наезда вторую щёку подставлять... :-)
      
      >Да, с этим не поспоришь - иногда сберечь всех невозможно, на любой войне происходит примерно так. Можно только стремиться свести количество жертв к минимуму.
      
      Это не только на войне происходит, в мирное время такого (к сожалению) тоже хватает... :-(((
      
      >Мне с этим соглашаться гораздо труднее, чем тебе, но - приходится :-(.
      
      Труднее - наверное, но - могу тебе только посочувствовать.
      
      >Ой, как же мне хотелось бы ваш спор услышать!!!
      
      Да, местами он был занимателен! Особенно в той части, где в этот вечер и на следующий день я под большим секретом узнал, сколько среди наших комсомольцев и комсомолок было искренне верующих, и почему они не стали заступаться за своего бога...
      
      >А как ты в то время о ней узнал?
      
      На факультативе. В то время у нас в МГУ была для желающих межфакультетская "Школа юного лектора". И при ней в качестве развлекухи разнообразные факультативы. Один из них назывался что-то типа "История религиозной мысли разных времён и народов".
      
      >:-))))))) Весьма символично :-).
      
      Ага, некоторые места из этой беседы сейчас очень интересно вспоминать... :-)))
      
      >ОК, пусть так, но проблема в том, что религия не меняется со временем: если уж была создана, как агрессивная и нетерпимая к чужим, то таковой и останется.
      
      Да, интересная мысль! Хочешь сказать, что первые западноевропейские христианские проповедники глубоко внутри ничем от охотников на ведьм не отличались, а только лишь - до поры до времени умело скрывали свою звериную суть?
      
      >Так все твои леденящие душу рассказы о жестоких подзатыльниках, были для того, чтобы аудиторию разжалобить??? О_о :-)))))))
      
      Ну, я в чём-то далеко не идеален... :-)))
      
      > > 61.Aaz
      >Ну, хоть какие-то мысли, переживания, хоть какая-то ценность персонажа... Ну, хоть что-нибудь!
      
      Только то, что есть. Дальше - конкурсные килобайты закончились... :-)))
    61. Aaz (orkas@mail.ru) 2011/06/11 15:36 [ответить]
      > > 57.Путятин Александр Юрьевич
      
      >>Рад за девочку, но не более.
      >А что нужно "более"?
      Ну, хоть какие-то мысли, переживания, хоть какая-то ценность персонажа... Ну, хоть что-нибудь!
      
    60. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/11 14:35 [ответить]
      > > 59.Путятин Александр Юрьевич
      >М-м-м... Человек зашёл под чёрным ником и начал ёрничать. Получив адекватный ответ, перешёл к оскорблениям, а добившись в этом важном вопросе взаимности, обиделся и ушёл...
      >
      >Вот интересно - на каком этапе сей плодотворной дискуссии я был так уж глубоко не прав?
      
      Саш, я здесь никого не осуждаю, но сама бы на "демагога" обижаться не стала.
      
      >Нет, не спорю! Но там где нет научных данных историки давно уже применяют научно-обоснованную оценку.
      
      А я такой оценкой я и не спорила - тоже написала, что, возможно, Содом с Гоморрой не были исключениями.
      
      >Вот именно, воображение у молодых богатое - каждый способен представить, что "то же самое" происходит совсем с другим партнёром (в большинстве случаев - с партнёршей)... :-)))
      
      Ага, именно!
      
      >Ты как-то странно рассуждаешь! Вот я не верю, к примеру... Но при этом не считаю, что в любой ситуации можно найти решение, при котором "ни одна слезинка ни единого ребёнка..." ну и так далее. На практике в политике часто бывает так, что нужно выбирать между гибелью ста тысяч абсолютно невинных людей и гибелью пятисот тысяч столь же невинных. И при этом знать, что промедление приведёт к гарантированной гибели ещё пяти миллионов...
      
      Да, с этим не поспоришь - иногда сберечь всех невозможно, на любой войне происходит примерно так. Можно только стремиться свести количество жертв к минимуму.
      Мне с этим соглашаться гораздо труднее, чем тебе, но - приходится :-(.
      
      >Логика у меня та же - только основа у неё другая, атеистическая... :-)))
      >
      >Не могу я в случае собственной ошибки сказать: "Что ж, такова была воля божья!" :-(((
      
      А в случае, если это именно _ошибка_, так говорить и нельзя.
      
      >Да я практически всё уже и рассказал. На семинаре по научному атеизму нам препод сказал, что все религиозные доктрины по определению глубоко противоречивы, и их разбить методом научной дискуссии - раз плюнуть. Ну, мы не поверили. Тогда он предложил на следующем семинарском занятии провести эксперимент, пусть кто-нибудь из добровольцев выдвинет доктрину, а он берётся её разбить. Ну, вот я и выдвинул...
      
      Ой, как же мне хотелось бы ваш спор услышать!!!
      
      >Не скрою, я не сам это придумал, такая концепция бытовала и бытует в религиозной мысли Западной Европы, особенно популярна (кстати до сих пор) она среди крупных учёных, потому что ни в одном своём положении ни единому постулату научному не противоречит.
      
      А как ты в то время о ней узнал?
      
      >Потом меня в комитет комсомола вызывали - за религиозную пропаганду песочили... :-)))
      
      :-))))))) Весьма символично :-).
      
      >Христианство зародилось ВНУТРИ государственного организма, в котором уже была господствующая религия; позволь оно себе хоть сотую часть исламской воинственности - раздавили бы бедняг в самом зародыше.
      >
      >Ислам появился на территории где ни единого государства, ни единой религии не существовало. Зато действовал закон джунглей - выживает сильнейший. Отсюда на раннем этапе его (цитируя В.Высоцкого) "...красивый широкий оскал и хорошие крепкие зубы".
      
      ОК, пусть так, но проблема в том, что религия не меняется со временем: если уж была создана, как агрессивная и нетерпимая к чужим, то таковой и останется.
      
      >На самом деле, никогда такого не было! Что не мешает мне постоянно шутить по этому поводу... :-)))
      
      Так все твои леденящие душу рассказы о жестоких подзатыльниках, были для того, чтобы аудиторию разжалобить??? О_о :-)))))))
    59. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 22:38 [ответить]
      > > 58.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как-то это у тебя иногда тянет на "превышение необходимой самообороны" :-(.
      
      М-м-м... Человек зашёл под чёрным ником и начал ёрничать. Получив адекватный ответ, перешёл к оскорблениям, а добившись в этом важном вопросе взаимности, обиделся и ушёл...
      
      Вот интересно - на каком этапе сей плодотворной дискуссии я был так уж глубоко не прав?
      
      >Так в том-то и дело, что нет научных данных не только о том, существовали ли эти города и когда это было, но и о том, какие нравы были в других городах, существовавших одновременно с ними.
      
      Нет, не спорю! Но там где нет научных данных историки давно уже применяют научно-обоснованную оценку.
      
      >Тоже верно. Мальчишкам лет до 25 что ни покажи на экране - они от всего... :-)
      
      Вот именно, воображение у молодых богатое - каждый способен представить, что "то же самое" происходит совсем с другим партнёром (в большинстве случаев - с партнёршей)... :-)))
      
      >И я прекрасно понимаю, что такие рассуждения звучат жестоко и цинично. Они и для меня так звучат. Но тут можно либо верить в Бога и тогда уж признавать, что Ему виднее, либо не верить вообще.
      
      Ты как-то странно рассуждаешь! Вот я не верю, к примеру... Но при этом не считаю, что в любой ситуации можно найти решение, при котором "ни одна слезинка ни единого ребёнка..." ну и так далее. На практике в политике часто бывает так, что нужно выбирать между гибелью ста тысяч абсолютно невинных людей и гибелью пятисот тысяч столь же невинных. И при этом знать, что промедление приведёт к гарантированной гибели ещё пяти миллионов...
      
      >Если для тебя такая логика неприемлема - отфрендживай меня нафиг. Я вполне допускаю, что ты будешь прав.
      
      Логика у меня та же - только основа у неё другая, атеистическая... :-)))
      
      Не могу я в случае собственной ошибки сказать: "Что ж, такова была воля божья!" :-(((
      
      >Если все-таки не отфрендишь - не можешь рассказать про тот диспут поподробнее? Мы было бы очень интересно.
      
      Да я практически всё уже и рассказал. На семинаре по научному атеизму нам препод сказал, что все религиозные доктрины по определению глубоко противоречивы, и их разбить методом научной дискуссии - раз плюнуть. Ну, мы не поверили. Тогда он предложил на следующем семинарском занятии провести эксперимент, пусть кто-нибудь из добровольцев выдвинет доктрину, а он берётся её разбить. Ну, вот я и выдвинул... Не скрою, я не сам это придумал, такая концепция бытовала и бытует в религиозной мысли Западной Европы, особенно популярна (кстати до сих пор) она среди крупных учёных, потому что ни в одном своём положении ни единому постулату научному не противоречит. Потом меня в комитет комсомола вызывали - за религиозную пропаганду песочили... :-)))
      
      >Так ведь и христианство не в мирное время зародилось! Однако же тогда всех обязали врагам вторые щеки подставлять :-).
      
      Христианство зародилось ВНУТРИ государственного организма, в котором уже была господствующая религия; позволь оно себе хоть сотую часть исламской воинственности - раздавили бы бедняг в самом зародыше.
      
      Ислам появился на территории где ни единого государства, ни единой религии не существовало. Зато действовал закон джунглей - выживает сильнейший. Отсюда на раннем этапе его (цитируя В.Высоцкого) "...красивый широкий оскал и хорошие крепкие зубы".
      
      >Ну, не до такой же степени! Особенно, если женщина даже за простой "просмотр" других женщин подзатыльники раздает :-).
      
      На самом деле, никогда такого не было! Что не мешает мне постоянно шутить по этому поводу... :-)))
      
    58. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/10 18:46 [ответить]
      > > 55.Путятин Александр Юрьевич
      >Дык, ведь и вопрос был очень к подобной реакции располагающий. Я на такие, уж извини - всегда подобным образом отвечаю.
      
      Как-то это у тебя иногда тянет на "превышение необходимой самообороны" :-(.
      
      >Потому как - ссориться, когда человек так разговор начинает, всё равно приходится, зато время экономится (и его, и моё)...
      
      На самом деле - не факт.
      
      >Или ты хочешь, чтобы я приводил в качестве доказательств данные о численности городов из древнекитайских и древнеиндийских летописей, да ещё и на языке оригинала? Тогда - по какому веку? Если учёные даже о том, были ли вообще Садом с Гоморрой до сих пор не договорились, а те, что считают, что были - дату их гибели размазывают от 7-го до 4-го тысячилетия до н.э.
      
      Так в том-то и дело, что нет научных данных не только о том, существовали ли эти города и когда это было, но и о том, какие нравы были в других городах, существовавших одновременно с ними.
      
      >Дык, ведь и в С&Г, не всё плохо было! Взять к примеру, строительную отрасль - если для разрушения стен божье вмешательство потребовалось, значит - хорошо их строили садомцы, без вмешательства высших сил - фиг обрушишь! :-)))
      
      Скорее, другие люди их просто не пытались разрушить - с Содомом же тогда никто не воевал. А если бы попытались, может, их стены тоже хлипкими оказались бы :-).
      
      >Здесь вопрос, кого считать гомосексуалистом? Тех, кто может только так? Тех, кто иногда балуется и этим тоже? Тех, кто хоть раз это попробовал? А ведь есть "специалисты" (и в США, и у нас), зачисляющие в категорию гомосексуалистов, всех кто хоть раз думал на эту тему (и у них - туда автоматом попадают все гомофобы).
      
      Вот-вот, об этом и речь! :-(
      
      >Нет, просто в настоящее время в молодёжных кругах США модно считать, что человек обязательно должен в этой области поэксперементировать, причём - не один раз. Ну, вот - такой бзик.
      
      Ага, есть такое дело :-(. Но, согласись, тех, кто разок попробовал из-за моды, записывать в гомосексуалисты - это абсурд.
      
      >К тому же - при лабораторных исследованиях там реакцию устанавливали по степени возбуждения при просмотре профильных порнофильмов. Достаточно ненадёжный способ, учитывая юношескую гипрсексуальность добровольцев и их богатое в этом возрасте воображение...
      
      Тоже верно. Мальчишкам лет до 25 что ни покажи на экране - они от всего... :-)
      
      >А грудные младенцы? До кучи?
      
      Нет. Про младенцев и вообще детей нет такого ответа, который бы не вызывал у любого нормального человека протеста. Но тем не менее - дети тоже умирают, Бог тоже это допускает, значит, какие-то причины для этого есть. Это нельзя было бы оправдать ничем, если бы не существовало жизни после смерти, но религии (все, не только христианство) утверждают, что она есть. И если смотреть на ситуацию в таком ключе, то получается, что и для тех детей, и для всех остальных, кто умер в детстве, кончено не все. Им там уже хорошо. А в земной жизни, возможно, было бы настолько плохо, что шансов вырасти нормальными и стать счастливыми у них бы не было. В обществе, где были не просто разрешены, а чуть ли не обязательны любые извращения, это ждало практически всех. А если бы погибли только взрослые, то что стало бы без них с детьми? Плюс к этому - тогда был необходим как можно более сильный урок остальным людям, а полное уничтожение двух городов уж точно подействовало бы сильнее всего. Остальные если не остановились в разврате, то хотя бы притормозили. То есть, дети погибли не зря.
      И я прекрасно понимаю, что такие рассуждения звучат жестоко и цинично. Они и для меня так звучат. Но тут можно либо верить в Бога и тогда уж признавать, что Ему виднее, либо не верить вообще.
      
      Если для тебя такая логика неприемлема - отфрендживай меня нафиг. Я вполне допускаю, что ты будешь прав.
      
      >Ну, дык... Я в своё время на этой идее диспут у препода по научному атеизму на семинаре выиграл... Он брался разбить за время одной пары любую непротиворечивую и компактную религиозную доктрину чисто научными доводами... :-)))
      
      Если все-таки не отфрендишь - не можешь рассказать про тот диспут поподробнее? Мы было бы очень интересно.
      
      >Их просто искать очень трудно. Коран написан так, что для его грамотной критики нужно все суры наизусть помнить.
      
      Это можно сказать и про Библию, и про любой другой религиозный труд.
      
      >Ну, об этом мы уже говорили. Воинственная риторика Корана легко объясняется временем его появления и той ситуацией, что сложилась тогда вокруг Аравийского полуострова.
      
      Так ведь и христианство не в мирное время зародилось! Однако же тогда всех обязали врагам вторые щеки подставлять :-).
      
      >Возможно! Это именно та национальная традиция, которую уж очень бы не хотелось потерять. :-)))
      
      Да, было бы очень здорово, если бы ее возродили!
      
      >Смотря как сократить и кого... :-(((
      
      Согласна, это все тоже надо делать с умом.
      
      >Кто знает? Женщины - существа загадочные и непредсказуемые... :-)))
      
      Ну, не до такой же степени! Особенно, если женщина даже за простой "просмотр" других женщин подзатыльники раздает :-).
    57. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 18:03 [ответить]
      > > 56.Aaz
      >Чего-то второй рассказ на конкурсе про педофилов встречаю...
      >Медленно и потихоньку общественное сознание поворачивается к новому пугалу...
      
      Ну, если подсчитать, убийц на БД в этом году намного больше. Так что общество ещё не совсем развернулось, мне кажется... :-)))
      
      >А так - все в порядке. Есть и Чудо, и Тайна, и Достоверность.
      >Но в целом как-то не очень.
      
      Ну, не очень, так не очень... Главное, что всё в порядке... :-)))
      
      >Рад за девочку, но не более.
      
      А что нужно "более"?
      
    56. *Aaz (orkas@mail.ru) 2011/06/10 14:48 [ответить]
      Чего-то второй рассказ на конкурсе про педофилов встречаю...
      Медленно и потихоньку общественное сознание поворачивается к новому пугалу...
      А так - все в порядке. Есть и Чудо, и Тайна, и Достоверность.
      Но в целом как-то не очень.
      Рад за девочку, но не более.
    55. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 12:12 [ответить]
      > > 54.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Я это и имела в виду - зря ты начал так резко огрызаться :-((((((.
      
      Дык, ведь и вопрос был очень к подобной реакции располагающий. Я на такие, уж извини - всегда подобным образом отвечаю. Потому как - ссориться, когда человек так разговор начинает, всё равно приходится, зато время экономится (и его, и моё)...
      
      Или ты хочешь, чтобы я приводил в качестве доказательств данные о численности городов из древнекитайских и древнеиндийских летописей, да ещё и на языке оригинала? Тогда - по какому веку? Если учёные даже о том, были ли вообще Садом с Гоморрой до сих пор не договорились, а те, что считают, что были - дату их гибели размазывают от 7-го до 4-го тысячилетия до н.э.
      
      Ну, и сама понимаешь, далёкая история - процентов на 85-95 - реконструкция по косвенным данным, иными словами - правдоподобные рассчёты той или иной степени достоверности. Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет даже перечень всех городов Киевской Руси времён Владимира Мономаха найти, а уж это - во много раз проще... :-)))
      
      >Греки и римляне жили лет на тысячу позже. И у них, хоть и действительно хватало разврата, жизнь все-таки была не совсем ужасная. Было и много хорошего.
      
      Дык, ведь и в С&Г, не всё плохо было! Взять к примеру, строительную отрасль - если для разрушения стен божье вмешательство потребовалось, значит - хорошо их строили садомцы, без вмешательства высших сил - фиг обрушишь! :-)))
      
      >Это еще не страшная статистика! Современные сексологи в США уже довели число гомосексуалистов до 30 (!!!) процентов.
      
      Здесь вопрос, кого считать гомосексуалистом? Тех, кто может только так? Тех, кто иногда балуется и этим тоже? Тех, кто хоть раз это попробовал? А ведь есть "специалисты" (и в США, и у нас), зачисляющие в категорию гомосексуалистов, всех кто хоть раз думал на эту тему (и у них - туда автоматом попадают все гомофобы). У Джоанидиса всё логично: гомосексуалисты - предпочитают однополый секс, бисексуалы - в той или иной степени равнодушны к полу партнёра, гетеросексуалы предпочитают партнёра другого пола.
      
      >А то, что у Джоанидиса 36% отнесены к би - так туда, видимо, записывали всех, у кого мысль о том, чтобы развлечься со своим полом, не вызывает совсем уж резкого отвращения. Сейчас с этим тоже все еще круче: есть мнение, что если человек может просто любоваться красивыми людьми своего пола, то он тоже того - скрытый :-((((((.
      
      Нет, просто в настоящее время в молодёжных кругах США модно считать, что человек обязательно должен в этой области поэксперементировать, причём - не один раз. Ну, вот - такой бзик. К тому же - при лабораторных исследованиях там реакцию устанавливали по степени возбуждения при просмотре профильных порнофильмов. Достаточно ненадёжный способ, учитывая юношескую гипрсексуальность добровольцев и их богатое в этом возрасте воображение...
      
      >Там было по признаку непорядочности и развратности.
      
      А грудные младенцы? До кучи?
      
      >Вот, именно такая точка зрения и принята у христиан. Я это и пыталась объяснить, но ты даже лучше меня ее сформулировал.
      
      Ну, дык... Я в своё время на этой идее диспут у препода по научному атеизму на семинаре выиграл... Он брался разбить за время одной пары любую непротиворечивую и компактную религиозную доктрину чисто научными доводами... :-)))
      
      >Думаю, если поискать с пристрастием, то и там можно найти кучу противоречий.
      
      Их просто искать очень трудно. Коран написан так, что для его грамотной критики нужно все суры наизусть помнить.
      
      >Ты слышал про голландский фильм, где было что-то около 700 цитат из Корана о том, как надо убивать неверных? Там его моментально запретили и объявили, что все цитаты вырваны из контекста, а на самом деле их смысл вполне безобидный. Но, согласись, 700 "неправильно понятых" фраз - это как-то многовато :-(. Не из какой другой религиозной книги ты столько не надергаешь, даже если будешь игнорировать контекст полностью.
      
      Ну, об этом мы уже говорили. Воинственная риторика Корана легко объясняется временем его появления и той ситуацией, что сложилась тогда вокруг Аравийского полуострова.
      
      >Насколько я знаю, что-то в таком роде сейчас существует при монастырях. Хотя таких мест действительно немного. Но, может быть, это дело еще и возродится более массово.
      
      Возможно! Это именно та национальная традиция, которую уж очень бы не хотелось потерять. :-)))
      
      >Смотря что ликвидируют. Если, например, сократить штат чиновников, от этого точно никому хуже не будет.
      
      Смотря как сократить и кого... :-(((
      
      >Да и она тебе вряд ли даст согласие на то, чтобы брать следующих жен ;-).
      
      Кто знает? Женщины - существа загадочные и непредсказуемые... :-)))
      
    54. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/10 03:05 [ответить]
      > > 53.Путятин Александр Юрьевич
      >Вообще-то почитал я свой предыдущий коммент, и решил его поправить - сгладить острые углы. Сгладил, вроде... Но опять что-то не то...
      >
      >Потом понял: эта же та самая "Противо-возвышенная оборона" из твоего сегодняшнего ответа по поводу поручика Ржевского (http://samlib.ru/comment/m/minasjan_t_s/victoires).
      
      Да нет, все на самом деле нормально! Я твой ответ еще утром прочитала, но днем у меня не было возможности писать длинные и серьезные комментарии :-(. Ничего особо резкого по отношению ко мне у тебя и в первоначальном варианте не было.
      
      >В общем... Извини, был неправ! И давай как раньше - не будем на религиозные темы спорить!
      
      Так я сама всегда стараюсь таких споров избегать!
      
      >Тем более, что с точки зрения науки ни наличие, ни отсутствие бога доказать невозможно. А по тому, что такое хорошо, что плохо в делах человеческих - у нас особых расхождений как раньше не было, так и сейчас не появилось...
      
      Именно так.
      
      > > 52.Путятин Александр Юрьевич
      >Не совсем понял.
      >
      >Хотя, ссориться - всегда хуже, чем не ссориться...
      
      Я это и имела в виду - зря ты начал так резко огрызаться :-((((((.
      
      >Никого они не дискредитируют: умных женщин - не могут, потому что все понимают, что вы не такие, как они. А себя самих - дальше просто уже некуда... :-)))
      
      В общем, да, тут ты прав. Умные мужчины не будут думать, что "все бабы - дуры", даже глядя на отдельных дур.
      
      >Но о том, как сильно было распространено само явление - свидетельств достаточно! Того же Плутарха почитай, цензурой необрезанного (разумеется). Да, и все остальные (до и после него) не скрывают, что у греков однополые сексуальные контакты были не реже разнополых, и считались вещью вполне обыденной. Спартанцы так даже официльные разрешения своим жёнам выдавали, позволяющие рожать детей от илотов, потому как наследник нужен, а мужу его товарищи по оружию в сексуальном плане ближе, чем какая-то малознакомая тётка.
      >
      >Римляне всё это считали развратом, но в имперские годы тоже не гнушались к нему приобщиться (Гай Светоний Транквилл в "Жизни 12 цезарей" подробно все те мерзости описывает, причём так, что понятно, не одни императоры подобным образом развлекались).
      
      Греки и римляне жили лет на тысячу позже. И у них, хоть и действительно хватало разврата, жизнь все-таки была не совсем ужасная. Было и много хорошего.
      
      >Чисто теоретически - возможно. Задумка была именно такой. Но оказалась ли эта мера эффективной?
      
      Может, то, что остальное человечество не скатилось в полный разврат, а продолжило развиваться дальше и до сих пор сохранило нормальные отношения (даже в тех культурах, где ненормлаьного тоже хватает), как раз и доказывает ее эффективность?
      
      >А информации о том, что ей до сих пор настолько массово страдают, что даже умудряются законы, разрешаюшие эти страдания, через парламенты проводить - не достаточно? Или те десятки и сотни тысяч, что на Западе в гей-парадах участвуют - плод моего больного воображения? Или в таких количествах фигнёй страдать - не массово? :-(((
      
      Сейчас этого много, но до такого, чтобы целые города целиком, мы пока еще не дошли. И опять-таки, хорошего сейчас тоже много, даже больше, чем у древних греков и римлян - детей, например, сейчас в пропасть не кидают.
      
      >И заметь - это только надводная часть айсберга! По данным того же Джоанидиса ("Библия секса") в США к гетеросексуалам относятся только 60% населения, к гомосексуалистам 4%, остальные - бисексуалы.
      
      Это еще не страшная статистика! Современные сексологи в США уже довели число гомосексуалистов до 30 (!!!) процентов.
      А то, что у Джоанидиса 36% отнесены к би - так туда, видимо, записывали всех, у кого мысль о том, чтобы развлечься со своим полом, не вызывает совсем уж резкого отвращения. Сейчас с этим тоже все еще круче: есть мнение, что если человек может просто любоваться красивыми людьми своего пола, то он тоже того - скрытый :-((((((.
      
      >Не буду спорить. Вопрос о том, может ли (хоть в какой ситуации) меньшим из зол быть поголовное уничтожение людей по религиозному, национальному или территориальному принципу - не простой. Мне кажется, что не может.
      
      Там было по признаку непорядочности и развратности.
      
      >В принципе такой вариант поведения укладывается только в одну теорию: Бог создал нас для самостоятельной жизни, а потому вмешивается в дела людей только тогда, когда по другому (без его вмешательства) - всему человечеству гибель! А поскольку он терпит до последней возможности - пока есть хоть какая-то надежда, что мы и сами справимся, то выбор средств в этот критический момент у него невелик...
      
      Вот, именно такая точка зрения и принята у христиан. Я это и пыталась объяснить, но ты даже лучше меня ее сформулировал.
      
      >Речь шла о религиях, а не о приоритете национальностей внутри одной религии (христианства)... :-)))
      
      Да, но в те времена (до распространения христианства) национальность и вероисповедание практически у всех людей были тесно связаны. Все римляне верили в Юпитера и компанию, а все евреи были иудаистами. А христиане ко всем национальностям и верам стали относиться одинаково хорошо - всех любить.
      
      >В общем, да, сказано "верующие". Но это так всегда при переводе, часть смысла теряется. А основной смысл того слова, что с арабского на русский переведено как "верующие" - "правоверные". Да и не говорил я, что противоречий в Коране совсем нет - а только то, что их существенно меньше, чем в Библии... :-)))
      
      Думаю, если поискать с пристрастием, то и там можно найти кучу противоречий. Ты слышал про голландский фильм, где было что-то около 700 цитат из Корана о том, как надо убивать неверных? Там его моментально запретили и объявили, что все цитаты вырваны из контекста, а на самом деле их смысл вполне безобидный. Но, согласись, 700 "неправильно понятых" фраз - это как-то многовато :-(. Не из какой другой религиозной книги ты столько не надергаешь, даже если будешь игнорировать контекст полностью.
      
      >Жаль, что сейчас наши церковные иерархи от этой национальной традиции отходят. А как бы помогли сейчас стране подняться образцовые фермерские хозяйства, применяющие передовую агротехнику и бесплатно обучающие ей всех желающих, образцовые мастерские, возраждающие народные промыслы... Да и авторитет церкви это бы существенно повысило.
      
      Насколько я знаю, что-то в таком роде сейчас существует при монастырях. Хотя таких мест действительно немного. Но, может быть, это дело еще и возродится более массово.
      
      >Э-э-э... А не приведёт ли их ликвидация к тому, что нагрузка на медицину увеличится намного сильнее, чем вырастет финансирование?
      
      Смотря что ликвидируют. Если, например, сократить штат чиновников, от этого точно никому хуже не будет.
      
      >Не переживай! Переход в ислам мне не грозит - староват уже для нескольких жён, с одной бы хватило сил управиться... :-)))
      
      Да и она тебе вряд ли даст согласие на то, чтобы брать следующих жен ;-).
    53. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/09 21:02 [ответить]
      Вообще-то почитал я свой предыдущий коммент, и решил его поправить - сгладить острые углы. Сгладил, вроде... Но опять что-то не то...
      
      Потом понял: эта же та самая "Противо-возвышенная оборона" из твоего сегодняшнего ответа по поводу поручика Ржевского (http://samlib.ru/comment/m/minasjan_t_s/victoires).
      
      В общем... Извини, был неправ! И давай как раньше - не будем на религиозные темы спорить!
      
      Тем более, что с точки зрения науки ни наличие, ни отсутствие бога доказать невозможно. А по тому, что такое хорошо, что плохо в делах человеческих - у нас особых расхождений как раньше не было, так и сейчас не появилось...
    52. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/09 15:16 [ответить]
      > > 51.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Очень и очень зря :-(((((((((((.
      
      Не совсем понял.
      
      Хотя, ссориться - всегда хуже, чем не ссориться...
      
      >Да вообще все равно. Но все-таки обидно, когда тупые тетки нас дискредитируют :-(.
      
      Никого они не дискредитируют: умных женщин - не могут, потому что все понимают, что вы не такие, как они. А себя самих - дальше просто уже некуда... :-)))
      
      >Сколько их было, мы не знаем - нет на этот счет никаких исторических свидетельств.
      
      Но о том, как сильно было распространено само явление - свидетельств достаточно! Того же Плутарха почитай, цензурой необрезанного (разумеется). Да, и все остальные (до и после него) не скрывают, что у греков однополые сексуальные контакты были не реже разнополых, и считались вещью вполне обыденной. Спартанцы так даже официльные разрешения своим жёнам выдавали, позволяющие рожать детей от илотов, потому как наследник нужен, а мужу его товарищи по оружию в сексуальном плане ближе, чем какая-то малознакомая тётка.
      
      Римляне всё это считали развратом, но в имперские годы тоже не гнушались к нему приобщиться (Гай Светоний Транквилл в "Жизни 12 цезарей" подробно все те мерзости описывает, причём так, что понятно, не одни императоры подобным образом развлекались).
      
      >Можно предположить, что другие развратные поселения в принципе имелись - вряд ли С&Г были исключением. Но как раз уничтожение только двух городов (по всей вероятности, самых опасных) вполне логично: главныю угрозу сжечь, остальным - показательное предупреждение.
      
      Чисто теоретически - возможно. Задумка была именно такой. Но оказалась ли эта мера эффективной?
      
      >И откуда нам знать, не стало бы все еще хуже, если бы эти два города остались?
      >Откуда инфа, что этой фигней и дальше страдали _массово_?
      
      А информации о том, что ей до сих пор настолько массово страдают, что даже умудряются законы, разрешаюшие эти страдания, через парламенты проводить - не достаточно? Или те десятки и сотни тысяч, что на Западе в гей-парадах участвуют - плод моего больного воображения? Или в таких количествах фигнёй страдать - не массово? :-(((
      
      И заметь - это только надводная часть айсберга! По данным того же Джоанидиса ("Библия секса") в США к гетеросексуалам относятся только 60% населения, к гомосексуалистам 4%, остальные - бисексуалы. И что ещё более интересно - примерно две трети гетеросексуальных пар регулярно занимается... теми видами секса, при которых партнёрам совсем не обязательно быть разнополыми...
      
      >Нет, Он просто всегда действовал в каждой ситуации оптимальным образом, выбирая меньшее из зол.
      
      Не буду спорить. Вопрос о том, может ли (хоть в какой ситуации) меньшим из зол быть поголовное уничтожение людей по религиозному, национальному или территориальному принципу - не простой. Мне кажется, что не может.
      
      >Опять передергиваешь. Это не благо, это всегда трагедия. Но, повторюсь еще раз: видимо, Содом с Гоморрой были реально опасны для всех остальных, и видимо, дети там с самого крошечного возраста были обречены становиться игрушками для удовлетворения взрослых. Плюс наследственность у них там уже была соответствующая в результате инцестов в нескольких поколениях. И по-другому это все было уже не прекратить.
      
      Инцест в качестве причины - не подходит. Ухудшающаяся от него наследственность - тоже, бог допускает всё это у оставленных им троих праведников...
      
      В принципе такой вариант поведения укладывается только в одну теорию: Бог создал нас для самостоятельной жизни, а потому вмешивается в дела людей только тогда, когда по другому (без его вмешательства) - всему человечеству гибель! А поскольку он терпит до последней возможности - пока есть хоть какая-то надежда, что мы и сами справимся, то выбор средств в этот критический момент у него невелик...
      
      Тогда всё логично!!! :-)))
      
      >Это все только твои предположения.
      
      Да, и я на них не настаиваю. В конце концов, чтобы Мухаммеда расхваливать - у нас в стране мусульмане есть... :-)))
      
      >Люди друг друга мочат целыми городами гораздо чаще и всегда находят этому тысячи оправданий.
      
      К сожалению, это так... :-((((
      
      >"Ни эллина, ни иудея..." - такая цитата подойдет? ;-)
      
      Речь шла о религиях, а не о приоритете национальностей внутри одной религии (христианства)... :-)))
      
      >В той цитате, которую ты привел, верующими названы только мусульмане. А если там где-то в другом месте сказано иначе. то мы имеем то же самое, за что ты критикуешь Библию - противоречие в священной книге!
      
      В общем, да, сказано "верующие". Но это так всегда при переводе, часть смысла теряется. А основной смысл того слова, что с арабского на русский переведено как "верующие" - "правоверные". Да и не говорил я, что противоречий в Коране совсем нет - а только то, что их существенно меньше, чем в Библии... :-)))
      
      >Вот тут полностью с тобой соглашусь! Естественно, помощь нуждающимся и вообще всякие практические добрые дела важнее, чем вся теоретическая философия!
      
      Жаль, что сейчас наши церковные иерархи от этой национальной традиции отходят. А как бы помогли сейчас стране подняться образцовые фермерские хозяйства, применяющие передовую агротехнику и бесплатно обучающие ей всех желающих, образцовые мастерские, возраждающие народные промыслы... Да и авторитет церкви это бы существенно повысило.
      
      >Если этого не хватит, есть и другие отрасли, менее важные, чем медицина.
      
      Э-э-э... А не приведёт ли их ликвидация к тому, что нагрузка на медицину увеличится намного сильнее, чем вырастет финансирование?
      
      >Надеюсь, что так! :-)
      
      Не переживай! Переход в ислам мне не грозит - староват уже для нескольких жён, с одной бы хватило сил управиться... :-)))
      
    51. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/09 02:50 [ответить]
      > > 50.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 49.Любопытствующий
      >
      >>Козел.
      >
      >Ну, вот теперь понятно, кто под чёрным ником скрывался! Приятно было познакомиться... :-)))
      
      Очень и очень зря :-(((((((((((.
      
      > > 48.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, конечно! Буду ждать! Успеха тебе!!! :-)))
      
      Спасибо, мне твое пожелание очень пригодилось!!!
      
      > > 42.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, ладно тебе... Умные мужики знают, что все женщины разные! И каждая из них - индивидуальная неповторимая личность. А дураки - не всё ли тебе равно, что они думают, и думают ли вообще? :-)))
      
      Да вообще все равно. Но все-таки обидно, когда тупые тетки нас дискредитируют :-(.
      
      >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      Сколько их было, мы не знаем - нет на этот счет никаких исторических свидетельств. Можно предположить, что другие развратные поселения в принципе имелись - вряд ли С&Г были исключением. Но как раз уничтожение только двух городов (по всей вероятности, самых опасных) вполне логично: главныю угрозу сжечь, остальным - показательное предупреждение.
      И откуда нам знать, не стало бы все еще хуже, если бы эти два города остались?
      
      >Я все эти резоны понимаю, и признаЮ их значимость и логичность для верующего человека. Но ведь ни к чему реально эта божья кара не привела - люди перестали массово страдать этой фигнёй только после победы нового, уже христианского стереотипа поведения!
      
      Откуда инфа, что этой фигней и дальше страдали _массово_?
      
      >Ладно, не будем спорить! Бог понял бесперспективность массовых смертных казней, одумался и стал действовать умнее и тоньше... :-)))
      
      Нет, Он просто всегда действовал в каждой ситуации оптимальным образом, выбирая меньшее из зол.
      
      >То есть, смерть в младенчестве - благо? Детоубийцы - не преступники, а чуть ли не ангелы божьи?
      
      Опять передергиваешь. Это не благо, это всегда трагедия. Но, повторюсь еще раз: видимо, Содом с Гоморрой были реально опасны для всех остальных, и видимо, дети там с самого крошечного возраста были обречены становиться игрушками для удовлетворения взрослых. Плюс наследственность у них там уже была соответствующая в результате инцестов в нескольких поколениях. И по-другому это все было уже не прекратить.
      
      >Ну, да... Умыла ты меня! Он читать и писать не умел - зато памятью обладал отменной, это все признают. А ну, как наизусть запомнил, пусть и с чужого голоса... :-)))
      
      Это все только твои предположения. И кто эти "все", которые признают?
      
      >Благодетель! А ведь мог бы и каждый год!
      
      Люди друг друга мочат целыми городами гораздо чаще и всегда находят этому тысячи оправданий.
      
      >Дык, бог же ими не питается! В отличие от нас... :-)))
      
      Я в том смысле, что животных Ему тоже уничтожать пришлось.
      
      >Только так, иначе - не поверю! Нет, конечно же... :-))) О других народах со своими религиями и конфессиями!
      
      "Ни эллина, ни иудея..." - такая цитата подойдет? ;-)
      
      >Это ты перебарщиваешь! Мусульмане признают другие веры, и даже бывают лояльны к большинству из них.
      
      В той цитате, которую ты привел, верующими названы только мусульмане. А если там где-то в другом месте сказано иначе. то мы имеем то же самое, за что ты критикуешь Библию - противоречие в священной книге!
      
      >А я не против, если честно! Более того, русских монахов (труженников радонежской закалки), кормящих в неурожайные годы всю голодающую страну, считаю гораздо более полезными и для людей, и для веры, чем уткнувшихся носом в богословские книги их заподноевропейских коллег!
      
      Вот тут полностью с тобой соглашусь! Естественно, помощь нуждающимся и вообще всякие практические добрые дела важнее, чем вся теоретическая философия!
      
      >Не так уж много денег дадут эти отказы. На них особо не развернёшься... :-(((
      
      Если этого не хватит, есть и другие отрасли, менее важные, чем медицина.
      
      >Да, ладно тебе - шучу я!!! :-)))
      
      Надеюсь, что так! :-)
    50. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:46 [ответить]
      > > 49.Любопытствующий
      
      >Козел.
      
      Ну, вот теперь понятно, кто под чёрным ником скрывался! Приятно было познакомиться... :-)))
      
    49.Удалено владельцем раздела. 2011/06/08 16:42
    48. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:41 [ответить]
      > > 46.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Саш, я сейчас уезжаю, так что на все комментарии отвечу вечером!
      
      Да, конечно! Буду ждать! Успеха тебе!!! :-)))
      
    47. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:40 [ответить]
      > > 45.Любопытствующий
      > я Вас демагогом обозвал*:))))))))
      
      Такое мнение из уст клинического идиота - комплимент! :-))))
      
    46. Минасян Татьяна Сергеевна 2011/06/08 16:38 [ответить]
      Саш, я сейчас уезжаю, так что на все комментарии отвечу вечером!
    45. Любопытствующий 2011/06/08 16:37 [ответить]
      > > 44.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Без проблем, как только удостоверюсь в компетентности оппонета и его праве задавать подобные вопросы. Простейшее задание: пришлите мне на мейл имена, даты рождения и фотографии всех участников Второй Мировой войны... :-)))
      
      :)))))))))))))) Я смотрю, качество научной полемики здесь находится на таком высоком уровне, до какого мне расти и расти:))) Посрамлённый колоссальностью эрудиции оппонента, удаляюсь:))))))*Если не поняли, я Вас демагогом обозвал*:))))))))
    44. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 17:07 [ответить]
      > > 43.Любопытствующий
      
      >Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
      >:)))
      
      Без проблем, как только удостоверюсь в компетентности оппонента и его праве задавать подобные вопросы. Простейшее задание: пришлите мне на мейл имена, даты рождения и фотографии всех участников Второй Мировой войны... :-)))
      
      
      
    43. Любопытствующий 2011/06/08 16:26 [ответить]
      > > 42.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
      :)))
    42. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:15 [ответить]
      > > 41.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вообще ничего не пробовать - это другая крайность. А компромисс можно ведь найти и вдвоем с любимым человеком?
      
      Дык, мы так и делаем, так и делаем... :-)))
      
      >У меня такие уважения не вызывают. Сначала ведут себя ханжески, а потом еще и делают глупость. А мужики в итоге думают, что все женщины такие :-(.
      
      Да, ладно тебе... Умные мужики знают, что все женщины разные! И каждая из них - индивидуальная неповторимая личность. А дураки - не всё ли тебе равно, что они думают, и думают ли вообще? :-)))
      
      >А почему у тебя именно такой вывод? Ты не допускаешь мысли, что Содом и инцест в семье Лота - это разные ситуации, и решали их "наверху" тоже по-разному? Содом с Гоморрой были не просто городами развратников, их "мода" могла потом и на другие народы перекинуться, т.е. были просто-напросто опасны для всех вокруг.
      
      Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      >Ты не раз говорил, что можно отправить на смерть часть людей, если это спасет бОльшую часть и по-другому ситуацию не решить. И про свою дочь ты в комментариях к "Цене" тоже помнишь что писал? С С&Г именно такая ситуация и была. Только решение об уничтожении принимал не обычный и способный ошибиться человек, а кое-кто "повыше". При этом ты, если уж кого отправишь на смерть, то будешь уверен, что никакой загробной жизни жертву не ждет - ее вообще не будет. А Бог, если мы принимаем за аксиому, что Он справедлив, должен был после смерти всех жителей уничтоженных городов "устроить" на том свете, каждого так, как он этого заслужил.
      
      Я все эти резоны понимаю, и признаЮ их значимость и логичность для верующего человека. Но ведь ни к чему реально эта божья кара не привела - люди перестали массово страдать этой фигнёй только после победы нового, уже христианского стереотипа поведения!
      
      >Теперь с дочками Лота - да, они совершили преступление, но после этого они уже не были ни для кого опасны. Видимо, поэтому их не наказали сразу - по точно такому же принципу "Нельзя спешить с ликвидацией преступников", в котором ты сам меня недавно убеждал.
      
      Ладно, не будем спорить! Бог понял бесперспективность массовых смертных казней, одумался и стал действовать умнее и тоньше... :-)))
      
      >Или чтобы избавить их от неизбежного насилия соплеменников, когда они подрастут.
      
      То есть, смерть в младенчестве - благо? Детоубийцы - не преступники, а чуть ли не ангелы божьи?
      
      >Ага, только прочитать их Мухаммеду было несколько проблематично ;-). Так что если он и использовал какие-то апокрифы, то знал их тоже исключительно в виде "Мне Рабинович напел" - по чужим пересказам.
      
      Ну, да... Умыла ты меня! Он читать и писать не умел - зато памятью обладал отменной, это все признают. А ну, как наизусть запомнил, пусть и с чужого голоса... :-)))
      
      >Постоянно - это два раза за несколько тысячелетий.
      
      Благодетель! А ведь мог бы и каждый год!
      
      >А насчет домашнего скота, то давай откровенно: нам его жалко, когда его убивают, чтобы съесть, но от мяса мы все равно не отказываемся. Значит, морального права обвинять тех, кто их убивает, не имеем.
      
      Дык, бог же ими не питается! В отличие от нас... :-)))
      
      >Из Библии - о мусульманах? ;-)
      
      Только так, иначе - не поверю! Нет, конечно же... :-))) О других народах со своими религиями и конфессиями!
      
      >Я не только от себя говорю. По-моему, ни одна христианская конфессия не отрицает, что мусульмане и другие христиане тоже верят в Бога. Даже сектанты это признают! Речь может пойти о том, что представители других религий верят неправильно, чего-то не понимают и т.п., но сам факт наличия веры все признают. А мусульмане почему-то всех остальных записывают в атеисты!
      
      Это ты перебарщиваешь! Мусульмане признают другие веры, и даже бывают лояльны к большинству из них.
      
      >В смысле, говорят "Они все хуже материализма".
      
      Ага, у всех свои недостатки... :-)))
      
      >Ну, во-первых, иногда вступают и иногда выигрывают. Другой вопрос, что редко, потому что такие споры в любом случае бессмысленны, ведь никто никого окончательно не переубедит.
      
      А я не против, если честно! Более того, русских монахов (труженников радонежской закалки), кормящих в неурожайные годы всю голодающую страну, считаю гораздо более полезными и для людей, и для веры, чем уткнувшихся носом в богословские книги их заподноевропейских коллег!
      
      >Если страна, например, откажется от олимпиад и прочих евровидений, в экономическом плане она не пострадает.
      
      Не так уж много денег дадут эти отказы. На них особо не развернёшься... :-(((
      
      >Знаешь, мне будет жаль, если окажется так :-(.
      
      Да, ладно тебе - шучу я!!! :-)))
      
      
    41. Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/08 15:28 [ответить]
      > > 40.Путятин Александр Юрьевич
      >Дык, безопаснее - вообще ничего, нигде и никогда не пробовать, но ведь так и со скуки помереть недолго! Вот и приходится искать компромисс между безопасностью и страстью к познанию неизведанного... :-)))
      
      Вообще ничего не пробовать - это другая крайность. А компромисс можно ведь найти и вдвоем с любимым человеком?
      
      >СуровА ты к женщинам... А по мне - ну, и ничего страшного. Ни в том, что так поступила, ни в том, что скрывала, ни в том, что созналась. Во всех трёх случаях - очень естественное человеческое поведение... :-)))
      
      У меня такие уважения не вызывают. Сначала ведут себя ханжески, а потом еще и делают глупость. А мужики в итоге думают, что все женщины такие :-(.
      
      >М-м-м... Извини, конечно. Но мне такие придурки и среди православных попадались, причем неоднократно. В то же время знаю немало вполне вменяемых протестантов и мусульман, которые никому своей религии не навязывают.
      
      Отдельные придурки, естественно есть везде, отдельные вменяемые люди - тоже. Надо смотреть, что в той или иной религии требуется на высшем официальном уровне.
      
      >Именно в том самом - "подумать"... :-))) Всех остальных Бог замочил, потому что садомски грешили, а потомство Лота жить осталось. Значит что? Инцест - не грех, а благо!
      
      А почему у тебя именно такой вывод? Ты не допускаешь мысли, что Содом и инцест в семье Лота - это разные ситуации, и решали их "наверху" тоже по-разному? Содом с Гоморрой были не просто городами развратников, их "мода" могла потом и на другие народы перекинуться, т.е. были просто-напросто опасны для всех вокруг. Ты не раз говорил, что можно отправить на смерть часть людей, если это спасет бОльшую часть и по-другому ситуацию не решить. И про свою дочь ты в комментариях к "Цене" тоже помнишь что писал? С С&Г именно такая ситуация и была. Только решение об уничтожении принимал не обычный и способный ошибиться человек, а кое-кто "повыше". При этом ты, если уж кого отправишь на смерть, то будешь уверен, что никакой загробной жизни жертву не ждет - ее вообще не будет. А Бог, если мы принимаем за аксиому, что Он справедлив, должен был после смерти всех жителей уничтоженных городов "устроить" на том свете, каждого так, как он этого заслужил.
      Теперь с дочками Лота - да, они совершили преступление, но после этого они уже не были ни для кого опасны. Видимо, поэтому их не наказали сразу - по точно такому же принципу "Нельзя спешить с ликвидацией преступников", в котором ты сам меня недавно убеждал.
      
      >За всё это - бог не карает, при том, что не успевших нагрешить младенцев Садома и Гаморы - он замочил, что называется "для прафилактики", вдруг да согрешат в будущем... :-(((
      
      Или чтобы избавить их от неизбежного насилия соплеменников, когда они подрастут.
      
      >Таня, а ты уверена, что в те времена в распоряжение Мухаммеда была та же самая Библия и только она? Насколько я знаю, направлений в христианстве было в те времена - как грязи, и не все они дожили до наших дней.
      
      Ага, только прочитать их Мухаммеду было несколько проблематично ;-). Так что если он и использовал какие-то апокрифы, то знал их тоже исключительно в виде "Мне Рабинович напел" - по чужим пересказам.
      
      >Э-э-э... Вообще-то не идеальных бог постоянно "мочит" - причём, вместе с чадами и домочадцами, и даже (плачьте защитники прав животных) с домашним скотом. Заметь - именно тупо мочит, до самого Нового Завета даже не пытаясь перевоспитывать!
      
      Постоянно - это два раза за несколько тысячелетий.
      А насчет домашнего скота, то давай откровенно: нам его жалко, когда его убивают, чтобы съесть, но от мяса мы все равно не отказываемся. Значит, морального права обвинять тех, кто их убивает, не имеем.
      
      >Цитату из Библии, плиз... :-)))
      
      Из Библии - о мусульманах? ;-)
      
      >А то как-то несимметрично получается: ты от своего имени говоришь, а я Коран цитирую.
      
      Я не только от себя говорю. По-моему, ни одна христианская конфессия не отрицает, что мусульмане и другие христиане тоже верят в Бога. Даже сектанты это признают! Речь может пойти о том, что представители других религий верят неправильно, чего-то не понимают и т.п., но сам факт наличия веры все признают. А мусульмане почему-то всех остальных записывают в атеисты!
      
      >В смысле, что ни про одну не говорят: "Она лучше, чем наша" ?
      
      В смысле, говорят "Они все хуже материализма".
      
      >Вот из-за такой политики в области научной теологии деятели нашей РПЦ в публичные религиозные диспуты с католиками и мусульманами традиционно и не суются - знают, что проиграют... :-(((
      
      Ну, во-первых, иногда вступают и иногда выигрывают. Другой вопрос, что редко, потому что такие споры в любом случае бессмысленны, ведь никто никого окончательно не переубедит.
      А во-вторых, если любого разумного человека (не важно, верующего или нет) выставить на диспуте против любого сектанта, победит обязательно сектант. Не потому, что разумный чего-то не знает или не умеет вести спор, а потому что фанатика невозможно пробить никакими аргументами.
      
      >Ещё раз повторюсь, если эта политика не зайдёт в тупик, я только порадуюсь.
      
      Пока ей до тупика еще далеко. Мысли о тупике провоцируют те, кто не хочет заботиться об умирающих.
      
      >Это временные меры, а не окончательный выход.
      
      Да почему же? Даже в самом крайнем случае - когда всех умирающих можно будет подключить к аппаратам и поддерживать в них физиологическую жизнь - все равно умирать они будут, когда досуществуют до старости.
      
      >И у них есть ещё один очень существенный недостаток - они серьёзно снизят конкурентоспособность той страны, которая на них пойдёт...
      
      Если страна, например, откажется от олимпиад и прочих евровидений, в экономическом плане она не пострадает.
      
      >Нет, спал великолепно! Надо будет ещё попробовать - вдруг именно Корана не хватало моему мозгу для полной гармонии с окружающим миром... :-)))
      
      Знаешь, мне будет жаль, если окажется так :-(.
    40. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 08:07 [ответить]
      > > 39.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Бывает, я таких историй много слышала! :-( Но, конечно, бывает не у всех, часто люди разок попробуют и понимают, что им это не нравится. Но безопаснее все же не пробовать вообще.
      
      Дык, безопаснее - вообще ничего, нигде и никогда не пробовать, но ведь так и со скуки помереть недолго! Вот и приходится искать компромисс между безопасностью и страстью к познанию неизведанного... :-)))
      
      >М-да, тяжелый случай :-(. Чего женщина точно не имеет права себе позволить, так это открыть тот секрет, который она не хочет открывать!
      
      СуровА ты к женщинам... А по мне - ну, и ничего страшного. Ни в том, что так поступила, ни в том, что скрывала, ни в том, что созналась. Во всех трёх случаях - очень естественное человеческое поведение... :-)))
      
      >Я бы сюда еще добавила возможность для членов сообщества размышлять над религиозными вопросами и иметь свое мнение.
      
      Да, ты права! Как я мог забыть - очень важный признак!!!
      
      >В сектах, как известно, шаг влево, шаг вправо - расстрел. Плюс навязывание своей религии другим даже после того, как эти другие десять раз сказали, что им нафиг это не нужно. У протестантских конфессий и у мусульман и то, и другое процветает пышным цветом :-(.
      
      М-м-м... Извини, конечно. Но мне такие придурки и среди православных попадались, причем неоднократно. В то же время знаю немало вполне вменяемых протестантов и мусульман, которые никому своей религии не навязывают.
      
      >Саш, а подумать? ;-) А где там сказано, что это - пример для подражания?
      
      Именно в том самом - "подумать"... :-))) Всех остальных Бог замочил, потому что садомски грешили, а потомство Лота жить осталось. Значит что? Инцест - не грех, а благо! Изнасилование (а именно так в уголовном праве трактуется поведение дочерей Лота по отношению к до беспамятства напившемуся отцу) - норма жизни! За всё это - бог не карает, при том, что не успевших нагрешить младенцев Садома и Гаморы - он замочил, что называется "для прафилактики", вдруг да согрешат в будущем... :-(((
      
      >А чуть раньше там сказано, что жена Лута сама же натравила на его гостей и, в итоге, его самого, жителей Содома - улизнула из дома якобы за солью и все выболтала. Именно поэтому ее превратили в _соляной_ столб. В Библии ничего этого нет, это все отсебятина Мухаммеда.
      
      Таня, а ты уверена, что в те времена в распоряжение Мухаммеда была та же самая Библия и только она? Насколько я знаю, направлений в христианстве было в те времена - как грязи, и не все они дожили до наших дней. Существовали и в настоящее время исключённые из Библии разделы. Я, например, точно знаю, что в далёких от центров христианства местах число евангелий в местных вариантах Нового Завета доходило кое-где до сотни. Попадались мне и сведения о том, что в Ветхий Завет на местах добавлялись довольно-таки крупные вставки, особенно - в Месопотамии и далее на Восток, где издревне существовали свои версии описанных в Библии событий.
      
      >Ну да, он рискнул дочками, чтобы защитить гостей (и себя со всей семьей при этом тоже) - видимо, по-другому содомцев было уже ничем не шокировать, а так был шанс, что они офигеют от такого предложения и отступят. Может быть, и был лучший способ, но он не сообразил. Но нигде ведь не сказано, что Лот, как и все остальные библейские герои, идеален.
      
      Э-э-э... Вообще-то не идеальных бог постоянно "мочит" - причём, вместе с чадами и домочадцами, и даже (плачьте защитники прав животных) с домашним скотом. Заметь - именно тупо мочит, до самого Нового Завета даже не пытаясь перевоспитывать!
      
      >И очень показательно, что здесь все, кроме мусульман, считаются неверующими. Это к вопросу о том, кто к кому хуже относится - мы вроде бы им в том, что они тоже верят в Бога, не отказываем.
      
      Цитату из Библии, плиз... :-)))
      
      А то как-то несимметрично получается: ты от своего имени говоришь, а я Коран цитирую.
      
      >Они там ко всем религиями относятся одинаково отрицательно.
      
      В смысле, что ни про одну не говорят: "Она лучше, чем наша" ?
      
      >Я бы точные и гуманитарные науки не сравнивала. В гуманитарных особенно таких "расплывчатых", как теология и философия, не может быть строгой системы анализа, доказательств и т.п. Если даже человек что-то анализирует и трактует в одиночестве, не опираясь на работы других ученых, его рассуждения тоже могут быть научными.
      
      Вот из-за такой политики в области научной теологии деятели нашей РПЦ в публичные религиозные диспуты с католиками и мусульманами традиционно и не суются - знают, что проиграют... :-(((
      
      >Реально сейчас все так и происходит, кроме тех стран, где эвтаназия разрешена.
      
      Ещё раз повторюсь, если эта политика не зайдёт в тупик, я только порадуюсь.
      
      >Даже если коматозников станет так много, что денег будет не хватать на все остальные отрасли медицины, выход все равно будет - перераспределять бюджет (об этом мы тоже говорили).
      
      Это временные меры, а не окончательный выход. И у них есть ещё один очень существенный недостаток - они серьёзно снизят конкурентоспособность той страны, которая на них пойдёт...
      
      >Надеюсь, кошмары тебе сейчас не снятся О_о.
      
      Нет, спал великолепно! Надо будет ещё попробовать - вдруг именно Корана не хватало моему мозгу для полной гармонии с окружающим миром... :-)))
      
    39. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/08 03:05 [ответить]
      > > 38.Путятин Александр Юрьевич
      >Нда, сурово... Правда, из моих знакомых, кто пробовал, никто до такого не дошёл, но в жизни всякое бывает... :-(((
      
      Бывает, я таких историй много слышала! :-( Но, конечно, бывает не у всех, часто люди разок попробуют и понимают, что им это не нравится. Но безопаснее все же не пробовать вообще.
      
      >Случайно ляпнула не подумав, как это обычно и бывает в таких случаях, а потом дамы её коллективно раскрутили, не дали собраться с мыслями и новую версию придумать.
      
      М-да, тяжелый случай :-(. Чего женщина точно не имеет права себе позволить, так это открыть тот секрет, который она не хочет открывать!
      
      >ИМХО, дело здесь скорее не в размерах и не во времени существования, а в цели его! Если цель - путь к Богу, то это религиозное сообщество, маленькое или большое оно - не важно. А коли цель иная (власть и/или обогащение для руководителей) - деструктивная секта, что бы они там для видимости ни провозглашали.
      
      Я бы сюда еще добавила возможность для членов сообщества размышлять над религиозными вопросами и иметь свое мнение. В сектах, как известно, шаг влево, шаг вправо - расстрел. Плюс навязывание своей религии другим даже после того, как эти другие десять раз сказали, что им нафиг это не нужно. У протестантских конфессий и у мусульман и то, и другое процветает пышным цветом :-(.
      
      >Ага, только оба раза - в своей собственной трактовке!
      
      На тебя не угодишь! Соглашаться с библейскими положениями плохо, иметь собственную трактовку - тоже плохо...
      
      >А если всю главу прочитать, то поразмыслить действительно есть над чем: за что её убили - непонятно, но дальше по тексту ясно, что впоследствии дочери заменили маму в постели отца своего, и именно от них и пошло всё его дальнейшее потомство - превосходный пример высоконравственного в любых отношениях поведения всех троих участников событий! Очень хороший образец для подражания!
      
      Саш, а подумать? ;-) А где там сказано, что это - пример для подражания?
      
      >Теперь посмотрим, как в Коране, там это 7-я сура ("Аль-Араф"):
      >
      >Опять же про ту же даму сказано, что: "83. Мы спасли его (Лута, так в Коране именуют Лота) и семью его, кроме жены, которая оказалась в числе оставшихся позади."
      
      А чуть раньше там сказано, что жена Лута сама же натравила на его гостей и, в итоге, его самого, жителей Содома - улизнула из дома якобы за солью и все выболтала. Именно поэтому ее превратили в _соляной_ столб. В Библии ничего этого нет, это все отсебятина Мухаммеда.
      
      >Ни красочного описания того, что Лот в общем-то не против, чтобы сограждане сексуально развлеклись, только гостей им отдавать не хочет.
      
      Ну да, он рискнул дочками, чтобы защитить гостей (и себя со всей семьей при этом тоже) - видимо, по-другому содомцев было уже ничем не шокировать, а так был шанс, что они офигеют от такого предложения и отступят. Может быть, и был лучший способ, но он не сообразил. Но нигде ведь не сказано, что Лот, как и все остальные библейские герои, идеален.
      
      >Ни образной библейской картины благословенного богом двойного инцеста...
      
      И где там сказано про благословение?
      
      >Да, как худпроизведение в стиле жёсткого порно Библия обходит Коран по всем статьям. Только вот - преимущество ли это?
      
      Ох, каждый понимает в меру своей испорченности :-((((((((.
      
      >Да кстати, если уж в кои веки я Коран с полки снял, приведу цитату, очень красочно описывающую, как сильно в нём Мухаммед проповедует ненависть к христианам (5-я сура "Аль-Маида"):
      >
      >"82. Ты непременно найдёшь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдёшь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: "Мы - христиане". Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия."
      
      И что? Он здесь говорит только о том, что христиане для мусульман не опасны, в отличие от всех остальных - потому что любят даже мусульман. Ни о каком хорошем отношении к христианам здесь не сказано - только о том, что их можно не бояться, потому что они тихие-мирные, пальцы не гнут и всех любят.
      И очень показательно, что здесь все, кроме мусульман, считаются неверующими. Это к вопросу о том, кто к кому хуже относится - мы вроде бы им в том, что они тоже верят в Бога, не отказываем.
      
      >Дык, в этих книжках тоже утверждается, что авторы абсолютно беспристарстны, и ко всем религиям относятся одинаково, правда - содержание этому очень часто противоречит... :-(((
      
      Они там ко всем религиями относятся одинаково отрицательно.
      
      >Ну, примерно - как древние греки с корпускулярной теорией. Она была, конечно же, предшественницей атомарной теории вещества, появившейся в Новейшее время, но с точки зрения современной физики - строго научной её назвать всё же нельзя.
      
      Я бы точные и гуманитарные науки не сравнивала. В гуманитарных особенно таких "расплывчатых", как теология и философия, не может быть строгой системы анализа, доказательств и т.п. Если даже человек что-то анализирует и трактует в одиночестве, не опираясь на работы других ученых, его рассуждения тоже могут быть научными.
      
      >Это - чтобы разговор поддержать! А так я не против, хорошая инструкция... Если (или пока) меня к ней никто не принуждает...
      
      В том, что принуждать нельзя, я с тобой полностью согласна.
      
      >Не прав, не спорю! Но не получится ли так, что из всех реальных альтернатив - я предлагаю наименее неправую... :-(((
      
      Пока не знаю. Вообще, конечно, может и так быть.
      
      >Это идеальный выход, но боюсь, что он только идеологический... :-(((
      >Если есть вариант реально сделать так - я буду первым, кто за это проголосует!
      
      Реально сейчас все так и происходит, кроме тех стран, где эвтаназия разрешена.
      
      >Сейчас - возможно и нет, но рано или поздно такая проблема может возникнуть... :-(((
      
      Даже если коматозников станет так много, что денег будет не хватать на все остальные отрасли медицины, выход все равно будет - перераспределять бюджет (об этом мы тоже говорили).
      
      >А сейчас извини, я уже сплю... Всё-таки столько Корана на ночь - для меня уже слишком... :-)))
      
      Надеюсь, кошмары тебе сейчас не снятся О_о.
    38. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 23:32 [ответить]
      > > 37.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это только так кажется. Всякий изврат тоже затягивает :-(. Сперва кажется, что все добровольно и человеку нравится, а потом он обнаруживает, что без изврата у него ничего не получается :-(. У психологов таких клиентов обычно - толпы :-(.
      
      Нда, сурово... Правда, из моих знакомых, кто пробовал, никто до такого не дошёл, но в жизни всякое бывает... :-(((
      
      >А, понятно! Знаем такие типажи! Только дискредитируют хорошее дело! :-(
      >А почему же она, в конце концов, проболталась?
      
      Случайно ляпнула не подумав, как это обычно и бывает в таких случаях, а потом дамы её коллективно раскрутили, не дали собраться с мыслями и новую версию придумать.
      
      >А в чем разница между современными сектами (среди них есть такие, что существуют 80-100 лет) и теми, что возникли 500 лет назад?
      
      Так ведь и все основные религии из небольших сообществ выросли. Правда, сектами я бы их не назвал, так же как и большинство современных протестанских церквей. Это название они от католиков получили, так для тех в это время и православные были - сектанты и схизматики, которые хуже язычников безбожных...
      
      ИМХО, дело здесь скорее не в размерах и не во времени существования, а в цели его! Если цель - путь к Богу, то это религиозное сообщество, маленькое или большое оно - не важно. А коли цель иная (власть и/или обогащение для руководителей) - деструктивная секта, что бы они там для видимости ни провозглашали.
      
      >Саш, я именно поэтому тебе привела один конкретный пример сравнения одной и той же истории в Библии и в Коране.
      
      Ага, только оба раза - в своей собственной трактовке! Ну, что ж, поскольку мусульман среди нас нет, придётся мне пять минут адвокатом Аллаха поработать... :-)))
      
      Давай рассмотрим целиком 19-ю главу Первой книги Моисеевой (Бытие):
      
      Конкретно про жену Лота там сказано, что: "26. Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столбом"
      
      А если всю главу прочитать, то поразмыслить действительно есть над чем: за что её убили - непонятно, но дальше по тексту ясно, что впоследствии дочери заменили маму в постели отца своего, и именно от них и пошло всё его дальнейшее потомство - превосходный пример высоконравственного в любых отношениях поведения всех троих участников событий! Очень хороший образец для подражания!
      
      Теперь посмотрим, как в Коране, там это 7-я сура ("Аль-Араф"):
      
      Опять же про ту же даму сказано, что: "83. Мы спасли его (Лута, так в Коране именуют Лота) и семью его, кроме жены, которая оказалась в числе оставшихся позади."
      
      Ни красочного описания того, что Лот в общем-то не против, чтобы сограждане сексуально развлеклись, только гостей им отдавать не хочет.
      
      Ни образной библейской картины благословенного богом двойного инцеста...
      
      Да, как худпроизведение в стиле жёсткого порно Библия обходит Коран по всем статьям. Только вот - преимущество ли это?
      
      Да кстати, если уж в кои веки я Коран с полки снял, приведу цитату, очень красочно описывающую, как сильно в нём Мухаммед проповедует ненависть к христианам (5-я сура "Аль-Маида"):
      
      "82. Ты непременно найдёшь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдёшь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: "Мы - христиане". Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия."
      
      Как говорится, комментарии - излишни... :-)))
      
      >Почитать было бы интересно! Но ты зря их сравниваешь с нашими лекциями по религиоведению - те книжки писали сильно пристрастные люди, а наши лекторы нейтрально ко всем религиям относились.
      
      Дык, в этих книжках тоже утверждается, что авторы абсолютно беспристарстны, и ко всем религиям относятся одинаково, правда - содержание этому очень часто противоречит... :-(((
      
      >То есть, Блаженный Августин, Иларий Пиктавийский, Киприан Карфагенский и остальная компания первых теологов-христиан просто дурака валяли? ;-)
      
      Ну, примерно - как древние греки с корпускулярной теорией. Она была, конечно же, предшественницей атомарной теории вещества, появившейся в Новейшее время, но с точки зрения современной физики - строго научной её назвать всё же нельзя.
      
      >Ну, сейчас-то ты поскуливаешь, что, мол, в нашей "инструкции для жизни" слишком много противоречий! ;-)
      
      Это - чтобы разговор поддержать! А так я не против, хорошая инструкция... Если (или пока) меня к ней никто не принуждает...
      
      >Разумеется, чувствую. Поэтому и пытаюсь тебе объяснить, в чем именно ты не прав.
      
      Не прав, не спорю! Но не получится ли так, что из всех реальных альтернатив - я предлагаю наименее неправую... :-(((
      
      >Так бывает. Но почему ты считаешь, что в данном вопросе нет другого выхода? Почему никого НЕ убивать и не делать убийцами - не выход?
      
      Это идеальный выход, но боюсь, что он только идеологический... :-(((
      Если есть вариант реально сделать так - я буду первым, кто за это проголосует!
      
      >А ты уверен, что это приобретет настолько массовый характер? В кому впадают далеко не все умирающие, большинство умирает сразу. Даже если более развитая техника позволит "удержать" в коме больше тяжелобольных, она точно не сможет удерживать так всех.
      
      Сейчас - возможно и нет, но рано или поздно такая проблема может возникнуть... :-(((
      
      А сейчас извини, я уже сплю... Всё-таки столько Корана на ночь - для меня уже слишком... :-)))
      
    37. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 19:45 [ответить]
      > > 36.Путятин Александр Юрьевич
      >Блин, вот же корявую фразу я завернул! Смысл получился прямо противоположным тому, что хотел сказать... :-((((
      >
      >Извини. Забыл, что сарказм в голосе по Интернету не передаётся.
      
      Да, к сожалению, пока Инет еще не настолько совершенен! :-( Извини, что неправильно тебя поняла!
      
      >Лучше, конечно! Но пока вот, как-то - не получается... :-(((
      
      Пока наши власти ничего для этого и не делают :-(((((((((.
      
      >В каком смысле? Если эксперимент добровольный - из него можно выйти на любой стадии...
      
      Это только так кажется. Всякий изврат тоже затягивает :-(. Сперва кажется, что все добровольно и человеку нравится, а потом он обнаруживает, что без изврата у него ничего не получается :-(. У психологов таких клиентов обычно - толпы :-(.
      
      >Нет, говорила редко и нехотя, только когда вынуждали. Просто она была у нас на курсе ярой общественницей, всегда пропагандировала определённый (высоконравственный) стереотип поведения, и ей было трудно признать, что сама в аналогичной ситуации - не устояла...
      
      А, понятно! Знаем такие типажи! Только дискредитируют хорошее дело! :-(
      А почему же она, в конце концов, проболталась?
      
      >Ну, ИМХО, секты похожи на религиозные огранизации ещё меньше, чем банды на государства... :-(((
      
      А в чем разница между современными сектами (среди них есть такие, что существуют 80-100 лет) и теми, что возникли 500 лет назад?
      
      >Ладно, не будем спорить. Личный опыт словами не перебьёшь...
      
      По-моему, это вполне нормально ;-).
      
      >- Фигня он, а не певец, этот ваш Карузо! Картавый, хрипатый, слова проглатывает...
      >- А ты где его слушал, Хаим?
      >- Дык, мне вчера в электричке из его репертуара Рабинович напел...
      
      Саш, я именно поэтому тебе привела один конкретный пример сравнения одной и той же истории в Библии и в Коране.
      
      >Таня, у меня с советских времён где-то валяется несколько книжек с изложением содержания Библии в понимании института марксизма-ленинизма - хочешь, подарю?
      
      Почитать было бы интересно! Но ты зря их сравниваешь с нашими лекциями по религиоведению - те книжки писали сильно пристрастные люди, а наши лекторы нейтрально ко всем религиям относились.
      
      >Ну, не скажи! Богословие (она же - теология) - это все признают - как наука, зародилось на арабском Востоке, в Европу через Испанию просочилось, а от них уже к нам... :-)))
      >
      >Так что правильно (по научному) думать над Кораном начали несколько раньше, чем над Библией... :-)))
      
      То есть, Блаженный Августин, Иларий Пиктавийский, Киприан Карфагенский и остальная компания первых теологов-христиан просто дурака валяли? ;-)
      
      >Ни в коем случае! Чего мне выть-то? Если я в бога не верю. И на полочки те заглядываю только из интереса.
      
      Ну, сейчас-то ты поскуливаешь, что, мол, в нашей "инструкции для жизни" слишком много противоречий! ;-)
      
      >Ну, если христианам так удобнее, то и ладно! В конце концов, вон сколько народа ребусы и кроссворды в троллейбусах разгадывает... :-)))
      
      Некорректное сравнение :-(. Ребусы и кроссворды никак не влияют на поведение людей, их повседневную жизнь и решения, которые они принимают.
      
      >Я? Что ты? Я её вводить не буду, её и без меня введут - вот так, постепенно явочным порядком: сначала начнут отключать от аппаратов жизнеобеспечения тех, кого юридически признали умершими, затем станут понемногу расширять список. То есть пойдут (а если точнее - уже идут) по тому самому пути, который ты считаешь наименее приемлемым - по пути узаконенного убийства.
      
      Да, в конце концов до этого наверняка дойдет :-((((((((. Сильно подозреваю, что мы это еще застанем :-(((((((.
      
      >Я же предлагаю зайти с другой стороны - разрешить человеку самому решать вопрос о собственной жизни, пока он ещё может это делать. При этом, в отличие от тех, кто отключает аппараты сейчас, я допускаю, что моя точка зрения может быть неверной. Чувствуешь разницу?
      
      Разумеется, чувствую. Поэтому и пытаюсь тебе объяснить, в чем именно ты не прав.
      
      >Не больше, чем изготовители столовых ножей и туристических топориков виноваты в зверствах Чикатило.
      
      Тоже некорректное сравнение. Сравнивать надо с теми, кто изготовляет ножи специально по заказу убийц и знает, для чего эти ножи будут использовать.
      
      >Я не медик, конечно. Но мне всегда казалось, что кома и смерть мозга - несколько разные вещи. Иначе бы вышедшие из комы не смогли бы полноценно жить.
      
      Насколько я знаю, иногда мозг в коме уже совсем мертв, а иногда - нет. Точно определить, умер человек в коме или нет, сейчас можно только после того, как его отключат и сделают вскрытие. Но наверняка можно найти способ определять это без отключения - и в идеале эти способы нужно искать в первую очередь.
      
      >Иногда бывает так, что нет в наборе хороших решений, и нужно выбрать наименее плохое, точно зная, что отказ от решения - тоже не выход.
      
      Так бывает. Но почему ты считаешь, что в данном вопросе нет другого выхода? Почему никого НЕ убивать и не делать убийцами - не выход?
      
      >Надеюсь, ты понимаешь, что ещё одни шаг вперёд в деле поддержания функций умирающего организма, и больницы начнут превращаться в палаты непрерывной реанимации тех, кто уже никогда не встанет на ноги... И придётся кому-то отключать аппараты.
      
      А ты уверен, что это приобретет настолько массовый характер? В кому впадают далеко не все умирающие, большинство умирает сразу. Даже если более развитая техника позволит "удержать" в коме больше тяжелобольных, она точно не сможет удерживать так всех.
    36. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 16:11 [ответить]
      > > 35.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 34.Путятин Александр Юрьевич
      >>Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      >
      >Проверять на других вообще-то еще хуже! Если право распоряжаться своей жизнью - вопрос спорный, то насчет других людей ты вроде бы тоже согласен, что такого права ни у кого нет?
      
      Блин, вот же корявую фразу я завернул! Смысл получился прямо противоположным тому, что хотел сказать... :-((((
      
      Извини. Забыл, что сарказм в голосе по Интернету не передаётся.
      
      >Ну и зачем нам уподобляться "остальному миру"? Лучше бы все усилия направить на то, чтобы не поддаваться на его эксперименты!
      
      Лучше, конечно! Но пока вот, как-то - не получается... :-(((
      
      >Тебе повезло, что у тебя настолько крепкая психика :-). А многие после подобного хоть и убеждаются, что индивидуальный вариант лучше, но вот воспользоваться им уже не могут :-((((.
      
      В каком смысле? Если эксперимент добровольный - из него можно выйти на любой стадии...
      
      >Видимо, там дама именно хвасталась своей "стойкостью", хотела таким образом выделиться на общем фоне?
      
      Нет, говорила редко и нехотя, только когда вынуждали. Просто она была у нас на курсе ярой общественницей, всегда пропагандировала определённый (высоконравственный) стереотип поведения, и ей было трудно признать, что сама в аналогичной ситуации - не устояла...
      
      >Скажи это родственникам людей, затянутых в секты :-(.
      
      Ну, ИМХО, секты похожи на религиозные огранизации ещё меньше, чем банды на государства... :-(((
      
      >Это мы тоже уже обсуждали. Я своим глазам верю больше, чем красивым фразам :-(.
      
      Ладно, не будем спорить. Личный опыт словами не перебьёшь...
      
      >Я не читала Коран полностью - сам понимаешь, сейчас его невозможно даже просто безопасно купить и донести до дома, особенно девушке с восточной внешностью :-(. Но из того, что читала о его содержании, складывается впечатление, что там все упрощено таким образом, чтобы у человека и не возникало никакого желания думать и анализировать, почему что-либо произошло именно так, а не иначе.
      
      - Фигня он, а не певец, этот ваш Карузо! Картавый, хрипатый, слова проглатывает...
      - А ты где его слушал, Хаим?
      - Дык, мне вчера в электричке из его репертуара Рабинович напел...
      
      Таня, у меня с советских времён где-то валяется несколько книжек с изложением содержания Библии в понимании института марксизма-ленинизма - хочешь, подарю?
      
      >Навскидку пример - история жены Лота. По Библии, ее вроде как ни за что наказали - ну, обернулась, ну и что? Но если воспринимать эту историю не только буквально, а еще как символ, то можно найти более глубокий смысл - нельзя жить прошлым. А по Корану все просто - наказали за предательство, все вроде как справедливо, и думать больше не над чем. И так же во всем остальном.
      
      Ну, не скажи! Богословие (она же - теология) - это все признают - как наука, зародилось на арабском Востоке, в Европу через Испанию просочилось, а от них уже к нам... :-)))
      
      Так что правильно (по научному) думать над Кораном начали несколько раньше, чем над Библией... :-)))
      
      >Ага, допустим, Он все "разложил по полочкам": в каждом случае предписал действовать определенным образом и никак иначе, все регламентировано и т.п. Кто из людей первым от этого взвоет? ;-) Свободолюбивый и самостоятельный Саша Путятин! ;-)
      
      Ни в коем случае! Чего мне выть-то? Если я в бога не верю. И на полочки те заглядываю только из интереса.
      
      >В общем, смысл в том, что следовать божественным законам люди должны после того, как сами поймут, зачем им это нужно и почему законы именно такие. Поэтому подсказки, необходимые, чтобы это понять, им дали, но четкого регламента - нет. Плюс еще жизнь вообще - сложная штука, пардон за банальность, и однозначно правильного способа действий во многих случаях может и не быть. Поэтому есть ориентиры, к которым надо стремиться, но нет четко проложенного маршрута.
      
      Ну, если христианам так удобнее, то и ладно! В конце концов, вон сколько народа ребусы и кроссворды в троллейбусах разгадывает... :-)))
      
      >А как ты постепенно введешь эвт... нет, будем называть вещи своими именами - хладнокровное и не всегда безболезненное убийство беззащитных людей? Это может быть либо разрешено, либо запрещено!
      
      Я? Что ты? Я её вводить не буду, её и без меня введут - вот так, постепенно явочным порядком: сначала начнут отключать от аппаратов жизнеобеспечения тех, кого юридически признали умершими, затем станут понемногу расширять список. То есть пойдут (а если точнее - уже идут) по тому самому пути, который ты считаешь наименее приемлемым - по пути узаконенного убийства. Я же предлагаю зайти с другой стороны - разрешить человеку самому решать вопрос о собственной жизни, пока он ещё может это делать. При этом, в отличие от тех, кто отключает аппараты сейчас, я допускаю, что моя точка зрения может быть неверной. Чувствуешь разницу?
      
      >Остальные все равно и в этом случае будут соучастниками.
      
      Не больше, чем изготовители столовых ножей и туристических топориков виноваты в зверствах Чикатило.
      
      >Про тех, кто в коме, мы тоже говорили. В тех случаях, когда шансов выйти из комы нет, человека можно считать умершим - мозг-то уже мертв. Другой вопрос, что со стопроцентной точностью это сейчас нельзя определить :-(.
      
      Я не медик, конечно. Но мне всегда казалось, что кома и смерть мозга - несколько разные вещи. Иначе бы вышедшие из комы не смогли бы полноценно жить.
      
      >Ну так ведь было уже это все в нашей истории, были палачи, причем они убивали преступников, а не ни в чем не повинных больных! И были изгоями для всех, и во что у них превращалась психика, невозможно даже представить! И это еще притом, что тогда отношение к смерти было гораздо более "легким". А ты предлагаешь обречь на такое же кучу людей в наше время, которое, хоть и далеко не идеально, но хотя бы человеческую жизнь в нем начали, наконец, ценить! :-(
      
      Иногда бывает так, что нет в наборе хороших решений, и нужно выбрать наименее плохое, точно зная, что отказ от решения - тоже не выход. Надеюсь, ты понимаешь, что ещё одни шаг вперёд в деле поддержания функций умирающего организма, и больницы начнут превращаться в палаты непрерывной реанимации тех, кто уже никогда не встанет на ноги... И придётся кому-то отключать аппараты. Кому? Вариантов только три: врачам, родственникам, палачам. Ты же категорически против добровольных самоубийств среди безнадёжно больных. Значит - четвёртый вариант не подходит... :-(((
      
    35. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 14:23 [ответить]
      > > 34.Путятин Александр Юрьевич
      >Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      
      Проверять на других вообще-то еще хуже! Если право распоряжаться своей жизнью - вопрос спорный, то насчет других людей ты вроде бы тоже согласен, что такого права ни у кого нет?
      
      >Весь остальной мир в последнее время на нас подобную фигню проверять насобачился. А кого бы нам выбрать - даже не представляю... :-)))
      
      Ну и зачем нам уподобляться "остальному миру"? Лучше бы все усилия направить на то, чтобы не поддаваться на его эксперименты!
      
      >Опять же - не буду возражать! Мне в процессе экспериментов удалось установить только одно: лично для меня - индивидуальные варианты однозначно приятней групповых... :-)))
      
      Тебе повезло, что у тебя настолько крепкая психика :-). А многие после подобного хоть и убеждаются, что индивидуальный вариант лучше, но вот воспользоваться им уже не могут :-((((.
      
      >Это они так говорят или на самом деле?
      
      Свечку я им действительно не держала :-). Но они этим не хвастались, а просто, когда зашел разговор, об этом упомянули. Особого смысла обманывать у них точно не было - зачем? Сейчас ведь добрачный секс не осуждается.
      
      >Просто, среди наших знакомых такая пара тоже была, там дама не один десяток лет всем говорила, что они с мужем только и исключительно после окольцовывания к делу приступили, а недавно в кругу ближайших подруг раскололась. Представляешь, картинка с выставки - прихожу на кафедру, а там весь факультет (под большим секретом, разумеется) эту новость обсуждает, ни с кем по работе поговорить невозможно... :-)))
      
      Видимо, там дама именно хвасталась своей "стойкостью", хотела таким образом выделиться на общем фоне?
      
      >Эффект принуждения, передающийся по цепочке насилия... Возможно, возможно...
      
      Ага :-(.
      
      >Не знаю... Мне кажется, нет плохих и хороших религий, есть плохие и хорошие люди.
      
      Скажи это родственникам людей, затянутых в секты :-(.
      
      >И хороших среди мусульман большинство; так же, впрочем, как и среди христиан...
      
      Это мы тоже уже обсуждали. Я своим глазам верю больше, чем красивым фразам :-(.
      
      >А никто не говорит, что в Коране нет мест, не допускающих многозначного толкования, просто там их меньше, чем в других священных книгах...
      
      Я не читала Коран полностью - сам понимаешь, сейчас его невозможно даже просто безопасно купить и донести до дома, особенно девушке с восточной внешностью :-(. Но из того, что читала о его содержании, складывается впечатление, что там все упрощено таким образом, чтобы у человека и не возникало никакого желания думать и анализировать, почему что-либо произошло именно так, а не иначе. Навскидку пример - история жены Лота. По Библии, ее вроде как ни за что наказали - ну, обернулась, ну и что? Но если воспринимать эту историю не только буквально, а еще как символ, то можно найти более глубокий смысл - нельзя жить прошлым. А по Корану все просто - наказали за предательство, все вроде как справедливо, и думать больше не над чем. И так же во всем остальном.
      
      >Согласись, что если Бог желает, чтобы люди следовали его законам, он должен излагать свои мысли наиболее понятным способом. Тем более, если он - всемогущ и всеведущ... :-)))
      
      Ага, допустим, Он все "разложил по полочкам": в каждом случае предписал действовать определенным образом и никак иначе, все регламентировано и т.п. Кто из людей первым от этого взвоет? ;-) Свободолюбивый и самостоятельный Саша Путятин! ;-)
      В общем, смысл в том, что следовать божественным законам люди должны после того, как сами поймут, зачем им это нужно и почему законы именно такие. Поэтому подсказки, необходимые, чтобы это понять, им дали, но четкого регламента - нет. Плюс еще жизнь вообще - сложная штука, пардон за банальность, и однозначно правильного способа действий во многих случаях может и не быть. Поэтому есть ориентиры, к которым надо стремиться, но нет четко проложенного маршрута.
      
      >Это моё предположение, опирающееся на данные американской статистики... :-)))
      
      То есть, статистика есть? Уже неплохо, я думала, у них с увольнениями в кризис все было гораздо хуже!
      
      >Да, должно быть! И оно, как правило - есть! Причём, выраженное в денежном эквиваленте - если сотрудника увольняют до истечения срока контракта, ему выплачивают вполне приличную неустойку.
      
      Если есть неустойка - это совсем другое дело! Тогда, в принципе, система нормальная: увольнять людей просто по самодурству начальнику не выгодно. Ты бы сразу про это сказал!
      
      >Ну, даже с меньшинствами там всё далеко не так мрачно. В суд идут либо те, кого на самом деле уволили из-за этого (принадлежности к меньшинству), либо профессиональные "качатели прав". Но в стране, где на каждого человека заведно по сто с лишним досье, вторых вычисляют очень легко, и просто не берут на работу, а первые - по моему, компенсации за обиду получают вполне заслуженно...
      
      Мне рассказывали, что "качатели прав", которые судятся, потому что во всем видят ущемление их "меньшинской" сущности, там как раз очень хорошо живут - их боятся лишний раз обидеть, так что и на работу берут, и не увольняют, как бы они ни работали :-(.
      
      >С идеальным соотношением - согласен. А на счёт того, что у меня перекос - может быть... Но мне так не кажется. К тому же я всегда за то, чтобы изменения вводить постепенно, внимательно отслеживая на каждом этапе, к каким результатам они приводят.
      
      А как ты постепенно введешь эвт... нет, будем называть вещи своими именами - хладнокровное и не всегда безболезненное убийство беззащитных людей? Это может быть либо разрешено, либо запрещено!
      
      >На то, чтобы человека, способного самостоятельно нажать на кнопку, убивал кто-то другой, я тоже - не согласен! Пусть жмёт на неё сам, остальные только обеспечивают срабатывание механизма.
      
      Остальные все равно и в этом случае будут соучастниками.
      
      >Со случаями, когда человек находится в коме - сложнее, здесь я не уверен, что даже его завещание, где такой вариант прописан, может быть использовано, чтобы аппарат жизнеобеспечения отключал кто-то другой.
      
      Про тех, кто в коме, мы тоже говорили. В тех случаях, когда шансов выйти из комы нет, человека можно считать умершим - мозг-то уже мертв. Другой вопрос, что со стопроцентной точностью это сейчас нельзя определить :-(.
      
      >Разве что этот КТО-ТО будет профессиональным палачом, на основной своей работе приводящим в исполнение смертные приговоры...
      
      Ну так ведь было уже это все в нашей истории, были палачи, причем они убивали преступников, а не ни в чем не повинных больных! И были изгоями для всех, и во что у них превращалась психика, невозможно даже представить! И это еще притом, что тогда отношение к смерти было гораздо более "легким". А ты предлагаешь обречь на такое же кучу людей в наше время, которое, хоть и далеко не идеально, но хотя бы человеческую жизнь в нем начали, наконец, ценить! :-(
    34. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 10:49 [ответить]
      > > 33.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вот что-то я очень сильно не уверена, что такие вещи лучше проверять на практике :-(.
      
      Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      
      Весь остальной мир в последнее время на нас подобную фигню проверять насобачился. А кого бы нам выбрать - даже не представляю... :-)))
      
      >Да я не переживаю, я как раз считаю, что лучше такого опыта вообще не иметь!
      
      Опять же - не буду возражать! Мне в процессе экспериментов удалось установить только одно: лично для меня - индивидуальные варианты однозначно приятней групповых... :-)))
      
      >Знаю одну пару, у которой все началось только после свадьбы :-).
      
      Это они так говорят или на самом деле? Просто, среди наших знакомых такая пара тоже была, там дама не один десяток лет всем говорила, что они с мужем только и исключительно после окольцовывания к делу приступили, а недавно в кругу ближайших подруг раскололась. Представляешь, картинка с выставки - прихожу на кафедру, а там весь факультет (под большим секретом, разумеется) эту новость обсуждает, ни с кем по работе поговорить невозможно... :-)))
      
      >Не только оно, разумеется! Но то, что дети тогда росли в постоянном страхе и видели, что их родители путаются с кем попало (или их к этому принуждают), ИМХО, свою роль тоже сыграло - они вырастали жестокими и озлобленными :-(.
      
      Эффект принуждения, передающийся по цепочке насилия... Возможно, возможно...
      
      Как во времена позднего НЭПа писали:
      
      "...продналог, сдаем излишек. Рассердился наш кулак. Бьёт жену, жена - детишек, дети - кошек и собак."
      
      >Я в любом случае отношусь к ним лучше, чем они ко мне ;-).
      
      Не знаю... Мне кажется, нет плохих и хороших религий, есть плохие и хорошие люди.
      
      И хороших среди мусульман большинство; так же, впрочем, как и среди христиан...
      
      >А ты уверен, что для главной религиозной книги это достоинство? Как можно простыми и однозначными словами описать все устройство нашего жутко сложного мира? Ведь даже в научных трудах, описывающих только материальный мир, полно "темных" мест!
      
      А никто не говорит, что в Коране нет мест, не допускающих многозначного толкования, просто там их меньше, чем в других священных книгах...
      
      Согласись, что если Бог желает, чтобы люди следовали его законам, он должен излагать свои мысли наиболее понятным способом. Тем более, если он - всемогущ и всеведущ... :-)))
      
      >А ты это точно знаешь или это твое предположение?
      
      Это моё предположение, опирающееся на данные американской статистики... :-)))
      
      >А права на стабильную работу в организации, куда его уже взяли, у сотрудника, по-твоему, быть не должно? ;-) Притом, что обязанности у него там есть!
      
      Да, должно быть! И оно, как правило - есть! Причём, выраженное в денежном эквиваленте - если сотрудника увольняют до истечения срока контракта, ему выплачивают вполне приличную неустойку.
      
      >Если я возвращаю покупку в магазин, то магазин ничего не теряет - он потом сможет продать эту вещь другому и получить за нее те же деньги. А если работодатель увольняет подчиненного просто так, подчиненный теряет все.
      
      Не всё! Право на труд он не утрачивает, может устроиться в другую организацию. Плюс, он получает неустойку по контракту и пособие по безработице - то есть он обеспечивется финансово на время поиска новой работы.
      
      >Не обязательно - он же может набирать новых сотрудников. Кроме того, как быть с теми, кто увольняет хороших работников не постоянно, а только изредка? Сами они от этого не разорятся, а уволенные останутся ни с чем - у них будут нарушены все права!
      
      Такие самодуры тоже кое-что теряют, а именно - дополнительную прибыль, которую могли бы получить, оставь они хороших сотрудников на своих местах.
      
      >Я слышала, что восстановиться на работе или отсудить компенсацию можно, если докажешь, что тебя уволили, потому что ты представитель какого-нибудь "меньшинства". Можно ли выиграть дело, если ты - белый гетеросексуальный мужчина, который нормально работал, а шеф тебя выгнал, потому что ему просто так захотелось? Если такое возможно, то это нормальная ситуация. Но тогда брать людей на работу там тоже должны с такой же опаской, как в Европе - вдруг возьмешь плохого работника, а он после увольнения тебя по судам затаскает?
      
      Ну, даже с меньшинствами там всё далеко не так мрачно. В суд идут либо те, кого на самом деле уволили из-за этого (принадлежности к меньшинству), либо профессиональные "качатели прав". Но в стране, где на каждого человека заведно по сто с лишним досье, вторых вычисляют очень легко, и просто не берут на работу, а первые - по моему, компенсации за обиду получают вполне заслуженно...
      
      Обычный же человек, которого просто уволили, в таких условиях в суд не пойдёт - репутация сутяжника обойдётся ему дороже, чем сумма компенсации, а вероятность выиграть дело - крайне невелика.
      
      >Преподносить - не обязано, но и толкать в другую сторону не имеет права. А еще оно не обязано преподносить ему на блюдечке смертельную дозу лекарств ;-).
      
      На блюдечке - не должно, согласен!
      
      >Ну, то есть, мы опять вернулись к тому, чьи интересы важнее - общества или конкретных людей. У твоей модели явный перекос в сторону общества, а должен быть баланс - 50:50.
      
      С идеальным соотношением - согласен. А на счёт того, что у меня перекос - может быть... Но мне так не кажется. К тому же я всегда за то, чтобы изменения вводить постепенно, внимательно отслеживая на каждом этапе, к каким результатам они приводят.
      
      >И еще одна мысль: порядочный и неэгоистичный человек, даже если он окажется полностью парализованным и ему будет очень плохо, все равно ни за что не потребует от других людей становиться убийцами - он хнает, что этого требовать нельзя и что никто не обязан так делать. А непорядочный эгоист, которому плевать на других и который может такого потребовать, вполне заслуживает все свои мучения.
      
      На то, чтобы человека, способного самостоятельно нажать на кнопку, убивал кто-то другой, я тоже - не согласен! Пусть жмёт на неё сам, остальные только обеспечивают срабатывание механизма. Со случаями, когда человек находится в коме - сложнее, здесь я не уверен, что даже его завещание, где такой вариант прописан, может быть использовано, чтобы аппарат жизнеобеспечения отключал кто-то другой.
      
      Разве что этот КТО-ТО будет профессиональным палачом, на основной своей работе приводящим в исполнение смертные приговоры...
      
      
    33. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 01:11 [ответить]
      > > 32.Путятин Александр Юрьевич
      >Возможно, ты и права! Но пока официального разрешения нет - мы не можем это проверить.
      
      Вот что-то я очень сильно не уверена, что такие вещи лучше проверять на практике :-(.
      
      >Не переживай! Я тоже далеко не во всех вариантах групповых игр участвовал... :-(((
      
      Да я не переживаю, я как раз считаю, что лучше такого опыта вообще не иметь!
      
      >Дык, и моногамная семья с разовых "развлечений" начинается, только со строго парно-разнополых... :-)))
      
      Знаю одну пару, у которой все началось только после свадьбы :-).
      
      >Думаешь, во всех зверствах средневековья виновато сеньориальное право первой (и не только) ночи? А что? Всё может быть... :-(((
      
      Не только оно, разумеется! Но то, что дети тогда росли в постоянном страхе и видели, что их родители путаются с кем попало (или их к этому принуждают), ИМХО, свою роль тоже сыграло - они вырастали жестокими и озлобленными :-(.
      
      >Ты слишком строга к правоверным, умение толковать Коран у них ценится очень высоко.
      
      Я в любом случае отношусь к ним лучше, чем они ко мне ;-).
      
      >Другое дело, что внутренних противоречий в нём намного меньше, чем в любой другой священной книге... :-)))
      
      А ты уверен, что для главной религиозной книги это достоинство? Как можно простыми и однозначными словами описать все устройство нашего жутко сложного мира? Ведь даже в научных трудах, описывающих только материальный мир, полно "темных" мест!
      
      >Ну, что ты? Они-то как раз - пострадали от кризиса в наименьшей степени... :-)))
      
      А ты это точно знаешь или это твое предположение?
      
      >Давай назовём это произволом - звучит намного лучше, хотя в принципе ничего не изменилось! А теперь ещё немного снизим градус возмущения - и вот перед нами уже другой термин - "свобода выбора"! По сути, опять же - то же самое, но эмоциональная окраска - совершенно иная... :-)))
      
      Для меня и эмоциональная окраска будет той же - ты же знаешь мое отношение к свободе ;-).
      
      >У него есть право на выбор профессии, а у того, кто его услуги приобретает (у работодателя) есть право выбрать его или кого-то другого.
      
      А права на стабильную работу в организации, куда его уже взяли, у сотрудника, по-твоему, быть не должно? ;-) Притом, что обязанности у него там есть!
      
      >Ты же не возмущаешься своим (вполне рыночным) правом вернуть в магазин вещь, если она тебе не подошла! Работодатель - тот же покупатель товара, и его права должны быть защищены не меньше, чем права любого другого покупателя. Таковы законы рынка.
      
      Если я возвращаю покупку в магазин, то магазин ничего не теряет - он потом сможет продать эту вещь другому и получить за нее те же деньги. А если работодатель увольняет подчиненного просто так, подчиненный теряет все.
      
      >Произвол? Да! Но - НАКАЗУЕМЫЙ!!! Если он станет увольнять лучших работников, то скоро сам вынужден будет идти на биржу труда!
      
      Не обязательно - он же может набирать новых сотрудников. Кроме того, как быть с теми, кто увольняет хороших работников не постоянно, а только изредка? Сами они от этого не разорятся, а уволенные останутся ни с чем - у них будут нарушены все права!
      
      >Дык, у него такой шанс есть - суд. И шанс - не совсем безнадёжный, если так много людей (как ты мне совсем недавно говорила) с его помощью компенсации получают и восстанавливаются в прежней должности... :-)))
      
      Я слышала, что восстановиться на работе или отсудить компенсацию можно, если докажешь, что тебя уволили, потому что ты представитель какого-нибудь "меньшинства". Можно ли выиграть дело, если ты - белый гетеросексуальный мужчина, который нормально работал, а шеф тебя выгнал, потому что ему просто так захотелось? Если такое возможно, то это нормальная ситуация. Но тогда брать людей на работу там тоже должны с такой же опаской, как в Европе - вдруг возьмешь плохого работника, а он после увольнения тебя по судам затаскает?
      
      >Да, не спорю! Что не подразумевает обязанность общества преподносить ему эти шансы ежедневно "на блюдечке с голубой каёмочкой"... :-(((
      
      Преподносить - не обязано, но и толкать в другую сторону не имеет права. А еще оно не обязано преподносить ему на блюдечке смертельную дозу лекарств ;-).
      
      >Любая система работает с определённой погрешностью. Вопрос только в том, какая из них приносит больше пользы обществу и меньше вреда людям...
      
      Ну, то есть, мы опять вернулись к тому, чьи интересы важнее - общества или конкретных людей. У твоей модели явный перекос в сторону общества, а должен быть баланс - 50:50.
      
      И еще одна мысль: порядочный и неэгоистичный человек, даже если он окажется полностью парализованным и ему будет очень плохо, все равно ни за что не потребует от других людей становиться убийцами - он хнает, что этого требовать нельзя и что никто не обязан так делать. А непорядочный эгоист, которому плевать на других и который может такого потребовать, вполне заслуживает все свои мучения.
    32. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 15:53 [ответить]
      > > 31.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, тут воздействие будет более косвенным. Но все равно сам факт того, что соседи "живут группешником" и это официально разрешено, для многих может стать более сильным соблазном, чем когда тот же "группешник" не разрешен.
      
      Возможно, ты и права! Но пока официального разрешения нет - мы не можем это проверить.
      
      >Хм... Меня ни разу не звали... Жизнь прожита зря! :-)))))))
      
      Не переживай! Я тоже далеко не во всех вариантах групповых игр участвовал... :-(((
      
      >А вообще, то, о чем ты говоришь - это же не семья такая, а разовое "развлечение".
      
      Дык, и моногамная семья с разовых "развлечений" начинается, только со строго парно-разнополых... :-)))
      
      >Ну и кто в итоге из детей того времени вырастал? Мужья, которые лупили своих жен, жены, которые лупили детей, крайне жестокие люди, у которых главным развлечением были публичные казни и т.п.
      
      Думаешь, во всех зверствах средневековья виновато сеньориальное право первой (и не только) ночи? А что? Всё может быть... :-(((
      
      >Ага, в Коране все просто и строго по полочкам разложено, чтобы никакой возможности обдумать написанное собственной головой у "правоверных" не возникало.
      
      Ты слишком строга к правоверным, умение толковать Коран у них ценится очень высоко. Другое дело, что внутренних противоречий в нём намного меньше, чем в любой другой священной книге... :-)))
      
      >Так, наверное, и вылетали, в основном, белые семейные мужчины!
      
      Ну, что ты? Они-то как раз - пострадали от кризиса в наименьшей степени... :-)))
      
      >Назвать самодурство и полное бесправие подчиненного можно как угодно. Самодурством и полной беззащитностью перед самодуром оно быть не перестанет :-(.
      
      Давай назовём это произволом - звучит намного лучше, хотя в принципе ничего не изменилось! А теперь ещё немного снизим градус возмущения - и вот перед нами уже другой термин - "свобода выбора"! По сути, опять же - то же самое, но эмоциональная окраска - совершенно иная... :-)))
      
      >Значит, у подчиненного нет вообще никаких прав. Саша, это ненормально.
      
      У него есть право на выбор профессии, а у того, кто его услуги приобретает (у работодателя) есть право выбрать его или кого-то другого. Ты же не возмущаешься своим (вполне рыночным) правом вернуть в магазин вещь, если она тебе не подошла! Работодатель - тот же покупатель товара, и его права должны быть защищены не меньше, чем права любого другого покупателя. Таковы законы рынка.
      
      Произвол? Да! Но - НАКАЗУЕМЫЙ!!! Если он станет увольнять лучших работников, то скоро сам вынужден будет идти на биржу труда! И вот ему-то, как раз - там работу найти будет намного сложнее, чем любому из уволенных им сотрудников... :-)))
      
      >Да, спорные ситуации, когда сразу не поймешь, кто виноват, сейчас часто возможны. Но у сотрудника должен быть шанс хотя бы попробовать доказать, что его вышвыривают на улицу несправедливо. Может случиться так, что доказать он не сможет. Иначе это полный беспредел.
      
      Дык, у него такой шанс есть - суд. И шанс - не совсем безнадёжный, если так много людей (как ты мне совсем недавно говорила) с его помощью компенсации получают и восстанавливаются в прежней должности... :-)))
      
      >Бывает еще так, что в какие-то периоды человек не карабкается, но если его "встряхнуть" и убедить, что все не так плохо, то карабкаться он будет. А некоторых приходится "пинать" время от времени, много раз. Но при этом они трепыхаются и сами. Вот этого шанса - начать трепыхаться после пинка - людей лишать нельзя.
      
      Да, не спорю! Что не подразумевает обязанность общества преподносить ему эти шансы ежедневно "на блюдечке с голубой каёмочкой"... :-(((
      
      >Хм... В принципе, такая система может сработать. Большинство после пару таких подтверждений точно передумает. А совсем ненормальные не станут дожидаться и суициднутся сами... Но все равно это рискованно - кто-нибудь да дойдет до конца, не передумает, и тогда кому-то другому придется становиться убийцей :-(.
      
      Любая система работает с определённой погрешностью. Вопрос только в том, какая из них приносит больше пользы обществу и меньше вреда людям...
      
      
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"