14. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/24 21:32
[ответить]
>>13.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>>12.Путятин Александр Юрьевич
>>Гм... Ну и пусть это будет самым страшным из всех моих невезений!!! ;-)
>
>Пусть! :-)
Ой... Как же это было бы хорошо! Жаль только, что невыполнимо. Ведь жить я собираюсь долго. И активно... А значит, огорчений впереди ещё очень много.
Как, впрочем, и побед с радостями! ;-)
>>Ага... А ты на кого думала? ;-)
>
>Да вот сразу, как узнала, что ты преподаешь - так на тебя и подумала! :-))))))))))
Спасибо! Знал, что ты меня ценишь, но даже и помыслить не смел, что насколько высоко... :-)))))))))))
А у меня меж тем опять всё глюкнулось.
На этот раз обратился в Техподдержку. Надо же понять, что я не так делаю. :-((((
13. * (minasyan1979@mail.ru) 2014/02/21 21:07
[ответить]
>>12.Путятин Александр Юрьевич
>Гм... Ну и пусть это будет самым страшным из всех моих невезений!!! ;-)
Пусть! :-)
>Ага... А ты на кого думала? ;-)
Да вот сразу, как узнала, что ты преподаешь - так на тебя и подумала! :-))))))))))
12. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/20 16:36
[ответить]
>>11.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Да, что-то и правда тебе не везет! :-(((
Гм... Ну и пусть это будет самым страшным из всех моих невезений!!! ;-)
>Если пропадает файл или еще какой-то подобный глюк, надо просто идти в ветку ТВС и там писать комментарий: "Пропал такой-то текст (если пропал не целиком, то дать ссылку на "останки"), можно ли его восстановить?" Модераторы в таких случаях сами разберутся, можно ли что-то сделать и что именно.
Спасибо! Теперь буду знать.
>Но пусть лучше у тебя ничего больше не пропадает и этот совет тебе не пригодится!
Хорошо бы! ;-)
>То есть все проблемы в образовании - это твои рук дело??? О_о :-)))
Ага... А ты на кого думала? ;-)
Чубайс образованием не занимался, а Фурсенко уже почти два года как уволили... Вот и получается - кроме меня некому! ;-)
11. * (minasyan1979@mail.ru) 2014/02/18 17:35
[ответить]
>>10.Путятин Александр Юрьевич
>Ага. В прошлый раз в "пусильне" архив голосования улетучился вместе с первой тысячей комментов, теперь здесь от файла одни иллюстрации (даже без названия) остались. Не везёт чего-то... ;-)
Да, что-то и правда тебе не везет! :-(((
>Дык... Не разобрался я, как это делать надо. Пошёл по ссылке и в её советах запутался. Ну, а потом, когда уже файл заново загрузил, решил, что поздно жаловаться. :-)
Если пропадает файл или еще какой-то подобный глюк, надо просто идти в ветку ТВС и там писать комментарий: "Пропал такой-то текст (если пропал не целиком, то дать ссылку на "останки"), можно ли его восстановить?" Модераторы в таких случаях сами разберутся, можно ли что-то сделать и что именно.
Но пусть лучше у тебя ничего больше не пропадает и этот совет тебе не пригодится!
>А ты не сомневайся! Конечно же, здесь я прав!
>
>Я ведь только на работе - всегда и во всём виноват. ;-)
То есть все проблемы в образовании - это твои рук дело??? О_о :-)))
10. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/18 10:41
[ответить]
>>9.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Я так поняла, ты стал жертвой очередного СИ-шного глюка? :-(((
Ага. В прошлый раз в "пусильне" архив голосования улетучился вместе с первой тысячей комментов, теперь здесь от файла одни иллюстрации (даже без названия) остались. Не везёт чего-то... ;-)
>А чего не стал на "Техвопросах" жаловаться?
Дык... Не разобрался я, как это делать надо. Пошёл по ссылке и в её советах запутался. Ну, а потом, когда уже файл заново загрузил, решил, что поздно жаловаться. :-)
>Да нет, клясться не обязательно! Ты так горячо меня в это уверяешь, что я вроде бы чуть-чуть засомневалась - вдруг ты прав? ;-)
А ты не сомневайся! Конечно же, здесь я прав!
Я ведь только на работе - всегда и во всём виноват. ;-)
9. * (minasyan1979@mail.ru) 2014/02/18 00:16
[ответить]
>>2.Путятин Александр Юрьевич
Я так поняла, ты стал жертвой очередного СИ-шного глюка? :-((( А чего не стал на "Техвопросах" жаловаться?
>>>Благо, она у тебя умная-а-а... ;-)
>>
>> А вот в это я точно не поверю!!! О_о :-)
>
>Чем хочешь поклянусь! ;-)
Да нет, клясться не обязательно! Ты так горячо меня в это уверяешь, что я вроде бы чуть-чуть засомневалась - вдруг ты прав? ;-)
8. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/17 18:30
[ответить]
>>7.fan
>Ага. И эти самые руководитель страны и глава правительства называли скромного рядового секретаря ЦК просто -Хозяин.
Это уже не власть, а влияние! Влияние у Сталина всегда было на максимуме. Это ещё в последние годы жизни Ленина стало заметно. Но влиянием часто обладали люди вообще к власти формально непричастные. Взять Анну Монс или мадам Помпадур.
>Номинильные должности в высшем советском руководстве ни как не отражают реальное распределение власти. А реальной власти Сталин сосредоточил в своих руках много, практически всю. В любом случае больше чем Гитлер.
Сперва не власти, а влияния. Власть началась с 1941 года. Сначала относительная, когда Сталин стал Председателем СНК, затем - абсолютная, когда возглавил Совет Обороны. Но и тогда он не брал её столько, сколько Гитлер, а проявлял в этом деле завидную умеренность. ;-)
>Но даже если сравнивать их политический вес со Сталиным. Каждый в отдельности старый большевик конечно не сравниться. Но вот все они вместе вполне могут поконкурировать за влияние в партии. Теоретически конечно.
Только если очень теоретически. При тех способностях к работе с коллективным мнением, что были у Сталина, ИМХО, ни одна группа партийцев с ним конкурировать не могла.
>Вообще, ИМХО судьба старых большевиков свидетельствует как раз таки о том, что главным мотивом Сталина было желание сконцентрировать в своих руках власть, а не купировать влияние устаревшей марксисткой теории.
> Если бы его волновала судьба марксизма, логичнее было бы напротив старых большевиков холить и лелеять. Только они, еще с Плехановым лично спорившие, могли бы как то адаптировать учение Маркса к новым условиям.
Адаптировать он и сам мог, не хуже их. Зато они могли бросить свой авторитет на противоположную чашу весов, попытаться оспорить сталинские положения и выводы. А так - нет оппонентов, нет проблемы. Другое дело, что их таких было не миллион двести тысяч, а от силы человек пятьсот...
>И напротив, если Сталину требовалось укрепить свою личную власть, вполне логично и прагматично превратить бывшую политическую партию в абсолютно послушный инструмент управления страной. А для этого необходимо вычистить все остатки плюрализьма и самостоятельного мышления, всех кто помнил, как все начиналось.
Вопрос - зачем это делать в 1937 году? Не проще ли отложить на "после войны"? Во-первых, если как следует постараться, их останется очень мало - возни меньше. Во-вторых, больше сохранится остальных - тех, кого в реальности пришлось бросать в бой вместо этого даром загубленного миллиона с лишним (почти 1,2 млн.).
>Не, это как раз свидетельство концентрации лично власти Сталина, управляемости системы. И обращение к православию и внедрение имперских атрибутов и иимперских же исторических экскурсов. Но самое поразительно есвидетельство управляемости системы - мертвая петля, которую совершила система и идеология по отношению нацизму. Это - высший пилотаж.
Гм... Это вполне можно был сделать и без "Большого террора". Идеологические шоры не мешали Советскому Союзу в 1920-е годы сотрудничать (и весьма тесно сотрудничать) с фашистской Италией. В Италии строились военные корабли (включая лидер ЧФ "Ташкент") для СССР, послы СССР выступали с итальянскими дипломатами с совместными заявлениями на международной арене. Так что, всё оно и без отстрелов отлично вышло бы... Большевики всегда отличались прагматизмом. Вспомните их союзы времён гражданской войны.
7. fan (locsodormi@yandex.ru) 2014/02/17 16:35
[ответить]
>>6.Путятин Александр Юрьевич
>>>5.fan
>
>
>Да, такое предположение тоже было. Но как обычно ведут себя властолюбцы?
>Теперь давайте посмотрим, что было в СССР перед началом "Большого террора" и сразу после него. Руководитель страны (Председатель Президиума Верховного Совета): Калинин. Глава правительства (Предсовнаркома): Молотов. Сталин в 1934 году даже от поста генсека отказался. Партию с этого времени и до начала войны возглавляли 4-5 равноправных секретарей ЦК. Где властолюбие? ИМХО: оно даже под микроскопом не просматривается.
Ага. И эти самые руководитель страны и глава правительства называли скромного рядового секретаря ЦК просто -Хозяин.
Номинильные должности в высшем советском руководстве ни как не отражают реальное распределение власти. А реальной власти Сталин сосредоточил в своих руках много, практически всю. В любом случае больше чем Гитлер.
>
>>Ну как раз статистика моему предположению не противоречит.
>>Именно члены одной со Сталиным партии, соратники по борьбе с царизмом, номинально имеющие не меньший вес в политической партии (!), партийные клички которых ни сколько не хуже чем Коба, именно они представляют наибольшую опасность для человека, решившего сделать из бывшей политической партии инструмент для создания своей собственной вертикали власти.
>
>И сколько их было? Реально имеющих равный со Сталиным вес - только один Троцкий. Чуть меньший, но сопоставимый - ещё десяток-полтора. А остальные миллион двести тысяч? Они в Вашу схему, уж извините, никак не вписываются... :-)
Ну вообще-то я сравнивал влияние старых большевиков и кулаков.
Но даже если сравнивать их политический вес со Сталиным. Каждый в отдельности старый большевик конечно не сравниться. Но вот все они вместе вполне могут поконкурировать за влияние в партии. Теоретически конечно.
Вообще, ИМХО судьба старых большевиков свидетельствует как раз таки о том, что главным мотивом Сталина было желание сконцентрировать в своих руках власть, а не купировать влияние устаревшей марксисткой теории.
Если бы его волновала судьба марксизма, логичнее было бы напротив старых большевиков холить и лелеять. Только они, еще с Плехановым лично спорившие, могли бы как то адаптировать учение Маркса к новым условиям.
И напротив, если Сталину требовалось укрепить свою личную власть, вполне логично и прагматично превратить бывшую политическую партию в абсолютно послушный инструмент управления страной. А для этого необходимо вычистить все остатки плюрализьма и самостоятельного мышления, всех кто помнил, как все начиналось.
>
>>Ну так вот ведь в этом и вопрос. Сомневался ли товарищ Сталин в марксизме, как всеобъемлющем знании (способном дать ответы на все актуальные вопросы). По моему, нет. Если бы сомневался, то (будучи человеком неглупым и прагматичным) оставил бы какие то лазейки, некоторое пространство для маневра.
>
>А он и оставил. И даже пользовался потом этими лазейками! Взять хоть поворот лицом к православию во время ВОВ. Чем не пример такого манёвра?
>
Не, это как раз свидетельство концентрации лично власти Сталина, управляемости системы. И обращение к православию и внедрение имперских атрибутов и иимперских же исторических экскурсов. Но самое поразительно есвидетельство управляемости системы - мертвая петля, которую совершила система и идеология по отношению нацизму. Это - высший пилотаж.
>Мне кажется, что тема душевного здоровья Сталина связана не возможными объяснениями его действий, а с трудностью для современников совместить его злодейство с масштабом личности и грандиозностью его роли в истории. И его злодейство, и его влияние на историю очевидно. А вот причины, по которым он злодействовали менял историю - нет.
>Но то для современников. Из 2014 года мы можем рассматривать его более объективно.
>
>Кроме того, предположение о исключительном често- властолюбии Сталина, как причине его действий, всегда было более актуально, чем предположение о его сумасшествии.
Да, такое предположение тоже было. Но как обычно ведут себя властолюбцы? Они пытаются сконцентрировать в своих руках максимум власти. Взять того же Гитлера: во время битвы за Кавказ он был одновременно командующим группы армий "А", штурмовавшей горные вершины, командующим сухопутными войсками (который руководил всеми группами армий), верховным главнокомандующим (который руководил всеми родами войск), канцлером (который руководит главнокомандующим) и президентом Германии (который руководит канцлером). Концентрация власти на уровне: мне, мне, мне и мне... А это? И это - тоже мне!
Теперь давайте посмотрим, что было в СССР перед началом "Большого террора" и сразу после него. Руководитель страны (Председатель Президиума Верховного Совета): Калинин. Глава правительства (Предсовнаркома): Молотов. Сталин в 1934 году даже от поста генсека отказался. Партию с этого времени и до начала войны возглавляли 4-5 равноправных секретарей ЦК. Где властолюбие? ИМХО: оно даже под микроскопом не просматривается.
>Ну как раз статистика моему предположению не противоречит.
>Именно члены одной со Сталиным партии, соратники по борьбе с царизмом, номинально имеющие не меньший вес в политической партии (!), партийные клички которых ни сколько не хуже чем Коба, именно они представляют наибольшую опасность для человека, решившего сделать из бывшей политической партии инструмент для создания своей собственной вертикали власти.
И сколько их было? Реально имеющих равный со Сталиным вес - только один Троцкий. Чуть меньший, но сопоставимый - ещё десяток-полтора. А остальные миллион двести тысяч? Они в Вашу схему, уж извините, никак не вписываются... :-)
>Ну так вот ведь в этом и вопрос. Сомневался ли товарищ Сталин в марксизме, как всеобъемлющем знании (способном дать ответы на все актуальные вопросы). По моему, нет. Если бы сомневался, то (будучи человеком неглупым и прагматичным) оставил бы какие то лазейки, некоторое пространство для маневра.
А он и оставил. И даже пользовался потом этими лазейками! Взять хоть поворот лицом к православию во время ВОВ. Чем не пример такого манёвра?
>По моему, собственно марксизм тут не причем. Я имел в виду, что Сталин, создавая свою систему, зафиксировал некую теорию в качестве абсолютной истины (почти слова божьего) и назначил себя, и созданную под себя структуру единственными легитимными трактователями этой абсолютной истинны. Типа как папа римский -глас божий.
Да, что-то в этом духе. Но мы не знаем, как в соответствии с его замыслом должна была развиваться эта система. Её сломали при Хрущеве.
>И назначь он в качестве абсолютной истины не марксизм, а маршаллизм, результат был бы тот же.
Это - вряд ли! В неоклассике главный двигатель прогресса - изобретатель-предприниматель. Он - идеал общества, а не пролетарий... С очень многими вытекающими из этого последствиями! ;-)
5. fan (locsodormi@yandex.ru) 2014/02/16 22:53
[ответить]
>>4.Путятин Александр Юрьевич
>>>3.fan
>>Во первых, ваша гипотеза нарушает принцип Оккама, плодит лишние сущности.
>
>Этот принцип нарушается только в том случае, если и без новых сущностей всё легко и логично объясняется. Но мне кажется - с объяснениями у всех остальных как раз очень туго... Иначе бы и в хрущовские времена, и в перестройку не муссировалась бы идея то том, что Сталин был душевнобольным.
Мне кажется, что тема душевного здоровья Сталина связана не возможными объяснениями его действий, а с трудностью для современников совместить его злодейство с масштабом личности и грандиозностью его роли в истории. И его злодейство, и его влияние на историю очевидно. А вот причины, по которым он злодействовали менял историю - нет.
Но то для современников. Из 2014 года мы можем рассматривать его более объективно.
Кроме того, предположение о исключительном често- властолюбии Сталина, как причине его действий, всегда было более актуально, чем предположение о его сумасшествии.
>
>>Все действия т. Сталина по уничтожению действительных марксистов вполне можно объяснить и без привлечения гипотезы об осознании Сталиным нежизнеспособности марксизма. Так что логично предположить, без привлечения лишних сущностей, что товарищ Сталин уничтожил истинных марксистов для укрепления своего личного влияния, власти, и величия.
>
>Предположить, конечно, можно. Но политик, ставящий своей целью усилить личную власть, уничтожает политических противников, верных сторонников он холит и лелеет. А статистика показывает, что кулаков при Сталине в основном выселяют и ссылают, в то время как коммунистов (членов одной со Сталиным партии) - расстреливают. Личное влияние главы государства от таких действий вырасти не может просто по определению. Только упасть.
Ну как раз статистика моему предположению не противоречит.
Именно члены одной со Сталиным партии, соратники по борьбе с царизмом, номинально имеющие не меньший вес в политической партии (!), партийные клички которых ни сколько не хуже чем Коба, именно они представляют наибольшую опасность для человека, решившего сделать из бывшей политической партии инструмент для создания своей собственной вертикали власти.
>
>>Во вторых, гипотеза не подтверждается известными фактами. Если товарищ Сталин осознал нежизнеспособность марксизма, то наверно учел бы это новое знание при проектировании своей империи. Однако же он поступил ровно наоборот. Этот самый нежизнеспособный марксизм Он возвел в статус Окончательной Истины (практически слова Божьего, именем исторического материализма) и зафиксировал его, насколько смог жестко.
>
>Да, он возвёл марксизм в ранг религии. Превратив его положения в новый символ веры. Уничтожил марксизм как науку... Он ведь видел, насколько велико влияние христианства, ислама, буддизма! И вполне мог рассчитывать, что его новая религия займёт то же место в советском обществе, какое занимало русское православие при династии Романовых.
Ну так вот ведь в этом и вопрос. Сомневался ли товарищ Сталин в марксизме, как всеобъемлющем знании (способном дать ответы на все актуальные вопросы). По моему, нет. Если бы сомневался, то (будучи человеком неглупым и прагматичным) оставил бы какие то лазейки, некоторое пространство для маневра.
>
>>Что по моему скромному мнению и явилось одной из главных причин бесславного краха сталинской советской системы на рубеже 80х-90х.
>
>Возможно и так. Но мне кажется, что крах случился благодаря тому, что после смерти Сталина его последователи ("дети 20-го съезда") провели "реставрацию ленинизма". В результате марксизм "завис" в воздухе. Вернуться к научному мышленнию он не мог, потому что как наука был уже неконкурентоспособен, а религиозный путь "закупорила" антисталинская позиция партийной элиты - их по вполне понятным причинам страшила перспектива нового 37-го года.
>
По моему, собственно марксизм тут не причем. Я имел в виду, что Сталин, создавая свою систему, зафиксировал некую теорию в качестве абсолютной истины (почти слова божьего) и назначил себя, и созданную под себя структуру единственными легитимными трактователями этой абсолютной истинны. Типа как папа римский -глас божий.
И назначь он в качестве абсолютной истины не марксизм, а маршаллизм, результат был бы тот же.