Комментарии: Когда смолкают дипломаты

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Когда смолкают дипломаты
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/12/2021, изменен: 04/12/2021. 19k. Статистика.

Аннотация:
К 80-летию трагедии Перл-Харбора

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

73. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/15 20:58 [ответить]
  > > 72.Винокур Роман
  >Возвращаться не надо.
  >Много других дел,
  >Но принято приводить цитаты полностью.
  >Если их цитировать в неполном виде, они иногда звучат совсем по-другому.
  >:)

  Т.е. вместо "пусть они убивают как можно больше" кто-то прочитает "пусть целуют как можно чаще"... Так что ли?

72. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2021/12/15 18:40 [ответить]
  Возвращаться не надо.
  Много других дел,
  Но принято приводить цитаты полностью.
  Если их цитировать в неполном виде, они иногда звучат совсем по-другому.
  :)

71.Удалено написавшим. 2021/12/15 18:41

70. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/15 06:12 [ответить]
  > > 69.Винокур Роман
  >Что касается цитаты из Гарри Трумэна, она приведена в неполном виде.
  >Упущена фраза типа 'но я не хотел бы победы Гитлера ни при каких обстоятельствах'.
  >Это существенно меняет дело, не так ли?
  >:)

  Для Вас меняет, для меня нет.

  Но суть разногласий по этому вопросу мы уже выяснили, когда беседовали о Фрице Габере. Возвращаться не вижу смысла.

69. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2021/12/15 05:14 [ответить]
  Что касается цитаты из Гарри Трумэна, она приведена в неполном виде.
  Упущена фраза типа 'но я не хотел бы победы Гитлера ни при каких обстоятельствах'.
  Это существенно меняет дело, не так ли?
  :)

68. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2021/12/15 05:01 [ответить]
  > > 67.Темежников Евгений Александрович
  >> > 66.Винокур Роман
  >>На Гавайях живёт сейчас и жило в то время много японцев, поэтому наверняка там были шпионские команды, сыгравшие роль разведчиков и координаторов для японской авиации.

  >Если и были, то хреновые разведчики и координаторы.

  А может, ошибка японских адмиралов - результат удачной дезинформации, организованной американской контрразведкой?
  С помощью авианосцев удалось довольно быстро переломить ход компании.
  Конечно, жаль погибших моряков.
  Но американцы быстро учатся на ошибках. Особенно позорно в США - дважды наступать на одни и те же грабли. Более того, больше одной итерации при проектировании одного и того же изделия - здесь не любят.

  Судя по моему общению с японским инженерами, это - ребята толковые и твёрдые в исполнении уже намеченной программы. Причём они хорошо работают в команде.
  Верю, что и как военные они сильны не только в прошлом, но и сейчас, хотя после поражения во Второй Мировой они отказались от самурайских идей и даже переписали с учётом этого школьный курс истории.
  :)

67. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/14 23:00 [ответить]
  > > 66.Винокур Роман
  >Я был в Пёрл-Харбор в 2007 году.
  >Акватория этой бухты - сравнительно мала по площади, поэтому корабли стояли кучно, что облегчило японцам боевую задачу.
  >Конечно, cыграло роль и разгильдяйство на всех уровнях. Не зря президент Рузвельт назвал это трагический день Днём Позора.
  >На Гавайях живёт сейчас и жило в то время много японцев, поэтому наверняка там были шпионские команды, сыгравшие роль разведчиков и координаторов для японской авиации.
  Если и были, то хреновые разведчики и координаторы. Уже писал, но повторю:
  Японцы предполагали, что четыре американских авианосца 'Йорктаун', 'Лексингтон', 'Хорнет' и 'Энтерпрайз' в это время базировались на Гавайские острова. На самом же деле здесь находились лишь 'Лексингтон' и 'Энтерпрайз', а 'Йорктаун' и 'Хорнет' действовали в Атлантике.
   http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/app.html
  "Энтерпрайз" покинул Пирл-Харбор 28 ноября, а "Лексингтон" 5 декабря. О том, что в базе нет авианосцев японцы узнали только 7 декабря, буквально перед самым взлетом, когда точка невозврата уже была пройдена.
  А ведь авианосец корабль не маленький, его издалека видно. И радикально отличается от всех других кораблей, даже школьник не спутает. Вот так выглядел "Лексингтон".
  https://www.navypedia.org/storage/images/ships/usa/us_cv_4.gif
  Длина - четверть километра!
  А вот так "Энтерпрайз".
  https://www.navypedia.org/storage/images/ships/usa/us_cv_15.gif
  В маленькой, как Вы говорите, бухте, и не замечать таких "слонов"?
  А ведь именно в этом и было главное разочарование для Нагумо и Ямамото.

66. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2021/12/14 22:53 [ответить]
  Я был в Пёрл-Харбор в 2007 году.
  Акватория этой бухты - сравнительно мала по площади, поэтому корабли стояли кучно, что облегчило японцам боевую задачу.
  Конечно, cыграло роль и разгильдяйство на всех уровнях. Не зря президент Рузвельт назвал это трагический день Днём Позора.
  На Гавайях живёт сейчас и жило в то время много японцев, поэтому наверняка там были шпионские команды, сыгравшие роль разведчиков и координаторов для японской авиации.
  Следует также отметить высокое качество подготовки японских лётчиков и моряков.
  Ведь даже в конфликте с СССР на Хайкин-Голе, где японцы были вынуждены отступить, потери советской авиации оказались несколько выше, чем потери японской стороны.
  Однако неспровоцированный нападение без объявления войны вызвало такой подъём народного гнева в США, что добровольцев воевать против Японии было много.
  Перелом в войне наметился уже через полгода, после поражения японского флота у мыса Мидуэй.

  После экскурсии по морю на место гибели линкора 'Aризона' (ушедшего на дно почти со всей командой на борту), в которой участвовали и американцы, и японцы (примерно поровну), был митинг с минутой траура. Выступили несколько человек. Выступавшие звучали искренно и призывали к взаимному прощению, некоторые в зале обнимались. Говорили в том числе, что война между нашими народами - уже в прошлом, наши страны - союзницы и больше никогда не будут воевать друг против друга.
  Побывав в Японии и пообщавшись с местными жителями, я убедился, что это - верно.
  Любопытно, что японские девушки по опросам в основном хотят выходить замуж за японцев, но из иностранцев предпочитают американцев. Таких семей - немало. Красивые дочери. Сыновья, как правило, успешны в учёбе и работе.
  :)

65. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/06 14:08 [ответить]
  > > 60.Путятин Александр Юрьевич

  >>вставить целых ПЯТЬ эсминцев объем размер публикации не позволяет.))
  >Уже вставил. Спасибо за помощь! ;-)
  Пожалуйста! Рад что Вы проявили благоразумие, которое в наше время редко встречается. Еще один косяк исправлен и к истине мы общими усилиями приблизились. Но пока не до конца...
  >
  >>>В первый раз была ссылка на продажу книжки: типа - купи и почитай!
  >>Ну я купил и почитал. У Вас с деньгами проблемы?
  >
  >Вообще-то там отметка: "товар закончился".
  Я Выслал на Вашу почту скан справочника. Так что теперь не скажете, что у Вас его нет.
  Вышлю такж любому попросившему. Справочник стоит того.
  Могу выслать Jane's Figting Ships за 1942 год. Там прямо по горячим следам Перл-Харбора. Чтобы не было пресловутого "послезнания". Уже тогда все знали и открыто писали.

  >А Вы без наездов разговаривать совсем не умеете?
  Да какие это наезды. На меня бы так "наезжали". Вам бы с Лешей Исаевым пообщаться. Я по сравнению с ним белый и пушистый...
  Впрочем, постараюсь Вас избавить от своего присутсвия. Решил вот написать полное заключение по Вашему произведению. Однако формат комментариев не очень для этого подходит. Даже ссылки выдает коряво (смогли хоть открыть по моему совету?).
  Ну и картинки...
  Поэтому я в ближайшее время напишу и выложу у себя "разбор полетов" со ссылками и картинками.
  Вы уж не обижайтесь сильно-то. Ведь давно сказано, что "лучшей помощью автору является его беспощадная критика". От себя добавлю, что чем беспощаднее, тем лучше, ибо за одного битого двух не битых дают. Меня в свое время драли так, что только перья летели. Но зато вычистили все косяки и теперь комар носа не подточит. Доктор Сезин два раза пытался, и оба раза безуспешно, обоих "Антитемежниковых" удалять пришлось.
  А я объявил благодарность своим критикам.
  http://samlib.ru/editors/t/temezhnikow_e_a/000predislovie.shtml
  Автор выражает глубокую благодарность участникам Военно-исторического Форума Русского Журнала: Михаилу Свирину, Алексею Исаеву, Игорю Куртукову, Владимиру Вершинину, Дмитрию Шеину и многих других, чьи имена скрыты за псевдонимами, принявших самое деятельное участие в обсуждении изложенных вопросов и с благодарностью примет любую, самую жесткую критику. В выражениях можете не стесняться, я не красна девица и губы дуть и банить никого и никогда не буду.

  P.S. Выложил критику Вашего произведения у себя:
  http://samlib.ru/editors/t/temezhnikow_e_a/putanin.shtml
  Хотите читайте, хотите нет. Хотите исправляйте указанные ошибки, хотите нет. Хотите присоединяйтесь к обсуждению, хотите нет. Со своей стороны как автору гарантирую Вам абсолютную неприкосновенность от стирания и банов и защиту от оскорблений со стороны черноботов.
  Беспокоить Вас более по этому вопросу не буду.
  Но чем-то Вы мне несмотря ни на что симпатичны. Может быть своей розовостью, никогда не битого? Не, Вы всего на пять лет моложе меня. Не может быть чтобы Вас никогда не били. Или Вы в каких-то тепличных условиях до пенсии дожили, и я вправду первый кто Вас раком поставил?
  Не. Не верю.

  >Вообще-то, в отличие от дискуссии по приказу 428, здесь он много дельных вещей пишет.
  Потому что дискуссия по приказу 428 оценочная, которую можно трактовать как кому заблогарассудится.
  А тут дискуссия чисто фактологическая. Каждый корабь свое название имеет, и судьбу каждого можно проследить. И вот тут то и выявляется, ху из ху. Кто исследователь, а кто пропагандист. Как лакмусовая бумажка.
  Ой зря Вы, Александр Юрьевич, это написали, так себя подставили, даже обидно за Вас. Ведь даже подтанцовка заткнулась, отвернувшись от Вас. И пропал Ваш единомышленник расист-антисемит Руссишер Ангрифф, он же Игорь Николаевич Аббакумов, от которого "никто не убежит".

64. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 23:40 [ответить]
  > > 63.К.Варб

  >чем мог тем помог.

  Спасибо!

63. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 23:37 [ответить]
  > > 62.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 61.К.Варб
  >Ну да, минимальный из участников этой войны. Но он есть, и значительный.
  В этом достоинство последовательной поэтапной системы оказания медицинской помощи принятой перед ВОВ СССР в крупных конфликтах.
  Хотя бы ради этого имело смысл лезть в Испанию.

  Сорри, времени у меня сейчас особо нет - чем мог тем помог.
  имхо: Всё же описание политического фона событий, желательно более объективное. :)))
  А то в Вашей интерпретации "консолидированное мнение американской элиты" получается ближе даже не к Трумэну, а к Willam J Bulow что ниже.

62. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 23:22 [ответить]
  > > 61.К.Варб

  >>>> > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >>Коррекция может изменить цифру на 2-3%, но не в разы. Так что невозврат в любом случае получится солидный.
  >Это очень небольшой невозврат. :))))

  Ну да, минимальный из участников этой войны. Но он есть, и значительный.

61. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 23:19 [ответить]
  > > 56.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 54.К.Варб
  >> = Откуда эта цитата эпохи очередного обострения холодной войны?
  >>https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
  >Константин, Вы же знаете, я человек не конфликтный. ;-)
  >Хочется Вам верить, что Трумэн ничего подобного не говорил - на здоровье!
  Открыли бы ссыль - там цитата полностью.
  >>Вот она как выглядит целиком, и в консолидированном хоре сенаторов демократов.
  >Хочется верить, что он выразил лишь свои мысли - то же самое!
  Александр, Вы же знаете я киник и скептик, и ни чего на веру не принимаю.
  В ссыли скрин статьи.
  И мнение демократов там консолидированное.
  И политически вполне правильное. "Реал политик".
  >А мне ближе собственное мнение: если бы он не озвучил консолидированную позицию американской элиты, на следующих выборах Рузвельту бы Трумэна в вице-президенты (т.е. - с учетом здоровья - фактически в преемники) не навязали бы.
  имхо: Рузвельт настолько был интегрирован в мировую элиту, что на мнение собственно американской элиты ему было начхать.
  Опять же, имхо, в Гарри он видел продолжателя проводимого им курса на мировую гегемонию США, но не учёл несоответствие личности - задачам.
  >> > 55.К.Варб
  >>> > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >Коррекция может изменить цифру на 2-3%, но не в разы. Так что невозврат в любом случае получится солидный.
  Это очень небольшой невозврат. :))))

60. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 23:19 [ответить]
  > > 59.Темежников Евгений Александрович

  >вставить целых ПЯТЬ эсминцев объем размер публикации не позволяет.))

  Уже вставил. Спасибо за помощь! ;-)

  >>В первый раз была ссылка на продажу книжки: типа - купи и почитай!
  >Ну я купил и почитал. У Вас с деньгами проблемы?

  Вообще-то там отметка: "товар закончился".

  А Вы без наездов разговаривать совсем не умеете?

59. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/04 23:11 [ответить]
  > > 57.Ноннейм
  >А-а-а... Там ссылки левые! :(
  >
  >"В Википедии нет статьи с таким названием".

  Вы просто не умеете их открывать.
  Такое свойство самиздата, у длинной ссылки часть ссылки получается синяя, часть черная. Вот смотрите.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(%D1%8D%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86)
  Если тупо ткнете в синее, то да, такой статьи нет.
  Выделяете полностью всю ссылку (и синюю и черную часть), щелкаете по выделенному правой кнопкой мыши, появляется окно выпадающее окно. Щелкаете по "Открыть ссылку" и любуетесь ей.
  Потренируйтесь. Не будет получаться, пишите.

  >Чего бы не исправить? Раз человеку хочется.
  Она для бумажной публикации. Размер строго ограничен. Увы...
  Так что я просто убрал про американские авианосцы. Любые другие варианты - выход из лимита по объему.
  То есть удалять можно, а вот вставить целых ПЯТЬ эсминцев объем размер публикации не позволяет.))

  > > 58.Путятин Александр Юрьевич
  >Ну, вот видите! И Вы уже догадались! ;-)

  И Вы потренируйтесь. Не будет получаться, дам ссылку на английском, они короткие, все влезает. Англицким, надеюсь, владеете?
  https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Kisaragi_(1925)

  Ну или навипедией воспользуйтесь.
  https://www.navypedia.org
  Ищется на раз-два. Например эсминцу типа Фубуки:
  https://www.navypedia.org/ships/japan/jap_dd_fubuki.htm
  Найдет там Shinonome и Sagiri с датами гибели?
  >
  >В первый раз была ссылка на продажу книжки: типа - купи и почитай!
  Ну я купил и почитал. У Вас с деньгами проблемы?
  Могу Вам на мыло полный скан справочника выслать в качестве гуманитарной помощи. Высылать?

58. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 22:55 [ответить]
  > > 57.Ноннейм
  >А-а-а... Там ссылки левые! :(
  >
  >"В Википедии нет статьи с таким названием".

  Ну, вот видите! И Вы уже догадались! ;-)

  На Самиздате клювом щелкать не дадут!!!

  В первый раз была ссылка на продажу книжки: типа - купи и почитай!

  Во второй - ну, Вы сами только что посмотрели...

  В общем, неопровержимые доказательства. ;-)

57. Ноннейм 2021/12/04 22:51 [ответить]
  А-а-а... Там ссылки левые! :(

  "В Википедии нет статьи с таким названием".

56. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 22:50 [ответить]
  > > 54.К.Варб

  > = Откуда эта цитата эпохи очередного обострения холодной войны?
  >https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html

  Константин, Вы же знаете, я человек не конфликтный. ;-)

  Хочется Вам верить, что Трумэн ничего подобного не говорил - на здоровье!

  >Вот она как выглядит целиком, и в консолидированном хоре сенаторов демократов.

  Хочется верить, что он выразил лишь свои мысли - то же самое!

  А мне ближе собственное мнение: если бы он не озвучил консолидированную позицию американской элиты, на следующих выборах Рузвельту бы Трумэна в вице-президенты (т.е. - с учетом здоровья - фактически в преемники) не навязали бы.

  >Неверно и обвинение Рузвельта в стремлении ударить Японии в спину, ибо Рузвельт всегда был искренним другом японского народа...

  А Трумэн его и вовсе любил. Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - лучшее тому подтверждение! :-((((

  > > 55.К.Варб
  >> > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 47.К.Варб

  >Да и сравнивать советскую\испанскую систему оказания помощи и учёта с иными системами без коррекций затруднительно.

  Коррекция может изменить цифру на 2-3%, но не в разы. Так что невозврат в любом случае получится солидный.

55. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 22:03 [ответить]
  > > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 47.К.Варб
  >Если не ошибаюсь, вернувшиеся в строй раненные в нашей армии во время ВОВ - около 72%. Т.е. 28% в армию не вернулись. В других армиях процент невозврата был еще больше.

  Я не знаю это данные какой статистики о чём :(((
  Как я понимаю подразумеваются госпитальные раненые, а не вообще, но это фантастический процент возврата, значит вообще госпитальные.
  Если раненные вообще - то мало.

  Да и сравнивать советскую\испанскую систему оказания помощи и учёта с иными системами без коррекций затруднительно.

54. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 22:06 [ответить]
  - Воевать в 1941 году правящие круги США не планировали. Их отношение к европейскому конфликту ясно выразил сенатор Гарри Трумэн. 'Если мы увидим, что выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии и пусть они как можно больше убивают друг друга' - сказал он 23 июня в интервью газете 'New York Times'.
   = Откуда эта цитата эпохи очередного обострения холодной войны?
  https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
  Вот она как выглядит целиком, и в консолидированном хоре сенаторов демократов.

  Не секрет что САСШ планировали оттянуть своё непосредственное вступление до 1943 года, до этого придерживаясь строгого нейтралитета по-американски:
  "Соглашение об аренде эсминцев в обмен на военно-морские базы Великобритании, поставки по ленд-лизу, принятие Атлантической хартии, установление американского военного контроля над Исландией с разрешения Великобритании, расширение Панамериканской зоны безопасности и многие другие "
  действия направленные на установления прочного мира во всём мире.

  То есть что бы тогда не заявлял Трумэн газетчикам политика САСШ с 1918 года была "открытой, честной и последовательной" и "дующей в паруса" СССР так что, напрасно забаненный Вами, Рик, с фактами в руках регулярно показывает что советское руководство до ВОВ было по сути марионеткой САСШ.
  И просто так сдать пусть и плохоуправляемую марионетку реально правящие верхи САСШ не могли и предприняли массу усилий для спасения СССР ещё до 22 июня 1941года :)

  - То же касалось и Азии. Американцы знали, что Япония изготовилась к борьбе за источники сырья. Получить их можно на севере или на юге. В первом случае жертвой станет СССР, во втором - английские, голландские и французские колонии в Тихом океане. В любом случае Япония повернется к Америке спиной... И Рузвельту останется лишь выбрать удобный момент для атаки. Однако японцы понимали, чем им грозит американский флот в тылу, и собирались начать войну с его нейтрализации.

   = Какие ещё источники сырья японцы могли получить на севере, (?) ибо имели лицензии на вылов рыбы и концессии на добычу необходимого для них сырья.
  Недостающее закупалось.

  Неверно и обвинение Рузвельта в стремлении ударить Японии в спину, ибо Рузвельт всегда был искренним другом японского народа, более того после нападения Рейха на СССР, САСШ предложило Японии присоединится к атлантической хартии, а так же политику Нового Мышления.
  Но японские милитаристы были одержимы идеей создания зоны соблагоденстивия и сопроцветания и отказались войти в содружество Объединённых Наций.
  Однако совершать какие либо недружественные действия против Японии руководство САСШ не планировало. Более того даже готово было рассмотреть вопрос в обход наложенного эмбарго некоторых поставок необходимого сырья по гуманитарным соображениям.
  Более того даже было готово урегулировать созданный в период краткого британско-советского сближения тяжёлый для Японии головняк.

  - Однако к осени 1940 года стало ясно, что вести масштабную войну с СССР Япония не планирует. Ее больше привлекают южные широты. В начале сентября под нажимом Гитлера правительство Виши согласилось на "покровительственную оккупацию" японцами французского Индокитая. Поэтому к концу месяца США прекратили продажу Токио железа и лома.
   Прозрачный намек на Японию не подействовал. В марте 1941 года ее войска вошли в нейтральный Таиланд. Ответный ход последовал 26 июля. Правительство США остановило поставки в Японию нефти и нефтепродуктов. К эмбарго сразу присоединились Великобритания и находившееся в Лондоне правительство Нидерландов.

  = Ход последовал лишь после нападения Гитлера и его сателлитов на СССР :)
  Притом с началом агрессии САСШ готово было послать в СССР авианосное соединения как фактор сдерживания Японии.

  Позднее после нападения на САСШ, американское руководство регулярно зондировало почву на развитие советско-японского конфликта, ибо использовать советский Дальний Восток для массированных налётов на Японии было заманчиво.
  Однако вопреки тому заявлению Трумэна "Никто их них не думает держать обещания" СССР всегда твёрдо и последовательно неукоснительно придерживался взятых на себя международных обязательств.

  - Слишком уж трагично складывалась ситуация под Москвой.
  = В смысле под Вязьмой? Но это было не первое поражение РККА - всем к тому времени уже стало совершенно ясно что блицкриг сорвался, и война будет долгой. Относительно же "парада в Москве" японские дипломаты в Берлине в то время уже открыто смеялись.

53. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 21:24 [ответить]
  > > 51.Ноннейм
  >Чего бы не исправить? Раз человеку хочется.

  Есть причины... Но об этом после ;-)

  > > 52.Темежников Евгений Александрович
  >> > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 49.Темежников Евгений Александрович
  >>
  >>>P.S. Про подводные лодки позже поговорим.
  >>
  >>Разговаривайте и дальше сами с собой, Евгений Александрович. Я Вам мешать не буду. ;-)
  >А что Вам еще остается делать?

  Да дел-то много всяких. ;-)

  >Ну может кто-другой найдется, расскажет. Я пока подожду.

  Вот и я тоже подожду. Куда торопиться? ;-)

52. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/04 21:17 [ответить]
  > > 50.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 49.Темежников Евгений Александрович
  >
  >>P.S. Про подводные лодки позже поговорим.
  >
  >Разговаривайте и дальше сами с собой, Евгений Александрович. Я Вам мешать не буду. ;-)
  А что Вам еще остается делать?
  Опровергнуть факт уничтожения 5 японских эсминцев Вы не можете, но и внести исправление в статью тоже. Не так все кучеряво получится тогда как с двумя легко-поврежденными крейсерами.
  Про подводные лодки сказать нечего?
  Ну может кто-другой найдется, расскажет. Я пока подожду.
  Если никто не ответит, отвечу я, просвещу народ. Ну и общее заключение дам. Оно вам скорей всего не понравится. Но Вы же сам просили в самом начале:

  1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/01 15:55 ответить
   Тапки и гнилые помидоры - к бою! ;-)

  Так что по Вашей просьбе. А теперь от тапка как таракан.
  Чего просить было?

51. Ноннейм 2021/12/04 21:08 [ответить]
Чего бы не исправить? Раз человеку хочется.

50. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 19:46 [ответить]
  > > 47.К.Варб
  >> > 46.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 45.К.Варб
  >>>Мересьев - тоже безвозвратная потеря :)
  >>И много было таких Мересьевых? Считанные единицы.
  >Не лётчиков без ног, а вообще - очень много.

  Если не ошибаюсь, вернувшиеся в строй раненные в нашей армии во время ВОВ - около 72%. Т.е. 28% в армию не вернулись. В других армиях процент невозврата был еще больше.

  > > 49.Темежников Евгений Александрович

  >P.S. Про подводные лодки позже поговорим.

  Разговаривайте и дальше сами с собой, Евгений Александрович. Я Вам мешать не буду. ;-)

49. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/04 18:37 [ответить]
  > > 37.Путятин Александр Юрьевич

  >Вот потому у меня в статье приведена цифра "пять".
  У Вас в разных местах по разному:
  Флот тоже понес огромные потери. Четыре линкора, два эсминца и минный заградитель были потоплены
  и
  К середине апреля 1942 года военные потери США составили 5 линкоров

  И это на одной страничке! Получается, что 4 линкора были потоплены в Перл-Харборе 7 декабря, а еще один... интересно где и когда?

  Еще любопытно узнать про 2 эсминца 'потопленные' в Перл-Харборе. Вы точно уверены, что 'потоплены'?

  >>Как мы видим, потери союзников намного превышают потери японцев, но счет отнюдь не "сухой", как нам пытаются представить.
  >У меня счет тоже не сухой, не нужно передергивать.
  Именно сухой по безвозвратным потерям надводных кораблей.
  К середине апреля 1942 года военные потери США составили 5 линкоров, 4 крейсера, 8 эсминцев и множество вспомогательных судов. Досталось и их союзникам: Великобритании, Австралии, Нидерландам. Они потеряли 2 линкора, 1 авианосец, 6 крейсеров и 8 эсминцев. Япония заплатила за это двумя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала.
  То есть безвозвратные потери по надводным кораблям основных классов - 34:0.
  Ну ладно, толковать про возвратные/безвозвратные можно долго и бесплодно, вопрос дискуссионный.
  Но почему Вы скрыли от читателей безвозвратную потерю ПЯТИ японских эсминцев? Про эсминцы союзников написали (даже поврежденные на стапеле, которые Вы 'утопили'), а про японские, действительно утонувшие, 'забыли'?
  Допустим не знали, хотя это кажется странным для человека, который пишет статью на эту тему. Ну ладно один, ну два, но целых ПЯТЬ, и ни про один не слыхали?
  Но допустим, таки, что вправду, не знали. Но теперь-то знаете, ведь оспаривать не стали. ПОЧЕМУ НЕ ИСПРАВИЛИ?
  Если мне на слово не верите, то вот ссылки на всенародно любимую википедию.
  Kisaragi (11.12.41)
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(%D1%8D%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86)
  Hayate (11.12.41)
  https://livepcwiki.ru/wiki/Japanese_destroyer_Hayate_(1925)
  Shinonome (18.12.41)
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8D_(%D1%8D%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86,_1927)
  Sagiri (24.12.41)
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B8_(%D1%8D%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86)
  Natsushio (8.2.42)
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BE_(1940)

  Теперь, когда Вы знаете об этом, Ваше заявление, которое Вы не собираетесь исправлять:
  Япония заплатила за это двумя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала
  является уже ЗАВЕДОМОЙ ЛОЖЬЮ. Глупой, легко проверяемой и опровергаемой.
  И тут уж никаких толкований потерян/поврежден быть не может - утоплены однозначно. Но Вы легкие повреждения крейсеров помянули, а утопленные эсминцы категорически поминать не желаете.

  >А если не обгадить и не восславить - просто показать, как оно все было? Такой вариант Вы не рассматриваете?
  Как было? То есть было так, что до 15 апреля японцы союзники только два крейсера легко повредили, а 5 эсминцев на самом не топили?

  >Просто слишком тенденциозно их оценивает.
  Где и что я оцениваю? И пишу только факты. Которые Вы то ли не знаете, то ли умышленно скрываете. Если не исправляете, то тогда точно, скрываете. Сокрытие фактов это и есть тенденциозность.

  P.S. Про подводные лодки позже поговорим. Пока уточняющие вопросы:
  Охранение состояло из 11 эсминцев и 6 подводных лодок.
  Вы в этом точно уверены, не оговорились?
  Япония лишилась ... 5 сверхмалых подводных лодок
  Че, и всё?

48. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 15:06 [ответить]
  > > 47.К.Варб
  >Как раз "послезнание"
  Показывает что вообще - по сути ничего не произошло.
  Соотношение реальных сил и возможностей практически не изменилось.
  Как только - так сразу, независимо от исхода боя в Коралловом море.

47. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 14:53 [ответить]
  > > 46.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 45.К.Варб
  >>Мересьев - тоже безвозвратная потеря :)
  >И много было таких Мересьевых? Считанные единицы.
  Не лётчиков без ног, а вообще - очень много.
  Это не идеологический, не пропагандистский, не только миф общественного сознания - это реальный факт: Войну СССР выиграл ранеными.
  Достаточно сравнить демографические пирамиды Рейха и СССР.
  Хорошо это или плохо, в смысле было организовано, какими методами это достигалось, но это как и "техника - Бог русских", и привело не просто к Победе, которая для союзников была неизбежна, а к разгрому войск стран Оси на Восточном фронте.

  Сейчас появляются исследования по которым выходит, что смертность населения на советской территории была выше чем на оккупированной, опять же это вытекает из неполноты данных и издержек некорректного использования статистики.
  >>С кораблями, по Вашему примеру "оторвана кисть руки", аналог - поднят\отремонтирован - выведен из боевого состава.
  >Тут мы рискуем попасть в "капкан послезнания". Это сейчас известно, что часть утопленных в Перл-Харборе линкоров удалось со временем восстановить. В декабре 1941 года они были просто утонувшими.

  Скорее не "послезнания" а давления пост фактов и мотивационной пропаганды.
  Как раз "послезнание" должно нас привести к прямопротивоположному выводу, что несмотря на перевооружение японцами тяжёлых крейсеров САСШ не стали массово строить "линейные" крейсера, а когда потребовалось тайно перебросили часть линкоров с Атлантики.

  К вечеру сделаю нарезку по статье, а пока советую прочитать :) :
  http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Roosevelt/rsvl07.htm
  Следует иметь в виду, что в настоящий момент Германия и Италия, независимо от формальной стороны дела, считают себя в состоянии войны с Соединенными Штатами так же, как с Великобританией и Россией. И все другие республики Американского континента Германия относит к той же категории своих врагов. Это делает честь народам западного полушария.
  http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Roosevelt/rsvl08.htm
  "Мы выиграли драгоценные месяцы, посылая огромное количество военного снаряжения тем странам мира, которые были все еще способны противостоять агрессии держав Оси. В своей политике мы исходили из той основополагающей истины, что оборона любой страны, сопротивляющейся Гитлеру или Японии, в конечном итоге является и обороной Америки. Такая политика оправдала себя. Она дала нам время - бесценное время для запуска сборочных конвейеров на наших американских заводах.

  Многие конвейеры уже работают, в дополнение к ним спешно создаются новые. Непрерывный приток новых танков, самолетов, пушек, кораблей, снарядов и военного оборудования - вот что дали нам эти восемнадцать месяцев.

  Но все это только начало, основная работа еще впереди. Мы должны приготовиться к длительной войне с коварными и сильными бандитами. Они могут повторить нападение, которое совершили на Перл-Харбор, - повторить его в любом районе двух океанов, в любой точке обоих наших побережий или в любом другом месте западного полушария"
   ---
  А это к причинам первых побед Рейха в контексте данной возникшей темы нашего обсуждения:

  "Все боевые части, которые мы отправляем за океан, должны состоять из молодых, сильных мужчин, получивших основательную подготовку. Воинское подразделение, в котором средний возраст бойцов равен, скажем, двадцати трем годам, представляет собой более боеспособную единицу, чем такое же по численности подразделение со средним возрастом тридцать три года. Чем больше таких войск мы будем посылать на поля сражений, тем скорее мы победим в этой войне, тем меньших потерь нам будет стоить победа."
  =======================================================
  Что-то никто не хочет показать свою эрудицию ;(
  Так вот:
  Соотношение усилий американского ВПК 20% - ТО 80% - Европа!
  Даже для САСШ европейский театр военный действий был не просто основным, а РЕШАЮЩИМ!

46. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/04 08:09 [ответить]
  > > 45.К.Варб

  >Мересьев - тоже безвозвратная потеря :)

  И много было таких Мересьевых? Считанные единицы.

  >С кораблями, по Вашему примеру "оторвана кисть руки", аналог - поднят\отремонтирован - выведен из боевого состава.

  Тут мы рискуем попасть в "капкан послезнания". Это сейчас известно, что часть утопленных в Перл-Харборе линкоров удалось со временем восстановить. В декабре 1941 года они были просто утонувшими.

45. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/04 00:13 [ответить]
  > > 44.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 43.К.Варб
  >>>Но в потери записывают. В санитарные.
  >>Этот вопрос мы уже обсуждали на Халхин-Голе. ;(
  >>В возвратные. :)
  >Пример ранения: оторвана кисть руки. В армию из госпиталя солдат уже не вернется. Его тоже в возвратные потери нужно записывать?

  Мересьев - тоже безвозвратная потеря :)

  Вообще норма если происходит перевод раненого\больного из состава соединения (дивизия\бригада) - идёт списание как безвозвратная.
  (из-за чего учётные потери всегда выше реальных :))) ) Но именно они информативны ибо определяют реальный остаток действующих сил
  (и по поводу чего Вы тут справедливо заметили
  " А по мне это - еще худший вариант неточности!")
  Там я всё расписал и разъяснил, как обученный и обладающий соответствующим профессиональным и практическим опытом.

  С кораблями, по Вашему примеру "оторвана кисть руки", аналог - поднят\отремонтирован - выведен из боевого состава.

44. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/03 22:48 [ответить]
  > > 43.К.Варб

  >Вот только смотрю в конце появился пассаж про военный коммунизм, или я его в первый раз не вычитал.

  С самого начала был.

  >> > 40.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 38.Темежников Евгений Александрович
  >>Но в потери записывают. В санитарные.
  >Этот вопрос мы уже обсуждали на Халхин-Голе. ;(
  >В возвратные. :)

  Пример ранения: оторвана кисть руки. В армию из госпиталя солдат уже не вернется. Его тоже в возвратные потери нужно записывать?

43. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/03 22:26 [ответить]
  > > 40.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 39.К.Варб

  >А что конкретно было иначе - не так, как в статье?
  Завтра нарежу

  >А если не обгадить и не восславить - просто показать, как оно все было? Такой вариант Вы не рассматриваете?
  Я всегда за такой вариант.

  Вот только смотрю в конце появился пассаж про военный коммунизм, или я его в первый раз не вычитал.
  > > 40.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 38.Темежников Евгений Александрович
  >Но в потери записывают. В санитарные.
  Этот вопрос мы уже обсуждали на Халхин-Голе. ;(
  В возвратные. :)

  Санитарные это о другом.
  >>Таким образом фразу следует заменить на:
  >>К середине апреля 1942 года безвозвратные военные потери США составили 2 линкора, 1 крейсер, 5 эсминцев и множество вспомогательных судов. Досталось и их союзникам: Великобритании, Австралии, Нидерландам. Они потеряли 2 линкора, 1 авианосец, 4 крейсера и 10 эсминцев. Япония заплатила за это 5 безвозвратно потерянными эсминцами и четырьмя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала.
  Солидарен.
  >Вот и меняйте - у себя на страничке. А по мне это - еще худший вариант неточности! Ведь не учтена большая часть потопленных американских линкоров! По представлениям того времени - основного класса кораблей!
  Обычно для выражения состояния ТОФ САСШ применяют следующую фразу:
  "Ядро линейного тихоокеанского флота США было надолго выведено из строя и основная тяжесть борьбы легла на авианосцы."
  Скромно умалчивая о кораблях в Атлантике.

42. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/03 21:35 [ответить]
  > > 41.Сергей
  >"Нельзя натягивать сову на глобус!" - воскликнул Темежников.
  >
  >И полез натягивать ее на Земной шар :)))))

  Вообще-то, в отличие от дискуссии по приказу 428, здесь он много дельных вещей пишет. Просто слишком тенденциозно их оценивает. ИМХО, разумеется. ;-)

41. Сергей 2021/12/03 21:21 [ответить]
  "Нельзя натягивать сову на глобус!" - воскликнул Темежников.

  И полез натягивать ее на Земной шар :)))))

40. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/03 21:22 [ответить]
  > > 39.К.Варб
  >> > 37.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 33.К.Варб
  >>>Александр, лучше АИ политику САСШ удалите ;)
  >>А чего там АИ, если не секрет?
  >Предвоенная американская политика, тем более Рузвельта к СССР.

  А что конкретно было иначе - не так, как в статье?

  >Я просто не понимаю поставленную Вами цель?
  >Обгадить США или рассказать о том как подвиг американцев ради доброго дела для СССР и Освобождения Европы помог им быстро переломить войну на ТО в свою пользу.

  А если не обгадить и не восславить - просто показать, как оно все было? Такой вариант Вы не рассматриваете?


  > > 38.Темежников Евгений Александрович

  >А если кто-нибудь на заборе напишет 15, то колебаться будет до 15?

  Когда напишет, тогда и обсудим. ;-)

  >Не имеет. Ежели корабль восстановлен, то его относят к поврежденным.
  >Ведь ежели Вас ранят, но потом вылечат, то в покойники Вас ведь не записывают.

  Но в потери записывают. В санитарные.

  >Будем-будем. И не только к крейсерам.

  А-а-а... Это пожалуйста! Вам же не впервой беседовать с самим собой. ;-)

  >Таким образом фразу следует заменить на:
  >К середине апреля 1942 года безвозвратные военные потери США составили 2 линкора, 1 крейсер, 5 эсминцев и множество вспомогательных судов. Досталось и их союзникам: Великобритании, Австралии, Нидерландам. Они потеряли 2 линкора, 1 авианосец, 4 крейсера и 10 эсминцев. Япония заплатила за это 5 безвозвратно потерянными эсминцами и четырьмя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала.

  Вот и меняйте - у себя на страничке. А по мне это - еще худший вариант неточности! Ведь не учтена большая часть потопленных американских линкоров! По представлениям того времени - основного класса кораблей!

  >Как мы видим, потери союзников намного превышают потери японцев, но счет отнюдь не "сухой", как нам пытаются представить.

  У меня счет тоже не сухой, не нужно передергивать.

39. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/03 19:04 [ответить]
  Кстати:
  Кто-нибудь представляет себе соотношение заказов и работы американского ВПК на европейский и тихоокеанский ТВД?
   :)))

  На вскидку кто сколько даст в процентном соотношении ???
  > > 37.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 33.К.Варб
  >>Александр, лучше АИ политику САСШ удалите ;)
  >А чего там АИ, если не секрет?
  Предвоенная американская политика, тем более Рузвельта к СССР.

  Ну да САСШ планировали вступить в мировую войну к началу 1943 года.
  Никто же не ожидал, что японское руководство откажется не совсем адекватным.

  Я просто не понимаю поставленную Вами цель?
  Обгадить США или рассказать о том как подвиг американцев ради доброго дела для СССР и Освобождения Европы помог им быстро переломить войну на ТО в свою пользу.

  Опять же для понимании ситуации - посмотрите сравнительную энерговооружённость палубных самолётов САСШ и ЯИ на начало войны и 43 год. И их взлётные массы :)))

38. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/03 20:03 [ответить]
  > > 37.Путятин Александр Юрьевич

  >>К середине апреля 1942 года военные потери США составили 5 линкоров, 4 крейсера
  >>Про линкоры я уже писал, безвозвратно потеряно 2: "Аризона" и "Оклахома". Не исправили и не назвали остальные 3.
  >
  >Не исправил и не собираюсь. В части учета потерь я не всегда готов идти на поводу у американцев. ;-)
  Почему у американцев? Источник наш. "Флоты Второй мировой войны" Москва 2009. Ранее в журнале "Морская коллекция" все вложено было.
  Общепринято безвозвратными потерями считать те корабли, которые не отремонтированы. Отремонтированные и введенные в строй считаются поврежденными. Или у Вас какой-то иной критерий? Интересно, какой?
  >
  >НО!!! Число потерянных линкоров у разных авторов колеблется от двух до шести.
  А если кто-нибудь на заборе напишет 15, то колебаться будет до 15?
  А ведь товарищ Ленин еще учил: "Ты товарищ доверяй, но проверяй". А Вы не проверяя тиснули сведения, неизвестно каким путем полученные.

  >Кроме "Аризона" и "Оклахома", не подлежащих восстановлению, в графе "потери" многие учитывают "Западную Вирджинию" и "Калифорнию". Согласитесь, это имеет смысл.
  Не имеет. Ежели корабль восстановлен, то его относят к поврежденным.
  Ведь ежели Вас ранят, но потом вылечат, то в покойники Вас ведь не записывают.
  >
  >К этому можно добавить (что, кстати, я и сделал) линкор "Невада" - пытаясь выйти из-под ударов японской авиации, он отошел от причала и двинулся к выходу из порта, но получил несколько пробоин и стал тонуть на фарватере. Чтобы не закупорить его, команда посадила его на мель. Судно было сильно повреждено и ремонтировать его пришлось так же серьезно, как и двух предыдущих "утопленников".
  Да, но его отремонтировали и он выходил в море и участвовал в боевых действиях. Причислять его к безвозвратным потерям нельзя, как и раненого бойца.
  Вот у нас линкор "Марат" не принято считать "утопленником", хотя он отремонтирован не был и в море не выходил. Сидел на мели как стационарная батарея.
  >
  >Вот потому у меня в статье приведена цифра "пять". Некоторые считают в числе линкоров, утопленных в Перл-Харборе, еще и "Юту". Но он, хоть и строился в свое время как линкор, уже им не был... А использовался как корабль-мишень. Так что остановимся на пяти.
  Натягивание совы на глобус... Как "Лэнгли"...
  >
  >>Переходим к крейсерам.
  >
  >Нет, не будем.
  Будем-будем. И не только к крейсерам.

  >А шариться по источникам, чтобы восстановить список, мне лень. Да и времени нет, если честно.
  А я вот любопытный и не ленивый. Сделаю то, что Вам лень. А времени заняло пол-часа.

  Итак, последняя исправленная версия:
  К середине апреля 1942 года военные потери США составили 5 линкоров, 4 крейсера, 8 эсминцев и множество вспомогательных судов. Досталось и их союзникам: Великобритании, Австралии, Нидерландам. Они потеряли 2 линкора, 1 авианосец, 6 крейсеров и 8 эсминцев. Япония заплатила за это двумя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала.

  Так ли это?

  Безвозвратные потери на Тихоокеанском ТВД 7.12.1941-15.4.1942.
  Источник Российский: "Флоты Второй мировой войны" Москва 2009
  https://www.ozon.ru/product/floty-vtoroy-mirovoy-4752889/?sh=DEGnqs__

  США:
  2 ЛК: Oklahoma (7.12.41), Arizona (7.12.41);
  1 КР: Houston (1.3.42);
  5 ЭМ: Peary (19.2.42), Pillsbury (1.3.42), Eddsoll (1.3.42), Pope (1.3.42), Stewart (2.3.42)
  Великобритания:
  2 ЛК: Prince of Wales (10.12.41), Repulse (10.12.41);
  1 АВ: Hermes (9.4.42);
  1 КР: Exeter (1.3.42)
  3 ЭМ: Electra (27.2.42), Encounter (1.3.42), Jupiter (28.2.42)
  Австралия:
  1 КР: Perth (1.3.42)
  Нидерланды:
  2 КР: De Ruyter (28.2.42), Java (28.2.42);
  7 ЭМ: Van Ghent (15.2.42), Piet Hein (19.2.42), Kortenaer (27.2.42), Evertsen (1.3.42), Van Nes (17.2.42), Witte de With (1.3.42), Banckert (2.3.42)

  Япония:
  5 ЭМ: Natsushio (8.2.42), Shinonome (18.12.41), Sagiri (24.12.41), Kisaragi (11.12.41), Hayate (11.12.41).
  Насчет поврежденных крейсеров, то их 4: Мёко (4.1.42), Нака (10.12.41), Кину (1.3.42), Кума (9.4.42)

  Таким образом фразу следует заменить на:
  К середине апреля 1942 года безвозвратные военные потери США составили 2 линкора, 1 крейсер, 5 эсминцев и множество вспомогательных судов. Досталось и их союзникам: Великобритании, Австралии, Нидерландам. Они потеряли 2 линкора, 1 авианосец, 4 крейсера и 10 эсминцев. Япония заплатила за это 5 безвозвратно потерянными эсминцами и четырьмя поврежденными крейсерами, но быстро их отремонтировала.

  Как мы видим, потери союзников намного превышают потери японцев, но счет отнюдь не "сухой", как нам пытаются представить.
  Али гибель 5 названных японских эсминцев тоже будете отрицать? Тоже у разных авторов колеблется от нуля до ... чего? Али вообще ничего про них не написано и Вы решили, что раз не написано, то потерь их нет?
  Али знали, но умолчали: "пипл схавает"?

  28. Скунс 2021/12/02 21:12 ответить
  >Мда... Битва за океан имеет свою специфику.

  Специфика такая, что корабли "штучный товар", судьбу каждого легко проследить и выявить туфту, которую нам пытаются повесить на уши.
  Или компетентность автора в данной теме. Как у Исаева под Севастополем вначале появился линкор "Севастополь", а потом второй линкор "Парижская Коммуна".

37. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru) 2021/12/03 18:41 [ответить]
  > > 32.Темежников Евгений Александрович
  >> > 31.Путятин Александр Юрьевич

  >А поменялась дата. Стало "к середине апреля".

  Ага. И дата тоже. ;-)

  >К середине апреля 1942 года военные потери США составили 5 линкоров, 4 крейсера
  >Про линкоры я уже писал, безвозвратно потеряно 2: "Аризона" и "Оклахома". Не исправили и не назвали остальные 3.

  Не исправил и не собираюсь. В части учета потерь я не всегда готов идти на поводу у американцев. ;-)

  >Ну да ладно, считаем их безымянными.

  Зачем? Как раз на примере учета потерь линкоров удобнее всего разбирать причины расхождений в цифрах у вас и у меня, поскольку все линкоры, которые можно отнести к графе "потери", попали в этот список в одном и том же месте - Перл-Харборе, в одно и то же время - 7 декабря 1941 года. ;-)

  НО!!! Число потерянных линкоров у разных авторов колеблется от двух до шести. Кроме "Аризоны" и "Оклахомы", не подлежащих восстановлению, в графе "потери" многие учитывают "Западную Вирджинию" и "Калифорнию". Согласитесь, это имеет смысл. Ведь утопленный в бою корабль традиционно считали потерянным еще со времен античности... Особенно, если он не свой. ;-)

  К этому списку можно добавить (что, кстати, я и сделал) линкор "Невада" - пытаясь уйти из-под ударов японской авиации, он отошел от причала и двинулся к выходу из порта, но получил несколько пробоин и стал тонуть на фарватере. Чтобы не закупорить его, команда посадила корабль на мель. "Невада" была сильно повреждена и ремонтировать ее пришлось так же серьезно, как и двух "классических утопленников".

  Вот потому у меня в статье приведена цифра "пять". Некоторые считают в числе линкоров, потерянных в Перл-Харборе, еще и "Юту". Но этот корабль, хоть и строился в свое время как линкор, 7 декабря уже им не был... А использовался как судно-мишень. Так что искусственно раздувать список не будем. Остановимся на пяти.

  >Переходим к крейсерам.

  Нет, не будем. Причина в разночтениях уже понятна. А шариться по источникам, чтобы восстановить список, мне лень. Да и времени нет, если честно.

  > > 33.К.Варб
  >Александр, лучше АИ политику САСШ удалите ;)

  А чего там АИ, если не секрет?

  >>Между рассветом и восходом солнца в декабре больше 40 минут. К примеру, в Москве сегодня рассвет в 6-52, восход солнца в 7-36, а на Гавайях утренние сумерки с 5-36 до 6-30.
  >о_О???
  >Вроде в Природоведенье в СССР преподавали упрощённый курс космографии.

  И астрономию тоже! Там много чего преподавали! ;-)

  >В тропиках время от рассвета до восхода - минимально.

  Ага. На Гавайях то, что мы в быту называем сумерками длится в декабре 24 минуты, а не 38 как в Москве. С 5-36 начинаются астрономические сумерки. Если не верите, можете посмотреть:
  https://www.meteoprog.com/ru/time/Honolulu/

  Мне было интересно, обратит ли кто-нибудь на это внимание. И Вы, Константин, оказались на высоте. Как обычно. ;-)

  > > 35.К.Варб
  >Александр, если последние Ваши работы вызывают наплыв черноботов, не имеет ли смысл перевести коммы в режим для залогиненных???

  Не так уж их и много... Пока. ;-)

  А дальше видно будет.

36. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2021/12/03 14:57 [ответить]
  > > 26.Russischer Angriff

  >Значит у японцев была иная организация вылета.
  Кака-така другая? У американцев такой же темп подъема самолетов. Например, во время битвы в Филиппинском море.
  В 16 ч. 21 мин. американские корабли развернулись против ветра и за очень короткое время - 10 минут - с 6 тяжелых ('Хорнет', 'Йорктаун', 'Банкер Хилл', 'Уосп', 'Энтерпрайз', 'Лексингтон') и 5 легких ('Белло Вуд', 'Батаан', 'Монтерей', 'Кабо', 'Сан-Джасинто') авианосцев в воздух были подняты 85 истребителей, 77 пикирующих бомбардировщиков и 54 торпедоносца. (Морисон. Война в Микронезии).
  Итого 216 самолетов с 11 авианосцев, по 20 самолетов с каждого корабля за 10 минут - 2 самолета в минуту с корабля.
  У японцев, как мы ранее выяснили, по 27 самолетов с корабля за 15 минут - то есть даже менее 2 самолетов в минуту с корабля.
  При этом риск как раз минимальный при таких темпах, ибо через 10-15 минут палубы уже пустые и самолетам, обнаружившим неисправность в полете, можно приземляться без помех.

  >Я понимаю, что они все берут пример с грузина Камикадзе, но чтобы так рисковать?
  Американцы куда больше рисковали, вылетев на предельную дальность в столь позднее время. Возвращение и посадка осуществлялась уже в темноте, с почти пустыми баками.
  Продолжавшаяся два часа ночная посадка самолетов была наиболее впечатляющим событием тех дней. На авианосцах включили сигнальные огни, яркий свет окаймлял полетные палубы. На всех кораблях охранения включили красные сигнальные огни, из 127-мм орудий стреляли осветительными снарядами. На флагманских кораблях оперативных групп были включены направленные вертикально вверх прожектора, выполнявшие роль посадочных ориентиров. Ночь была очень темная, линии горизонта не было видно. На расстоянии около шестидесяти миль к югу началась гроза; некоторые летчики ошибочно приняли сверкание молний за осветительные снаряды.
  То есть на взлет 10 минут, на посадку 2 часа, и потери чуть ни как у камикадзе.
  Согласно донесению адмирала Митшера, 6 истребителей, 10 бомбардировщиков и 4 торпедоносца, вероятно, были сбиты в бою. 17 истребителей, 35 бомбардировщиков и 28 торпедоносцев потерпели аварию при посадке или упали в море вблизи авианосцев.
  Вот Вам высокая аварийность в США, в контексте Анти-Темежникова: соотношение боевых потерь к не боевым: 1:4. Только вот с надежностью самолетов это не связано и никто после этого не сказал, что "Рузвельт заставляет нас на гробах летать" и "авиационного дела" в Америке не завели.

35. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/12/03 09:34 [ответить]
  Александр, если последние Ваши работы вызывают наплыв черноботов, не имеет ли смысл перевести коммы в режим для залогиненных???
  https://lenta.ru/articles/2017/05/22/catapult/
  ЕМНИП - самое интересное в Шангри Ла - это переделка механизмов на "Хорнете".

34. ССС 2021/12/03 08:17 [ответить]
Сходняк секты звездоболов у тов. П.
)))

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Когда смолкают дипломаты ()

Комментарии: Когда смолкают дипломаты
()