Комментарии: О Столетней (1512-1634 гг.) русско-литовской войне и её влиянии на дальнейшую отечественную историю

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: О Столетней (1512-1634 гг.) русско-литовской войне и её влиянии на дальнейшую отечественную историю
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/08/2012, изменен: 28/02/2014. 16k. Статистика.

Аннотация:
автор в этой статье не претендует на Абсолютную Истину, он просто предлагает по-новому взглянуть на некоторые исторические события... :-)

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42) 02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

56. Хроник 2012/08/21 23:52 [ответить]
  > > 55.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Киев поначалу-то не сильно и дробился.
  >
  >Ага, но когда начал-таки дробиться - самые мелкие по размеру уделы получились на юге, в его окрестностях... под это разделение экономическую базу (плодородие южных земель). :-)

  >>Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов
   И здесь, в плодородии земель, ПМСМ, кроется одна из причин упадка Руси Посполитой. Замена лично свободных колонов-арендаторов на крепостных рабов. Откат в положении отдельно взятого селянина до статуса раба на латифундиях зерновых магнатов. Основной девиз восстаний - "Мы не крипаки, мы казаки". Сравни с положением в колхозах. Пока есть внешний враг, крестьяне рвут жилы. При исчезновении внешней угрозы, но сохранении прежних норм эксплуатации начинается ропот, переходящий в саботаж, бегство в города и открытое неповиновение.
   Расположенные на небольшом расстоянии, экономически первоначально вполне самодостаточные и плодородные земли оказалось намного легче закрепостить, чем разбросанные по весям московские деревеньки. Расстояние между селами не превышают 8-10 км, чаше 3-4. Все графство умещается в размер дневного конного перехода.
   Если сравнить историю закрепощения в Польше, ВКЛ и Москве, то сразу становится видно как эта волна шла с запада на юг и восток с отставанием в Московских землях примерно на сто лет. Юрьев день тот-же. То что считалось нормой в Ржечи, в Московии появлялось как заимствование с расширением границ на запад. Новая присоединенная шляхта требовала сохранения старых "прадедовских" прав. И московская власть охотно шла им на встречу. Тем более что у бунтарей первоначально был выход - идти в казаки. А когда она, Власть, почувствовала себя вполне могучей, то начала тех самых казаков давить. Сначала в Запорожье, а потом и на Дону. И религия, униаты, православные, католики или староверы, тут дело второстепенное, не более чем повод. "Главное - это бабки"(с).

55. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 19:02 [ответить]
  > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Киев поначалу-то не сильно и дробился.

  Ага, но когда начал-таки дробиться - самые мелкие по размеру уделы получились на юге, в его окрестностях. Да Вы этого сами не отрицаете в том месте (чуть ниже), где подводите под это разделение экономическую базу (плодородие южных земель). :-)

  >Не совсем так.
  >Для феодализма должна быть экономическая основа.

  Дык... Я этого и не отрицаю!

  >Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов (Ярославль, Кострома, даже Ростов и Муром, хотя они и чуть в стороне от Волжского пути - но на его ответвлениях) - торговля с Востоком и Византией (как, впрочем, и Смоленска и Киева). Причем торговля для них существенна - лесные края дают много пушнины, север - моржовый зуб, и т.д.; но очень мало хлеба и других продуктов питания. То есть, обособляться им совершенно нельзя.

  Смотря что считать севером! В чуть более поздние времена Новгород и Псков питались тверским и московским хлебом. Собственно, из-за этого и боролись между собой за гегемонию Тверь против Москвы - и хлеб у них был, и торг волжский.

  >Нет, он в Суздаль отправил Андрея княжить.

  Скорее - наместничать. Да тот в этом городе и не жил, отстроил себе Боголюбово.

  >Видимо, в самом деле тут роль играет и хозяйственный уклад.

  Почти наверняка! В каждой части бывшей Киевской Руси он сложился чуть-чуть свой.

54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/21 18:34 [ответить]
  > > 52.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Гм... И для этого они сильнее всего дробили на уделы окрестности самого Киева? Не логично... :-)
  Киев поначалу-то не сильно и дробился.
  Было то, что исторически было отдельно - Чернигов (потом вместе с Тмутороканью доставшийся Мстиславу, брату Ярослава), Новгород (из которого забрали Ростов), Полоцк (вовсе ставший чуть ли не основой для Литвы позднее), Смоленск (который, похоже, и был некогда реальной столицей "Руси") и собственно Киев.
  Прочие общности - кроме Ростово-Суздальской земли - существовали ДО Владимира.
  Смоленск, Ярославль, Ростов и ряд других городов были построены ЗАНОВО при Владимире, рядом с местами древних поселений (их нонче раскопали) - как противовес древним традициям, как основа княжеской власти из Киева. И дети Владимира поначалу были не более чем местные воеводы, долженствующие проводить политику Киева.

  >Нет, не похоже. Просто, логика разрастания княжеского семейства требовала роста числа уделов. Феодализм - он везде одинаков. Если нет майората - растёт раздробленность.
  Не совсем так.
  Для феодализма должна быть экономическая основа.
  Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов (Ярославль, Кострома, даже Ростов и Муром, хотя они и чуть в стороне от Волжского пути - но на его ответвлениях) - торговля с Востоком и Византией (как, впрочем, и Смоленска и Киева). Причем торговля для них существенна - лесные края дают много пушнины, север - моржовый зуб, и т.д.; но очень мало хлеба и других продуктов питания. То есть, обособляться им совершенно нельзя.
  Потому тут же начинается раньше и "обратное объединение" вокруг князей.
  На юге ситуация другая - на Украине чернозем, плодородные земли, "все растет почти само", тут может каждый город прокормить себя сам, и потому там обособление более допустимо.

  >Гм... Просто он стремился остаться при этом в основном Ростово-Суздальским князем, а им не хотелось из столичных жителей превращаться в провинциалов. Но пришлось, при следующих князьях... :-)))
  Нет, он в Суздаль отправил Андрея княжить.
  А сам умер в Киеве, когда наконец его занял
  Правда, просидел всего несколько месяцев...
  Так что дело не только в этом...
  Но я на этой версии не настаиваю - хотя совпадение территории владений Москвы с Ростово-Суздальским княжеством, а потом Новгородской землей, а владений Литвы - с Киевским княжеством, действительно, впечатляют.
  Видимо, в самом деле тут роль играет и хозяйственный уклад.
  Южные земли больше пострадали от татар (и позднее продолжали страдать от Крыма) - и они отошли к тому, кто мог сразу предложить "сильную защиту" (литовцы). Москва тогда была слабовата, да и заигрывала с татарами.
  Потом, когда Москва усилилась, а литовцы слишком стали смотреть "на запад", эти земли благополучно перешли к новому хозяину...

  >>Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
  >Но ведь - не свалил же! ;-)
  Но мог.
  Москва с Литвой долго его делили (воеводами в Новгороде были выходцы то оттуда, то оттуда, то оба сразу)...

53. Хроник 2012/08/21 18:25 [ответить]
  > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))
   Вот. С этого и начиналось противопоставление старинной южной русско-варяжской знати местной ославяненой угоро-финской. Москвичи против хохлов.
  >Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
   И это было не раз. И то-же самое во Пскове.

52. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 18:25 [ответить]
  > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Ну, там уже была "раздробленность", созданная киевскими князьями в том числе и чтобы справиться с Новгородом!

  Гм... И для этого они сильнее всего дробили на уделы окрестности самого Киева? Не логично... :-)

  >Ростово-Суздальская земля была выделена из Новгородской Владимиром, чтобы ослабить Новгород.

  Нет, не похоже. Просто, логика разрастания княжеского семейства требовала роста числа уделов. Феодализм - он везде одинаков. Если нет майората - растёт раздробленность.

  >А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))

  Гм... Просто он стремился остаться при этом в основном Ростово-Суздальским князем - львиная доля доходов в казну оттуда шла, а киевлянам не хотелось из столичных жителей превращаться в провинциалов. Но пришлось, при следующих князьях... :-)))

  >Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...

  Но ведь - не свалил же! ;-)

51. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 18:23 [ответить]
  > > 48.Хроник
  > Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили.

  Московское - не входило. Москвы тогда и в проекте не было. А Ростовские земли - просто ещё из Новгородского княжества не выделились.

  > Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно.

  Настолько условными, что даже династию этой державе дали. И потом ещё несколько поколений наследники престола получали от папы (князя Киевского) Новгородский удел. :-)

  > В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.

  Дык, Москве и за многие из городов современной Московской области воевать приходилось - о чём это говорит? :-)

  > А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала.

  Вообще-то традиционно, вплоть до середины царствования Ивана Грозного самой населённой частью страны были южные Новгородские пятины. Это так, для справки... :-)

50. Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/08/21 18:11 [ответить]
  > > 48.Хроник
  >> > 44.Путятин Александр Юрьевич
  >>> > 40.Хроник
  >>Включая Новгородскую и Ростовскую земли? Ни та ни другая в ВКЛ не входили никогда, а они в сумме по площади составляли почти половину земель "Владимира Крестителя"
  > Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили. Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно. Спецфические земли. Историки их числят или в составе особой Республики с приглашенным Князем или вообще отдельным государством. В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.
   Нет, ну понятно, после поллитра нитхинола и уборки дерьма за аблизьянами еще и не такое можно написать. Какие "историки"? Может нужно читать "хроники"? Хехе.
  > А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала. Москва в то время карело-финская провинция.
   Да. Не скудеет земля Чуйской долины. Или это желтый китайский чай при укурке такое эффект дает? бу гага!
   Не, пойду я отсюда. Раз тут Хроник с Бурланковым в одном флаконе нормального разговора не будет. Будет палата нумер шесть. Хехе.

49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/21 17:59 [ответить]
  > > 47.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >А с другой стороны - Владимир Мономах "брал Киев" из Переяславля. Юрий Долгорукий - из Суздаля. Даниил Галицкий - из Волыни... :-)
  Ну, там уже была "раздробленность", созданная киевскими князьями в том числе и чтобы справиться с Новгородом!
  Ростово-Суздальская земля была выделена из Новгородской Владимиром, чтобы ослабить Новгород.

  А уж разборки внутри самого Киева (в смысле, бывшей Киевской земли) - считать не стоит. Владимира Мономаха вообще киевляне радостно сами позвали, а во времена Даниила Галицкого Киев стал уже разменной монетой.
  А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))
  Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...

48. Хроник 2012/08/21 18:03 [ответить]
  > > 44.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 40.Хроник
  >Включая Новгородскую и Ростовскую земли? Ни та ни другая в ВКЛ не входили никогда, а они в сумме по площади составляли почти половину земель "Владимира Крестителя"
   Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили. Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно. Спецфические земли. Историки их числят или в составе особой Республики с приглашенным Князем или вообще отдельным государством. В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.
   А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала. Москва в то время карело-финская провинция. Смотри омонимы. Куда не ткнись - всюду названия рек с финскими корнями.

47. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 17:53 [ответить]
  > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Получается, что противостояние Москвы-Литвы - есть наследие древнего противостояния Киев-Новгород (помните, и Владимир из Новгорода Киев брал, и Ярослав, и до них - Олег, и Аскольд и Дир, и др....)?

  Ну, можно, конечно, и так исторические события интерпретировать... :-)

  А с другой стороны - Владимир Мономах "брал Киев" из Переяславля. Юрий Долгорукий - из Суздаля. Даниил Галицкий - из Волыни... :-)

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: О Столетней (1512-1634 гг.) русско-литовской войне и её влиянии на дальнейшую отечественную историю ()

Комментарии: О Столетней (1512-1634 гг.) русско-литовской войне и её влиянии на дальнейшую отечественную историю
()