108. * (minasyan1979@mail.ru) 2014/02/15 02:59
[ответить]
>>102.Путятин Александр Юрьевич
>Как всегда - себе, своей логике, своей интуиции. ;-)
>
>Сторонние мнения тщательно изучать, но думать собственной головой!
Ну да, я обычно так и делаю! Но в этом вопросе пока не могу определиться :-(.
>Благо, она у тебя умная-а-а... ;-)
А вот в это я точно не поверю!!! О_о :-)
>Будем считать это неизбежным злом... Так легче. ;-)
Да, это в каком-то смысле так и есть!
>Ага, жду! Там тоже тема интересная обсуждается. ;-)
Для меня она тоже интересная. Просто днем на работе не успела там ответить :-(.
107. 2014/02/14 21:58
[ответить]
>>102.Путятин Александр Юрьевич
>>>100.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>>101.AD
>Насчёт дней рабочего класса я ничего не говорил. Речь шла лишь о теории прибавочной стоимости, составляющей политэкономический фундамент марксизма. Вот её истинность завод-автомат опровергает, наглядно показывая, что не только рабочая силаа, но и другие факкторы служат источниками появления прибавочной стоимости.
ОСЧТЕНЫ КАК НОСИТЕЛЯ,а не как такового.
>
>>То есть требуется радикально изменить марксизм,а тех,кто это не поймет_то,чтоб два раза не вставать- на расстрел.Ибо они все в прошлом,а будущего нет ни у марксизма,ни у них.
>
>Гм... Будущее есть. И я на это прямо указываю в статье. Но не в виде науки, а в форме религии. В рамках которой теория Маркса принимается на веру, без доказательств.
Но при этом марксизм теряет прежнее лицо. Ведь все же Сталин относился к марксизму не как современный исследователь-типа вот,неплохая теория,но с недостатками. Для Сталина это была часть жизни.
>
>> Насколько же весомый довод завод автомат с точки зрения могильщика марксизма?
>
>Только марксизма, как научной теории.
См. выше.
>
>
>Это Ваша точка зрения. Я её уважаю, но не придерживаюсь. Аргументы и доказательства готов выслушать.
Вот я и привел их.
Но ,безотносительно Вашей правоты с точки зрения прибавочной стоимости,Вы высказываете мысль о следствии ее-Сталин усомнился в том,что эта теория полноценна и решил сделать из этого вывод- репрессиями.
И заглавие о чем говорит? Что найден или предложен новый механизм и причина репрессий.
Теория предложена,а вот с доказательствами- пока слабовато. то есть они на уровне-"возможно,да".
>
>> Даже если посчитать,что все автомашины будут делаться на заводах автоматах(а это и сейчас недостижимо), то существует еще куча предприятий- смежников весьма разной степени механизации
>
>Но согласитесь, что степень механизации промышленного производства год от года возрастает. К чему это приведёт в итоге? Мне кажется, ответ очевиден. Человеку через пару-тройку столетий останется только интеллектуальный труд. Физический возьмут на себя машины. Тогда они будут пролетариями? Или как?
Соглашусь,что растет. Но когда это закончится? Через триста,пятьсот лет? через двести двадцать восемь?
с точки зрения науки политэкономии,возможно,сроки и не важны.все равно это будет.
Хотя...ударит метеорит- и теория не будет доказана.
Но опять вернемся к нашим баранам-Вы утверждаете,что Сталин,прослышав,что может быть,когда нибудь автоматы завоюют мир,собрался перкраивать марксизм в религию и всех расстрелять.
А вот с чего такая спешка?
Если и через почти восемьдесят лет того еще нет. Тогда зачем завтра всех к стенке?
то есть либо Сталин явно поторопился,либо что-то с доказательствами не то.
>
>>Ну тогда кузницей революции будет не машиностроительный завод,а металлургический.
>
>Вопрос кузниицы революция я вообще не поднимал. Последние события (арабская весна) показывают, что такой кузницей может стать даже социальная сеть. ;-)
Но Вы апеллировали к опыту завода,делавшего,кажется, автомобильные рамы.
>
>>Поэтому для доказательства идеи необходимо найти в бумагах Сталина какие-то упоминания об этом заводе автомате.
>
>А если их нет в бумагах, значит не было и в голове? Извините, но Сталин знал законы конспирации и хорошо умел хранить тайну. Если мы посмотрим воспоминания его ближайших соратников, то заметим, что там чаще всего говорится о режиме секретности: наиболее важные решения Политбюро в протоколы не вносились, самые секретные бумаги существовали в единственном экземпляре и уничтожались, как только в них переставали нуждаться, важнейшие распоряжениия отдавались устно с глазу на глаз. ;-)
Простите,это уже не по научному.А по конспирологически.
Невозможно ,чтобы интерес к чему-то нигде не отразился.Друое дело,что этой информации у автора нет или еще нет.
Ведь речь не идет о каком-то супертайном деле вроде покушения на кого-то очень важного.
Это всего лишь интересный завод. Его перспективы понимает пока только Сталин(и возможно тот ,кто ему про него рассказал).То есть надо выяснить,что завод на протяжении долгого времени не раз интересовал СССР. регулярно интересовал. и даже несколько больше ,чем неавтоматизированный завод Форда или Сикорского.
>
>Так что анализировать надо не только слова, но и (главным образом) действия. Что я и делаю. По мере сил и возможностей.
>
>>Какова альтернатива Вашей Идеи?
>> Все та же идея,что грядет большая война и надо бы избавиться от опасных граждан и товарищей.
>
>В большинстве своём - коммунистов-антифашистов! Ну, тухачевские и зиновьевы - понятно. А с рядовыми партийцами зачем спешить? Тем более - накануне войны. Пусть повоюют, пусть принесут пользу на фронтах, а расстрелять (в случае надобности) можно и после войны! Тем более, многие падут смертью храбрых - хлопот меньше.
Вы недостаточно ознакомлены с бумагами товарища Ежова.Там не указаны эти самые коммунисты антифашисты.Там больше другие,не столь однозначно приемлемые люди. Потому что бывший кулак-уже не факт,что будет воевать за СССР вообще.И нельзя сказать,что это предвзятый вывод.как потом выяснилось.
>
>>вот для нее доказательства есть. Вроде письма Ежова о введении лимитов на внесудебное осуждение по обоим категориям.
>
>Они с тем же успехом вписываются и в мою теорию.
Нет. Вы не можете объяснить своей теорией перерождения марксизма в религию под влиянием завода автомата для чего нужно отстреливать "бывших людей".Ладно, Каменев этого не поймет,и Зиновьев тоже. Тухаческому это вообще пофиг,но вдруг он пойдет за Каменевым и прочими.Несмотря на неполное понимание политэкономии.
Но дальше-то?
А дальше вот что.
Ну,условно примем помянутых дашнаков за неисправимых марксистов.
А остальные-для чего они в Вашей Теории?
>Первый раз можно было с натяжкой списать на его неосведомленность.
В принципе, он и сейчас мог просто забыть. Всё-таки с того случая несколько дней прошло.
>Но второй раз, после предупреждения, - уже очевидная провокация.
Ну, если ещё раз забудет, тогда пусть не обижается. ;-)
>>105.Малышев Александр
>>>103.П.Б.
А вот за это уже - в бан.
Полная свобода слова у меня только в "пусильне". А здесь - относительная. :-) ()105. 2014/02/14 20:46 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
104. *2014/02/14 20:41
[ответить]
>>101.AD
> Даже если посчитать,что все автомашины будут делаться на заводах автоматах(а это и сейчас недостижимо),
Еще проще. Стопяциотмульёнов безработных просто порвут капиталистов.
☺
Карикатура 60-х годов:
1. Изобретатель предлагает автомат по производству обуви.
2. Витрины полны первоклассной обуви, но прохожие ходят босыми...
103. 2014/02/14 20:35
[ответить]
>>99. Путятин Александр Юрьевич
>>>98. ПБ
>Кстати, напоминаю, что правообладатель ника П.Б. указывал Вам на недопустимость использования его инициалов.
>Так что большая просьба: смените, пожалуйста, ник.
>В противном случае на следующем комменте мне придётся Вас заблокировать.
Спасибо, что напомнили анониму.
Первый раз можно было с натяжкой списать на его неосведомленность. (Причем я тогда написал на ТВС об одной технической проблеме, которую здесь заметил, и даже не дал М.Мошкову ссылку на этот раздел, чтобы анониму попутно не влетело.)
Но второй раз, после предупреждения, - уже очевидная провокация.
102. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/14 20:34
[ответить]
>>100.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Хотелось бы мне в это верить! Но один бывший профессиональный оппозиционер, завязавший со своим "темным прошлым" ( ;-) ), уверен, что "кровавое воскресенье" вполне могло бы быть, если бы тогда ОМОН чуть хуже среагировал :-(. И кому верить?
Как всегда - себе, своей логике, своей интуиции. ;-)
Сторонние мнения тщательно изучать, но думать собственной головой! Благо, она у тебя умная-а-а... ;-)
>Ой, Саш, сейчас антиклерикалы вспомнят выражение "раб Божий" и закатят тут обычную в таких случаях истерику :-((((.
Будем считать это неизбежным злом... Так легче. ;-)
>У себя в разделе отвечу ночью!
Ага, жду! Там тоже тема интересная обсуждается. ;-)
>>101.AD
>Уважаемый автор!
>По поводу Вашей статьи.Несмотря на оригинальность высказанной мысли,она не была подкреплена доказательствами.
Дрогой критик!
Спасибо за то, что признали мою идею оригинальной. Обычно с этого начинается их позитивное освоение. :-)
Что же касается отсутствия доказательств - здесь я Вашу убеждённость, увы, не разделяю. ;-)
Ибо какую-то часть их привёл в статье. Жаль, конечно, что не все. Но тут уж извините - размеры ограничивали. К тому же тема ещё находится в стадии разработки.
Понимаю, что и новые могут Вас не устроить. Но тут уж ничего не поделаешь. Системы доказательств, которая устроила бы всех без исключения не существует в природе. Это хорошо иллюстрируют "научные" конференции "Общества плоской Земли", которые проходят до сих пор и часто собирают полные залы. ;-)
>Если я правильно Вас понял,то получив информацию сначала о существовании завода автомата,а потом его окупаемости, Сталин понял,что дни рабочего класса сочтены.,как носителя передовой идеологии и революционного действия,а потом неизбежна переоценка ценностей в марксизме.
Насчёт дней рабочего класса я ничего не говорил. Речь шла лишь о теории прибавочной стоимости, составляющей политэкономический фундамент марксизма. Вот её истинность завод-автомат опровергает, наглядно показывая, что не только рабочая силаа, но и другие факкторы служат источниками появления прибавочной стоимости.
>То есть требуется радикально изменить марксизм,а тех,кто это не поймет_то,чтоб два раза не вставать- на расстрел.Ибо они все в прошлом,а будущего нет ни у марксизма,ни у них.
Гм... Будущее есть. И я на это прямо указываю в статье. Но не в виде науки, а в форме религии. В рамках которой теория Маркса принимается на веру, без доказательств.
> Насколько же весомый довод завод автомат с точки зрения могильщика марксизма?
Только марксизма, как научной теории.
>Если у Сталина это был смелый полет мысли,то у нас есть возможность оценить- насколько это справедливо.
>Увы,нинасколько.
Это Ваша точка зрения. Я её уважаю, но не придерживаюсь. Аргументы и доказательства готов выслушать.
> Даже если посчитать,что все автомашины будут делаться на заводах автоматах(а это и сейчас недостижимо), то существует еще куча предприятий- смежников весьма разной степени механизации
Но согласитесь, что степень механизации промышленного производства год от года возрастает. К чему это приведёт в итоге? Мне кажется, ответ очевиден. Человеку через пару-тройку столетий останется только интеллектуальный труд. Физический возьмут на себя машины. Тогда они будут пролетариями? Или как?
>Ну тогда кузницей революции будет не машиностроительный завод,а металлургический.
Вопрос кузниицы революция я вообще не поднимал. Последние события (арабская весна) показывают, что такой кузницей может стать даже социальная сеть. ;-)
>Поэтому для доказательства идеи необходимо найти в бумагах Сталина какие-то упоминания об этом заводе автомате.
А если их нет в бумагах, значит не было и в голове? Извините, но Сталин знал законы конспирации и хорошо умел хранить тайну. Если мы посмотрим воспоминания его ближайших соратников, то заметим, что там чаще всего говорится о режиме секретности: наиболее важные решения Политбюро в протоколы не вносились, самые секретные бумаги существовали в единственном экземпляре и уничтожались, как только в них переставали нуждаться, важнейшие распоряжениия отдавались устно с глазу на глаз. ;-)
Так что анализировать надо не только слова, но и (главным образом) действия. Что я и делаю. По мере сил и возможностей.
>Какова альтернатива Вашей Идеи?
> Все та же идея,что грядет большая война и надо бы избавиться от опасных граждан и товарищей.
В большинстве своём - коммунистов-антифашистов! Ну, тухачевские и зиновьевы - понятно. А с рядовыми партийцами зачем спешить? Тем более - накануне войны. Пусть повоюют, пусть принесут пользу на фронтах, а расстрелять (в случае надобности) можно и после войны! Тем более, многие падут смертью храбрых - хлопот меньше.
>вот для нее доказательства есть. Вроде письма Ежова о введении лимитов на внесудебное осуждение по обоим категориям.
Они с тем же успехом вписываются и в мою теорию.
Так что... Увы, но Вы меня не переубедили. Уверен, что и я Вас - тоже.
А за возражения - спасибо! Надеюсь, они мне помогут в дальнейшей работе над темой.
101. 2014/02/14 18:30
[ответить]
Уважаемый автор!
По поводу Вашей статьи.Несмотря на оригинальность высказанной мысли,она не была подкреплена доказательствами.
Если я правильно Вас понял,то получив информацию сначала о существовании завода автомата,а потом его окупаемости, Сталин понял,что дни рабочего класса сочтены.,как носителя передовой идеологии и революционного действия,а потом неизбежна переоценка ценностей в марксизме.
То есть требуется радикально изменить марксизм,а тех,кто это не поймет_то,чтоб два раза не вставать- на расстрел.Ибо они все в прошлом,а будущего нет ни у марксизма,ни у них.
Я правильно понял Вашу мысль?
Доказательство идеи- существование завода автомата в США и его окупаемость к 1936 году.Как только стало ясно,что завод не дорогая игрушка,а даже выгодное предприятие,то из этого были и сделаны вышеуказанные выводы.
Насколько же весомый довод завод автомат с точки зрения могильщика марксизма?
Если у Сталина это был смелый полет мысли,то у нас есть возможность оценить- насколько это справедливо.
Увы,нинасколько. ХОтя сейчас заводом автоматом уже никого не удивишь,но это достаточно специализированное предприятие,существующее далеко не на каждом шагу.То есть с ним рядом еще полно заводов,являющихся кузницей пролетариата.
Даже если посчитать,что все автомашины будут делаться на заводах автоматах(а это и сейчас недостижимо), то существует еще куча предприятий- смежников весьма разной степени механизации.
И даже заводы автоматы нужно снабдить продукцией металлургии,где опять же не все так автоматизированно,добыть руду и выплавить металл,добыть уголь и пр.
То есть в стране может получиться,что все механические заводы будут автоматами,а вся добывающая промышленность и металлургия будет кузницей пролетариата.
Ну тогда кузницей революции будет не машиностроительный завод,а металлургический.Какая принципиальная разница? А никакой. Будем считать работника металлургии или шахтера пролетарием,а наладчика автоматов-рабочим аристократом. Марксизм это выдерживает.
Шаг второй. Заводы автоматы все же требуют значительных капиталовложений и определенного уровня промышленного развития страны.
Поэтому следует ожидать того,что заводы-автоматы будут характерны для всего нескольких стран(или даже отдельных пром.районов их), а рядом будут страны или районы куда менее промышленно развитые.
Но ведь тогда ленинизм,учитывающий возможность революции в слабом месте капитализма вполне работает?
Ну да,а что противоречивого если весь Рур в Германии будет состоять из заводов автоматов и перестанет быть кузницей революции,но кузницей ее станет Тюрингия или Саксония,,где все еще не так автоматизированно?
Добавим,что тогда выноса промышленности в страны третьего мира из Старой Европы не было.
Ну и личный аргумент. Я был на заводе "Красный двигатель",на котором имелся цех- автомат. Три линии по производству поршней авто и тракторных двигателей.
Да,народу там было резко меньше.
Но через дорогу лежжали старые цеха,которые производили всю остальную продукцию. И никто не мешал их рабочим повторять их прежние подвиги в борьбе за народное дело.
Уже не будем говорить про тонкости ,типа необходимости смены ассортимента и пр,требующие обходиться не полной автоматизацией всего го и вся.
Поэтому для доказательства идеи необходимо найти в бумагах Сталина какие-то упоминания об этом заводе автомате .
И не просто так ,а регулярное обращение к его существованию.
Какова альтернатива Вашей Идеи?
Все та же идея,что грядет большая война и надо бы избавиться от опасных граждан и товарищей.
вот для нее доказательства есть. Вроде письма Ежова о введении лимитов на внесудебное осуждение по обоим категориям.
Начало документа говорит,что заранее были собраны сведения с мест о наличии в каждом из них нежелательных категорий граждан.
И вот согласно этих списков предполагалось подвергнуть их репрессиям.
Что и было выполнено.
100. * (minasyan1979@mail.ru) 2014/02/14 16:50
[ответить]
>>97.Путятин Александр Юрьевич
>Вот и я примерно о том же. Очень многие участники таких событий спокойно бы сидели дома и никуда не лезли... Если бы смогли.
Тут полностью с тобой согласна!
>Это вряд ли... Самое главное, что нужно для "кровавого воскресенья" - АБСОЛЮТНО неадекватная власть. А этого фактора, как ни трудно признавать сей факт профессиональному оппозиционеру ( ;-) ), у нас всё-таки нет.
Хотелось бы мне в это верить! Но один бывший профессиональный оппозиционер, завязавший со своим "темным прошлым" ( ;-) ), уверен, что "кровавое воскресенье" вполне могло бы быть, если бы тогда ОМОН чуть хуже среагировал :-(. И кому верить?
>>99.Путятин Александр Юрьевич
>Ну, вот... Уже и Бога в рабовладельцы-сталинисты зачислили.
Ой, Саш, сейчас антиклерикалы вспомнят выражение "раб Божий" и закатят тут обычную в таких случаях истерику :-((((.
У себя в разделе отвечу ночью!
99. * (sharkon-cons@mail.ru) 2014/02/14 11:22
[ответить]
>>98.ПБ
>Из 93 тысяч пленных сталинграда в живых осталось 5 тысяч.
А в каком виде они в этот самый плен попали, Вы в курсе? Сколько было обмороженных? Сколько - истощённых до уровня "краше в гроб кладут"? :-(
>Так что послезнание говорит, что сдача в советский плен для немцев была немногим лучше борьбы до последнего патрона.
Гм... Смотря в каком виде сдача. Из тех, кого взяли в плен во время операции "Багратион", до освобождения дожило намного больше народа.
И опять же - всё познаётся в сравнении. Сколько наших пленных 1941-го года дожило в плену до 1945-го? Я, к примеру, знаю, что к 1 января 1942 года из 3,4 млн. в живых осталось меньше 1,4 млн. Т.е. убыль 59% - меньше, чем за полгода. И эти люди до плена не были истощены и/или обморожены.
>Как в одном из православненьких мифов про жалобы на злого и жестокого царя был просителями получен ответ: "Искал вам хуже, но найти не смог".
Ну, вот... Уже и Бога в рабовладельцы-сталинисты зачислили.
Кстати, напоминаю, что правообладатель ника П.Б. указывал Вам на недопустимость использования его инициалов.
Так что большая просьба: смените, пожалуйста, ник.
В противном случае на следующем комменте мне придётся Вас заблокировать.