Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий

Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий
(Оценка:**7.66*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/04/2018, изменен: 26/06/2018. 386k. Статистика.

Аннотация:
Купить роман можно на Аuthor.today (Обновление от 26.05.18, подписчикам выслана вся книга) Если выпустил джинна из бутылки, то загнать его обратно просто так не получится. Война! Развязанная Карлом VIII, королём Франции, она должна была охватить все итальянские земли, оставив на пепелище корону Неаполя и иные знаки власти, которые победителю оставалось лишь подобрать. Однако... Замешанное Кардиналом, прочно обосновавшимся в теле Чезаре Борджиа, адское варево оказалось предельно ядовитым, опасным даже для тех, кто считал себя неуязвимым. И не станет ли пора расцвета французских лилий временем их неожиданного увядания?

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
10:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (973/16)
10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 10:51 "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37) 10:50 "Форум: все за 12 часов" (217/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1) 10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1) 10:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (973/16) 10:51 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37) 10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4) 10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2) 10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1) 10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33) 10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19) 10:25 Джерри Л. "После" (23/3) 10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2) 10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1) 10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2) 10:20 Русова М. "Утро" (3/2) 10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1) 10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4) 10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4) 10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

240. юкио 2018/05/25 17:58 [ответить]
  > > 238.Поляков Влад

  >Если дуром переть - оно конечно. А вот пошагово и используя обходной путь - дело совсем иное. Хотя по любому это игра на годы.
  Вот только там, что в Ганзе, что в Австровенгрии дураков не водилось, съедали конкуренты. А потому играть придется не с лохами, а с каталами.
  И шведов и турок подпишут, а нового игрока на свою поляну не пустят. Англичанам пришлось через Архангельск грузы возить.

239. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/25 17:18 [ответить]
  > > 235.Поляков Влад

  > Потому и необходимость ... создания реально сильного флота. Без него с торговыми путями швах.

  Сильный флот... С флотами в районе Средиземноморья в эту эпоху вообще швах... Кроме, разве что, Испании, располагавшей значительными запасами древесины и меди. Хотя позже, при Филиппе строительство Великой Армады в самом буквальном смысле превратило Испанию из страны, покрытой лесами, в пустыню... На строительство фрегата требовалось 3000 стволов деревьев, и 40 строевых сосен для трех мачт и 22-х рей.
  До 1453-го года Венеция и Генуя закупали лес в северо-восточных портах Черного моря. Сюда лес поступал из различных мест включая южное Приуралье. Ко времени ГГ эта цепочка поставки леса существовала с перерывами без малого полторы тыщи лет. Турки, захватив Проливы, поставили под контроль торговлю с Черноморскими портами. И при малейшем охлаждении отношений полностью ее перекрывали. Поэтому с первого десятилетия 16 века Венеция стала заказывать крупные корабли в других государствах. А основу военных флотов региона составили галеры, на которые дерева требовалось меньше, да и требования к древесине были по размерам попроще.
  Трансатлантической торговли еще нет, но для ее организации требуются крупные корабли. Для обороны побережья - галеры. Какой флот строить ГГ? Тем более, что Лаций это не Венеция - лес тут вырубили еще при Республике, вызвав заболоченность почвы вокруг Рима, да и в других места Италии. В той же Равенне...
  Так что на какие шиши строить флот - это только первый вопрос. Второй: где и из чего его строить. Тем более, что древесину для строительства надо выдержать, а это не происходит не за день...

238. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 17:06 [ответить]
  > > 237.юкио
  >Занято. Ганза и Папу Римского за этот поток порвет. А Австровенгрия за поток из Речи Посполитой.
  Если дуром переть - оно конечно. А вот пошагово и используя обходной путь - дело совсем иное. Хотя по любому это игра на годы.

237. юкио 2018/05/25 16:19 [ответить]
  > > 235.Поляков Влад

  >Торговля. Тот самый сырьевой поток. Да к тому же ГГ остаётся ни разу не итальянцем по сути своей.
  Занято. Ганза и Папу Римского за этот поток порвет. А Австровенгрия за поток из Речи Посполитой.

236. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 15:15 [ответить]
  > > 234.Kail Itorr
  >> 232.Сл Де Вл
  >> ГГ какой то неправильный отравитель. Совсем не правильный.
  >То, что умеет с ядами сам ГГ - это одно. То, что могут его даже доверенные люди с корочками тамплиера - совсем другое. Сильно меньшее.
  Сам хотел нечто похожее ответить :) Да и обучать грамотных отравителей - дело опасное, может "принцип бумеранга" сработать.
  >Т.е. устранить кого-то одного ключевого - можно, только ведь Карлуша нигде не оставлял на хозяйстве "одного ключевого", особенно надолго отлучаясь из дому. Там комплот как вернейших вроде сестренки Анны, так и злейших товарищей вроде ее министров.
  Именно. Выпадение из обоймы одного другие воспримут лишь с радостью, раздербанив его влияние, но в то же время злобно зыркая друг на друга, дабы. случись что, донести королю.

235. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 15:12 [ответить]
  > > 230.Сл Де Вл
  >Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
  >Отрезанный ломоть.
  Торговля. Тот самый сырьевой поток. Да к тому же ГГ остаётся ни разу не итальянцем по сути своей.

  >А там ведь вскоре европейские государства прочухаются (как франков выдворит и местных "диссидентов" повыведет) и "блок" против "папской области" создадут. Чтоб даже за золото у ГГ начались проблемы с закупкой стратегических ресурсов (столь/железо селитра и т.п.).
  Это верно подмечено. Потому и необходимость сколачивания союзов и создания реально сильного флота. Без него с торговыми путями швах.

234. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/25 15:09 [ответить]
  > 232.Сл Де Вл
  > ГГ какой то неправильный отравитель. Совсем не правильный.

  То, что умеет с ядами сам ГГ - это одно. То, что могут его даже доверенные люди с корочками тамплиера - совсем другое. Сильно меньшее.
  Т.е. устранить кого-то одного ключевого - можно, только ведь Карлуша нигде не оставлял на хозяйстве "одного ключевого", особенно надолго отлучаясь из дому. Там комплот как вернейших вроде сестренки Анны, так и злейших товарищей вроде ее министров.
  Травить "одного ключевого" - это тогда надо к Тремуйлю подбираться с той же духовой трубкой, что была использована при избрании папы Борджиа. Кстати, вполне можно, но вот что будет потом...

233. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 15:09 [ответить]
  > > 229.Sturmflieger
  >Вот это правильно! А хотя бы намёк на состав коалиции можно?
  Те, кому выгодно...

  >Насчёт марша Османов от победы к победе - уже в начале 16-го века его вполне можно прервать...
  Можно даже раньше.

  >А учитывая что в 1511 в Турции начнётся шиитское восстание Шахкулу Текели и что шииты тогда в Малой Азии составляли 4/5 населения, тут такие перспективы открываются...
  Слишком пока далёкая перспектива.

  >Вы, батенька, радикал. Не надо путать МЕЧТЫ всяких Сильвестров и их компании с РЕАЛИЯМИ тогдашней русской жизни. Вся эта домостроевская дурь и прочая поздневизантийская мертвячина пока русского общества едва коснулась(да и то в основном боярской верхушки, причём далеко не всей).
  Как сказать... Костры то ли уже заполыхали, то ли вот-вот заполыхают. Да и в монастырских темницах помирали на раз-два. по сути это была такая замаскированная и чуть отложенная во времени казнь.
  И де-факто затворение девушек в теремах, полное исключение их из жизни в отличие от западной Европы - это уже печальный факт. Да и опять же полное торжество т.н. иосифлян свою роль сыграло (грызлись две своры пауков и победила та, которая совсем уж отвратная).

  >Опять же, какая то моральная дисциплина обществу нужна(к чему приводит её отсутствие - показывают боярское "правление" в малолетство Ивана Terrible и особенно Смута). А в то время дисциплинирующим средством может быть только религия.
  Как ЭТА религия "дисциплинирует" всем хорошо известно. К сожалению.

  >Но конечно, реформы необходимы. Лучше всего было бы пустить под откос осифлян и поставить во главе русской церкви нестяжателей
  Да, тут Иван III сильно ошибся, думая, что сможет держать эту свору пауков в пределах банки.

  >А петровские реформы Вы сильно идеализируете. Глупостей он наворотил немало.
  Не идеализирую, но признаю необходимость. Тогда эта помесь византийства с азиатчиной пустила такие глубокие корни, что надо было рвать по живому. Иначе... полное загнивание и скатывание в чистую Азию.

  >Ужесточил крепостничество(позволив продавать семьи вразбивку итп).
  А вот это самая большая его ошибка, которая хуже преступления.

  >Правда и дворян заставил служить но их к тому времени выдрессировали его предшественники...
  Не стоит путать ту полумеру и чёткое распределние в разные сферы, поставленное Петром. Хотя тут тот же Иван III заложил фундамент, факт.

  >в том числе благодаря Петру с его идиотским законом о престолонаследии в результате которого Россия получила пять узурпаций с помощью гвардейских штыков и немецкую по сути династию.
  По сути, учитывая никчёмность лишь Николая II, потомки Екатерины II оказались очень даже на своём месте.

  >А его церковная реформа и превращение церкви в бюрократическую контору...
  А вот это одно из реальных достижений по моему глубокому убеждению. Если авраамических жрецов не прижимать, они непременно будут тащить страну (любую) к мракобесию, примитиву и прочим прелестям.

  >А тут ГГ вполне может вмешаться...
  Для чего сначала необходимы контакты с Русью, а они возможны лишь после окончания французской заварушки
  Учитывая же. что в 1493 году в том же Милане таки да было русское посольство... то и ответное отправить уже реально. А там уж наводить мосты с предельной осторожностью.

  >А ГГ может приехать на Русь с официальным дружественным визитом, и предложить помочь
  Сами сильные мира сего очень редко мотаются за тридевять земель, предпочитая посылать доверенных лиц. И опять же упирается в посольство. Нужное и полезное.

232. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/25 14:33 [ответить]
  Прочел обнову и задумался о том что ГГ какой то неправильный отравитель.
  Совсем не правильный.
  Ибо если бы в той же франции скоропостижно скончалось (или сильно-сильно заболели) несколько главных приверженцев нынешнего короля, оставленных для присмотра и контроля - то начались бы разброд и шатания. Король то где то там далеко, королева лыжи смазала и заявила о вооруженном разводе, не хилая часть армии в загран-турне...
  Тут у кого из амбициозных вассалов из аристо могут всякие разные мысли прити в голову.
  (ИХМО)

231. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 14:21 [ответить]
  > > 225.юкио
  >Работорговлей португальцы начали заниматься еще ДО Колумба и Васьки да Гама.
  Есть такое...
  А так буду в скором времени искать серьёзные материалы по этому направлению, а именно о невольничьих рынках и трафике рабов в этом регионе

  > > 227.Коньтфуций
  > А Карл Французский серьезно Бретань поглощает, государственно. Как бы не были даны распоряжения на случай неурядиц, мятежа, побега: несчастный случай Анне, а возможно и сыну, если удержать не получится.
  Побега с помощью кого? Если бретонцев, то их и близко к Амбуазу не подпустят - это да. Равно как и сама Анна Бретонская там фактически пленницей была
  Но по имеющимся материалам подобных приказов не имелось. Вообще в то время малая устойчивость к наглым и рискованным ходам. Тому свидетельство - побеги из реально охраняемых тюрем, которые именно при готовности действовать нагло и по беспределу заканчивались успешно.

  > О! Может Карла выпустить обратно только через отречение от короны Неаполя? И не сразу, не сразу!
  Лишено смысла, слова можно сказать какие угодно. Уж Карлу Валуа особенно, он верностью даваемым клятвам не отличался от слова ва-аще.

230. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/25 09:51 [ответить]
  Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
  Отрезанный ломоть.

  Единственное может "помочь" через третьи руки кого травануть.

  А спецы/технологии самому нужны позарез ближайшие десятилетия и лишь к старости (если доживет) можно продумать и начать политико-экономический пасьянс против Европ в целом (ну там новые торговые маршруты спрямить и прочее подобное).
  Аппетиты и амбиции у ГГ немалые, вектор интересов от "крестовых походов" до освоения "Нового света" (как от Франков отмахаеться).
  Отсюда и сомнения у меня в активном взаимодействии в перспективе ближайших десятилетий.
  А там ведь вскоре европейские государства прочухаются (как франков выдворит и местных "диссидентов" повыведет) и "блок" против "папской области" создадут. Чтоб даже за золото у ГГ начались проблемы с закупкой стратегических ресурсов (столь/железо селитра и т.п.).

229. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/25 08:27 [ответить]
  > 204.Поляков Влад
  > 199.Савин Влад
  >Конец 15-нач 16 века. Османская империя на взлете, идет от победы к победе.
  >И ГГ это хорошо знает, потому активно будет сколачивать блок тех, кому это самое восхождение поперёк горла.
  Вот это правильно! А хотя бы намёк на состав коалиции можно?
  Насчёт марша Османов от победы к победе - уже в начале 16-го века его вполне можно прервать, бросив свою гирьку на весы турецко Египетской или турецко-персидской войны(и кызылбашей при Чилдыране и мамелюков при Алеппо турки вынесли благодаря превосходству в огнестреле и особенно к пушкам. А если к блестящей египетской и персидской коннице прибавится дисциплинированная и хорошо вооружённая европейская "наёмная" пехота и артиллерия - непобедимым янычарам сильно поплохеет. Тут надо только своевременно выпилить принца Селима(будущего султана Селима I)и заменить если уж не на его братца Коркута то хотя бы на ещё одного Ахмета...Тогда и Сулейман Великолепный не появится...
  А учитывая что в 1511 в Турции начнётся шиитское восстание Шахкулу Текели и что шииты тогда в Малой Азии составляли 4/5 населения, тут такие перспективы открываются...

  >А пока - не представляю какое военно-техническое преимущество трэба, чтоб "вернуть Царьград"!
  >Для Руси без создания флота это вообще нереально. Учитывая же, что там, увы, де факто чуть ли не "православный шариат" во всей своей гнусности (читаем домострой и прочие "великие творения". Я чуть не проблевался, а меня мало чем удивить можно)... до реальных реформ на манер петровских и окорачивания оборзевшего в край духовенства возможны лишь тактические успехи.
  Вы, батенька, радикал. Не надо путать МЕЧТЫ всяких Сильвестров и их компании с РЕАЛИЯМИ тогдашней русской жизни. Вся эта домостроевская дурь и прочая поздневизантийская мертвячина пока русского общества едва коснулась(да и то в основном боярской верхушки, причём далеко не всей). Опять же, какая то моральная дисциплина обществу нужна(к чему приводит её отсутствие - показывают боярское "правление" в малолетство Ивана Terrible и особенно Смута). А в то время дисциплинирующим средством может быть только религия. Но конечно, реформы необходимы. Лучше всего было бы пустить под откос осифлян и поставить во главе русской церкви нестяжателей(что дало бы возможность церковные земли забрать в казну, приходское духовенство заставить учить народ элементарной грамоте(ну и самим учиться),монастыри использовать как приюты+школы для лучших учеников из приходов(а также тех кто может заплатить).
  А петровские реформы Вы сильно идеализируете. Глупостей он наворотил немало. Навязывая западный образ жизни для верхов, сделал их духовно чуждыми своему народу и приучил жить не русской а европейской жизнью(его пудреные парики и робы с шелепами ещё икнулись "чистой публике" в 1917 и позже!).
  Ужесточил крепостничество(позволив продавать семьи вразбивку итп).Правда и дворян заставил служить но их к тому времени выдрессировали его предшественники начиная с Ивана III,иначе хрен бы у Петра это прокатило(см. Павел I).Вот только дворянам хомут оказалось скинуть куда проще(в том числе благодаря Петру с его идиотским законом о престолонаследии в результате которого Россия получила пять узурпаций с помощью гвардейских штыков и немецкую по сути династию).
  А ещё Пётр от великого ума уничтожил юридическую разницу между вотчиной и поместьем и теперь дворяне владели землями и крепостными не потому(и не за то) что служат, а потому что это типа их кровная собственность и наследие благородных предков(ну и нафига служить если имение по любому твоё?). Именно Пётр запрограммировал появление всех этих Ноздёрёвых, Собакевичей, Маниловых, Плюшкиных и прочих никчёмных "старосветских помещиков".
  Ну и его демонстративное чужебесие и возвышение всего западного перед всем русским...Это же отсюда западнизм наших образованцев: "Ах Европа! Ах Цивилизация! Немытая Россия..."
  А его церковная реформа и превращение церкви в бюрократическую контору постепенно подкосила авторитет не только церкви но и царя власть которого она освящала. Да и отобранные церковные земли были при Петре и его преемниках раздарены фаворитам и придворной шобле.
  И это далеко не все глупости этого эпилептика. Его старший брат Федя был куда умнее - жаль, мало пожил...
  >Нужно создание флота с нуля с привлечением наёмных специалистов. Какие-никакие университеты. как их ни назови. Наличие европейских торговых путей с широкой пропускной способностью, а для этого полезны именно союзы. Теперь вспоминаем вопли против Петра "измученных постами" и вновь возвращаемся к необходимости стратегических реформ ВСЕГО государства, которое до сих пор не отошло от ордынской азиатчины (апофигеем которой будет Иван, мать его, Грозный).
  А тут ГГ вполне может вмешаться...Например если сыночек Софьи Палеолог Вася слегка помрёт(а если и Софья от переживаний отправится следом - совсем хорошо(знает же Кардинал какой-то медленный йад?). Тогда после Ивана III царём становится его внук(от старшего сына)Дима - парень вполне вменяемый(ну и Иван Terrible отменяется).
  >>Зато в это время - русская экспансия на восток (скоро будет "Казань брал, Астрахань брал"). И на запад - возвращение исконно русских земель отторгнутых ляхами и литвинами.
  А ГГ может приехать на Русь с официальным дружественным визитом, и предложить помочь "по христианству" - ради одоления басурман(пушками, корабельными мастерами, военными инструкторами итп).Если царь Дима заберёт всю Волгу, Дон и левый берег Днепра с Крымом и Прикавказьем в придачу(у турков хватит своих проблем(см. выше) и татарам они не помогут), а также подгребёт Урал и Сибирь с их богатствами, османы окажутся под ударом с двух сторон(что и требуется).
  >Казань к этому времени де-факто - данник Ивана III. И экспансия на запад в то время велась очень успешная.
  Вот только в конце жизни Ивана III в Казани случится протурецкий переворот и сведёт на нет все успехи почти на полвека.

  >Так что достанется - Литве (и правильно - Смоленскнаш!), и Ливонии (а что плохо, что за 200 лет до Петра на Балтике встанем?)
  >Это было бы хорошо, но... Смена у Ивана III больно уж никакая. Хотя... варианты везде возможны.
  Конечно возможны!См.выше. Вместо бездарного Васи - царь Дима Иванович(надо только как то внушить ему чтоб держался подальше от недобитых симпатизантов ереси жыдовствующих(в православной Руси такого не поймут, особенно от царя). Впрочем, этим скорее грешила его матушка Елена Волошанка(которую Иван III ЕМНИП, с подачи Софьи упрятал в монастырь).

227. Коньтфуций 2018/05/24 23:50 [ответить]
   Сейчас читаю про Бретонскую и "слышится" музыка - Миссия невыполнима..

   А Карл Французский серьезно Бретань поглощает, государственно. Как бы не были даны распоряжения на случай неурядиц, мятежа, побега: несчастный случай Анне, а возможно и сыну, если удержать не получится.

   Или перегибаю, сам не пойму. -)
  __________________________________________

   О! Может Карла выпустить обратно только через отречение от короны Неаполя? И не сразу, не сразу!

226. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/24 18:28 [ответить]
  > > 221.Вадим
  >> > 213.Поляков Влад
  >>> > 206.юкио
  >>Великим то стоило называть Ивана III, откровенно говоря. Его же внучок... печаль-тоска.
  >
  >Вполне нормальный правитель был, получше своих западных коллег.

  >... Так что Иван Грозный так-то куда больший западник, чем Петр Первый.

  "О времена, о нравы!"@

  Но в целом согласен.
  Единственное глубинное отличие это что у П1 таки наследнички "какие-никакие" но были.
  А у И.Г. не осталось, что породило смуту похерившую всю работу... (ИХМО)
  --------------
  Да и слышал версию что И.Г. как и родню травили в тихую малыми дозами. Что дало индивидуальную реакцию.

225. юкио 2018/05/25 07:49 [ответить]
  > > 218.Kail Itorr

  >Сильно сомневаюсь. Португальцы морской путь не искали, а торили с промежуточными базами, конкретно в Индию. Торговля черным деревом у них началась, когда вовсю закрутилось освоение Нового Света и выяснилось, что индейцы худо-бедно сносные пеоны, но никудышные рабы.
  Работорговлей португальцы начали заниматься еще ДО Колумба и Васьки да Гама. Острова Зеленого Мыса заселены не белыми португалами, а черными рабами. А мавры и берберы за рабами и до Тимбукту доходили. Длилось это веками, хоть негры и стоили дешевле белых. Потому-что на веслах дохли быстрее. Зато и расходовали их не жалея.

224. *Иванов Евгений 2018/05/24 16:44 [ответить]
  > > 223.Вадим
  >> > 222.Коньтфуций
  >> А Петр 1 косплеил под европейца. И будучу царем заставлял
  >
  >Хех, отличное замечание!

  Лучше и не скажешь

223. Вадим 2018/05/24 14:23 [ответить]
  > > 222.Коньтфуций
  > Ну не любит Автор Ивана 4-ого. Не любит и все тут.
  >
  > А Петр 1 косплеил под европейца. И будучу царем заставлял подражать себе. И умер понимая, что никому это не нужно.


  Хех, отличное замечание!
  Именно что косплеил!
  Там подражательство было во главе угла, а не прагматизм.

222. Коньтфуций 2018/05/24 14:14 [ответить]
   Ну не любит Автор Ивана 4-ого. Не любит и все тут.

   А Петр 1 косплеил под европейца. И будучу царем заставлял подражать себе. И умер понимая, что никому это не нужно.

221. Вадим 2018/05/24 14:25 [ответить]
  > > 213.Поляков Влад
  >> > 206.юкио
  >>> > 205.Kail Itorr

  >Великим то стоило называть Ивана III, откровенно говоря. Его же внучок... печаль-тоска.

  Вполне нормальный правитель был, получше своих западных коллег.

  >Грозным был выбран типично азиЯтский способ - тотальное запугивание и максимум показательной крови, плюс ставка на приближение к себе откровенной грязи.

  Насчет максимума показательной крови - не делайте мне смешно, не пишите ерунду.
  Грозный по отмороженности и числу жертв (как в процентном, так и в количественном отношении) и рядом не стоял по сравнению с королями Франции и Англии того же времени.
  Сколько там в черной книге Ивана Грозного был имен его враго и изменников, которых казнили и за упокой души которых он молился?
  Около 5 тысяч.
  Варфоломеевская ночь - более 30 000 жертв. За одну блин ночь!

  Или Генрих VIII с его огораживанием и законами против бродяжничества.

  Согласно Холиншеду, число казнённых в царствование короля Генриха достигло 72 000 человек.

  >Сравниваем с тем же Петром, равняющимся на передовую модель (таковые имелись и при Иване IV, откровенно то говоря),

  И видим куда большего сатрапа, тирана и самодура.
  Какая нахрен передовая модель? Закабаление крестьян против учреждения Грозным Земского Собора? Откровеннное беззаконие Петра против реформы судебной системы и издания Судебника? Система Приказов Грозного (действительно передовая для того времени) против тупого копирования бесполезных ассамблей?

  "Петровские преобразования были достигнуты путём насилия над населением, полного его подчинения воле монарха, искоренения всякого инакомыслия. Даже Пушкин, искренне восхищавшийся Петром, писал, что многие его указы были 'жестоки, своенравны и, кажется, писаны кнутом', словно 'вырвались у нетерпеливого самовластного помещика'39. Ключевский указывает, что триумф абсолютной монархии, стремившейся силой втащить своих подданных из средневековья в современность, содержал в себе коренное противоречие40:"

  Это же, блин, азы, общеизвестные факты. Если вы их не знаете, то может, следовало узнать, прежде чем начинать судить?

  >а не методы восточных сатрапий.

  Вот как раз закабаление народа и его разделение на касты, как при Петре - это и есть методы восточных сатрапий, а зачистка особо оборзевшей знати руками верных правителю людей - это как раз западные методы. Так что Иван Грозный так-то куда больший западник, чем Петр Первый.

220. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/24 12:07 [ответить]
  > > 219.Роксана
  >Вопросик, рассылку еще не начали?
  Так давно уже, о чём и в аннотации указано, и в специальном файле, уведомляющем о находящихся"в рассылке" книгах. :)

219. Роксана (Etilka4444@gmail.com) 2018/05/24 01:24 [ответить]
Вопросик, рассылку еще не начали?

218. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/23 23:32 [ответить]
  > 217.юкио
  > Разница в масштабах торговли была такая, что португальцы обзавидовались и стали искать морской путь именно ради работорговли.

  Сильно сомневаюсь. Португальцы морской путь не искали, а торили с промежуточными базами, конкретно в Индию. Торговля черным деревом у них началась, когда вовсю закрутилось освоение Нового Света и выяснилось, что индейцы худо-бедно сносные пеоны, но никудышные рабы. Тогда "шоб африканские базы не пропадали" и началась та самая торговля, до того им не с кем особенно было ее вести - в Европе негров воспринимали только как "редкую диковинку", а арабам проще набрать зинджей у себя в северной Африке или Сомали, чем переплачивать португалам за доставку сенегальских...

217. юкио 2018/05/23 20:20 [ответить]
  > > 216.Поляков Влад
  >> > 214.юкио

  >ЕМНИП, захваченные испанцы тоже через него шли. Или ошибаюсь?
  Как небольшое дополнение. Не так просто было испанцев захватывать. Разница в масштабах торговли была такая, что португальцы обзавидовались и стали искать морской путь именно ради работорговли. Себастьян Перейро, торговец черным деревом. Негоциант. Слыхали? Португалец, между прочим.

216. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 18:56 [ответить]
  > > 214.юкио
  >Так его и называли.
  Извинения... Просто уже задолбало объяснять знакомым, которые называют Великим Ивана IV. Массовая такая ошибка.
  >И вообще, вот прозвища всех московских В.К., чтобы не путаться...
  Я то точно не запутаюсь. Как начал лет в 13 читать такое масштабное собрание исторических романов от Рюрика до Николая II, так поневоле не то что прозвища, годы жизни и правления сроду не попутаю. И это несмотря на плохую память относительно цифири.

  >Основной товар Магриба - негры. Основная раб.сила в сельском хозяйстве.
  ЕМНИП, захваченные испанцы тоже через него шли. Или ошибаюсь?

215. юкио 2018/05/23 18:48 [ответить]
  > > 212.Поляков Влад

  >Плюс прихлопнуть массовые невольничьи рынки, связанные с торговлей белыми людьми (хотя останутся ещё Кафа и как там главный османский... забыл).
  Основной товар Магриба - негры. Основная раб.сила в сельском хозяйстве. Их вообще так много в Османской империи, что их часто скопят. Чтобы были послушными и не размножались. Все равно, мавры гонят новых караванами.

214. юкио 2018/05/23 18:42 [ответить]
  > > 213.Поляков Влад

  >Великим то стоило называть Ивана III, откровенно говоря.
  Так его и называли. Это внука называли Грозным. И вообще, вот прозвища всех московских В.К., чтобы не путаться. Иван 1 - Калита, Симеон Гордый, Иван 2 Красный,
  Дмитрий Донской,
  Василий 1, Василий 2 - Темный, Иван 3 - Великий, Василий 3 - Великий, Иван 4 - Грозный.

213. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 17:36 [ответить]
  > > 206.юкио
  >> > 205.Kail Itorr
  >>А предшественники - лучше, что ли?..
  >У предшественников другие задачи. Они лествичное право ломали. С кровью, грязью, братоубийством.
  Лествичное право- вообще отдельная многоэтажно-матерная песня... Его ломать непременно было нужно. Претензии же в другом, что указанно в комментах ниже
  >А Иван Великий на боярскую вольницу помалу наезжать начал. Правда способ хреновый выбрал - местничество.
  Великим то стоило называть Ивана III, откровенно говоря. Его же внучок... печаль-тоска. Насчёт же местничества... Хуже. Грозным был выбран типично азиЯтский способ - тотальное запугивание и максимум показательной крови, плюс ставка на приближение к себе откровенной грязи. Сравниваем с тем же Петром, равняющимся на передовую модель (таковые имелись и при Иване IV, откровенно то говоря), а не методы восточных сатрапий.

212. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 17:15 [ответить]
  > > 211.Kail Itorr
  >> 210.Владимир
  >> обязательно ли Крестовый поход устраивать именно в направлении Леванта, Магриба и Египта?
  >В данный момент - да, т.к. именно там можно "взять и поделить" живые средства.
  Плюс прихлопнуть массовые невольничьи рынки, связанные с торговлей белыми людьми (хотя останутся ещё Кафа и как там главный османский... забыл).

  >А никто пока что все эти территории Испании и не отдавал. "Демаркационная линия", которая разделит все заокеанские земли "между Испанией и Португалией", в РИ проведена в 1494 году. Здесь Родриго Борджиа этого еще не сделал и не сделает, бо Чезаре знает, что обделять других... не стоит.
  Уже провёл... но с важным отличием. Теперь Рим имеет право соваться туда, где ещё не стоят крепости Испании или Португалии. И, соответственно ставить там собственные укреплённые точки. Плюс удалось "присесть на торговый трафик", связанный с любыми другими государствами, помимо Испании с Португалией, желающими торговать с Новым Светом.

  >> арауканы. Испанцы не смогли их завоевать аж до 19 века. но может можно с ними договориться?
  Договариваться там есть с кем. С позиций того же вассалитета, а не покорения. И поменьше крестами махать, что всегда и у всех вызывало естественное раздражение.

211. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/23 17:10 [ответить]
  > 210.Владимир
  > обязательно ли Крестовый поход устраивать именно в направлении Леванта, Магриба и Египта?

  В данный момент - да, т.к. именно там можно "взять и поделить" живые средства.

  > Не лучше ли развернуться на запад? В конце концов, вся Центральная и значительная часть Южной Америки - не слишком ли много для одной Испании?

  А никто пока что все эти территории Испании и не отдавал. "Демаркационная линия", которая разделит все заокеанские земли "между Испанией и Португалией", в РИ проведена в 1494 году. Здесь Родриго Борджиа этого еще не сделал и не сделает, бо Чезаре знает, что обделять других... не стоит.
  Кроме того, в Америке работа сейчас не для крестоносцев, а для конкистадоров. Существенно разная публика.

  > Может и себе чуть чуть откусить? Чили, например...

  Да вопрос не "откусить", вопрос "осваивать". Некем пока.

  > арауканы. Испанцы не смогли их завоевать аж до 19 века. но может можно с ними договориться?

  С араваками? Может, и можно. Но судя по тому, что именно с ними аж никак не получалось, и пришлось воевать - не тот контингент. В Парагвае-то работали с гуарани, это совсем другое племя...

210. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/23 16:53 [ответить]
  Православие, Царьград, Сибирь... Господа, а какое отношение это имеет к альтернативной истории Борджиа?

  В свою очередь, хочу спросить: а обязательно ли Крестовый поход устраивать именно в направлении Леванта, Магриба и Египта? Не лучше ли развернуться на запад? В конце концов, вся Центральная и значительная часть Южной Америки - не слишком ли много для одной Испании? Может и себе чуть чуть откусить? Чили, например... Никто про Чили в то время не знает, и даже не подозревает о существовании... А ГГ располагает знаниями будущего.
  Почему Чили? Медь и селитра. 15-16 не даром назвали "новым бронзовым веком". Массовые армии и флоты требовали бронзы и пороха в неимоверных количествах. Потому медь и селитра были самым востребованным товаром... Ну и еще арауканы. Испанцы не смогли их завоевать аж до 19 века. но может можно с ними договориться? Помнится, иезуиты вполне смогли договариться с индейцами в парагвае, да и в других местах. Почему бы не попробовать договориться с арауканами?

209. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 16:35 [ответить]
  > > 205.Kail Itorr
  >Скажу так, не на пустом месте оно "оборзело вкрай". Сперва отечественное православие активно раскармливали из Византии, чтоб покрепче "держать вожжи"
  Собственно, про это в цикле "Варяги" делались прямые отсылки.
  >...далее в процессе Ига в относительно веротерпимой Орде
  Не так. Ордынцы "терпели", а точнее всячески поддерживали тех жрецов, которые ставили условную веру важнее интересов своего народа, ну а все авраамиты изначально космополитичны до абсолюта. Отсюда и тот факт, что именно христианские священники были надёжнейшей опорой татаро-монголов.

  >> Смена у Ивана III больно уж никакая.
  >
  >А предшественники - лучше, что ли?..
  В основе своей - то ещё гуано с тех самых пор, когда начали "хватать ярлыки". А сам факт подобного явный такой показатель признания себя кем-то вроде раба. Так что моё отношение ко всей этой шатии-братии, лебезившей перед сраными монголами весьма плохое.
  Особо мякотно то, что практически не было попыток договориться с европейскими государствами о помощи... Жесть как она есть!

208. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/23 15:58 [ответить]
  > 207.Поляков Влад
  >> 202.Kail Itorr
  >> Как только на Востоке вколачивали очередной пограничный столп - так ближайший же воевода, невзирая на окрики из центра, стремился границу "отодвинуть подальше", мотивируя сие благими намерениями "шоб мужичкам меньше опаски от набегов было". Далее смотрим на всю хронику "прирастания" Сибирью и Средней Азией.
  > И это абсолютно нормально. Англичане, испанцы. португальцы в колониях поступали точно так же.

  Тут "тонкая, но существенная разница". Если бы Русь в процессе развития имела зональное деление - грубо говоря, хартленд, пограничные марки и колонии - слова бы поперек не сказал. Тут же дело не в правах аборигенов, а в физических возможностях "освоить". Хартленд - это освоенное до мозга костей, свое-родное; пограничные марки - это территории в процессе освоения, которые своими только становятся; ну а колонии - это территории, на которые мы претендуем и нашими они, может быть, однажды и станут.
  Повторяю: имей Русь такое вот зональное деление, к вопросам движущихся пограничных столбов в зоне первичной колонизации народ относился бы достаточно спокойно. Сегодня сюда подвинем, завтра обратно вернем, если не получится закрепиться. Однако отечественная парадигма последовательно исповедовала статус "где русский флаг единожды поднят...", и соответственно пограничные конфликты у черта на рогах, где хрен его знает за кем правда и проще-правильнее в данный момент отступить, чем упираться рогами - так вот, всякий случай, когда из центра приходило повеление "отступить", воспринимается всеми сторонами, в т.ч. и самим центром, как национальное унижение.

  >>> А вот прибыль - "пушноталеры" тогда были примерно как нефтедоллары счас, вся Европа на русских мехах сидела.
  >> И львиная доля этой прибыли попадала в карманы совсем не русских купцов. Собственно, обычная участь сырьевого придатка.
  > От которого надо было уходить... а не тупить столь долгое время. вплоть до Петра.

  Так чтобы уйти, надо переводить державу на интенсивные рельсы и развиваться не вширь, а расти над собой. Ну и кому оно интересно, когда есть вагоны нетронутой целины?..

207. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 15:41 [ответить]
  > > 201.Савин Влад
  >> > 200.Kail Itorr
  >>С экспансией на восток та еще вилка. Бескрайняя Сибирь в ближайшие столетия - совершенно не поставщик ресурсов, а их пылесос.
  >А вот тут не согласен!
  >ВО-первых, "на Восток" тогда - это еще не Сибирь, а Поволжье. Казань где?
  Мордва, чуваши, черемисы и прочие, несть им числа. Их только -только начинали в чувство приводить... Народ то нормальный, финно-угры, только сперва нуждались в "воспитательном раз-два по морде".
  >И дай бог дальше за Урал перешагнуть.
  А там уже Сибирское ханство - этот довольно паскудный осколок Орды. Но сидящий на мехах, которые ой как дороги.

  >А вот прибыль - "пушноталеры" тогда были примерно как нефтедоллары счас, вся Европа на русских мехах сидела. Цифры мне попадались в деньгах ну очень внушительные!
  На чём Строгановы начала взлёт, а потом, подключив разработку недр, поднялись до такой степени. что в апогее своей силы реально собирались отколоться в отдельное государство с хорошими шансами на успех.

  >>На запад и того веселее. "Вернуть отторгнутое" не великий вопрос, вопрос - это отторгнутое удержать, когда часть населения активно против.
  >А вот эт да. Народ там захочет под Москву когда паны станут к православной вере относиться примерно так как счас хохлы к русскому языку.
  Долбодятловость шляхты - штука легендарная. Они на пустом месте создали себе огромную проблему. Одну из множества, откровенно то говоря


  > > 202.Kail Itorr
  >Как только на Востоке вколачивали очередной пограничный столп - так ближайший же воевода, невзирая на окрики из центра, стремился границу "отодвинуть подальше", мотивируя сие благими намерениями "шоб мужичкам меньше опаски от набегов было". Далее смотрим на всю хронику "прирастания" Сибирью и Средней Азией.
  И это абсолютно нормально. Англичане, испанцы. португальцы в колониях поступали точно так же. Абсолютно верная политика "непреклонного белого человека". Грешно аборигенов то не щемить, право слово!


  >> А вот прибыль - "пушноталеры" тогда были примерно как нефтедоллары счас, вся Европа на русских мехах сидела.
  >И львиная доля этой прибыли попадала в карманы совсем не русских купцов. Собственно, обычная участь сырьевого придатка.
  От которого надо было уходить... а не тупить столь долгое время. вплоть до Петра.

206. юкио 2018/05/23 15:14 [ответить]
  > > 205.Kail Itorr

  >А предшественники - лучше, что ли?..
  У предшественников другие задачи. Они лествичное право ломали . С кровью, грязью, братоубийством. А Иван Великий на боярскую вольницу помалу наезжать начал. Правда способ хреновый выбрал - местничество.

205. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/23 14:45 [ответить]
  > 204.Поляков Влад
  >> 198.Kail Itorr
  >Сорри, это не ко мне, а к Sturmflieger, его слова...

  Сорри, там просто запутался где чье.

  > Учитывая же, что там, увы, де факто чуть ли не "православный шариат" во всей своей гнусности (читаем домострой и прочие "великие творения". Я чуть не проблевался, а меня мало чем удивить можно)... до реальных реформ на манер петровских и окорачивания оборзевшего вкрай духовенства возможны лишь тактические успехи.

  Скажу так, не на пустом месте оно "оборзело вкрай". Сперва отечественное православие активно раскармливали из Византии, чтоб покрепче "держать вожжи", далее в процессе Ига в относительно веротерпимой Орде "князья церкви" от прочих князей отличались мало (сохранить бы свое, и ладно)... а вот когда пошел процесс развала Орды и соответственно резкий приступ отечественного поцреатизьму-сепаратизьму с выделением "исконной Руси" из земель Джучиева улуса - шел сей процесс, кто б сомневался, под православным стягом "за Русь святую". Т.е. все идеологическое обеспечение и все плюшки угадайте чьи, единой-то русской державы еще нет, а единая церковь типа уже да. И вот только после того, как оформляется единая и достаточно крепкая держава - получится подмять под себя и переформатировать церковь (тоже не вдруг и не абы кому, но до того в принципе бесполезно).
  Кстати, максима "Москва - третий Рим, а четвертому не бывать" как раз при Иване Третьем и появилась, когда четко оформилось, что успех в "собирании земель русских" все-таки получается за Москвой, а не за другими претендентами, коих было.

  > Смена у Ивана III больно уж никакая.

  А предшественники - лучше, что ли?..

204. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 14:32 [ответить]
  > > 198.Kail Itorr
  Сорри, это не ко мне, а к Sturmflieger, его слова...

  > > 199.Савин Влад
  >Конец 15-нач 16 века. Османская империя на взлете, идет от победы к победе.
  И ГГ это хорошо знает, потому активно будет сколачивать блок тех, кому это самое восхождение поперёк горла.

  >А пока - не представляю какое военно-техническое преимущество трэба, чтоб "вернуть Царьград"!
  Для Руси без создания флота это вообще нереально. Учитывая же, что там, увы, де факто чуть ли не "православный шариат" во всей своей гнусности (читаем домострой и прочие "великие творения". Я чуть не проблевался, а меня мало чем удивить можно)... до реальных реформ на манер петровских и окорачивания оборзевшего в край духовенства возможны лишь тактические успехи.
  Нужно создание флота с нуля с привлечением наёмных специалистов. Какие-никакие университеты. как их ни назови. Наличие европейских торговых путей с широкой пропускной способностью, а для этого полезны именно союзы. Теперь вспоминаем вопли против Петра "измученных постами" и вновь возвращаемся к необходимости стратегических реформ ВСЕГО государства, которое до сих пор не отошло от ордынской азиатчины (апофигеем которой будет Иван, мать его, Грозный).
  >Зато в это время - русская экспансия на восток (скоро будет "Казань брал, Астрахань брал"). И на запад - возвращение исконно русских земель отторгнутых ляхами и литвинами.
  Казань к этому времени де-факто - данник Ивана III. И экспансия на запад в то время велась очень успешная.

  >Так что достанется - Литве (и правильно - Смоленскнаш!), и Ливонии (а что плохо, что за 200 лет до Петра на Балтике встанем?)
  Это было бы хорошо, но... Смена у Ивана III больно уж никакая. Хотя... варианты везде возможны.

203. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/23 13:52 [ответить]
  > > 195.МАБ
  >Идея крестового похода интересна, но она, как мне кажется, не пройдет психологически. Эти походы уже всем надоели.
  Участвовать точно мало кто будет. а вот если чисто "морально поддержать" - тут другое дело. Учитывая, что ГГ и не собирается вовлекать "могучую рать", используя громкий "брэнд" для обстряпывания собственных делишек против всех этих турок и прочих арабов.
  Ну а если удастся под это дело какую-никакую денежку выбить под оплату наёмников, к примеру - так оно и совсем хорошо.

  > > 196.Sturmflieger
  >>Более полезна разыгрываемая карта Крестового похода. А во время оного, кхм, многим будет очень вредно для репутации кусать соседей, когда те заняты "богоугодным делом".
  >Изабелла слишком умная, её на это не подцепить. Фердинанд тоже не дурак. Он будет очень сочувственно говорить о крестовом походе но сам с места не двинется, глядя как бы откусить что-то более близкое в Европе(в том числе и в Италии).
  Вот как раз от Италии сам факт Крестового отвадить может с учётом общих интересов. Эта ж карта больше для того, чтобы исключить поползновения соседей на зону интересов Борджиа, не более того.

  >Для того чтобы испанцы подписались на крестовый поход в Магриб, они должны побиться головой в границы соседних стран и убедиться что все направления кроме южного закрыты...
  А это уже на более отдалённую перспективу, да.

  >>Кстати, ГГ будет как то компенсировать убытки своему союзнику Пьетро?
  >>Непременно. Естественно, за чужой счёт.
  >Это понятно. Не за свой же))) На размен пойдут мелкие тираны Тосканы и долины По?
  Где-то в том направлении.


  >Да никаких особых издержек нет. Даже в эпоху крестовых походов в Святую Землю, крестоносцы отнюдь не объявляли войну ВСЕМ правоверны.
  Само собой. объявлять войну ВСЕМ неразумно. Сначала одним. потом другим... А предложения "укусить правоверного соседа за пятку" тоже логичны, но только делать подобное лучше тайно, не афишируя. дескать, это уж их собственные свары, которым мы не мешаем. А так руки чистые, моя ни при чём.

  >>Тогда уж разумнее блестяшки, самогон и прочую отраву в обмен на всё ценное. Негров грешно не нае..ть.
  >Это да, но тут прицел более дальний. Правоверные в Северной Африке и Аравии очень хорошо наживаются на торговле неграми. Если вооружённые европейскими латами, щитами, мечами, алебардами, арбалетами и прочим железом негры будут выпиливать мусульманских охотников за рабами, Магриб и Аравия сильно обеднеют(и соответственно ослабеют).
  Есть то, что я называю "ловушка сипаев". То есть когда начинаешь вооружать аборигенов пусть устаревшим, но оружием, то тем самым создаешь в отдалённой перспективе неслабую головную боль. А ГГ знает, к чему это в итоге приводит. Пусть лучше так и бегают с дубинаторами... В итоге это всё едино выгоднее.

  >>Согласен лишь насчёт первого. Остальных хоть как-то усиливать против европейцев - велик грех.
  >"Что ему Гекуба?"(с). Какое дело ГГ до затруднений европеев? Чем им будет труднее, тем проще будет ими править из Рима.
  С европейцами можно хоть как-то, но вести разговоры и заключать договоренности. С инородцами... шалишь.

  >А православная Эфиопия вообще естественный союзник против правоверных.
  Учитывая, что ГГ плевать на христианскую веру как таковую, а вот арапов он, мягко сказать, не любит...

  >А для дружественных европеев чётко распланировать стратегию колониальной экспансии.
  Тут да, благодарю за напоминание. Ведь именно из-за столкновения колониальных путей европейские страны стали грызть друг друга вместо того, чтобы вымести со своего заднего двора всех этих шейхов, султанов и прочий мусор.

202. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/23 12:44 [ответить]
  > 201.Савин Влад
  >> 200.Kail Itorr
  >> С экспансией на восток та еще вилка. Бескрайняя Сибирь в ближайшие столетия - совершенно не поставщик ресурсов, а их пылесос.
  > ВО-первых, "на Восток" тогда - это еще не Сибирь, а Поволжье. Казань где? И дай бог дальше за Урал перешагнуть.

  Как только на Востоке вколачивали очередной пограничный столп - так ближайший же воевода, невзирая на окрики из центра, стремился границу "отодвинуть подальше", мотивируя сие благими намерениями "шоб мужичкам меньше опаски от набегов было". Далее смотрим на всю хронику "прирастания" Сибирью и Средней Азией.
  В центре-то считать умели - ну, не всегда оптимально и далековидно, однако как правило, получше, чем.

  > Расходы как раз невелики (собсно казна и не тратилась а отдавала на откуп лицам вроде Строгановых).

  Строгановы, Демидовы иже с ними - они не просто так. Они под свой откуп, мотивируя "делами державной важности" (уральские металлургические и т.п.), высасывали тот самый человеческий ресурс, с которым и в метрополии небогато. Налоговые и прочие льготы на неиспользуемые казной территории - то и хрен бы с ними, но вот с людьми напряженка.

  > А вот прибыль - "пушноталеры" тогда были примерно как нефтедоллары счас, вся Европа на русских мехах сидела.

  И львиная доля этой прибыли попадала в карманы совсем не русских купцов. Собственно, обычная участь сырьевого придатка.

  >> На запад и того веселее. "Вернуть отторгнутое" не великий вопрос, вопрос - это отторгнутое удержать, когда часть населения активно против.
  > А вот эт да. Народ там захочет под Москву когда паны станут к православной вере относиться примерно так как счас хохлы к русскому языку.

  Или же когда сама Москва открутит гайки насчет "инославных". В принципе-то вилка в тот момент совсем не невозможная...

  > Однако же Смоленск вернуть надо!

  ...и так до самого Ла-Манша.

201. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2018/05/23 11:52 [ответить]
  > > 200.Kail Itorr
  >С экспансией на восток та еще вилка. Бескрайняя Сибирь в ближайшие столетия - совершенно не поставщик ресурсов, а их пылесос.
  А вот тут не согласен!
  ВО-первых, "на Восток" тогда - это еще не Сибирь, а Поволжье. Казань где?
  И дай бог дальше за Урал перешагнуть.
  А во-вторых, да вы що? Расходы как раз невелики (собсно казна и не тратилась а отдавала на откуп лицам вроде Строгановых).
  А вот прибыль - "пушноталеры" тогда были примерно как нефтедоллары счас, вся Европа на русских мехах сидела. Цифры мне попадались в деньгах ну очень внушительные!

  >На запад и того веселее. "Вернуть отторгнутое" не великий вопрос, вопрос - это отторгнутое удержать, когда часть населения активно против.
  А вот эт да. Народ там захочет под Москву когда паны станут к православной вере относиться примерно так как счас хохлы к русскому языку.
  Но это будет лет через 100.
  Однако же Смоленск вернуть надо!

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий (Оценка:7.66*28,)

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий
(Оценка:**7.66*28**,)