Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий
 (Оценка:7.66*28,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru)
  • Размещен: 12/04/2018, изменен: 26/06/2018. 386k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Купить роман можно на Аuthor.today (Обновление от 26.05.18, подписчикам выслана вся книга) Если выпустил джинна из бутылки, то загнать его обратно просто так не получится. Война! Развязанная Карлом VIII, королём Франции, она должна была охватить все итальянские земли, оставив на пепелище корону Неаполя и иные знаки власти, которые победителю оставалось лишь подобрать. Однако... Замешанное Кардиналом, прочно обосновавшимся в теле Чезаре Борджиа, адское варево оказалось предельно ядовитым, опасным даже для тех, кто считал себя неуязвимым. И не станет ли пора расцвета французских лилий временем их неожиданного увядания?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:36 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:34 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    280. Коньтфуций 2018/05/30 23:33 [ответить]
       Уже было об тамплиерах. Глобально им досталось во Франции. В других странах им пришлось сменить вывеску и малость поделиться, не без этого.
    279. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/30 23:32 [ответить]
      > > 271.Владимир
      >Монтень писал о французском королевстве и империи Османов...
      И что тут сказать, во многом именно такая слабостьи у Франции (да и других государств Европы) тогда имелась. Внутренние склоки. Как только их удавалось преодолеть... результат был всем известен.
      >И о национальном единстве. Впервые о нем заговорили во время Французской революции. И тогда же впервые прозвучал термин "нация".
      Термин - это да. Зато суть была и в то время, хотя и более размытая, согласен.
      
      > > 276.Сл Де Вл
      >>В конце то концов, не одному же Савонароле корчить из себя Глас Господень!
      >Запустил ГГ цепочку слухов и трактовок.
      Так на то и расчёт - использовать древнюю легенду в своих целях. Благо обстановка уж очень благоприятствует.
      >Было бы наверно интересно если после некоторого времени на него вышли некие "наследники Тамплиеров"...
      Да историки признают. что они присутствовали. Только раскручивать ещё и эту линию - пока не уверен.
      
      
      > > 274.Сет Харт
      >265.Sturmflieger
      >>Так что по этим окраинам Франции её можно обкусывать вполне успешно.
      >Что вызовет нехилый приступ реваншизма у "стержневых провинций". Во времена Французской республики уже пытались. Вышел Наполеон. Оно вам надо?
      Ещё и Орлеанскую Деву вспомнить стоит как символ освободительного движа против оккупантов...
      Хотя Наполеон был необходим как противоядие против республиканской заразы, плавно переходящей в то что есть сейчас. Жаль, что до конца эту пакость так и не выжгли.
      
      >Ну и "собрать" Италию задача... На мой вкус практически любую другую страну "собрать" было проще, чем Италию.
      Факт! И "человеческий материал" своеобразный, и проблемы геополитики, да и другие факторы ни разу не помогали.
      
    278. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/30 19:08 [ответить]
      > > 275.юкио
      >ГГ надо договариваться с испанцами о владениях ордена на Сардинии. Основные месторождения свинцовых и цинковых руд Италии расположены на острове Сардиния (Macya, Монтепони, Монтевеккьо ). Руды представлены галенитом с высоким содержанием серебра - до 400 г/т (месторождения Сан-Джованни, Монтевеккьо и др.). На юге и северо-западе острова имеются полиметаллические месторождения (гидротермальные, жильные) с примесью сурьмы, связанные с дайками диабазов.
      Думаю, испанцы и сами прекрасно знают что из галенита можно добывать серебро и ГГ не отдадут. Разве что договориться о выкупе задёшево"отходов" производства(цинкум и свинец ГГ как бы не нужнее серебра будут). Впрочем, можно выпросить часть месторождений в приданое за Хуаной - даже с обязательством отдавать большую часть добытого серебра в испанскую казну.
      > Из железорудных месторождений с марганцем особенно высоким содержанием последнего отличается месторождение Монте-Арджентарио в области Тоскана (14-15% Mn), запасы которого оцениваются более 50 тысяч т Mn.
      Кому принадлежит? Если Флоренции - разрабатывать на паях с Пьетро. Если кому-то другому(хорошо бы Орсини или Колонна) - отжать! Хорошая сталь ГГ нужна!
      >И еще. Девочке не стрелять надо, а химию учить. А если стрелять, то из пневматики, или просто рогатки. Сок бересклета бородавчатого вполне прилично вулканизируется, образуя гуттаперчу, а одуванчик осенний, он-же крым-сагыз растет и на любой мусорке южной Италии. Растение неприхотливо к условиям освещённости и к почве, может произрастать на засолённых участках. Корни растения, содержащие до 7 % млечного сока, могут служить источником заменителя натурального каучука. Для штучных изделий из резины вполне достаточно.
      Стрелять из пистоля для знатной дамы того времени - умение весьма полезное(рекомендую французский фильм "Капитан" с Жаном Маре - ГГ остаётся жив только потому что его дама пристрелила пытавшегося его добить бандита).
      Пневматика не помешает - хотя тут надо подкачивать баллон а Лукреция особой силой не отличается. Впрочем, для этого слуги есть.
      Что до рогатки - Лукреция конечно, стараниями ГГ, растёт хулиганкой, но не до такой же степени! )))
      Да и чем ей поможет рогатка против вооружённых противников? Разве что разозлит их...Вот пистолет или умение работать парными кинжалами, могут весьма неприятно удивить врагов девушки. Ещё не помешают метательные ножи, иглы и сюрикены.
      Ну и химию девочке конечно надо учить,всё же у Борджиа это фамильное)))
      Но осторожно! Занятие не самое здоровое а Лукреции надо беречь здоровье и красоту.
      Касаемо получения резины из бересклета и одуванчика - это ВЕСЬМА нужно!
      
      
      
    277. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/30 18:43 [ответить]
      > 273.Поляков Влад
      > 264.Kimbaal
      >Это я и имел ввиду.Вместе с 10 тысячами испанцев у Борджиа будет достаточно силы чтобы вышвырнуть французов из Италии.
      >Не испанцами едиными... Но и чрезмерно усиливать союзников опасно, тут я с вами согласен.
      Втравить! Втравить во что-нибудь обязательно! Или долгая и малоудачная война с франками за Наварру, или освоение Магриба от Сеуты до Триполи и Сирта. А лучше - и то и другое.
      
      >Кстати интересны планы ГГ насчёт Милана.Так как он сейчас глава ордена будет ли он претендовать на трон Милана?
      >Как лучше всего съесть слона?
      >По кусочкам, чтоб расстройство желудка не получить. Одновременно раздербанивание всего королевства Неаполь и Миланского герцогства - это перебор в глазах других игроков Европы. Поэтому... будет иной ход, но тоже выгодный, особенно если на перспективу.
      Я так понял, ГГ собирается отдать Милан Кате Сфорца? Тогда с ним можно попрощаться - пока жива, она его не выпустит. Хотя, вариант обмена на Форли и Имолу(при том что сам ГГ приберёт часть Ломбардии а Катя получит не слишком послушных вассалов+пару-тройку командорств ордена на своей территории) - совсем не плох. Вот только согластся ли Катя на такой размен? Она совсем не дура. Нужно ли ей отдавать двух довольно жирных и послушных синиц в обмен на журавля которого ещё надо усмирить и выдрессировать. А с другой стороны, Милан, даже урезанный - весьма вкусно.
      
      >А при захвате Милана можно уже смотреть на Геную.
      >На Геную смотреть надо по любому - очень уж выгодная стратегически территория.
      Морские ворота Пьемонта и Западной Ломбардии+Дорога в Прованс.
      
      > 266.Sturmflieger
      >Если помимо испанцев привлечь наглов(владеющих Кале) и Габсбургов(владеющих Франш-Конте и Бенилюксом), то Францию можно будет изрядно обрезать по краям.
      >Шаг за шагом.. В таких делах обычно не торопятся. да и подход к каждому проблемному региону ищут отдельно.
      Само собой, слона едят по кусочкам. И чем дольше всё протяянется и чем больше будет очагов проблем у франков - тем лучше.
      > К тому же англичане в то время чрезмерно пассивными были и сие есть факт.
      Ну да, они из войны Роз недавно выбрались. Но и угроза с той стороны Ла-Манша - тоже хлеб(отвлекает внимание и резервы франков). Да и для поддержки Бретани место самое подходящее. Опять же, связи наглов с Фландрией стоит учитывать - их шерсть идёт именно туда.
      
      >А ещё, после захвата Милана Папа Борджиа может короновать ГГ...
      >Про корону - это верно подмечено. Только короны бывают разные, у каждой есть плюсы и минусы. Впрочем, всё в новых главах.
      Из всех королевских корон существующих в Италии(Ломбардской, Неаполитанской, Сицилийской, Сардинской), Железная Корона наиболее выгодная - так как теоретически даёт права на всю северную и среднюю Италию+Беневенто и Сполето на юге и реальных претендентов на неё нет(разве что Габсбурги но чисто формально).
      
      > 267.Коньтфуций
      > Насчет объединении французов перед чужеземным вторжением.
      > Я бы от южан этого не ждал. Лангедок, Гасконь. Хватало сторонников англичан, испанцев и собственной независимости.
      >Так речь не о них, а о "ядре" французского королевства. Вот оно тогда уже вполне сложилось.
      Так это и хорошо! Чем дольше и сильнее франки будут сопротивляться испанцам и Габсбургам - тем лучше! Потенциальные соперники ослабеют и не смогут мешать ГГ в Италии.
      Что до юга Франции - то достаточно вспомнить разгромленных предшественником Карлушки Арманьяков. Или гугенотское "государство" во второй половине 16-го века. Возможность оторваться от Парижа они встретят с энтузиазмом.
      
      
    276. *Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/30 17:10 [ответить]
      >В конце то концов, не одному же Савонароле корчить из себя Глас Господень!
      
      Запустил ГГ цепочку слухов и трактовок.
      Было бы наверно интересно если после некоторого времени на него вышли некие "наследники Тамплиеров" (хрен ведает какие, вариации могут быть разные, вплоть до оттенка мистицизма (легкого)), но как своеобразная изюминка возможно было бы к месту. (Лютое ИХМО)
    275. юкио 2018/05/30 06:17 [ответить]
      ГГ надо договариваться с испанцами о владениях ордена на Сардинии. Основные месторождения свинцовых и цинковых руд Италии расположены на острове Сардиния (Macya, Монтепони, Монтевеккьо ). Руды представлены галенитом с высоким содержанием серебра - до 400 г/т (месторождения Сан-Джованни, Монтевеккьо и др.). На юге и северо-западе острова имеются полиметаллические месторождения (гидротермальные, жильные) с примесью сурьмы, связанные с дайками диабазов. Из железорудных месторождений с марганцем особенно высоким содержанием последнего отличается месторождение Монте-Арджентарио в области Тоскана (14-15% Mn), запасы которого оцениваются более 50 тысяч т Mn.
      И еще. Девочке не стрелять надо, а химию учить. А если стрелять, то из пневматики, или просто рогатки. Сок бересклета бородавчатого вполне прилично вулканизируется, образуя гуттаперчу, а одуванчик осенний, он-же крым-сагыз растет и на любой мусорке южной Италии. Растение неприхотливо к условиям освещённости и к почве, может произрастать на засолённых участках. Корни растения, содержащие до 7 % млечного сока, могут служить источником заменителя натурального каучука. Для штучных изделий из резины вполне достаточно.
    274. Сет Харт 2018/05/30 00:24 [ответить]
      265.Sturmflieger
      >Так что по этим окраинам Франции её можно обкусывать вполне успешно.
      Что вызовет нехилый приступ реваншизма у "стержневых провинций". Во времена Французской республики уже пытались. Вышел Наполеон. Оно вам надо?
      Ну и "собрать" Италию задача... На мой вкус практически любую другую страну "собрать" было проще, чем Италию.
    273. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/30 00:03 [ответить]
      > > 264.Kimbaal
      >Это я и имел ввиду.Вместе с 10 тысячами испанцев у Борджиа будет достаточно силы чтобы вышвырнуть французов из Италии.
      Не испанцами едиными... Но и чрезмерно усиливать союзников опасно, тут я с вами согласен.
      
      >Кстати интересны планы ГГ насчёт Милана.Так как он сейчас глава ордена будет ли он претендовать на трон Милана?
      Как лучше всего съесть слона?
      По кусочкам, чтоб расстройство желудка не получить. Одновременно раздербанивание всего королевства Неаполь и Миланского герцогства - это перебор в глазах других игроков Европы. Поэтому... будет иной ход, но тоже выгодный, особенно если на перспективу.
      
      >А при захвате Милана можно уже смотреть на Геную.
      На Геную смотреть надо по любому - очень уж выгодная стратегически территория.
      
      
      > > 266.Sturmflieger
      >Если помимо испанцев привлечь наглов(владеющих Кале) и Габсбургов(владеющих Франш-Конте и Бенилюксом), то Францию можно будет изрядно обрезать по краям.
      Шаг за шагом.. В таких делах обычно не торопятся. да и подход к каждому проблемному региону ищут отдельно. К тому же англичане в то время чрезмерно пассивными были и сие есть факт.
      
      >А ещё, после захвата Милана Папа Борджиа может короновать ГГ...
      Про корону - это верно подмечено. Только короны бывают разные, у каждой есть плюсы и минусы. Впрочем, всё в новых главах.
      
      
      > > 267.Коньтфуций
      > Насчет объединении французов перед чужеземным вторжением.
      > Я бы от южан этого не ждал. Лангедок, Гасконь. Хватало сторонников англичан, испанцев и собственной независимости.
      Так речь не о них, а о "ядре" французского королевства. Вот оно тогда уже вполне сложилось.
      
      
    272. *Pwer 2018/05/30 01:05 [ответить]
      > > 253.Поляков Влад
       Влад, всё, на что идут ответы, все вопросы были заданы флигелю, после его офигенного шапкозакидательного поста.
      >> > 248.Pwer
       >> Как, откуда ГГ возьмёт флот?
       >Пока лишь половина неапольского... переманенного. И планы на заказ кораблей у той же Испании, да и вообще у тех, кто готов будет продать.
       Это вопрос к флигелёчку о флоте, моЩЩном, как он написал в своём посте, для блокирования и взламывания обороны проливов, но со стороны средиземноморья.
       У человека в мозгу не шевельнулось, что военный флот - это не торговый.
       Мало того, при постройке военных кораблей нужно:
      - опыт постройки
      - мастера
      - дерево (ладно, полусогласен снять вопрос)
       Далее, эксплуатация:
      - обученные команды,
      - обученные командиры
      - т.е. маневры. и, главное - понимание применения флота. Куда, как и зачем. (обеспечение морской торговли, подавление вражеского флота, подавление вражеских береговых крепостей). Это только у Сабатини капитан Блад, на раз-два делает эскадру из сброда.
       И всё это - деьги, деньги, деньги, деньги.
       КАК, мля?!!!
       как вот всё это получить, и так, чтоб конкуренты не забеспокоились? Чтоб отребье всякое не пришлось вербовать на флот, от пьянства которого в гаремах преждевременные роды (ну напились, палить начали из пушек, в гареме наложницы испугались, роды пошли). Тут же не гаремник, а АИ с попыткой пустить историю не по смешным вариантам, а по другим путям.
       Штурм: смотришь книгу - видишь фигу-2. Штурм! Ты, ну даже не фигу видишь, ты просто читать не умеешь. Не умеешь чуть представлять и, даже не анализировать, а плыть, по течению, ну прочитай эту проду. Ты пишешь: ГГ всех заровнял. А вот подумать, почитать? То, что положение шаткое, и после того, как французов забьёт, у него же будут серьёзные потери. И он, будет вынужден балансировать.
       И, после потерь, подумаем о Венеции, которой явно не понравятся конкуренты (если гг захочет военный флот).
      Ну и банально - любая хотелка возможна, но она должна приносить прибыль. Где прибыль Ватикану от огромного, способного турок, не забываем- там знатный флот, под турками средиземноморье южное, заровнять? Это же сколько надо вложить, это же сколько надо получть?
       Деньги, деньги, деньги.
       Эти офигенно большие деньги, помимо прошлых вопросов, которые, сами собой решатся, кто даст?
      >
       >> Ну фиг с ней, с историей, а вот по книге - ГГ пытается выжить и врагов тьма, задач - масса и флот пока на хрен знает какой позиции, потому что банально на земле уцелеть бы.
       >Не первоочередной вопрос - это да.
       Влад, ну, как писал выше, вопрос не к вам, а к посту флигеля. У вас нет МС. Вернее, есть, в какой-то степени (знания из будущего, яды), но не более.
      >
       >>...что через 20 лет после попадания гг уже поставит на поток АК и т34 с пресловутой башенкой. Что является бредом.
       >Само собой, на МС у меня нехилая аллергия, так что подобного точно не будет.
       Опять перепутали мой ответ к флигелю с обращением к вам. Это было к флигелю.
      
      
    271. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/29 21:39 [ответить]
      > > 269.Emeral
      >Однако 40+ лет вполне достаточно, чтобы нынешние "беспокойные регионы" офранцузились и всякие бретонцы воевали за Единую Францию. Сейчас же "нац единство" во Франции не такое сильное.
      
      Монтень писал во времена, когда во Франции все воевали против всех. Так что ни о каком "нац единстве" в его время речи не шло. Это я осовременил, когда писал о Франции и Турции. Монтень писал о французском королевстве и империи Османов. И он писал, что из за вражды, раздирающей Французское королевство, королевское войско довольно легко разбить. В то время как османское войско в железной руке Османов, практически непобедимо. Но если турки терпят поражение, то и провинция, куда вступило вражеское войско, как перезревший плод падает в руки победителя. В то время, как поражение французской рати, вовсе не означает утрату провинции. Сеньоры и магистраты продолжат оборону своих замков и городов, хотя до этого и не торопились выслать подмогу королю.
      И о национальном единстве. Впервые о нем заговорили во время Французской революции. И тогда же впервые прозвучал термин "нация". Традиционно считается, что французская нация образовалась в период от эпохи Просвещения до Великой Французской революции. Так что до национального единства еще 300 лет...
      
      Ну а во времена Монтеня, лотарингцы, бретонцы , баски и другие (всего 24 этноса) не считали себя французами, а только лишь подданными французского короля. Ну, как ирландцы или валлийцы в Великобритании.
      
      Кстати, отец Мишеля Монтеня, Пьер Эйкем, был участником Итальянских войн (1494-1559). Правда воевал он не при карле 8, а аж при Франциске 1... Но тем не менее. В итальянском походе Пьер заработал дворянство и фамилию де Монтень (по имени замка, который прадед Мишеля, Рамон Эйкем купил всего за 900 франков). Сама фамилия Эйкем имеет скорей всего немецкие корни, что впрочем ничего не говорит об происхождении владельцев фамилии, которую они могли получить от одноименного замка в Гаскони.
    270. Коньтфуций 2018/05/29 20:42 [ответить]
       Ещё перечту, а первая мысль такая: "Папа, а на солнце смотреть НЕ НАДО!"
    269. Emeral 2018/05/29 18:41 [ответить]
      > > 268.Владимир
      
      >
      >Хотя Монтень родится через 40 лет после описываемых в книге событий, думаю, в этом отношении к нему стоит прислушаться. Тем более, что писал он, по сути, в период гражданской войны во Франции.
      >Так что я согласен с мнением автора:
      
      
      Однако 40+ лет вполне достаточно, чтобы нынешние "беспокойные регионы" офранцузились и всякие бретонцы воевали за Единую Францию. Сейчас же "нац единство" во Франции не такое сильное.
      
    268. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/29 11:34 [ответить]
      > > 267.Коньтфуций
      > Насчет объединении французов перед чужеземным вторжением.
      >
      > Я бы от южан этого не ждал. Лангедок, Гасконь. Хватало сторонников англичан, испанцев и собственной независимости.
      
      Хочется напомнить слова Монтеня в его Опытах (южанина, к слову), насчет возможности завоевания Франции. У него есть целая глава, сравнения Османской империи и Французского королевства, способов управления, особенностей провинций, организации войска и тд. Кавычки не ставлю, потому что пишу по памяти:
      - Французское войско врагу легче разгромить, чем турецкое. Но одержав победу над французским войском, Францию трудней завоевать, как целиком, так и отдельные провинции, чем турецкие области. Разгромив турецкое войско - враги получают власть и над ближайшими провинциями. После разгрома французского войска - города и замки в своем большинстве продолжают сражаться.
      
      Хотя Монтень родится через 40 лет после описываемых в книге событий, думаю, в этом отношении к нему стоит прислушаться. Тем более, что писал он, по сути, в период гражданской войны во Франции.
      Так что я согласен с мнением автора:
      > > 263.Поляков Влад
      >Кардинал собрал достаточные силы, чтобы совместно с союзниками пинать французов за пределами Франции. Ну и паралльно поддерживать восстание Бретани. Но не больше.
    267. Коньтфуций 2018/05/29 10:47 [ответить]
       Насчет объединении французов перед чужеземным вторжением.
      
       Я бы от южан этого не ждал. Лангедок, Гасконь. Хватало сторонников англичан, испанцев и собственной независимости.
    266. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/29 00:55 [ответить]
      > 264.Kimbaal
      > [263.Поляков
      >Уточнение. Кардинал собрал достаточные силы, чтобы совместно с союзниками пинать французов за пределами Франции. Ну и паралльно поддерживать восстание Бретани. Но не больше. ведь при одной лишь попытке переноса действий на французскую территорию... Там ещё помнят Столетнюю войну, а потому очень быстро отбросят внутренние склоки.
      
      >Это я и имел ввиду.Вместе с 10 тысячами испанцев у Борджиа будет достаточно силы чтобы вышвырнуть французов из Италии.Однако вторжение во Францию такими силами невозможно и не имеет смысла так как Франция довольно сильна.К тому же в случае чрезмерного ослабления Франции усилятся другие игроки.А Испания и так скоро начнёт получать золото из Америки.
      Если помимо испанцев привлечь наглов(владеющих Кале) и Габсбургов(владеющих Франш-Конте и Бенилюксом), то Францию можно будет изрядно обрезать по краям(и Тюдоры и Габсбурги заинтересованы в ослаблении франков).
      >Кстати интересны планы ГГ насчёт Милана.Так как он сейчас глава ордена будет ли он претендовать на трон Милана?Людовико потерял много солдат в битве, войска Карла при содействии ГГ выбить вполне реально, а значит можно будет с пушками ГГ захватить Милан.Его отец думаю сможет обеспечить ему корону Милана.А при захвате Милана можно уже смотреть на Геную.
      А ещё, после захвата Милана Папа Борджиа может короновать ГГ древней Железной Короной королей Ломбардии. А от короля Ломбардии до короля/императора Италии - пара шагов(Папа может короновать и императорской короной - как Карла Великого. Ну и что что в Вене уже есть император? В Римской империи бывало и по нескольку императоров в разных местах(причём признанных друг другом) - опять же, пример Западной Римской Империи и Восточной Римской Империи говорит за себя).
      
      
    265. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/29 00:41 [ответить]
      > 263.Поляков Влад
      > 261.Kimbaal
      > 260.Bufron
      >Все равно мне кажется не выйдет.И даже если получиться то какой в этом смысл? Борджиа выгодна ослабленная и разделенная Франция...
      >Именно так. А усиливать её. неважно под чьей властью - не самое продуманное решение.
      Вот только ослабление Франции автоматом означает усиление Испании и с этим надо что то делать. ИМХО, лучший вариант, после Изабеллы и Фердинанда раздел между Хуаной и кем то из её сестриц(первой провинции где говорят на каталанском, а другой всё остальное+Португалии и Наварре северные районы по берегам Бискайского залива).
      >К тому же сил Испании и Борджиа не хватит для этого.Франция тогда очень сильна.
      >Уточнение. Кардинал собрал достаточные силы, чтобы совместно с союзниками пинать французов за пределами Франции. Ну и паралльно поддерживать восстание Бретани. Но не больше. ведь при одной лишь попытке переноса действий на французскую территорию... Там ещё помнят Столетнюю войну, а потому очень быстро отбросят внутренние склоки.
      Не всё так однозначно. Те же бургундские владения(Бургундия, Пикардия, Фландрия(до 1520-х французская), Ниверне) в Столетнюю были союзниками наглов и силой захвачены франками полтора десятка лет назад). Гиень - аналогично. Прованс был присоединён к Франции немногим больше десятилетия назад и к Столетней вообще отношения не имел. Дофине и Лионе она тоже не коснулась. Так что по этим окраинам Франции её можно обкусывать вполне успешно.
      
      
    264. Kimbaal (Albertbagaytdinov) 2018/05/28 17:07 [ответить]
      > > [263.Поляков
      
      >Уточнение. Кардинал собрал достаточные силы, чтобы совместно с союзниками пинать французов за пределами Франции. Ну и паралльно поддерживать восстание Бретани. Но не больше. ведь при одной лишь попытке переноса действий на французскую территорию... Там ещё помнят Столетнюю войну, а потому очень быстро отбросят внутренние склоки.
      
      
      
      
      Это я и имел ввиду.Вместе с 10 тысячами испанцев у Борджиа будет достаточно силы чтобы вышвырнуть французов из Италии.Однако вторжение во Францию такими силами невозможно и не имеет смысла так как Франция довольно сильна.К тому же в случае чрезмерного ослабления Франции усилятся другие игроки.А Испания и так скоро начнёт получать золото из Америки.
      
      Кстати интересны планы ГГ насчёт Милана.Так как он сейчас глава ордена будет ли он претендовать на трон Милана?Людовико потерял много солдат в битве, войска Карла при содействии ГГ выбить вполне реально, а значит можно будет с пушками ГГ захватить Милан.Его отец думаю сможет обеспечить ему корону Милана.А при захвате Милана можно уже смотреть на Геную.
      
      
    263. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/28 14:58 [ответить]
      > > 261.Kimbaal
      >> > 260.Bufron
      >>> > 259.Kimbaal
      >Все равно мне кажется не выйдет.И даже если получиться то какой в этом смысл? Борджиа выгодна ослабленная и разделенная Франция...
      Именно так. А усиливать её. неважно под чьей властью - не самое продуманное решение.
      >К тому же сил Испании и Борджиа не хватит для этого.Франция тогда очень сильна.
      Уточнение. Кардинал собрал достаточные силы, чтобы совместно с союзниками пинать французов за пределами Франции. Ну и паралльно поддерживать восстание Бретани. Но не больше. ведь при одной лишь попытке переноса действий на французскую территорию... Там ещё помнят Столетнюю войну, а потому очень быстро отбросят внутренние склоки.
      
    262. Bufron 2018/05/28 14:56 [ответить]
      Может и глупость. Только я не предлагаю, а размышляю. Вслух.
    261. Kimbaal (Albertbagaytdinov) 2018/05/28 14:15 [ответить]
      > > 260.Bufron
      >> > 259.Kimbaal
      >>> > 258.Bufron
      >>>> >
      >>>
      >
      >Папа римский поддержит, италийские государства поддержат, Испанская корона поддержит. В обмен на куски Франции.
      >Но, конечно, очень не просто будет такую карту разыграть. Ну так, никто и не говорил, что всё будет легко. Но шанс, думаю, есть
      
      Все равно мне кажется не выйдет.И даже если получиться то какой в этом смысл? Борджиа выгодна ослабленная и разделенная Франция,а вы предлагаете оставить Бретань её составе, а Францию под контролем Анны Бретонской.Сейчас она союзник Борджиа, а если будет регентом то останется ли она союзником?В долгосрочной перспективе это совершенно не выгодно.К тому же сил Испании и Борджиа не хватит для этого.Франция тогда очень сильна.
      
      В общем вы предлагаете глупость.
    260. Bufron 2018/05/28 12:14 [ответить]
      > > 259.Kimbaal
      >> > 258.Bufron
      >>> >
      >>
      >>Если с Карлом произойдёт "несчастный случай" в Италии, или он скоропостижно скончается от внезапной болезни, то ребёнок становится королём Франции, а его мать, соответственно, регентшей. И, фактически, правительницей объединённых Франции и Бретани.При правильно разыгранной ситуации, конечно.
      >
      >
      >Если Карл умрёт то королём станет герцог Орлеанский.А если и не королём, то как минимум регентом. Есть ещё и Анна де Боже.Никто не поддержит Анну Бретонскую в качестве регента.
      
      Папа римский поддержит, италийские государства поддержат, Испанская корона поддержит. В обмен на куски Франции.
      Но, конечно, очень не просто будет такую карту разыграть. Ну так, никто и не говорил, что всё будет легко. Но шанс, думаю, есть
    259. Kimbaal (Albertbagaytdinov) 2018/05/28 10:15 [ответить]
      > > 258.Bufron
      >> >
      >
      >Если с Карлом произойдёт "несчастный случай" в Италии, или он скоропостижно скончается от внезапной болезни, то ребёнок становится королём Франции, а его мать, соответственно, регентшей. И, фактически, правительницей объединённых Франции и Бретани.При правильно разыгранной ситуации, конечно.
      
      
      Если Карл умрёт то королём станет герцог Орлеанский.А если и не королём, то как минимум регентом. Есть ещё и Анна де Боже.Никто не поддержит Анну Бретонскую в качестве регента.
    258. Bufron 2018/05/28 09:05 [ответить]
      > > 257.МАБ
      >> > 256.Burgon
      >>А ведь у Анны Бретонской законный сын от Карла. То бишь - законный претендент на корону Франции. Лет, так, через 20...
      >
      >И мысль эта никому аж 20 лет в голову не приходила? А том числе и родному отцу? Или другим родичам. И матери. Ха-ха 3 раза!
      
      Наверное, приходила. Мысль.
      Мыслить - это хорошо. Но мало. Надо ещё что-то делать. Если с Карлом произойдёт "несчастный случай" в Италии, или он скоропостижно скончается от внезапной болезни, то ребёнок становится королём Франции, а его мать, соответственно, регентшей. И, фактически, правительницей объединённых Франции и Бретани.При правильно разыгранной ситуации, конечно.
    257. МАБ 2018/05/27 13:04 [ответить]
      > > 256.Burgon
      >А ведь у Анны Бретонской законный сын от Карла. То бишь - законный претендент на корону Франции. Лет, так, через 20...
      
      И мысль эта никому аж 20 лет в голову не приходила? А том числе и родному отцу? Или другим родичам. И матери. Ха-ха 3 раза!
    256. Burgon 2018/05/27 11:07 [ответить]
      А ведь у Анны Бретонской законный сын от Карла. То бишь - законный претендент на корону Франции. Лет, так, через 20...
    255. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/26 16:53 [ответить]
      > > 248.Pwer
      >> > 247.Sturmflieger
      > >> > 230.Сл Де Вл
      > >>Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
      > >>Отрезанный ломоть.
      > >ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов. Если Русь утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице. Снабжение Константинополя идёт из Эгейских портов и Придунайских Земель, и если русский флот закроет Босфор а флот ГГ Дарданеннлы - туркам будет весьма тяжело удержать Проливы и столицу.
      >
      > Смотрю в книгу - вижу фигу.
      Это скорее относится к вам...Невнимательно читаете...
      >Хотя, применительно к 247 комменту - влажные мечты.
      > Как, откуда ГГ возьмёт флот? у него вопрос выживания стоит и флота там (строительство его) в обозримом будущем - нет! Более того, когда Ватикан обладал крутыми флотами?
      Так в Ватикане тогда и попаданца из 21-го века не было)))
      Касаемо флота. ГГ собирается отжать себе(или даже уже отжал) часть неаполитанского ВМФ(как бы не большую), перекупив капитанов недовольных приходом франков. Это основа. И никто не говорит что ГГ будет "владыкой морей" прямо сейчас - сегодняшнего для на завтрашний. Это процесс постепенный. По мере захвата Италии в руках ГГ окажутся порты и верфи(а также опытные моряки)+лесные массивы в предгорьях Альп и на юге Сапога. Кроме того, если удастся закорешиться с с Савойцами и Швейцарами, вполне реален сплав леса по Роне(после того как с её левого берега выбьют франков). Ну а после установления контактов с Русью повезёт всё оттуда(как те же наглы в РИ делали).
      > Ну фиг с ней, с историей, а вот по книге - ГГ пытается выжить и врагов тьма, задач - масса и флот пока на хрен знает какой позиции, потому что банально на земле уцелеть бы.
      Так ГГ УЖЕ уцелел. Франков фактически победил и сейчас положение Карлушки в Неаполе да и в остальной Италии совсем не такое прочное как в РИ. А в свете контактов ГГ с Анной Бретонской(и не только с ней), проблем у него будет гораздо больше. С испанцами намечается династический союз(так что как минимум в ближайшие годы нападения с их стороны не будет). Прочие либо слишком слабы, либо заняты своими делами, либо слишком далеко и Борджиа им пофиг.
      >И по книге - ГГ запрашивает флот у кого? Сюрприз! У испанцев!
      А что вас так удивило? Испанцы напрашиваются в союзники? Грех это не использовать!
      > Если писать в том формате, который предложен в комменте 247-м, что через 20 лет после попадания гг уже поставит на поток АК и т34 с пресловутой башенкой. Что является бредом.
      Не надо приписывать свой бред другим. Я исхожу из тогдашних реалий и того что ПО СИЛАМ ГГ(при правильной игре имеющимися картами). И судя по коментам Автора он со многим согласен(без всяких поточных АК и Т-34 с башенкой).
      
      
    254. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/26 16:25 [ответить]
      > > 249.юкио
      >> > 247.Sturmflieger
      >
      >>ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов. Если Русь утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице. Снабжение Константинополя идёт из Эгейских портов и Придунайских Земель, и если русский флот закроет Босфор а флот ГГ Дарданеннлы - туркам будет весьма тяжело удержать Проливы и столицу.
      >Не Русь, а католическая Речь Посполита - потенциально сильный союзник против Османов. И , в отличие от Руси, управляемый. Вот если она утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице, а Ватикан в плюсе.
      Подписать ляхов на войну с турками не получится по следующим причинам:
      Во первых, Речи Посполитой ЕЩЁ НЕТ. И появится она через семь с половиной десятилетий - в 1569. А пока есть Королевство Польское и Великое княжество Литовское которых объединяет только личность монарха и у которых довольно разные интересы. Литовскую знать куда больше волнует натиск Москвы(в отражении которого ляхи Литве помогают слабо и неохотно), а также Ливония(через которую идёт львиная доля литовской торговли и которую ВКЛ давно хочет прибрать).
      Во вторых, ляхи прекрасно помнят(всего полвека прошло) крестовый поход Владислава Варненчика на турков в 1444, закончившийся сокрушительным разгромом под Варной и гибелью короля и большей части войска(Ягеллоны тогда не лишились западнорусских земель только из-за междоусобицы в Москве). И это даже не касаясь оглушительного разгрома в Козьминском Лесу, который их ждёт в 1497, во время похода Яна-Ольбрахта на Молдавию(в Польше и в 17-м веке помнили поговорку: "При короле Ольбрахте погибла вся шляхта!").
      В третьих, паны просто не хотят воевать с турками, так как даже с случае успеха, к Польше будут присоединены земли жители которых(к тому же православные) привыкли беспрекословно подчиняться монарху и опираясь на них король легко может свернуть шляхту с её вольностями в бараний рог.
      Ну и в четвёртых, утвердиться на берегах Чёрного моря у поляков никак не выйдет, так как с причерноморскими степями граничит ВКЛ а не Польша.
      
      
      
    253. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/26 16:01 [ответить]
      > > 247.Sturmflieger
      >> > 230.Сл Де Вл
      >>Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
      >>Отрезанный ломоть.
      >ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов.
      Угу, но которого надо правильно взращивать и правильно затачивать. Ибо верно многие умные головы подмечали, что не хрен пытаться бодаться с Ливонией на Балтике (при уже имеющемся выходе к морю и неслабом), когда с юга реальная угроза от врага, которого надо не просто побеждать.а на ноль множить. Это я первым делом про Крымское ханство, а уж потом про Турцию.
      
      >>Единственное может "помочь" через третьи руки кого травануть.
      >И это тоже! Самые правильные кандидаты - Соня Палеолог и её сыночек Вася.
      Через несколько лет Васенька реально попытается устроить бунт, а при раскрытии оного слинять... вроде в Литву. Тогда ему лишь чудом удалось "обделаться лёгким испугом".
      
      
      >Согласен. В первую очередь ГГ надо думать о своём усилении. Но тех же же пушечных и корабельных мастеров, опытных пушкарей и ландскнехтов в Европе много - кого-то можно и на Русь сплавить учителями.
      Учитывая тот факт, что дорожка итальянскими зодчими уже проторена и по ней другие легче протопают... Самый яркий пример - Фиораванти по прозвищу Аристотель.
      Но опять же - работа на далёкую перспективу.
      
      
      > > 248.Pwer
      > Как, откуда ГГ возьмёт флот?
      Пока лишь половина неапольского... переманенного. И планы на заказ кораблей у той же Испании, да и вообще у тех, кто готов будет продать.
      
      > Ну фиг с ней, с историей, а вот по книге - ГГ пытается выжить и врагов тьма, задач - масса и флот пока на хрен знает какой позиции, потому что банально на земле уцелеть бы.
      Не первоочередной вопрос - это да.
      
      >...что через 20 лет после попадания гг уже поставит на поток АК и т34 с пресловутой башенкой. Что является бредом.
      Само собой, на МС у меня нехилая аллергия, так что подобного точно не будет.
      
      
      > > 249.юкио
      >Не Русь, а католическая Речь Посполита - потенциально сильный союзник против Османов.
      Улыбнуло. Вот уж паны всегда готовы были дружить с турками, что неоднократно доказывали
      
      >И , в отличие от Руси, управляемый.
      Управлять шляхтой? Она же продавалась и перепродавалась так часто, что порой сама не помнила, кому именно подмахивать в конкретный момент времени. Плюс их "либерум вето", которое окончательно забило гвоздь в крышку гроба.
      Нет уж, Кардинал хорошо помнит про эту неизлечимую хворобу и поднимать сего кадавра не намерен и в страшных снах.
      
      
    252. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/26 15:48 [ответить]
      > > 243.Kail Itorr
      >Смотря для чего бедна. "Все куплю, сказало злато, все возьму, сказал булат". И то, и другое у Италии найдется, главное распорядиться правильно.
      Логично. Собственно, на этом и передовых для того времени технологиях Кардинал и играет.
      
      
      >Можешь не думать. Трансатлантической торговли не будет еще с поколение, не с кем торговать.
      Я про военные корабли и их соотношение...
      
      >Оочень далекую, путный корабельный лес растет лет двести.
      Это понятно. Но ведь иначе даже не почешутся, оставляя вместо лесов хрен пойми что. Испания тому пример.
      
      >На самом деле нет. Полная задница - это без головы Ж)) а с головой и корабли найдутся, и флотоводцы. Где-то. Задача - их найти, привлечь, обеспечить, дать ТЗ и пинать по потребности Ж)
      Да, без работы собственной головой и пинания ленивых задниц никогда ничего путного не выходило
      
      > > 244.Коньтфуций
      > Значит я замечтался. Если удалось взять Бретань и остальные утерлись, то их можно игнорить дальше. Достаточно не подпускать бретонцев ни под каким видом.
      Скорее уж СРИ утёрлась, а Испанию и Англию купили... И оплата была весьма щедрая.
      
      > Нет, на верность клятве я не надеюсь. Я пишу о возможности сделать шоу публичное из отречения от короны Неаполя. Но если от этого профит мал, то и не надо. -)
      Игра будет на другом аспекте. но будет.
      
      
    251. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/25 22:24 [ответить]
      > > 242.Поляков Влад
      >Галеры всё едино вспомогательные суда...
      В описываемое время - гребные суда основа средиземноморских флотов, и останутся таковыми до середины 18 века.
      Даже испанские галеоны, которые числятся в списках испанского флота на Средиземном море за 1525 год, это не привычные нам парусные перевозчики золота из Америки, а гребные суда, как венецианские галеони. Но чуть позже, помнится для Средиземного моря испанцы построили несколько парусных каракк. С каравеллами на Средиземном море тоже согласия нет: то ли это генуэзские каравеллы (скорей большие лодки) то ли уже каравеллы-латино, подобные тем, на которых португальцы плавали вдоль африки. В описываемое время как раз каравелы играли вспомогательную роль. То что на каравеллах плавал Колумб, так это из за того, что каракку ему не доверили. :) А в качесве корабля-разведчика каравелла-латино себя уже проявила.
      У французов регулярного флота пока нет. при необходимости французы мобилизуют купеческие суда или нанимают иностранные корабли (в том числе плоскодонные). Но наследник Карла 8-го уже озаботится созданием флота. Французский флот на Средиземном море в основном гребной. Значительно позже, уже при Ришелье моряки попробуют убедить кардинала сделать ставку на много-пушечные парусные суда, но для Средиземного моря это посчитали роскошью.
      
      >Посадки нового корабельного леса нужны по любому. Не для самого Кардинала, а на далёкую перспективу.
      
      Посадками леса занималась в описываемое время Венеция и совсем немного, крохи от потребности, Генуя. Что касается Папской области, здесь есть проблемы... В это время в Лации уж очень значительные площади в низинах занимали болота. А все пригодные к земледелию клочки были заняты полями. Со времен Империи делались десятки попыток осушить болота, в том числе и папами римскими, но решить эту проблему смогли только при Муссолини. Так что папы стремились расширить хотя бы пашенные земли, не до посадок лесов им...
      Это выжимка из исторических книг.
      Что касается собственного мнения, то в 15 веке леса вроде сохранялись в предгорьях к юго-востоку от Рима, за понтийскими болотами... Не тайга конечно, но кое какие насаждения. Однако это место уже начали использовать в качестве летних дач и папы, и римская аристократия. Так называемые Римские замки. Поэтому и вырубка леса здесь была строго ограничена. Да и сколько там того леса? На тройку кораблей? Зато начни рубить - недовольных будет море...
      В современной Италии вырубки-посадки леса производятся в предгорьях Альп и в Калабрии. Как обстояло с лесом в Калабрии 15 века - не знаю. Как то известные мне работы по экономической истории этот аспект обошли.
    250. Владимир (wbarth1960@gmail.com) 2018/05/25 22:25 [ответить]
      ошибка
    249. юкио 2018/05/25 22:03 [ответить]
      > > 247.Sturmflieger
      
      >ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов. Если Русь утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице. Снабжение Константинополя идёт из Эгейских портов и Придунайских Земель, и если русский флот закроет Босфор а флот ГГ Дарданеннлы - туркам будет весьма тяжело удержать Проливы и столицу.
      Не Русь, а католическая Речь Посполита - потенциально сильный союзник против Османов. И , в отличие от Руси, управляемый. Вот если она утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице, а Ватикан в плюсе.
    248. *Pwer 2018/05/25 22:01 [ответить]
      > > 247.Sturmflieger
       >> > 230.Сл Де Вл
       >>Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
       >>Отрезанный ломоть.
       >ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов. Если Русь утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице. Снабжение Константинополя идёт из Эгейских портов и Придунайских Земель, и если русский флот закроет Босфор а флот ГГ Дарданеннлы - туркам будет весьма тяжело удержать Проливы и столицу.
      
       Смотрю в книгу - вижу фигу.Хотя, применительно к 247 комменту - влажные мечты.
       Как, откуда ГГ возьмёт флот? у него вопрос выживания стоит и флота там (строительство его) в обозримом будущем - нет! Более того, когда Ватикан обладал крутыми флотами?
       Ну фиг с ней, с историей, а вот по книге - ГГ пытается выжить и врагов тьма, задач - масса и флот пока на хрен знает какой позиции, потому что банально на земле уцелеть бы. И по книге - ГГ запрашивает флот у кого? Сюрприз! У испанцев!
       Если писать в том формате, который предложен в комменте 247-м, что через 20 лет после попадания гг уже поставит на поток АК и т34 с пресловутой башенкой. Что является бредом.
      
      
    247. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/25 21:36 [ответить]
      > > 230.Сл Де Вл
      >Посмотрел еще раз коменты - ГГ пока не до Руси от слова ВААЩЕ.
      >Отрезанный ломоть.
      ВААЩЕ-то Русь для ГГ - потенциально сильный союзник против Османов. Если Русь утвердится на берегах Чёрного моря от Днапра до Дона(а затем от Буга или даже Днестра а то и Дуная с Прутом или Сиретом до Кубани, и заведёт там флот - турки окажутся в большой заднице. Снабжение Константинополя идёт из Эгейских портов и Придунайских Земель, и если русский флот закроет Босфор а флот ГГ Дарданеннлы - туркам будет весьма тяжело удержать Проливы и столицу.
      >
      >Единственное может "помочь" через третьи руки кого травануть.
      И это тоже! Самые правильные кандидаты - Соня Палеолог и её сыночек Вася.
      >
      >А спецы/технологии самому нужны позарез ближайшие десятилетия и лишь к старости (если доживет) можно продумать и начать политико-экономический пасьянс против Европ в целом (ну там новые торговые маршруты спрямить и прочее подобное).
      Согласен. В первую очередь ГГ надо думать о своём усилении. Но тех же же пушечных и корабельных мастеров, опытных пушкарей и ландскнехтов в Европе много - кого-то можно и на Русь сплавить учителями.
      >Аппетиты и амбиции у ГГ немалые, вектор интересов от "крестовых походов" до освоения "Нового света" (как от Франков отмахаеться).
      >Отсюда и сомнения у меня в активном взаимодействии в перспективе ближайших десятилетий.
      Против Османов взаимодействие вполне реально сразу после захвата Волги, Дона и Днепра. А ещё Русь может продавать ГГ корабельный лес, смолу, дёготь для смазки снастей, лён-парусину, пеньку-канаты(а после покорения Урала и металлы) - всё то на чём поднялся флот наглов).
      >А там ведь вскоре европейские государства прочухаются (как франков выдворит и местных "диссидентов" повыведет) и "блок" против "папской области" создадут. Чтоб даже за золото у ГГ начались проблемы с закупкой стратегических ресурсов (столь/железо селитра и т.п.).
      Попытки будут, но кто войдёт в такой блок? Франки будут не в форме. Испанцы типа станут роднёй+их можно занять другими делами, наглов можно нейтрализовать(способы описывал - они сейчас вовсе не так сильны+далеко - пока до них дойдёт). Габсбурги? В Германии их власть больше на словах+ГГ может изгадить им игру с Венгрией и Чехией...Дании(в ту пору владеющей всей Скандинавией) и Польше с Литвой ГГ в общем пофиг(причём вторым можно устроить большие проблемы с Русью. Прочие европеи - несерьёзно...
      
      
      
    246. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/25 21:46 [ответить]
      > 233.Поляков Влад
      > 229.Sturmflieger
      >Вот это правильно! А хотя бы намёк на состав коалиции можно?
      >Те, кому выгодно...
      Автор не хочет спойлерить? )))
      
      >Насчёт марша Османов от победы к победе - уже в начале 16-го века его вполне можно прервать...
      >Можно даже раньше.
      Разумеется можно. При Баязиде даже удобнее. Разумеется, после того как ГГ в Италии утвердитсяя. КМК в ближайшие годы у него силёнок на турков не хватит.
      
      >А учитывая что в 1511 в Турции начнётся шиитское восстание Шахкулу Текели и что шииты тогда в Малой Азии составляли 4/5 населения, тут такие перспективы открываются...
      >Слишком пока далёкая перспектива.
      Не такая уж далёкая. Ждать до 1511 года не надо. Недовольство шиитов в Анатолии очень сильно уже сейчас. С тем же Шахкулу можно навести мосты в ближайшие годы, снабдив деньгами и оружием...И заполыхает...
      >
      >>Вы, батенька, радикал. Не надо путать МЕЧТЫ всяких Сильвестров и их компании с РЕАЛИЯМИ тогдашней русской жизни. Вся эта домостроевская дурь и прочая поздневизантийская мертвячина пока русского общества едва коснулась(да и то в основном боярской верхушки, причём далеко не всей).
      >Как сказать... Костры то ли уже заполыхали, то ли вот-вот заполыхают.
      Ну какие костры... Было их очень немного и быстро закончились. Да и была это в основном инициатива новгородского архиепископа Геннадия, поклонника методов Торквемады. Да и не религия тут сыграла основную роль а то что в ересь в Новгороде пошли сторонники самостийности а в Москве придворная группировка проигравшая в драке за власть. Да и не нужны жыдовствующие на Руси от слова совсем...Победи они - и Русь быстро превратилась бы в другую Хазарию...Так что, тогдашние русские верхи малой кровью устранили серьёзную угрозу(как ГГ поступил с сторонниками Савонаролы).
      > Да и в монастырских темницах помирали на раз-два. по сути это была такая замаскированная и чуть отложенная во времени казнь.
      Учитывая что государственных тюрем тогда на Руси практически не было, монастырские темницы были единственным местом где можно было держать государственных преступников. В этом смысле они ничем не отличались от Европейских замков(тоже для здоровья заключённых ни разу не полезных).
      Надо посоветовать Ивану III или царю Диме Ивановичу поторопиться с завоеванием Сибири(просветив их о тамошних богатствах) - заодно и преступников можно будет держать на свежем воздухе.
      >И де-факто затворение девушек в теремах, полное исключение их из жизни в отличие от западной Европы - это уже печальный факт.
      Вот тут соглашусь, эту византийщину(которая и в Византии то была заимствована под азиатским влиянием) надо изживать. Хотя Пётр со своими ассамблеями и это сделал через задницу, породив "галантный" разврат 18-го века...
      > Да и опять же полное торжество т.н. иосифлян свою роль сыграло (грызлись две своры пауков и победила та, которая совсем уж отвратная).
      Тоже согласен. Нестяжательство это всё же русское учение.
      >
      >>Опять же, какая то моральная дисциплина обществу нужна(к чему приводит её отсутствие - показывают боярское "правление" в малолетство Ивана Terrible и особенно Смута). А в то время дисциплинирующим средством может быть только религия.
      >Как ЭТА религия "дисциплинирует" всем хорошо известно. К сожалению.
      ЭТА - это КАКАЯ? Если Вы о православии то не надо путать то что получилось после полувека никонианства, двух веков синодальной бюрократической пародии и семи десятилетий выхолащивания Советом по делам религий при Совмине СССР и тем что было в Конце 15-го века.
      Вообще-то, дисциплинирует. Именно религиозность 14-15 веков не дала Руси окончательно сгинуть в княжеских сварах и помогла слепить из уделов крупнейшую страну Европы. Именно религиозное сознание не позволило большинству народа ссучиться в Смуту и пойти под ляхов. Те же защитники Пскова при Батории и Смоленска при Сигизмунде клялись на кресте стоять до конца - клятву сдержали. Если нет страха перед наказанием свыше за всякие гнусные дела - можно без проблем предать итп(выгодно же!). Опять же, вспомните тех же купцов-старообрядцев которые в отличие от европеев контракты не писали. Просто били по рукам и не боялись что другая сторона кинет(ибо НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЙ грех) - а ведь львиная доля экономического развития России в 18-19 веках это старообрядческие капиталы!
      
      >Но конечно, реформы необходимы. Лучше всего было бы пустить под откос осифлян и поставить во главе русской церкви нестяжателей
      >Да, тут Иван III сильно ошибся, думая, что сможет держать эту свору пауков в пределах банки.
      Скорее он решил что с покладистыми меркантильными последователями Волоцкого ему будет удобнее и проще чем с принципиальными и идейными сторонниками Нила Сорского. Но вообще-то, окончательно поднял первых не он а его наследник Вася(когда захотел развестись с "неплодной" первой женой и жениться на полячке Глинской(результатом чего стал Иван Terrible).
      
      >А петровские реформы Вы сильно идеализируете. Глупостей он наворотил немало.
      >Не идеализирую, но признаю необходимость. Тогда эта помесь византийства с азиатчиной пустила такие глубокие корни, что надо было рвать по живому. Иначе... полное загнивание и скатывание в чистую Азию.
      Так те же азиаты(в Японии Мэйдзи к примеру)поступили умнее - перенимая на западе то что полезно но ОСТАВАЯСЬ СОБОЙ.
      А этот неуравновешенный эпилептик сделал из знати и "образованного опчества" европеев(причём европеев ВНУТРЕННЕ ВТОРОСОРТНЫХ, вечно смотревших на Запад СНИЗУ ВВЕРХ), да ещё приучил их к колониальному(европейскому)взгляду на свой народ(как извечно низший по сравнению с "цивилизованными/просвещёнными/свободными(нужное вписать)западоидами).
      Вместо того чтоб заимствовать из той же Европы суды присяжных, местное самоуправление и какой-никакой парламент, развёл идиотскую бюрократию которая оперившись при его наследниках стала душить всё на корню+узаконенную коррупцию(отменив жалованье чиновникам и позволив им официально жить за счёт "акциденций" сиречь взяток)..."Умница"!
      >Ужесточил крепостничество(позволив продавать семьи вразбивку итп).
      >А вот это самая большая его ошибка, которая хуже преступления.
      И она далеко не единственная...А попробуй укажи ему что делает глупость - тут же начинал трястись в падучей, вращать глазами, бить копытом и пускать пар из ушей и ноздрей как Конёк Горбунок...
      >Правда и дворян заставил служить но их к тому времени выдрессировали его предшественники...
      >Не стоит путать ту полумеру и чёткое распределние в разные сферы, поставленное Петром. Хотя тут тот же Иван III заложил фундамент, факт.
      Без этой полумеры(когда хочется, не хочется, в жару ли, в холод, а слезай с печи и езжай на царскую службу или лишишься поместья и останутся две дороги - в боевые холопы или в лес с кистенём до первой виселицы)с Петром при попытке заставить дворян служить случился бы апоплексический удар портсигаром как с его правнуком вздумавшим запрячь "блаародное сословие" после сорока лет "вольности"...
      
      >в том числе благодаря Петру с его идиотским законом о престолонаследии в результате которого Россия получила пять узурпаций с помощью гвардейских штыков и немецкую по сути династию.
      >По сути, учитывая никчёмность лишь Николая II, потомки Екатерины II оказались очень даже на своём месте.
      Можно подумать, чухонская портомойка Катя I("царствовавшая" между мадерой и тюрей), Пётр II живший в напряжённейшем режиме сплошного секоса, охоты и выпивки, Анна Иоанновна("падаль курляндская"), кроткия Елисавет с её бесконечными танцульками и дикими расходами на пьянки-гуляки(и ладно бы это - но она по сути сделала из России "сипаев" для западоидов, так что русский солдат без толку лил кровь в европейских разборках а Россия ничего от этого не получала кроме взяток её приближённым),Голштинский идиот Пётр III(сливший результаты Семилетней войны ради своего преклонения перед Фридрихом и подмахнувший "вольность" дворянам - "забывшим" вернуть землю и крепостных полученных за обязанность служить) были сильно талантливее...Да и прочие Голштейн-Готторпы были далеко не гении. Тот же Павел своей психической неуравновешенностью и неумением разбираться в людях довёл себя до свержения+роздал помещикам огромное количество государственных крестьян(почему-то решив что помещик будет лучше заботиться о мужике чем чиновник - хотя справедливости ради, тут вина и его маман, не подпускавшей его к государственным делам), Александр I который в начале ударился в либерастию и дал полную волю масонской швали и пшекам(пользуясь которой последние породили украинство и бяларусолитвинство), а потом рванул в другую крайность с военными поселениями, Священным Союзом и прочим бредом(и при этом позволяя наглам и австриякам пользовать Россию по полной программе), Николай I(который при своих несомненных заслугах и масштабе личности тоже натворил глупостей:тупая идеологизация во внешней политике(которую он к тому же отдал на откуп австрияку Нессельроде), продажа Калифорнии(хотя начал его братец с Орегоном и Гаваями), отождествление прогресса и революции - в результате чего в Крымскую вышли против новейшего европейского оружия и пароходов с ружьями и пушками времён Очакова и покоренья Крыма, деревянными парусниками и воловьими упряжками вместо железных дорог), Александр II(тоже сделавший немало полезного но и глупостей немеряно - дикое воровство в стиле 90-х, множество просранных удобнейших моментов во внешней политике, продажа Аляски, бездарно слитая(почти)Болгарская война), Александр III с его "кухаркиными детьми", победоносцевской дурью и союзом с масонской Францией укрывавшей всх врагов России - он же устроил и брак наследника Ники с больной на всю голову и генетику Алисой Гессенской).
      В общем, из всех преемников Петра способной правительницей была только Екатерина II(да и та была нимфоманкой). Хотя, косяки были и у неё но в основном вынужденные(учитывая что на трон она села без всякого права и должна была угождать дворянству - из невынужденных разве что равнодушие к дальневосточными и американским владениям(была шикарная возможность прибрать Хоккайдо и заполучить губернию от Аляски до Калифорнии между Тихим и Скалистыми горами - но Екатерина на это наплевала, копаясь с столетнем европейском огороде, также не могу ей простить отказ послать войска в Северную Америку для усмирения взбунтовавшихся пиндосов в обмен на уступку наглами некоторых островков в Средиземье и Атлантике).
      >
      >>А его церковная реформа и превращение церкви в бюрократическую контору...
      >А вот это одно из реальных достижений по моему глубокому убеждению. Если авраамических жрецов не прижимать, они непременно будут тащить страну (любую) к мракобесию, примитиву и прочим прелестям.
      Этим ЛЮБЫЕ жрецы занимаются(что Вас так заело на "авраамических"?). Но и меру надо знать. Недаром сказано: Кесарю кесарево, Богу богово...Церковь - опора трона, а если она теряет авторитет(моральный) - начинает шататься и трон(см. рэволюция пуританских торгашей в Англии и масонских горлопанов во Франции). Монарх - Помазанник Божий(причём осуществляется это через церковь - а если народ не уважает церковь, почему он должен уважать помазанного ею монарха?).
      
      >А тут ГГ вполне может вмешаться...
      >Для чего сначала необходимы контакты с Русью, а они возможны лишь после окончания французской заварушки
      >Учитывая же. что в 1493 году в том же Милане таки да было русское посольство... то и ответное отправить уже реально. А там уж наводить мосты с предельной осторожностью.
      Ну да, время есть. И возможности тоже. ЕМНИП, посольство Ивана III и до Рима добралось(правда позже)...
      
      >А ГГ может приехать на Русь с официальным дружественным визитом, и предложить помочь
      >Сами сильные мира сего очень редко мотаются за тридевять земель, предпочитая посылать доверенных лиц. И опять же упирается в посольство. Нужное и полезное.
      Сначала доверенные лица, разумеется. Потом можно и самому. ГГ ведь не король(пока) а "всего лишь" магистр ордена. Да и короли тогда визитами не гнушались. Предшественник Максика Фридрих объехал чуть не всю Германию и и Италию. А Генрих VIII гостил у Франциска I в "лагере золотой парчи"(где они пытались переплюнуть друг друга в плане роскоши).
      ИМХО, ГГ в случае визита на Русь провёл бы время куда полезнее.
      
      
    245. юкио 2018/05/25 19:41 [ответить]
      > > 241.Поляков Влад
      
      >Собственно, вот и одна из возможных прорех...
      Заткнутая англичанами и голландцами с моря и монастырскими землями на суше. Католиков там не ждут.
      
    244. Коньтфуций 2018/05/25 19:26 [ответить]
      > > 231.Поляков Влад
      >
      >> > 227.Коньтфуций
      >> А Карл Французский серьезно Бретань поглощает, государственно. Как бы не были даны распоряжения на случай неурядиц, мятежа, побега: несчастный случай Анне, а возможно и сыну, если удержать не получится.
      >Побега с помощью кого? Если бретонцев, то их и близко к Амбуазу не подпустят - это да. Равно как и сама Анна Бретонская там фактически пленницей была
      >Но по имеющимся материалам подобных приказов не имелось. Вообще в то время малая устойчивость к наглым и рискованным ходам. Тому свидетельство - побеги из реально охраняемых тюрем, которые именно при готовности действовать нагло и по беспределу заканчивались успешно.
      >
       Значит я замечтался. Если удалось взять Бретань и остальные утерлись, то их можно игнорить дальше. Достаточно не подпускать бретонцев ни под каким видом.
      
      
      >> О! Может Карла выпустить обратно только через отречение от короны Неаполя? И не сразу, не сразу!
      >Лишено смысла, слова можно сказать какие угодно. Уж Карлу Валуа особенно, он верностью даваемым клятвам не отличался от слова ва-аще.
      
       Нет, на верность клятве я не надеюсь. Я пишу о возможности сделать шоу публичное из отречения от короны Неаполя. Но если от этого профит мал, то и не надо. -)
      
    243. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/25 18:39 [ответить]
      > 242.Поляков Влад
      >> 239.Владимир
      >> Сильный флот... С флотами в районе Средиземноморья в эту эпоху вообще швах... Кроме, разве что, Испании, располагавшей значительными запасами древесины и меди.
      
      Ну и Франции, у которой пока еще леса достаточно.
      
      > Италия бедна ресурсами, увы.
      
      Смотря для чего бедна. "Все куплю, сказало злато, все возьму, сказал булат". И то, и другое у Италии найдется, главное распорядиться правильно.
      Не обязательно строить самому то, что можно купить.
      (Ну а что необязательно воевать город, если можно купить привратника, сказал еще Филипп Одноглазый, и вряд ли был в этом первопроходцем.)
      
      >> Трансатлантической торговли еще нет, но для ее организации требуются крупные корабли. Для обороны побережья - галеры. Какой флот строить ГГ?
      > Тут буду в следующем томе насчёт пропорций думать.
      
      Можешь не думать. Трансатлантической торговли не будет еще с поколение, не с кем торговать. Каракки испанцы с португалами и так построят и проторят дорожки, задача ГГ - в состав экспедиций ввести своих людей. Работа на перспективу.
      
      > Посадки нового корабельного леса нужны по любому. Не для самого Кардинала, а на далёкую перспективу.
      
      Оочень далекую, путный корабельный лес растет лет двести.
      
      > Сначала закупать готовые корабли, затем создавать верфи и закупать для них выдержанный лес. Сложно? Бесспорно. Но без флота - полная задница.
      
      На самом деле нет. Полная задница - это без головы Ж)) а с головой и корабли найдутся, и флотоводцы. Где-то. Задача - их найти, привлечь, обеспечить, дать ТЗ и пинать по потребности Ж)
    242. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 18:07 [ответить]
      > > 239.Владимир
      >Сильный флот... С флотами в районе Средиземноморья в эту эпоху вообще швах... Кроме, разве что, Испании, располагавшей значительными запасами древесины и меди.
      В том числе и поэтому Кардинал выстраивает союзные отношения с Испанией. Италия бедна ресурсами, увы.
      
      >До 1453-го года Венеция и Генуя закупали лес в северо-восточных портах Черного моря. Сюда лес поступал из различных мест включая южное Приуралье. Ко времени ГГ эта цепочка поставки леса существовала с перерывами без малого полторы тыщи лет. Турки, захватив Проливы, поставили под контроль торговлю с Черноморскими портами. И при малейшем охлаждении отношений полностью ее перекрывали.
      Та самая "черноморская пробка"! Она многим встала поперёк горла, но именно по этой самой причине можно начинать своего рода Большую Игру. Ну зачем этим чучмекам такая роскошь?
      
      >Поэтому с первого десятилетия 16 века Венеция стала заказывать крупные корабли в других государствах. А основу военных флотов региона составили галеры, на которые дерева требовалось меньше, да и требования к древесине были по размерам попроще.
      Галеры всё едино вспомогательные суда, хотя до определённого процента их количество догнать можно без потери боеспособности флота.
      
      >Трансатлантической торговли еще нет, но для ее организации требуются крупные корабли. Для обороны побережья - галеры. Какой флот строить ГГ?
      Тут буду в следующем томе насчёт пропорций думать.
      
      >Тем более, что Лаций это не Венеция - лес тут вырубили еще при Республике...
      Посадки нового корабельного леса нужны по любому. Не для самого Кардинала, а на далёкую перспективу.
      
      >Так что на какие шиши строить флот - это только первый вопрос.
      "Шиши" как раз найдутся с учётом творящегося.
      >Второй: где и из чего его строить. Тем более, что древесину для строительства надо выдержать, а это не происходит не за день...
      Сначала закупать готовые корабли, затем создавать верфи и закупать для них выдержанный лес. Сложно? Бесспорно. Но без флота - полная задница.
      
      
    241. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/25 18:00 [ответить]
      > > 240.юкио
      >И шведов и турок подпишут, а нового игрока на свою поляну не пустят. Англичанам пришлось через Архангельск грузы возить.
      Собственно, вот и одна из возможных прорех...
      
      
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"