Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий

Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий
(Оценка:**7.66*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/04/2018, изменен: 26/06/2018. 386k. Статистика.

Аннотация:
Купить роман можно на Аuthor.today (Обновление от 26.05.18, подписчикам выслана вся книга) Если выпустил джинна из бутылки, то загнать его обратно просто так не получится. Война! Развязанная Карлом VIII, королём Франции, она должна была охватить все итальянские земли, оставив на пепелище корону Неаполя и иные знаки власти, которые победителю оставалось лишь подобрать. Однако... Замешанное Кардиналом, прочно обосновавшимся в теле Чезаре Борджиа, адское варево оказалось предельно ядовитым, опасным даже для тех, кто считал себя неуязвимым. И не станет ли пора расцвета французских лилий временем их неожиданного увядания?

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4)
12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:51 Чваков Д. "Шлак, версия" (6/5) 12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4) 12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19) 12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) 12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1) 12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5) 12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

80. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/05 13:43 [ответить]
Есть небольшой вопрос. Интересуют конкретные города, которыми владели в то время семьи Орсини и Колонна.

79. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/05 08:08 [ответить]
  > > 78.Kail Itorr
  >> 76.Поляков Влад
  >> Учитывая сильное притяжение тогдашних иудеев к мусульманским правителям - это нехилая такая бомба. Да и проверенное по Испании и Португалии стремление оных без мыла влезть во все финансы...
  >
  >Скажем так, с финансами - "сами виноваты". В смысле на заре средневековья, при зарождении института цехов и гильдий как "контроля качества" ремесел евреям было законодательно запрещено практически все, а вот финансово-торговая сфера дозволена. Туда и влезли, а дальше несколько веков опыта.

  А ГГ им доктор?!)
  ГГ сейчас это даже не третичный вопрос.

  В перспективе наверняка учтет былые сферы деятельности возглавляемого им ордена и возродит/создаст свои разветвленные финансовые институты. Подкрепленные мощной армией и флотом. С опытом 20-21 веков (ГГ должен прилично в данной сфере ориентироваться на базовом уровне).
  Отсюда "детям изралиевым" вообще не светит это поле деятельности. В христианских странах.
  И или "садиться на землю" или эмигрировать.
  -----------------------------------------------
  ГГ по сути они безразличны, но в стратегическом плане наверняка учтет мировой опыт и законодательно ограничит сферу деятельности (застолбив за своими потомками/союзниками/подвижниками). Возможно с юмором оставив "рабочие классы", ныне довольно престижные, но скоро...(ИХМО)

78. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/04 21:41 [ответить]
  > 76.Поляков Влад
  > Учитывая сильное притяжение тогдашних иудеев к мусульманским правителям - это нехилая такая бомба. Да и проверенное по Испании и Португалии стремление оных без мыла влезть во все финансы...

  Скажем так, с финансами - "сами виноваты". В смысле на заре средневековья, при зарождении института цехов и гильдий как "контроля качества" ремесел евреям было законодательно запрещено практически все, а вот финансово-торговая сфера дозволена. Туда и влезли, а дальше несколько веков опыта.

77. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/04 21:38 [ответить]
  > > 76.Поляков Влад
  >> > 74.Сл Де Вл

  >>А "бабла" на фоне всего прочего и на иных направлениях "поднять" можно не хило, без репутационных потерь перед остальными христианами.
  >Собственно, даже официальные доходы Папы были ОГРОМНЫ, просто большинство понтификов прогаживали их впустую, на всякие торжества-карнавалы. А у Борджиа уже появились и большие земельные владения. По сути все земли и большая часть казны делла Ровере плюс Болонья с окрестностями. В довесок на этом фоне и многие нейтралы. не говоря уж о союзных семьях, по любому начинают нормально платить налоги сюзерену, а не от случая к случаю.

  Послезнание ГГ при более-менее стабилизации дает уйму путей.
  Возьмем "чайные клиперы" - вершина парусных кораблей. Сама концепция - и вот торговля с Индией и Китаем уже дают сверхдоходность задолго до наглов.

  Т.е. направлений масса и остается выбрать приемлемые в более спокойной обстановке.

76. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/04 20:56 [ответить]
  > > 74.Сл Де Вл
  >> > 73.Toyren
  >>Как раз в 1492, почти за полгода до избрания папой Родриго Борджиа из Испании начали изгонять евреев. И попаданец совсем не использует это обстоятельство.
  >Ему пока это нах. Да и не в восторге он от оных.
  Учитывая сильное притяжение тогдашних иудеев к мусульманским правителям - это нехилая такая бомба. Да и проверенное по Испании и Португалии стремление оных без мыла влезть во все финансы... Какому здравомыслящему правителю нужна такая хвороба?

  >Учитывая возрождение Ордена тамплиеров и то что ГГ во главе оного, то "конкуренты" тем более ему нах. Как и для Медичи...
  Во-во, конкуренция опять же. Поднимать лучше своих, а не инородцев.

  >А "бабла" на фоне всего прочего и на иных направлениях "поднять" можно не хило, без репутационных потерь перед остальными христианами.
  Собственно, даже официальные доходы Папы были ОГРОМНЫ, просто большинство понтификов прогаживали их впустую, на всякие торжества-карнавалы. А у Борджиа уже появились и большие земельные владения. По сути все земли и большая часть казны делла Ровере плюс Болонья с окрестностями. В довесок на этом фоне и многие нейтралы. не говоря уж о союзных семьях, по любому начинают нормально платить налоги сюзерену, а не от случая к случаю.

75. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/04 20:51 [ответить]
  > > 70.Григорий
  Проверю... стоит подправить на кошельки, они тогда вполне присутствовали

  > > 71.Коньтфуций
  Опечатки... Благодарю, будем отлавливать и править

74. Сл Де Вл (sliamniou@mail.ru) 2018/05/04 20:40 [ответить]
  > > 73.Toyren
  >Как раз в 1492, почти за полгода до избрания папой Родриго Борджиа из Испании начали изгонять евреев. И попаданец совсем не использует это обстоятельство.
  Ему пока это нах. Да и не в восторге он от оных.
  Учитывая возрождение Ордена тамплиеров и то что ГГ во главе оного, то "конкуренты" тем более ему нах. Как и для Медичи...

  3-и нах на фоне подготовки в цейтноте к подвижке папы в Папы, к нашествию франков и прижатию "вольницы" царящей в "папской области".
  Ну а в дальнейшем не вижу в чем сие это так будет важно для поставленных целей самим-собой перед ГГ.
  А "бабла" на фоне всего прочего и на иных направлениях "поднять" можно не хило, без репутационных потерь перед остальными христианами.

73. Toyren 2018/05/04 20:03 [ответить]
Как раз в 1492, почти за полгода до избрания папой Родриго Борджиа из Испании начали изгонять евреев. И попаданец совсем не использует это обстоятельство.

72. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/04 09:53 [ответить]
  > 70.Григорий
  > не было еще в те времена карманов. До них почти 2 века. Если Чезаре не изобретет досрочно.

  Чезаре как раз уже изобрел (в первом томе), но совсем не факт, что его изобретение успело расползтись до французских солдат...

71. Коньтфуций 2018/05/03 19:32 [ответить]
  "отклонив предложение сметь"

   Сесть?

70. Григорий 2018/05/03 19:19 [ответить]
Карманы всем пленённым и мёртвым уже вывернули - не было еще в те времена карманов. До них почти 2 века. Если Чезаре не изобретет досрочно.

69. ugo81 2018/05/03 15:36 [ответить]
спасибо

68. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/03 15:04 [ответить]
  > > 66.Kail Itorr
  Потому и "на всякий пожарный". Мало ли что и как может повернуться.

67. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/03 15:03 [ответить]
  > > 65.Коньтфуций
  > Можно выпускать за процент награбленного.
  Игра с огнём. Усиливать арабов себе дороже.

66. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/05/02 00:35 [ответить]
  > 64.Поляков Влад
  > И позволит окончательно запечатать мусульманам выход в океан. Так, на всякий пожарный.

  А кому это мешало? "Берберийские пираты" изредка делали налеты на ту же Англию, факт, но во-первых, качественно их налеты от местных дарований не отличались, а количественно уступали порядка на два, во-вторых же, закупоривание гибралтарской пробки никак не мешает марокканцам и прочим обитателям уже океанского побережья Африки. Оно скорее препятствует сильным торговым караванам из Средиземноморья в Атлантику, так их мусульмане особо не снаряжали.

65. Коньтфуций 2018/05/01 18:37 [ответить]
Можно выпускать за процент награбленного. Та же Англия..

64. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/05/01 15:31 [ответить]
  > > 60.Sturmflieger
  >А если Испанцы успешно проведут завоевание Магриба от Марокко до Ливии включительно, это сильно облегчит ГГ осуществление его итальянских и турецких планов(все силы Мадрида будут уходить на освоение и удержание этих земель).
  Бесспорно, особенно если это оформить должным образом. И позволит окончательно запечатать мусульманам выход в океан. Так, на всякий пожарный.

63. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/30 19:10 [ответить]
  > 58.Поляков Влад
  > 54.tichon58
  >Благодарю, проверю-исправлю

  А я в коментах к первой книге отписался с замечаниями по тексту(в основном по найденным ошибкам).

62. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/05/02 03:09 [ответить]
  > > 61.Вестник Холивара
  >Я может сейчас херню напишу но всё же.Вот гг и пушки изабрёл, и лекарств, и много чего ещё, но почему бы ему не изобрести питцу? Ато вдруг в результате его действий её так и не изобретут? Да и как же это Италия и без питци? Да ещё если он её сейчас изабретёт то это блюдо пройдёт болие долгую эволюцию и будет болие вкусным, вдруг гг после смерти в этом теле переродится в этом же мире только уже в двадцать первом веке, и там будет питца прошедшая такую длинную рецептурную эволюцию.
  Пицца появилась в Неаполе как блюдо местной бедноты. На лепёшку собирали все остатки(кусочки сыра, мяса, рыбы, овощей), подогревали и чтобы все куски расплавленным сыром прилепились к лепёшке--так и получилась пицца.
  Высшее общество с ней познакомилось в конце 18-го века, когда король Фердинанд, обожавший болтаться по простонародным кабакам и харчевням, попробовал пиццу и пришёл в восторг, после чего велел готовить её в своём дворце, откуда она разошлась по домам неаполитианской знати а затем и по всей Италии...
  Кстати, похожая история у фондю в Швейцарии--сырные остатки плавили на огне и макали в них хлеб, мясо итд.
  Если Чезаре будет продвигать плебейские блюда--могут не понять. Хотя, он сначала может познакомить с ними наёмников а уж потом свою семью...
  В любом случае Чезаре сначала надо раздобыть помидоры а они ближе Андского региона Южной Америки не водятся(Колумб только плывёт в Америку а уж до Анд испанцы доберутся лет через 40).

61. Вестник Холивара 2018/04/30 16:35 [ответить]
Я может сейчас херню напишу но всё же.Вот гг и пушки изабрёл, и лекарств, и много чего ещё, но почему бы ему не изобрести питцу? Ато вдруг в результате его действий её так и не изобретут? Да и как же это Италия и без питци? Да ещё если он её сейчас изабретёт то это блюдо пройдёт болие долгую эволюцию и будет болие вкусным, вдруг гг после смерти в этом теле переродится в этом же мире только уже в двадцать первом веке, и там будет питца прошедшая такую длинную рецептурную эволюцию.

60. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/30 10:23 [ответить]
  > 59.Поляков Влад
  > 56.Sturmflieger


  >Испанцам можно помочь в захвате побережья Магриба(которое как раз начнётся к 1520-м), чтоб они отбились от турков и Барбароссы.
  >Правда для этого надо сделать так чтобы испанцы не отвлекались на Европу. Для чего нужно сорвать избрание Карла V императором СРИГН в 1520
  >Отдалённая такая перспектива. до которой можно и не доводить. Причины появления Карла V сами по себе просто купируются
  Тут главное не допускать Карлушку на трон СРИГН и как-то отрезать от него земли Бургундии и Бенилюкса.
  А если Испанцы успешно проведут завоевание Магриба от Марокко до Ливии включительно, это сильно облегчит ГГ осуществление его итальянских и турецких планов(все силы Мадрида будут уходить на освоение и удержание этих земель).

59. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/30 00:32 [ответить]
  > > 56.Sturmflieger
  >Кстати, турков можно опустить и во время осады Родоса(они там с превеликим трудом и огромными потерями едва осилили госпитальеров--да и то были вынуждены дать им уйти).
  Ещё раньше... Войны Османской империи с Венецией к концу века

  >Тут главное для ГГ--присвоить Романью, Умбрию и Марку(чтоб иметь свободный доступ в южную Италию--с прицелом на Неаполь).
  К данному моменту Борджиа уже подмяли, помимо Рима и окрестностей, Остию, Арче с Сорой, Сенигаллию и Болонью со всем прилегающим. Плюс облизываются на земли Орсини и Колонна.

  >Испанцам можно помочь в захвате побережья Магриба(которое как раз начнётся к 1520-м), чтоб они отбились от турков и Барбароссы.
  >Правда для этого надо сделать так чтобы испанцы не отвлекались на Европу. Для чего нужно сорвать избрание Карла V императором СРИГН в 1520
  Отдалённая такая перспектива. до которой можно и не доводить. Причины появления Карла V сами по себе просто купируются

58. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/30 00:26 [ответить]
  > > 54.tichon58
  Благодарю, проверю-исправлю

  > > 55.Коньтфуций
  > Если позволять терциям свободно ходить по полю, то зажать с двух сторон врага Господь велел!
  Не те силы у терций пока что. Но в потенциале - это да

  > Но и французы молодцы, умело с неаполитанцами сработали. Я рад, что просто разбежались и переметнулись, а не ударили внезапно римлян и флорентийцев.
  Нереально. Получился бы "слоёный пирог", потому как переметнувшие были, скажем так. фрагментарны. Малые группы, хоть и большим числом. могут перейти на сторону врага, но не организоваться прямо на поле боя в единое целое.

57. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/28 23:38 [ответить]
  > 52.Поляков Влад
  > 51.Sturmflieger
  >Попробую покопаться в родословных...
  >Буду благодарен
  Ну-с, вот отыскалось любопытное собрание генеалогических таблиц европейских августейших и высочайших фамилий...
  Особый интерес в данном контексте представляет таблица 363(герцоги Аквитании).
  http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000119/

56. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/28 23:45 [ответить]
  > 52.Поляков Влад
  > 51.Sturmflieger
  >Но если ГГ поможет Лайошу разбить Сулеймана Кануни(желательно грохнуть)
  >Насколько я помню, это еще спустя некоторое время
  В 1526(хотя первая схватка(за Белград)была раньше). ГГ наверняка доживёт. Кстати, турков можно опустить и во время осады Родоса(они там с превеликим трудом и огромными потерями едва осилили госпитальеров--да и то были вынуждены дать им уйти).

  >>Надо ГГ после папаши посадить в Риме ещё какого родича.
  >Можно и иначе, но спойлерить не стану...
  Очень любопытно...Будем ждать...
  Тут главное для ГГ--присвоить Романью, Умбрию и Марку(чтоб иметь свободный доступ в южную Италию--с прицелом на Неаполь). А с пурпурных гусаков Рима и Лацио вполне хватит!А то и вовсе Рима с Остией...

  >Если испанцы в Италии не появятся, то и Фарнезе себе герцогство не отхватят. В РИ ведь Парму и Пьяченцу отрезали от Милана после того как тот перешёл под Испанскую власть(в виде платы Риму за поддержку).
  >В условиях заваривающейся каши границы смутные и непонятные.
  Что да то да. И так будет долго...

  >Задушить в объятиях, предложив союз против Турков?
  >Угу. Особенно учитывая возможность розыгрыша уже засветившейся карты Крестового похода. Турки - априори враги европейской цивилизации, равно как и все прочие мавро-арабы. А в РИ того времени это хорошо понимала лишь Испания и то до определённого момента
  Испанцам можно помочь в захвате побережья Магриба(которое как раз начнётся к 1520-м), чтоб они отбились от турков и Барбароссы.
  Правда для этого надо сделать так чтобы испанцы не отвлекались на Европу. Для чего нужно сорвать избрание Карла V императором СРИГН в 1520, и как то оторвать от Мадрида Бенилюкс и Бургундские земли.
  Может использовать Антуана Великого Бастарда(брата Карла Смелого)? Он правда помрёт в 1504, но у него тоже два бастарда есть--Антуан и Николя. С помощью Рима их можно узаконить.

55. Коньтфуций 2018/04/28 22:18 [ответить]
   Если позволять терциям свободно ходить по полю, то зажать с двух сторон врага Господь велел!

   Но и французы молодцы, умело с неаполитанцами сработали. Я рад, что просто разбежались и переметнулись, а не ударили внезапно римлян и флорентийцев.

54. tichon58 (tichonag13@yandex.ru) 2018/04/28 20:16 [ответить]
  Опечатки:
  1) "Ладно, почти всеми, ведь Ла Тремуйль понимал, что скинуть Борджиа со Святого Престола не получится,..."
  2) "Французов же Ла Тремуйль приберегает, предпочитая расплачиваться жизнями других."

  P.S. А я правильно понимаю, что здесь будет нечто вроде "косой атаки" Фридриха Второго?

53. ugo81 2018/04/28 19:49 [ответить]
Cпасибо

52. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/28 17:56 [ответить]
  > > 51.Sturmflieger
  >Попробую покопаться в родословных...
  Буду благодарен

  >А СРИГН это особо не усилит. Ведь Бретань останется отдельно
  Логично, не спорю

  >Но если ГГ поможет Лайошу разбить Сулеймана Кануни(желательно грохнуть)
  Насколько я помню, это еще спустя некоторое время


  >Надо ГГ после папаши посадить в Риме ещё какого родича.
  Можно и иначе, но спойлерить не стану...

  >Если испанцы в Италии не появятся, то и Фарнезе себе герцогство не отхватят. В РИ ведь Парму и Пьяченцу отрезали от Милана после того как тот перешёл под Испанскую власть(в виде платы Риму за поддержку).
  В условиях заваривающейся каши границы смутные и непонятные.

  >Задушить в объятиях, предложив союз против Турков?
  Угу. Особенно учитывая возможность розыгрыша уже засветившейся карты Крестового похода. Турки - априори враги европейской цивилизации, равно как и все прочие мавро-арабы. А в РИ того времени это хорошо понимала лишь Испания и то до определённого момента

51. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/28 15:47 [ответить]
  > 50.Поляков Влад
  > 46.Sturmflieger
  >Тут копать, копать и ещё раз оно же... Сложный даже для меня вопрос
  Попробую покопаться в родословных...

  >То есть развести Анну с Карлушкой и свести с Максиком?
  >Один из вариантов. но не факт, что лучший. Усиливать СРИ - палка о двух концах.
  А СРИГН это особо не усилит. Ведь Бретань останется отдельно, и если у Анны будет наследник от Максика, то уже при нём она станет независимой(на трон СРИГН его вряд ли выберут).
  К тому же, по настоящему, возвышение Габсбургов началось с 1526, после битвы при Мохаче, когда погиб Лайош Венгерско-Чешский и Габсбурги сумели избраться на трон в Праге и в Прессбурге(Братиславе).
  Но если ГГ поможет Лайошу разбить Сулеймана Кануни(желательно грохнуть), то Габсбурги так и останутся с одной Австрией и бывшими владениями Карлуши Смелого и будут веками возиться с франками и непокорными немецкими вассалами.

  >Пока Бретань герцогство--у франков будет соблазн вернуть статус-кво, когда герцог бретонский был вассалом Парижа.
  >Соблазн то по любому никуда не исчезнет. Но с точки зрения "де-юре" - пожалуй, есть резон.
  Соблазн у франков есть в отношении любой соседней страны. Но если Бретань станет де-юре независимым королевством, у Парижа исчезнут легальные возможности лезть в её дела.

  >Собственно, Фарнезе подняты именно Борджиа. до этого они были... не сильно значимы.
  >Не факт что они на этот раз поднимутся. Вряд ли ГГ так протупит как реальный Чезаре и позволит сесть в Риме Юлию II Делла Ровере, а значит и его бастарду не достанутся Парма и Пьяченца.
  >Само собой... Терять власть над условной "Папской областью" из-за дурного обычая... Циничность и здравый смысл ГГ явно такое не подпишут.
  Надо ГГ после папаши посадить в Риме ещё какого родича. Может дурачка Хуана, когда помыкается и поймёт что никому не нужен, пристроить? Хоть какая то польза будет. Или кого то из детишек Лукреции(если они к тому времени будут подходящего возраста)?
  >Но Фарнезе рванули вверх раньше, с момента. когда Джулия Фарнезе пробралась в постель к Родриго Борджиа и протащила брата в кардиналы.
  Если испанцы в Италии не появятся, то и Фарнезе себе герцогство не отхватят. В РИ ведь Парму и Пьяченцу отрезали от Милана после того как тот перешёл под Испанскую власть(в виде платы Риму за поддержку).

  >Так не получится удушить.
  >Это смотря как. Венецианцы в тот период больше всего опасаются угрозы откуда? Правильно, со стороны Османской империи. Самые доходные земли и торговые пути - те, из-за которых венецианцы давно и не без успеха бодаются с турками. Вот эту карту и логично разыгрывать.
  Задушить в объятиях, предложив союз против Турков?

50. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/27 17:30 [ответить]
  > > 46.Sturmflieger
  >Вот только кто-бы это мог быть? Надо бы поискать кого-то из потомков прежних герцогов Аквитании...Поавторитетнее и поспособнее...Но вот кто бы это мог быть?
  Тут копать, копать и ещё раз оно же... Сложный даже для меня вопрос


  >То есть развести Анну с Карлушкой и свести с Максиком?
  Один из вариантов. но не факт, что лучший. Усиливать СРИ - палка о двух концах.

  >Пока Бретань герцогство--у франков будет соблазн вернуть статус-кво, когда герцог бретонский был вассалом Парижа.
  Соблазн то по любому никуда не исчезнет. Но с точки зрения "де-юре" - пожалуй, есть резон.


  >>Собственно, Фарнезе подняты именно Борджиа. до этого они были... не сильно значимы.
  >Не факт что они на этот раз поднимутся. Вряд ли ГГ так протупит как реальный Чезаре и позволит сесть в Риме Юлию II Делла Ровере, а значит и его бастарду не достанутся Парма и Пьяченца.
  Само собой... Терять власть над условной "Папской областью" из-за дурного обычая... Циничность и здравый смысл ГГ явно такое не подпишут.
  Но Фарнезе рванули вверх раньше, с момента. когда Джулия Фарнезе пробралась в постель к Родриго Борджиа и протащила брата в кардиналы.

  >Это да! Олигархи и аристократы--разные профессии. А с другой стороны венецианские торгаши протянули на полвека дольше Медичи.
  Только глубочайший упадок той Венеции... даже не стоит о столь грустном упоминать.

  >Так не получится удушить.
  Это смотря как. Венецианцы в тот период больше всего опасаются угрозы откуда? Правильно, со стороны Османской империи. Самые доходные земли и торговые пути - те, из-за которых венецианцы давно и не без успеха бодаются с турками. Вот эту карту и логично разыгрывать.

48. міха 2018/04/27 08:15 [ответить]
ага крестоносцев а кто стоял за крестоносцамі рім??? ну может канечно франувв больше не блюбят ну можно как бы прізнать что тепер прованс істіные сыны мать его рімской церкві. а вот франкі зажалі майно ордена і податі с церкві дерут. ведь не просто так боніфацію по мардальніку далі. а за бабло. вот і выстовіть претензіі і всех кто пойдет протів борджіа просто отлучать от церкві не то что бы очено но не лішнее

47. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/26 17:57 [ответить]
  > 42.Kail Itorr
  > 41.Sturmflieger
  > Восстанию в Гиени нужен авторитетный вождь.

  >Не просто вождь, а цель и хотя бы подобие программы на "Великое Герцогство Окситанское", ой что тут будет...
  Так и я о том же. В Аквитании/Гиени недовольны и ностальгируют по временам англов. В Лангедоке вспоминают зверства крестоносцев и очень не прочь рассчитаться. В Провансе, Дофине, Лионе помнят королевство Бургундское(Арелат) и связь с СРИГН...И при этом все говорят на окситанском. А ещё и в Бордо и в Тулузе и в Арле когда то были королевские троны...И вот если эти настроения соединить...
  Тут уже не герцогством а королевством Окситанским пахнет(до верховий Роны, Севенн, и низовий Гаронны)...Надо только подходящего короля найти...

  > бретонские герцоги тоже поначалу именовались королями

  >Программа-минимум тут - это все же восстановить независимость Бретани как герцогства отдельно от французской короны, причем не под ее формальным вассалитетом, как та же Бургундия, а совсем отдельно. А уже независимого герцога, действительно, можно переквалифицировать в короли.
  Так тоже можно...
  >Правда, с таким водоворотом мне видится ну очень сомнительной перспектива Франции вообще, в смысле это королевство рискует вовсе исчезнуть с европейских карт, останется только "графство Парижское".
  Полностью исчезнуть Франков не удастся. Это ни у наглов в Столетнюю, ни у испанцев во времена Лиги и в Тридцатилетнюю не получилось...
  Да и надо ли это ГГ? СРИГН, Испания, да и Наглия без противовеса будут опасны.
  А вот если отрезать от Франков Окситанию, Бретань, а также бывшие владения Карлуши Смелого(Бургундия, Ниверне, Пикардия) в пользу Габсбургов, оставшаяся Франция(северная и средняя)не будет такой сильной чтобы угрожать ГГ, но и не настолько слабой чтоб в Мадриде, Лондоне и Вене могли расслабиться и задумать что-то против ГГ, не боясь удара в спину.

46. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/26 17:38 [ответить]
  > 43.Поляков Влад
  > 41.Sturmflieger
  >Восстанию в Гиени нужен авторитетный вождь. Надо бы ГГ найти подходящего претендента на трон герцога Аквитании
  >Угу, типа "знамя" для восставших. Естественный ход, зато эфективный
  Вот только кто-бы это мог быть? Надо бы поискать кого-то из потомков прежних герцогов Аквитании...Поавторитетнее и поспособнее...Но вот кто бы это мог быть?
  > титул папа ГГ может утвердить за Анной Бретонской и её новым мужем.
  >Ситуация с замужествами... сложная. Анна уже была замужем ДО брака с Карлом VIII. Де-факто второй брак не меет юридической силы и состоялся только из-за нежелания тогдашнего понтифика идти на открытый конфликт с Францией. А отсюда и первый брак можно как сохранить, как и аннулировать (отсутствие консуммации - веская причина).
  То есть развести Анну с Карлушкой и свести с Максиком?
  Бретань окажется в личной унии с СРИГН(причём в отличие от выборного трона СРИГН трон Бретани наследственный и если у Анны будут потомки от Максика...).
  В результате Бретань с одной стороны будет далеко не беззащитной и сможет рассчитывать на поддержку Габсбургов(которым тоже будет полезен такой кинжал воткнутый в спину франков), а с другой стороны между Бретанью и СРИГН будет Франция--что исключает аннексию Бретани Веной и присоединение к Австрии.
  > А вот плодить королевства - оно того не стоит. Дабы не создавать иллюзии значимости.
  Вот тут не соглашусь. Пока Бретань герцогство--у франков будет соблазн вернуть статус-кво, когда герцог бретонский был вассалом Парижа.
  А вот если рядом с Французским королевством будет Бретонское королевство, формально равное ему по статусу, с такими идеями придётся завязывать.

  >Да, пардон, спутал, Фарнезе попозже всплывут...
  >Собственно, Фарнезе подняты именно Борджиа. до этого они были... не сильно значимы.
  Не факт что они на этот раз поднимутся. Вряд ли ГГ так протупит как реальный Чезаре и позволит сесть в Риме Юлию II Делла Ровере, а значит и его бастарду не достанутся Парма и Пьяченца.

  >После падения Константинополя(из-за их тупой жадности) и открытия Америки, Венеция обречена на упадок. Но пока не знает этого.
  >Увы, их торговцы так и не сумели трансформироваться в аристократов, как это удалось Медичи.
  Это да! Олигархи и аристократы--разные профессии. А с другой стороны венецианские торгаши протянули на полвека дольше Медичи.

  >ИМХО, лучшим выходом был бы раздел её владений: Венгрии--Далмацию, СРИГН--Истрию и Венето, ГГ--острова(на которых он мог бы устроить свой Орден Тамплиеров и начать весьма выгодное пиратство в турецких и арабских водах).
  >Логичнее постепенное удушение. Ибо отдавать такой бриллиант на раздербанивание соседям-противникам... жаба задушит и в дальней перспективе невыгодно.
  Так не получится удушить. В случае угрозы от ГГ Венецианцы просто лягут под Вену(благо они в это время де-юре ещё вассалы СРИГН) и ГГ ничего не сможет сделать Венеции под защитой Габсбургов.
  Поэтому и надо лишить Венецию Потенциальных союзников--а сделать это можно только заинтересовав этих союзников(в Вене и Буде)разделом венецианских владений.
  При этом Венето и Истрия Габбсбургов не сильно усилят без Далмации и греческих островов(откуда венецианским олигархам и идёт основной доход).
  >Как раз горный хрусталь позволит быстро и не отнимая время ГГ сделать трубы и бинокли для ГГ и его ближайших помощников...
  >Как первый шаг - возможно.
  Ну да, паллиатив, пока руки до производства качественного стекла не дошли.
  >>В 1492 из Испании стараниями Торквемады погнали еврейцев. Многие подались в Италию и в том числе в Папские владения. ГГ может найти среди них искомых ювелиров(шлифовку камней и стёкол в конце 15 века уже знают).
  >Геморроя от тогдашних евреев на порядок больше, чем пользы.
  Так они в большом количестве не нужны...Достаточно одного мастера с парой учеников максимум...Как говорил один мой знакомый: "Еврей в разумной дозе весьма полезен".

45. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/04/26 16:29 [ответить]
  > 44.Поляков Влад
  >> 42.Kail Itorr
  >> Программа-минимум тут - это все же восстановить независимость Бретани как герцогства отдельно от французской короны, причем не под ее формальным вассалитетом...
  > Естественно потому как "формальный вассалитет" почти всегда становится отнюдь не формальным.

  Не скажи, вон начиная с Генри номер два, английские Плантагенеты были вассалами французских Капетингов и потом Валуа как герцоги Аквитанские. Вассалитет глубоко формальный, ага. Что привел к Столетке, уже другое дело.
  С Бургундией, увы, получилось хужее, ее таки додавили. Правда, понадобился Король-Паук, с другим контингентом могли бы еще лет двести побарахтаться...

  > Слишком уж сильное "ядро" уже образовалось вокруг того самого Парижа, да и Столетняя война склеила большую часть Франции воедино.

  Хе. Это пока - сильное. Но отвалившаяся Бретань, мятеж в Гиени и непришитый Прованс как минимум заставят заинтересованно поднять бровь Бургундию и Наварру "нет ли тут чего плохо лежащего", да и большие дяди в смысле Испания, Германия и Англия с удовольствием поспособствуют. По кусочку да полегонечку...

44. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/26 12:26 [ответить]
  > > 42.Kail Itorr
  >Программа-минимум тут - это все же восстановить независимость Бретани как герцогства отдельно от французской короны, причем не под ее формальным вассалитетом...
  Естественно потому как "формальный вассалитет" почти всегда становится отнюдь не формальным.

  >Правда, с таким водоворотом мне видится ну очень сомнительной перспектива Франции вообще, в смысле это королевство рискует вовсе исчезнуть с европейских карт, останется только "графство Парижское".
  Сомнительно. Слишком уж сильное "ядро" уже образовалось вокруг того самого Парижа, да и Столетняя война склеила большую часть франции воедино. А вот Гиень, Бретань и Прованс там реально "не пришей кобыле хвост", то есть вот-вот готовы отвалиться.

43. *Поляков Влад (strix-vlad@rambler.ru) 2018/04/26 12:24 [ответить]
  > > 41.Sturmflieger
  >Восстанию в Гиени нужен авторитетный вождь. Надо бы ГГ найти подходящего претендента на трон герцога Аквитании
  Угу, типа "знамя" для восставших. Естественный ход, зато эфективный
  > титул папа ГГ может утвердить за Анной Бретонской и её новым мужем.
  Ситуация с замужествами... сложная. Анна уже была замужем ДО брака с Карлом VIII. Де-факто второй брак не меет юридической силы и состоялся только из-за нежелания тогдашнего понтифика идти на открытый конфликт с Францией. А отсюда и первый брак можно как сохранить, как и аннулировать (отсутствие консуммации - веская причина). А вот плодить королевства - оно того не стоит. Дабы не создавать иллюзии значимости.

  >Это на самом юге бывших аглицких владений--район Байонны(географически скорее Гасконь но в 13-15 веках составлял с Гиенью одно целое--и настроения там такие же).
  Учтено.

  >Что то типа Fleet in being(только без упора на корабли)?
  Угу.

  >Кстати, наглы ещё Кале удерживают...
  Очень хорошо укреплённая крепость и отличный порт.

  >Карлушка двинулся в поход раньше чем в РИ? ЕМНИП, тогда было в 1494...
  Угу, как раз из-за усиления Борджиа и превращения Флоренции де-факто в сателлита

  >Да, пардон, спутал, Фарнезе попозже всплывут...
  Собственно, Фарнезе подняты именно Борджиа. до этого они были... не сильно значимы.

  >После падения Константинополя(из-за их тупой жадности) и открытия Америки, Венеция обречена на упадок. Но пока не знает этого.
  Увы, их торговцы так и не сумели трансформироваться в аристократов, как это удалось Медичи.

  >ИМХО, лучшим выходом был бы раздел её владений: Венгрии--Далмацию, СРИГН--Истрию и Венето, ГГ--острова(на которых он мог бы устроить свой Орден Тамплиеров и начать весьма выгодное пиратство в турецких и арабских водах).
  Логичнее постепенное удушение. Ибо отдавать такой бриллиант на раздербанивание соседям-противникам... жаба задушит и в дальней перспективе невыгодно.


  >Как раз горный хрусталь позволит быстро и не отнимая время ГГ сделать трубы и бинокли для ГГ и его ближайших помощников...
  Как первый шаг - возможно.
  >В 1492 из Испании стараниями Торквемады погнали еврейцев. Многие подались в Италию и в том числе в Папские владения. ГГ может найти среди них искомых ювелиров(шлифовку камней и стёкол в конце 15 века уже знают).
  Геморроя от тогдашних евреев на порядок больше, чем пользы.

42. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/04/26 11:34 [ответить]
  > 41.Sturmflieger
  > Восстанию в Гиени нужен авторитетный вождь.

  Не просто вождь, а цель и хотя бы подобие программы на "Великое Герцогство Окситанское", ой что тут будет...

  > бретонские герцоги тоже поначалу именовались королями

  Программа-минимум тут - это все же восстановить независимость Бретани как герцогства отдельно от французской короны, причем не под ее формальным вассалитетом, как та же Бургундия, а совсем отдельно. А уже независимого герцога, действительно, можно переквалифицировать в короли.
  Правда, с таким водоворотом мне видится ну очень сомнительной перспектива Франции вообще, в смысле это королевство рискует вовсе исчезнуть с европейских карт, останется только "графство Парижское".

41. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/26 08:19 [ответить]
  > 40.Поляков Влад
  > 38.Sturmflieger
  >Одновременно можно использовать сепаратизм Гиени до середины 15-го века принадлежавшей наглам. Там "освобождением" не особо довольны(мягко говоря).
  >А вот тут благодарность. Слона то я и не заметил... точнее, про него запамятовал
  Восстанию в Гиени нужен авторитетный вождь. Надо бы ГГ найти подходящего претендента на трон герцога Аквитании(а то и короля--в 10 веке местные герцоги претендовали на этот титул, который Карл Великий дал одному из своих сыновей). Кстати, бретонские герцоги тоже поначалу именовались королями(этот титул папа ГГ может утвердить за Анной Бретонской и её новым мужем).
  >Франки отменили местные вольности, ввели кучу новых налогов, ставят везде парижских назначенцев...Да и говорят там не на франсе а на окситанском и баскском.
  >Окситанский - это понятно. А баскский то там откуда нарисовался? нет, верю, просто в лёгком... не очень лёгком удивлении.
  Это на самом юге бывших аглицких владений--район Байонны(географически скорее Гасконь но в 13-15 веках составлял с Гиенью одно целое--и настроения там такие же).
  >Как говорил Шико Генриху III в последней четверти 16-го века:"Эта Гиень с радостью восстанет. Не против тебя--против Франции".
  >Собственно, как и Бретань. Только Гиень эту нелюбовь гораздо дольше сохраняла.
  Да и с Бретанью всё непросто. Как писал Дюма-папа:"В Бретани, этом старом герцогстве, которое в ту пору не было, да и теперь ещё не стало французским..."(это сказано в начале 19-го века о середине века 17-го!).
  >Похожая история с Провансом(только в начале 1580-х ставшем французским--кстати, Альфонсо имеет на него некоторые права). Там тоже франки--чужаки говорящие на малопонятном наречии, не считающиеся с местными порядками и дерущие три шкуры).
  >Откровенно сказать, французский язык не являлся родным для очень большой части провинций под властью французской короны. Это ещё кардинал Ришелье с печалью замечал.
  Ага! Окситанский по линии Пуату-Лимузен-Овернь-Лионе и южнее до Средиземья и Пиренеев(в тех местах гугеноты через семь десятков лет захотят создать своё государство--а в том же Лангедоке ещё помнят Альбигойские войны м северян не любят). Бретонский в Бретани. Баскский в Беарне. По западной границе от Пикардии до Бургундии французские наречия вперемешку с немецкими и фламандскими...
  >>НО! На СРИГН ГГ пока особо рассчитывать не приходится.
  >Само собой! СРИ и Максимилиан опасны лишь если Франция ослабеет до определённого предела. О, вот тогда и империя, и остальные с радостью поживятся кусками свежего мяса.
  Даже и тогда им придётся с франками очень неслабо повозиться.

  >В Англии недавно закончилась война Роз и в казне у наглов нет денег на военные авантюры+с севера им угрожают Шотландцы.
  >Та же картина. Нападут лишь на слабого противника. но нависать ВОЗМОЖНОЙ угрозой и демонстрировать силу будут по любому. Как при захвате Карлом VIII Бретани. Тогда он реально откупался деньгами и землями от СРИ, Англии и Испании
  Что то типа Fleet in being(только без упора на корабли)?
  Кстати, наглы ещё Кале удерживают...

  >К тому же, скоро помрёт Изабелла Кастильская...
  >Ещё не так скоро. Идёт всего лишь лето 1493
  Карлушка двинулся в поход раньше чем в РИ? ЕМНИП, тогда было в 1494...

  >У Рима, Флоренции и Неаполя даже после победы не хватит сил выбить франков с севера Италии. Тот же Лодовико будет держаться за Франков как и разные мелкие тираны долины По(Мантуя, Парма, Модена итп)--вассалами Парижа им быть куда интереснее чем покойниками или изгнанниками земли которых заберёт ГГ.
  >Лодовико - это да. Хотя Мавр всегда играл за несколько сторон сразу, предательство у него было в крови.
  Есть такое...В РИ он пытался сговориться и с СРИГН, торгуя рукой дочки покойного Джангалеаццо...Но тогда ситуация была иная.
  >Мантуя - де-факто это полувассалы Венеции.
  Которой(Венеции) власть ГГ над Италией вряд ли интересна...
  >Парма - её нет, это часть Милана в то время
  Да, пардон, спутал, Фарнезе попозже всплывут...
  >Феррара и Модена - род д'Эсте всегда играл собственную партию, согласен. И Борджиа они опасаются, хотя и заигрывают
  А после победы над франками будут опасаться ещё больше.
  >И главное - Венеция. По сути самое сильное государство Италии, с мощнейшим флотом, сильной армией и ломящейся от золота казной.
  После падения Константинополя(из-за их тупой жадности) и открытия Америки, Венеция обречена на упадок. Но пока не знает этого.
  ИМХО, лучшим выходом был бы раздел её владений: Венгрии--Далмацию, СРИГН--Истрию и Венето, ГГ--острова(на которых он мог бы устроить свой Орден Тамплиеров и начать весьма выгодное пиратство в турецких и арабских водах).

  >Да и Генуе с Венецией усиление Рима и ГГ не в кассу--в лучшем случае они будут дружественно-нейтральными...к франкам...
  >Генуе первым делом из-под Милана выбраться. В то время её контролировали миланские Сфорца.
  В РИ Андреа Дориа это успешно сделал, лавируя между франками и СРИГН...
  >Венеция - см. выше. Этой республике выгоден имеющийся баланс. Потому помогать будут то тем, то другим. Не за бесплетно, конечно.
  Но видя успехи ГГ эти торгаши охотнее будут помогать его врагам(а потому--см. выше).

  >Вот идеальная королева для ГГ!)...Жанна д'Арк и Юдифь в одном флаконе--убойное(во всех смыслах) сочетание для мужиков...
  >В наличии муж, целый выводок детей от ДВУХ мужей. и возраст... на десяток лет старше тушки Чезаре.
  Пичалька...Я готов жалеть что ГГ не попал лет на пятнадцать раньше, и не в Чезаре а в его Папу )))

  >По поводу отсутствия подзорных труб и прочей оптики. Есть горный хрусталь. Если из него отшлифовать линзы--будут не сильно хуже увеличительных стёкол. С этим справится любой ювелир или даже опытный подмастерье. Правда обойдётся это в копеечку...в смысле в сольдо, но себя и старших офицеров своей армии ГГ вполне может обеспечить.
  >Хрусталь -штучное производство. А вот варка "хрустального" стекла - иное дело. И ГГ в целом знает, как это всё устроить, просто нужно свободное время... которого пока нет.
  Как раз горный хрусталь позволит быстро и не отнимая время ГГ сделать трубы и бинокли для ГГ и его ближайших помощников... В 1492 из Испании стараниями Торквемады погнали еврейцев. Многие подались в Италию и в том числе в Папские владения. ГГ может найти среди них искомых ювелиров(шлифовку камней и стёкол в конце 15 века уже знают).

Страниц (13): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Поляков Влад : другие произведения.

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий (Оценка:7.66*28,)

Комментарии: Борджиа: Время увядающих лилий
(Оценка:**7.66*28**,)