25. (idy58@mindspring.com) 2002/03/12 09:51
[ответить]
>>22.Ад Скодра
>>... Для хокку -- вполне достаточное, а для рифмованных акро-трёхстиший -- нет. Да я ведь с Вами согласен: не хокку это уже, другая форма, другие законы, другое восприятие.
>Если это уже не хокку, то зачем это называть хокку? Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы хотите, чтобы это называлось хокку
Хммм, логика, говорите? Вы же только что меня процитировали -- не хочу, мол, я, чтобы хокку называлось -- и тут же объясняете: не надо, Илья, это хокку называть. Вы же не со мной спорите, а с неким воображаемым оппонентом. Впрочем, может быть и с реальным, но только всё же не со мной, а с теми, с кем Вы "уже сталкивались":
>И какой следующий шаг в таком использовании слова хокку? Могу предположить с достаточно высокой степенью вероятности получения правильного ответа, поскольку с таким подходом к вопросу я уже на сайте сталкивался.
>В результате такого подхода к "широкому" трактованию устоявшихся литературных форм четверостишия abab становятся рубаи, что с пеной у рта отстаивается автором. Ссылочку дать?
Спасибо, не надо. Я-то ведь ничего подобного не отстаиваю, ни с пеной у рта, ни даже без таковой, цивилизованно.
>Вы невнимательны к своим словам. Вы говорите, что по моей логике получается, что... Хотите обсудить обоснованность и логичность Вашего утверждения? Поговорить о подмене вопроса о содержании конкретной устоявшейся литературной формы вопросом противопоставления разных литературных форм? Вряд ли целесообразно тратить на это время. Посему и ограничиваюсь лишь повторением своего мнения: Ваши аналогии не представляются мне логичными.
Внимателен я, внимателен. Это я на первом шаге невнимателен был, пока не ясно было, в чём суть Вашего недовольства. Я-то сразу говорил именно о новых формах, а когда понял, что Вы -- наоборот, о подмене, то уточнил ситуацию, дабы избежать как спора ни о чём, так и необоснованного накала страстей.
>Замечательно. Только при этом не надо, наверное, лошадь называть автомобилем. Ходжа Насреддин почему-то вспоминается: назовем воробья "Алмаз" и поменяем алмаз на озеро...
Опять же предлагаю перечитать Вами же приведённую "цитату из меня", я её здесь в самом начале сохранил. Нет, я Соловьёва тоже люблю, но воробья называю воробьём, что Вы снова и подтверждаете, и опять -- цитатой:
>>Вот и Петя своими хайку-терцинами, рифмопалиндромонами и суперпалиндромами именно это и делает: находит принципиально другие средства эстетического воздействия.
И "на мыло!" я не кричал, а как раз предлагал без такого крика обойтись. Если же невольно создал впечатление, что кричу, то прошу меня извинить. Давайте всё же попробуем прожить без крика, а? Тем более, что видно -- общий предмет спора отсутствует напрочь :-)))
С уважением,
Илья
24. (it_ogo@rambler.ru) 2002/03/12 09:39
[ответить]
Плохие танки
переехали Хайку.
А также Хокку.
23. (shlenski@yahoo.com) 2002/03/12 09:12
[ответить]
>>21.Овчинников Пётр Георгиевич
Спасибо большое, Пётр Георгиевич!
Сакуры ветви
В русскую баню я взял.
Ужо похлещусь!
22. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/12 08:45
[ответить]
>>19.Илья Юдин
>>>18.Ад Скодра
>>>>16.Илья Юдин
>>А хокку, на Ваш взгляд, не достаточное ограничение? Это ведь не только 5-7-5, но и определенная тональность, стиль построения фразы, мелодика, форма подачи смысла...
>
>Смотря для чего. Для хокку -- вполне достаточное, а для рифмованных акро-трёхстиший -- нет. Да я ведь с Вами согласен: не хокку это уже, другая форма, другие законы, другое восприятие.
Если это уже не хокку, то зачем это называть хокку? Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы хотите, чтобы это называлось хокку, но, с другой стороны, говорите, что судить мерками хокку нельзя, поскольку это уже не хокку. Ну, и где логика? Желание и рыбку съесть, и на люстре покачаться наблюдается, а вот логика где?
И какой следующий шаг в таком использовании слова хокку? Могу предположить с достаточно высокой степенью вероятности получения правильного ответа, поскольку с таким подходом к вопросу я уже на сайте сталкивался.
В результате такого подхода к "широкому" трактованию устоявшихся литературных форм четверостишия abab становятся рубаи, что с пеной у рта отстаивается автором. Ссылочку дать?
>>>Если Вы с этим не согласны, то, по Вашей же логике, поэзию следует немедленно осудить, как явное извращение прозы. А как же -- все эти сокращённые формы, архаизмы, искусственные неправильные ударения, безобразный избыток инверсий -- и всё ради искусственных ограничений в виде размера и рифмы?!
>>Не, сии аналогии, как мне представляется, нелогичны.
>
>Да нет, вполне логичны, на мой взгляд. Аналогия ведь, как известно, не доказательство, а иллюстрация. Данная конкретная аналогия иллюстрирует моё утверждение: поэзия -- это не проза, законы создания и восприятия у них разные, и мерить их одними мерками нельзя. С этим-то, кажется, спорить не приходится ;)
Вы невнимательны к своим словам. Вы говорите, что по моей логике получается, что... Хотите обсудить обоснованность и логичность Вашего утверждения? Поговорить о подмене вопроса о содержании конкретной устоявшейся литературной формы вопросом противопоставления разных литературных форм? Вряд ли целесообразно тратить на это время. Посему и ограничиваюсь лишь повторением своего мнения: Ваши аналогии не представляются мне логичными.
>На прозу тоже можно накладывать дополнительные ограничения, что и делается, и у некоторых вполне удачно получается. И хотя они, ограничения эти -- совсем другой природы, но суть эффекта та же: изменение способов эстетического воздействия.
Замечательно. Только при этом не надо, наверное, лошадь называть автомобилем. Ходжа Насреддин почему-то вспоминается: назовем воробья "Алмаз" и поменяем алмаз на озеро...
>Вот и Петя своими хайку-терцинами, рифмопалиндромонами и суперпалиндромами именно это и делает: находит принципиально другие средства эстетического воздействия. Вам это может нравиться или не нравиться, Вы можете даже оставаться равнодушным. И только одного Вы не можете: судить новую игру по старым правилам. То есть можете, конечно, но ведь болельщики заорут "На мыло!" -- и будут в своём праве ;)
Вы чего-то перепутали. Я не судья, а болельщик. И, выражаясь Вашими терминами, это я кричу "На мыло!", когда то, что в билете обозначено как футбол, оказывается борьбой нанайских мальчиков и судится по ее правилам только по тому, что организатор всего этого дела просто "расширенно" понимает термин "футбол".
>С уважением,
>Илья
Взаимно.
21. (root@mathan.kcn.ru) 2002/03/12 06:43
[ответить]
>>17.Шленский Александр Семенович
>Пять ответных хокку.
>
>***
>Курева нету,
>Выпит последний стакан.
>Как дальше жить мне?
>
>***
>Кто-то напукал:
>Совести нет у людей.
>Окна закрыты.
>
>***
>Сторож холодный,
>Выронил метлу из рук.
>Может быть, умер?
>
>***
>Битой бейсбольной
>На лбу убил комара.
>Очень ушибся.
>
>***
>Встал голодный раб,
>Заклейменный проклятьем.
>Легче не стало.
>
Уважаемый Александр Семенович, огромное спасибо! Особенно понравилось про сторожа.
"Мажор от сна дан сторожам."
(Д.Авалиани)
20. (root@mathan.kcn.ru) 2002/03/12 06:34
[ответить]
>>15.Креславская Анна Зиновьевна
>Милый Петя. Из моего туманного и до безобразия неопрятного мира шлю Вам свою благодарность за Ваши хокку от лица всего куриного народа.
>Ваша Аня.
Дорогая Аня, спасибо!
Мир неопрятный,
Безобразно распухший
Скоро прорвется!
С любовью,
Ваш Петя
19. (idy58@mindspring.com) 2002/03/12 06:20
[ответить]
>>18.Ад Скодра
>>>16.Илья Юдин
>А хокку, на Ваш взгляд, не достаточное ограничение? Это ведь не только 5-7-5, но и определенная тональность, стиль построения фразы, мелодика, форма подачи смысла...
Смотря для чего. Для хокку -- вполне достаточное, а для рифмованных акро-трёхстиший -- нет. Да я ведь с Вами согласен: не хокку это уже, другая форма, другие законы, другое восприятие.
>>Если Вы с этим не согласны, то, по Вашей же логике, поэзию следует немедленно осудить, как явное извращение прозы. А как же -- все эти сокращённые формы, архаизмы, искусственные неправильные ударения, безобразный избыток инверсий -- и всё ради искусственных ограничений в виде размера и рифмы?!
>Не, сии аналогии, как мне представляется, нелогичны.
Да нет, вполне логичны, на мой взгляд. Аналогия ведь, как известно, не доказательство, а иллюстрация. Данная конкретная аналогия иллюстрирует моё утверждение: поэзия -- это не проза, законы создания и восприятия у них разные, и мерить их одними мерками нельзя. С этим-то, кажется, спорить не приходится ;)
На прозу тоже можно накладывать дополнительные ограничения, что и делается, и у некоторых вполне удачно получается. И хотя они, ограничения эти -- совсем другой природы, но суть эффекта та же: изменение способов эстетического воздействия.
Вот и Петя своими хайку-терцинами, рифмопалиндромонами и суперпалиндромами именно это и делает: находит принципиально другие средства эстетического воздействия. Вам это может нравиться или не нравиться, Вы можете даже оставаться равнодушным. И только одного Вы не можете: судить новую игру по старым правилам. То есть можете, конечно, но ведь болельщики заорут "На мыло!" -- и будут в своём праве ;)
С уважением,
Илья
18. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/12 01:15
[ответить]
>>16.Илья Юдин
>>>14.Ад Скодра
>>>>13.Илья Юдин
>>Спасибо за линк. С интересом прочел Диану (aba-bab), Университеты, Рояль и др...
>
>You are quite welcome.
Thanks. :-)
>
>>...можно было сделать, на мой взгляд, гораздо лучше, но это не сделано из-за лени автора, искусственных ограничений в форме или чего-то еще, что никак нельзя отнести к объективным препятствиям. ...
>Подобный спор уже возникал. Например, подобные упрёки высказывались к форме суперпалиндрома и/или рифмопалиндромона. В какой-то мере они справедливы. Однако, по-моему, цена, которая платится за такие ограничения, не слишком высока, ибо если что-то при этом и теряется, то что-то, несомненно, приобретается. Просто не стоит судить те же суперпалиндромы по меркам палиндромов просто. У них -- свой, принципиально иной механизм эстетического воздействия.
А хокку, на Ваш взгляд, не достаточное ограничение? Это ведь не только 5-7-5, но и определенная тональность, стиль построения фразы, мелодика, форма подачи смысла... Можно выложить требуемое количество слогов, но как при этом еще и сохранить дух японской поэзии? Я, к примеру, не рискую свои стишки относить ни к танка, ни к хокку. В стиле, ритме танка - да, но не более того.
>Если Вы с этим не согласны, то, по Вашей же логике, поэзию следует немедленно осудить, как явное извращение прозы. А как же -- все эти сокращённые формы, архаизмы, искусственные неправильные ударения, безобразный избыток инверсий -- и всё ради искусственных ограничений в виде размера и рифмы?!
Не, сии аналогии, как мне представляется, нелогичны.
>К сказанному выше следует, конечно, добавить, что конкурс, всё-таки... как бы это лучше выразить... не вполне серьёзен ;)
О чем и речь. Попробуйте, к примеру, под музыку Бетховена вприсядку сплясать. Чего получится? То же самое и тут, ИМХО.
17. (shlenski@yahoo.com) 2002/03/12 00:49
[ответить]
Пять ответных хокку.
***
Курева нету,
Выпит последний стакан.
Как дальше жить мне?
***
Кто-то напукал:
Совести нет у людей.
Окна закрыты.
***
Сторож холодный,
Выронил метлу из рук.
Может быть, умер?
***
Битой бейсбольной
На лбу убил комара.
Очень ушибся.
***
Встал голодный раб,
Заклейменный проклятьем.
Легче не стало.
16. (idy58@mindspring.com) 2002/03/12 00:43
[ответить]
>>14.Ад Скодра
>>>13.Илья Юдин
>Спасибо за линк. С интересом прочел Диану (aba-bab), Университеты, Рояль и др...
You are quite welcome.
>Не скрою, при чтении имело место и некоторое раздражение. Такое раздражение у меня часто возникает, когда я читаю вещи, которые можно было сделать, на мой взгляд, гораздо лучше, но это не сделано из-за лени автора, искусственных ограничений в форме или чего-то еще, что никак нельзя отнести к объективным препятствиям. ...
>Может быть, пора забыть про тот конкурс и довести хотя бы часть вещей до той формы, которой они реально заслуживают?
Подобный спор уже возникал. Например, подобные упрёки высказывались к форме суперпалиндрома и/или рифмопалиндромона. В какой-то мере они справедливы. Однако, по-моему, цена, которая платится за такие ограничения, не слишком высока, ибо если что-то при этом и теряется, то что-то, несомненно, приобретается. Просто не стоит судить те же суперпалиндромы по меркам палиндромов просто. У них -- свой, принципиально иной механизм эстетического воздействия. Если Вы с этим не согласны, то, по Вашей же логике, поэзию следует немедленно осудить, как явное извращение прозы. А как же -- все эти сокращённые формы, архаизмы, искусственные неправильные ударения, безобразный избыток инверсий -- и всё ради искусственных ограничений в виде размера и рифмы?!
К сказанному выше следует, конечно, добавить, что конкурс, всё-таки... как бы это лучше выразить... не вполне серьёзен ;)
15. (Annavanzon@aol.com) 2002/03/12 00:40
[ответить]
Милый Петя. Из моего туманного и до безобразия неопрятного мира шлю Вам свою благодарность за Ваши хокку от лица всего куриного народа.
Ваша Аня.
14. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/12 00:20
[ответить]
>>13.Илья Юдин
>>>12.Ад Скодра
>>>>10.Овчинников Пётр Георгиевич
>
>Ад, извините за вмешательство, но поскольку Вы интересуетесь... У Пети есть довольно много экспериментов с формой хокку -- и рифмовка abcabc, и хокку-терцины, и рифмовка одной из строк с акротемой, и, наверное, ещё что-то есть, но я не помню. Всё это можно найти на конкурсе х*йку Леонида Каганова (), если, конечно, Вас не отпугивает требование наличия вполне определённой акротемы :-)))
Спасибо за линк. С интересом прочел Диану (aba-bab), Университеты, Рояль и др...
Не скрою, при чтении имело место и некоторое раздражение. Такое раздражение у меня часто возникает, когда я читаю вещи, которые можно было сделать, на мой взгляд, гораздо лучше, но это не сделано из-за лени автора, искусственных ограничений в форме или чего-то еще, что никак нельзя отнести к объективным препятствиям.
В данном случае, как мне показалось, акротематическая форма очень сильно отрицательно сказалась на конечном результате. Если бы автор наплевал на все эти конкурсные бредовости, то, полагаю, та же Диана зазвучала гораздо сильнее. Возможно, тогда бы не было этих активно глагольных рифм "знать-искать-скакать"... В общем, думаю, автор из-за чьих-то вы*бонов с условиями конкурса сильно обобрал свои произведения и, соответственно, своих читателей, что очень жаль.
Может быть, пора забыть про тот конкурс и довести хотя бы часть вещей до той формы, которой они реально заслуживают?
Разумеется, все сказанное - мое частное субъективное мнение.
13. (idy58@mindspring.com) 2002/03/11 23:27
[ответить]
>>12.Ад Скодра
>>>10.Овчинников Пётр Георгиевич
Ад, извините за вмешательство, но поскольку Вы интересуетесь... У Пети есть довольно много экспериментов с формой хокку -- и рифмовка abcabc, и хокку-терцины, и рифмовка одной из строк с акротемой, и, наверное, ещё что-то есть, но я не помню. Всё это можно найти на конкурсе х*йку Леонида Каганова (), если, конечно, Вас не отпугивает требование наличия вполне определённой акротемы :-)))
12. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/11 20:56
[ответить]
>>10.Овчинников Пётр Георгиевич
>Огромное спасибо! Мне очень понравились Ваши танки, а также пары хокку с рифмовкой abcabc. Рифмовать хокку, разумеется, нетрадиционно, но у Вас это очень здОрово получается. Искренне Ваш, П.О.
Спасибо за добрые слова. К сожалению, тексты там лежат в пока неотформатированном виде... Надеюсь, в ближайшие дни ситуация изменится. :-)))
Там еще и некоторые построения с длинами строк...
Судьба и почва -
Выпивка и закуска.
Червяк - на крючке!
Lucie:
Люся, блестяще!
Женщина, как тетрадка -
В углу мы нашли.
10. (root@mathan.kcn.ru) 2002/03/11 20:41
[ответить]
>>7.Ад Скодра
>Понравилось под №3.
>
>Если будет желание, загляните по случаю на .
>
>Там есть немножко в стиле танка и хокку... правда, пока в жутком виде форматирования... :-)))
>
>
>Успехов и всего наилучшего.
Огромное спасибо! Мне очень понравились Ваши танки, а также пары хокку с рифмовкой abcabc. Рифмовать хокку, разумеется, нетрадиционно, но у Вас это очень здОрово получается. Искренне Ваш, П.О.
Пока идет дождь -
Женщина, как тетрадка -
До первой волны.
Всё, что имею,
Поцелуем кровавым
Ветер сентябрьский...
:))))))))))
Петя, прости маленькую шалость!
Интересные твои "хокки" :), размышлительные.
Твори дальше! И больше!
Удачи!!!
8. (po_alan@hotmail.com) 2002/03/18 22:05
[ответить]
Шевелится почва -
Там черви голодные,
Питаютя телом твоим... и моим.
;о)*
Не хокку, но всё же ответ!
7. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/03/11 02:23
[ответить]
Понравилось под №3.
Если будет желание, загляните по случаю на .
Там есть немножко в стиле танка и хокку... правда, пока в жутком виде форматирования... :-)))
Успехов и всего наилучшего.
6. (root@mathan.kcn.ru) 2002/03/11 01:11
[ответить]
>>4.Фатеева Людмила Юрьевна
>Начало века...
>Любимый поэт мой -
>Хоккер Овчинников.
Людмила, лестно
Для начинающего
Хоккера Пети!
5. (root@mathan.kcn.ru) 2002/03/11 01:04
[ответить]
>>1.Инна
>Очень понравились N3 и N7.
>А под последним подписываюсь.
Дорогая Инна, спасибо за сопереживание! Да, болота, туманы, дождь ветреной и липовой осенью... Утлая лодченка - как на картине Левитана "Весна. Большая вода." Искренне Ваш, П.О.
4. (alex_lucy@yahoo.com) 2002/03/10 12:55
[ответить]
Начало века...
Любимый поэт мой -
Хоккер Овчинников.
3. Инна2002/03/10 08:11
[ответить]
>>2.Илья Юдин
>>>1.Инна
>>А под последним подписываюсь.
>
>Вы знаете, Инна, я бы тоже с удовольствием под ним подписался, но боюсь, что авторские права всё же принадлежат Пете ;)
Ни в коем случае не претендую (если Вы об этом) ;)
2. (idy58@mindspring.com) 2002/03/10 08:07
[ответить]
>>1.Инна
>А под последним подписываюсь.
Вы знаете, Инна, я бы тоже с удовольствием под ним подписался, но боюсь, что авторские права всё же принадлежат Пете ;)
1. (rodioni@hotmail.com) 2002/03/10 05:54
[ответить]
Очень понравились N3 и N7.
А под последним подписываюсь.