Оболенская Светлана Валериановна : другие произведения.

Комментарии: Образ немца в русской народной культуре 18-19 вв
 (Оценка:4.14*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Оболенская Светлана Валериановна (svetlao2004@yandex.ru)
  • Размещен: 11/06/2005, изменен: 11/06/2005. 49k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Россию и Германию связывают и разъединяют вековые отношения. Народы наших стран всегда испытывали друг к другу неподдельный интерес. Какими представляли себе немцев простые русские люди в 18-19 вв.?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    22:07 Баламут П. "Ша39 Авиация" (431/1)
    21:43 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (128/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:14 "Форум: Трибуна люду" (872/28)
    22:13 "Форум: все за 12 часов" (465/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:20 Коркханн "Угроза эволюции" (778/50)
    22:19 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/1)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:09 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (3/2)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:07 Баламут П. "Ша39 Авиация" (431/1)
    22:06 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    28. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/21 15:07 [ответить]
      > > 27.Свердлов Леонид
      >> > 26.Оболенская С. В.
      >
      >Но Вы же пишете и о тех, кто ездил с барами по заграницам, и о тех, кто воевал против пруссаков или вместе с ними. Было бы интересно сравнить их мнения о тех немцах и о русских немцах. Наверняка ведь они разные.
       Да, но только они неграмотные были и достоверных свидетельств не оставили. Вот я привела практически только одно свидетельство такого рода - суждение няни дочки художника Бенуа, которая, едучи в вагоне поезда, крикнула: ну, и немцы! даже картошку копать не умеют! Так и то это в передаче Бенуа. А, например, о походах 1813 г. записок офицеров много, а свидетельств солдат нет совсем.
      Спасибо, Леонид, за интересный разговор.
      
      
      
    27. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2005/06/21 13:45 [ответить]
      > > 26.Оболенская С. В.
      > Леонид! Золотые Ваши слова! В книжке, которую я Вам собиралась подарить при несостоявшемся свидании, я именно об этом говорю. Русские в 19 в. даже свою "русскость" оттачивали, глядя на немцев.
      Надеюсь, мне еще доведется побывать в Москве при более благоприятных техногенных условиях и все-таки встретиться с Вами.
      А русские, да, свою русскость оттачивали на немцах, поскольку для любой самоидентификации необходимо иметь предмет сравнения. И немцы нашу русскость тоже оттачивали. Тот же Даль, например. И вообще русская грамматика явно писалась по немецким образцам, возможно, даже и немцами же.
      
      >Конечно. Но дело в том, что в данной статье речь идет о том, как В НАРОДЕ представляли себе немцев. А в народе знали только русских немцев. Но, между прочим, опять же в разного рода материалах я не раз встречала, что и у образованных русских путешественников БЫТОВЫЕ характеристики немцев основывались на домашних впечатлениях.
      Но Вы же пишете и о тех, кто ездил с барами по заграницам, и о тех, кто воевал против пруссаков или вместе с ними. Было бы интересно сравнить их мнения о тех немцах и о русских немцах. Наверняка ведь они разные.
    26. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/20 16:32 [ответить]
      > > 25.Свердлов Леонид
      >> > 24.Оболенская С. В.
      >
      > В какой-то степени тем и интересны такие исследования, что, видя субъективную картину представления одного народа о другом, мы узнаем многое не столько о том народе, образ которого был сформирован, сколько от том, который этот образ сформировал - о себе то есть. Русские смотрелись в немцев как в зеркало.
       Леонид! Золотые Ваши слова! В книжке, которую я Вам собиралась подарить при несостоявшемся свидании, я именно об этом говорю. Русские в 19 в. даже свою "русскость" оттачивали, глядя на немцев.
      Немецкий славист Ф. Нойман, в статье 'Германия в русской литературе', поставил перед собой задачу: исследование русского национального характера через анализ изображения немцев в русской литературе.Ну, это уж слишком, но он прав, говоря: то, что люди говорят о другом народе, как они его оценивают, имеет весьма ограниченное значение для понимания этого чужого народа. Высказывания о другом народе дают гораздо больше материала для понимания того, что думают их авторы о самих себе.
      
      >И еще. Мне все-таки кажется странным, что Вы не разделяете отношение к немцам вообще и к русским немцам...статья-то не о немцах, а о том, какими их видели русские. И мне кажется, что для русского того времени немец, что в Питере и немец, что в Берлине - совсем не одно и то же.
      
      Конечно. Но дело в том, что в данной статье речь идет о том, как В НАРОДЕ представляли себе немцев. А в народе знали только русских немцев. Но, между прочим, опять же в разного рода материалах я не раз встречала, что и у образованных русских путешественников БЫТОВЫЕ характеристики немцев основывались на домашних впечатлениях.
      
    25. *Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2005/06/20 16:13 [ответить]
      > > 24.Оболенская С. В.
      Вы правы, немцами действительно естественнее всего, не мудрствуя, называть тех, кто сам себя к таковым относит. Это самый правильный подход, позволяющий избежать ненужной путаницы. А как они разговаривают - не важно, главное - чтобы они сами друг друга понимали. Немцы в большинстве случаев говорят по-немецки хорошо и таким образом избегают проблем со взаимопониманием. Швейцарцы, например, не стремятся к этому, так что, если на немецком телевидении говорят швейцарцы, их переводят, как если бы они говорили на другом языке. Ну, на то швейцарцы и не немцы.
      
      > Я не знаю, но думаю, что тут вопрос терминологии. Впрочем, я не лингвист и не знаю,можно ли определить украинский и белорусский языки как диалекты русского.
      Я тоже думаю, что это только вопрос терминологии и, в принципе украинский язык можно было бы считать диалектом русского или наоборот, но это было бы крайне неполиткорректно и оскорбительно для того народа, который, получается, говорит на диалекте. У нас еще и отношение к языку несколько иное, чем у немцев, потому слово "диалект" само себе считается обидным, а говорить на диалекте - признак невежества. У немцев так не считается, кроме того, немецкий язык ни для кого не является исконным, так что такое разделение на язык и диалекты никого не выделяет и не принижает.
      
      Но в статье-то речь идет не о том, кто такие немцы, а как их себе представляли. К сожалению, меня прервали, когда я отвечал на предыдущий постинг, и я не успел написать, что объективного мнения о немцах не могло быть ни тогда, ни сейчас, поскольку у одних людей вообще не может быть объективного мнения о других - каждый всегда судит по себе. Объективность тут кончается на том, что немцы живут в Германии и говорят по-немецки, все остальное уже субъективно. В какой-то степени тем и интересны такие исследования, что, видя субъективную картину представления одного народа о другом, мы узнаем многое не столько о том народе, образ которого был сформирован, сколько от том, который этот образ сформировал - о себе то есть. Русские смотрелись в немцев как в зеркало.
      
      И еще. Мне все-таки кажется странным, что Вы не разделяете отношение к немцам вообще и к русским немцам. Ведь к понаехавшим всегда относятся иначе, чем к иностранцам. И, как бы ни рассматривали себя сами русские немцы, статья-то не о немцах, а о том, какими их видели русские. И мне кажется, что для русского того времени немец, что в Питере и немец, что в Берлине - совсем не одно и то же.
    24. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/20 15:15 [ответить]
      > > 21.Свердлов Леонид
      >> > 19.Оболенская С. В.
      >> Так ведь это они сейчас обижаются, когда Австрия давно стала самостоятельным государством.
      >Конечно. Так можно ли после этого говорить о немцах, как об едином народе, связаном единым языковым, историческим и культурным пространством, если это понятие так подверженно политическим влияниям?
       Борьба между Австрией и Пруссией за главенство в объединенной Германии было делом исторического развития, а не политических влияний. Во всяком случае, Пруссия взяла верх именно вследствие особенностей исторического развития, а не потому, что Бисмарк так захотел (хотя, конечно, его роль огромна). Исохраняя свои местные особенности, в т.ч. и язык, и баварцы, и швабы, и пруссаки считали и нащывали себя немцами
      > Но на германских языках говорят не только в Германии: шведский или голландский тоже германские и близки к немецкому не меньше иных немецких диалектов.
      Но ведь ни шведы, ни голландцы себя немцами не считают.
      >
      > Да, после создания немецкого государства в 1871 году понятие "немец" обрело определенный конкретный смысл, и в двадцатом веке уже не возникает сомнений, что имеют в виду, говоря это слово. Но раньше - сомневаюсь. Оно, это понятие, было, наверное, но то ли оно обозначало - не думаю.
       Я одно скажу. Я очень много прочитала материалов о русских путешесвенниках в Германии с самого начала 19 в. - их письма, дневники. Также записки русских студентов, учившихся в Гейдельберге и Берлине в то время. Они много пишут о характере местных жителей, но я ни разу не встречала, чтобы они называли их как-нибудь иначе, чем немцами.Да и в русских журналах самого начала 19 в. много писали о немцах(в частности, В.И. Даль писал рассказы и очерки) и нигде нет иного слова, кроме как немцы
      >Вот не очень я понимаю разницы между языком и диалектом. Украинский и белорусский - языки, а швабский и саксонский - диалекты. Разница не меньше. Мне кажется, это очень искусственное разделение.
       Я не знаю, но думаю, что тут вопрос терминологии. Впрочем, я не лингвист и не знаю,можно ли определить украинский и белорусский языки как диалекты русского.
      
    23. *Рубинсон Александр (almeru2000@yahoo.com) 2005/06/20 13:13 [ответить]
      > > 20.Егор13
      >> > 15.Рубинсон Александр
      >>в русский это название пришло скорее всего тоже с польского или с чешского.
      >... или наоборот. Дело довольно темное.
      Вряд ли наоборот. Ведь географически они ближе к Германии, и с германцами познакомились наверняка раньше русских.
      >Если по-польски и по-чешски слово "немой" тоже похоже на русское, то версия единого источника, исходящего именно от этого слова, весьма вероятна.
      Да ! по-польски "немой" - "niemy"
      
      
    21. *Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2005/06/20 12:28 [ответить]
      > > 19.Оболенская С. В.
      > Так ведь это они сейчас обижаются, когда Австрия давно стала самостоятельным государством.
      Конечно. Так можно ли после этого говорить о немцах, как об едином народе, связаном единым языковым, историческим и культурным пространством, если это понятие так подверженно политическим влияниям? Нет ли тут аналогии с понятием "советский человек", которое существовало не дольше, чем Советский Союз? Выходит, что это понятие возникает когда это нужно политикам и исчезает, когда в нем пропадает надобность. Выходит, что представление Бисмарка о русских, которые как капли ртути соединятся, даже если между ними провести границы, пока не осуществилось для немцев, даже и в двадцатом веке.
      
      > Леонид, разве для Вас немецкий язык родной? Вы считаете себя носителем этого языка?
      Многие немцы говорили мне, что немецкий язык был для них первым иностранным. Я сам видел, как мой друг из-под Гейдельберга переводил разговор своих родителей с родителями своей подруги из Ангальта на понятный им язык. Конечно, они владеют немецким языком лучше меня: они его дольше учили, и их родные языки все-таки родственные, германские. Но на германских языках говорят не только в Германии: шведский или голландский тоже германские и близки к немецкому не меньше иных немецких диалектов.
      
      >Немного истории.
      Понятно стремление немецких интеллектуалов и политиков к созданию единого государства и единой нации, в котором они нередко выдавали желаемое за действительное. Также понятны и проблемы, возникшие на пути создания такого государства и такой нации. Процесс объединения идет уже очень давно и делает неоспоримые успехи. Но он еще далеко не завершен. Да, после создания немецкого государства в 1871 году понятие "немец" обрело определенный конкретный смысл, и в двадцатом веке уже не возникает сомнений, что имеют в виду, говоря это слово. Но раньше - сомневаюсь. Оно, это понятие, было, наверное, но то ли оно обозначало - не думаю.
      
      >Но после 1871г. такого рода проблем уже не было, а культурные различия, конечно, сохранялись и, наверное, сохраняются. Но диалекты не отменяют же общего языка и общей культуры!
      Вот не очень я понимаю разницы между языком и диалектом. Украинский и белорусский - языки, а швабский и саксонский - диалекты. Разница не меньше. Мне кажется, это очень искусственное разделение.
      > >Может ли быть какое-то объективное представление о немцах когда само это понятие сродни предрассудку?
      > В России 17-18 вв. можно говорить об этом, и то , в общем, до середины 18 в. А в 19 в. отлично было известно, что немцы живут в Германии и говорят по-немецки. И что есть и "свои" немцы. А сейчас, по-моему, существует вполне объективное представление о немцах.
      
      
    20. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/19 14:20 [ответить]
      > > 15.Рубинсон Александр
      >в русский это название пришло скорее всего тоже с польского или с чешского.
      ... или наоборот. Дело довольно темное. Если по-польски и по-чешски слово "немой" тоже похоже на русское, то версия единого источника, исходящего именно от этого слова, весьма вероятна.
      
      
    19. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/19 13:04 [ответить]
      > 17.Свердлов Леонид
      >> > 16.Оболенская С. В.
      >А ведь австрийцы и немцы обижаются, когда их путают.
       Так ведь это они сейчас обижаются, когда Австрия давно стала самостоятельным государством. А когда вопрос стоял о том, под чьей эгидой произойдет объединение (в 60-х гг. 19 в.) - австрийцы очень даже хотели быть немцами, а пруссаки и так считали себя главными немцами (хотя не переставали гордиться своим пруссачеством).
      >Вообще как относиться к немцам, если само это понятие такое неопределенное?
       Да почему же?
      > По какому признаку считать людей немцами? Кто это? Жители Германии? Какой Германии - по Одеру-Нессе или от Мааса до Мемеля? Говорящих по-немецки? Тогда и я немец.
       Леонид, разве для Вас немецкий язык родной? Вы считаете себя носителем этого языка?
      Немного истории. В 1809 г Фихте прочитал публично в Берлинском университете 'Речи о германской нации'.Он призвал объединиться против Наполеона. Он говорил, что 'государственной' германской нации еще нет, а 'культурная' уже существует - связанная единым языком. В 1813 г. Э.М.Арндт написал знаменитую 'Песню для немцев' (тоже под знаком борьбы против французов). Он спрашивал: 'Was ist des Deutschen Vaterland'? и отвечал: 'Wo die deutsche Zunge klingt'. Конечно, еще около 100 лет это оставалось серьезнейшей проблемой. Например, во время революции 1848 г. в Германии, когда в т.н. Предпарламенте обсуждался вопрос о выборах в Национальное собрание, решено было, что в нем будут представлены все 'германские племена' (Volksstämme). Подразумевались государства Германского союза. Но Германский союз объединял вовсе не все государства, где звучала немецкая речь: герцогство Шлезвиг, Восточная и Западная Пруссия в него не входили. В Пруссии жило большое число поляков, на юге Германского союза трудно было бы провести границу между немцами и южными славянами, в Тироле обитало много итальянцев. В Эльзасе говорили по-немецки, но принадлежал он Франции, то же самое относилось и к французской части Лотарингии. И в составе Австрии были тогда Богемия, Ломбардия и Венгрия, где не по-немецки говорили Неудивительно, что в дебатах Национального собрания о составе Германской империи этнически-культурное понимание нации все время вступало в противоречие с историческими территориальными аргументами, а германские территориальные претензии сталкивались с интересами негерманских национальных движений.
      Но после 1871г. такого рода проблем уже не было, а культурные различия, конечно, сохранялись и, наверное, сохраняются. Но диалекты не отменяют же общего языка и общей культуры!
       >Может ли быть какое-то объективное представление о немцах когда само это понятие сродни предрассудку?
       В России 17-18 вв. можно говорить об этом, и то , в общем, до середины 18 в. А в 19 в. отлично было известно, что немцы живут в Германии и говорят по-немецки. И что есть и "свои" немцы. А сейчас, по-моему, существует вполне объективное представление о немцах.
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"