Комментарии: Паштет

Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Паштет
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/02/2015, изменен: 12/09/2024. 1887k. Статистика.

Аннотация:
Паштет - это продолжение Лёхи. Один попаданец вернулся из прошлого. Его приятель очень хочет попасть в прошлое. Прода 12.09.2024

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
14:20 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (578/8)
14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1)
13:34 Велат "Лопух" (6/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (25): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Берг D.Н. 13:14 "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 11:20 "Украина идет в Европу" (140/1) 03:41 "Хусария" (198/1) 20/11 "Бесильня" (146) 20/11 "Заклепочный цех грубой обработки " (480) 19/11 "Нахальное минирование" (625) 17/11 "Я люблю свою страну и ненавижу " (368) 16/11 "Читаю немецкие мемуары" (133) 13/11 "Трофейные танки Рейха" (365) 12/11 "Цитаты Кыша" (381) 11/11 "Паштет" (24) 03/11 "Нахальное минирование - 2" (33) 02/11 "Война" (433) 01/11 "Что было в вермахте и чего " (339) 11/10 "Оказание первой помощи" (365) 02/10 "Халхин-Гол" (485) 11/09 "Отец рассказал" (573) 30/08 ""Кукушки", борцы с "мифами" " (986) 28/08 "Ручной пулемет "Шательро" " (834) 28/08 "Виселицы" (924) 09/08 "Яп" (552) 05/08 "Заигрывающие батареи" (242) 04/08 "Люди на войне" (42) 18/07 "История полка" (456) 27/06 "Капитуляция Европы" (774) 07/06 "Как пехота танки калечила" (561) 01/06 "Невский пятачок" (329) 23/05 "Почему Россию не уважают?" (444) 08/05 "Бреслау" (615) 18/03 "Лёха" (522) 01/03 ""Густлофф" и некромантия немецкая" (731) 26/02 "Алгоритм карателя" (514) 20/01 "Дед рассказал" (373) 01/01 "О себе" (450) 01/01 "Информация о владельце раздела" (174) 20/11 "Сценарии" (298) 06/11 "Кот и его человек" (144) 21/10 "Одна жизнь" (68) 18/02 "Пустыня" (510) 27/12 "Сделаны с душой" (124) 11/12 "Ичкерия" (337) 30/11 ""Россия - для русских" или " (763) 17/01 "Ночная смена" (833) 08/01 "Ленивый мальчик" (43) 08/11 "Острова Греции и Крым" (201) 15/10 "Аватары" (187) 18/07 "Добро мушкетера" (168) 29/06 "Музей гладиаторов в Риме" (138) 21/05 "Станковый пулемет Гочкис обр. " (454) 18/02 "Синявино. Фото из альбома " (141) 12/01 "Вши на войне" (489) 07/09 "Камень" (157) 03/02 "Глядя на германские медали" (453) 02/10 "Пришлые и ушлые" (774)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:37 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

830. Георгиевич Юрий 2019/08/25 18:02 [ответить]
  > > 818.AD

  >>... все эти захваты престола -- пожалуй, фантастика

  >То есть слова Гирея-это выдумка
  >" Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! (c)

  Уличное бахвальство, вызванное, действительно, головокружением от успехов. Меня бы больше убедило султанское повеление хану "взять для нас московский венец".

829. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 17:57 [ответить]
  > > 826.AD
  >Вот тут шесть месторождений.
  >http://korea.mfa.gov.by/ru/embassy/news/a98353cfabd11c03.html
  Все эти месторождения доломита кучно расположены.
  Есть ещё нюанс. Там по ссылке ВСЕ перечисленные и описанные месторождения перекрыты другими грунтами. Как вы себе представляете поиск и разработку месторождения доломита технологиями 16 века, если сверху слой песка с водой толщиной 15 метров?
  >>А вот почти в центре Беларуси руины небольшого замка:
  >>https://strada.by/story/view/46
  >Вообще-то это не замок,а хозпостройка позднейшая.
  Я знаю это место. Выступ холма у устья реки Свислочь, этакий язык.

828. Георгиевич Юрий 2019/08/25 17:56 [ответить]
  > > 819.Берг Dок Николай
  >> > 817.Георгиевич Юрий
  >>>>Для этого нужно также, чтобы ИКС видел за крымским царём способность не просто "воссесть", но и удержаться.
  >
  >Вы упускаете важный момент - престол Москвы - не только сама Москва, но и Астраханское, Казанское и Сибирское ханства. Это сам по себе такой вкусный кусок, что для султана и хана никак не "фигня".

  Отложить недавние московские приобретения - это правдоподобная мотивация.

  Но как собирались одолеть и тем более удерживать? Так-таки полагались во всём на "пятую колонну"?

  >За такое можно драться сор всей силы. тем более, что московиты и впрямь на последнем издыхании.

  Московиты были при последнем издыхании?? Это мнение татар или автора?

827. Георгиевич Юрий 2019/08/25 17:50 [ответить]
  > > 821.Алекс
  >> > 819.Берг Dок Николай
  >>> > 810.Алекс

  > 30 тысяч это много. Более чем достаточно,

  По крайней мере, немало. Флоренция с 80 тысячами считалась городом крупным. Гродно, "второй город ВКЛ", несколько позже этих событий имел 4 тысячи и 700+ домов.

  >>Насчет артиллерии - там татары рулили, а они в этом бое понимали.
  >
  > Рулили там в этом как раз турки и да, они в этом понимали. Вот только опыта полевого применения сравнительно тяжелой артиллерии тогда ещё не имел никто.

  Это, пожалуй, преувеличение. С 1-й четверти 16 века полевая арта считалась нужной повсеместно, и опыт по ней таки имелся, и, среди у прочих, у турок. Не знаю, что значит "сравнительно тяжёлой", но те же турки с 1510-х годов изготавливали тысячами и оперировали сотнями легких, до 1-2 фунтов, орудий (хотя в эти числа могли включаться и тяжёлые гаковницы-шакалоз).

826. *AD 2019/08/25 17:43 [ответить]
  > > 820.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 816.AD

  >Доломит знаю только в одном месте:
  >http://www.dolomit.by/ru/2009-10-08-05-23-00.html
  Вот тут шесть месторождений.
  Хотя область одна.))))
  http://korea.mfa.gov.by/ru/embassy/news/a98353cfabd11c03.html
  >А вот почти в центре Беларуси руины небольшого замка:
  >https://strada.by/story/view/46
  Вообще-то это не замок,а хозпостройка позднейшая.
  https://c.radikal.ru/c38/1908/bf/8905c68d37e3.jpg
  А это наш артсклад)))).

825. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/08/25 17:41 [ответить]
  > > 824.Берг Dок Николай
  >> > 821.Алекс
  >>> > 819.Берг Dок Николай
  >>>>
  >
  >
  >
  >Так что через год банально некем было там прибирать.
  >

   Да даже десять тысяч, всё равно много. Плюс многие богатые и знатные. Уж извините за назойливость.

  >>
  >Имели. Те же турки, чем они и были страшны европейцам. А вот если прикинуть, что татары остались без артиллерии и БК - то истерика понятна. Иначе странно - враг знакомый, ежегодно махались.

   Махались, но не в таких масштабах. Когда что то начинает идти не как должно, это всегда нервирует. Хотя ваша версия вполне себе рабочая. Но лично я считаю, что именно молоди первый опыт масштабного артиллерийского сражения.

824. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 17:26 [ответить]
  > > 821.Алекс
  >> > 819.Берг Dок Николай
  >>> > 810.Алекс
  >>>

  >>>> 30 тысяч это много. Более чем достаточно, чтобы расчистить мусор и сколотить новые срубы. Там эта система хорошо поставлена была. Артели плотников возводили новую избу чуть ли не за сутки. Терем понятно, подольше. Головешки сгорели в печах в первую же зиму, бо дрова дорогие. В общем, примерно это я и имел ввиду говоря, что краски у вас сильно сгущены. Город конечно опустошен, но отнюдь не сплошные развалины и головешки.

  Таки нет. 30 тысяч жителей - это после 9 лет.

  О большом разорении Москвы свидетельствует папский легат Поссевино, который насчитывал в 1580 году не более 30 тысяч населения, хотя ещё в 1520-м в Москве было 41 500 домов и не менее 100 тысяч жителей(с0

  Так что через год банально некем было там прибирать.

  > Рулили там в этом как раз турки и да, они в этом понимали. Вот только опыта полевого применения сравнительно тяжелой артиллерии тогда ещё не имел никто. Ну и заметная истерика в татарском войске, хоть и непонятная, но тем не менее заметная.

  Имели. Те же турки, чем они и были страшны европейцам. А вот если прикинуть, что татары остались без артиллерии и БК - то истерика понятна. Иначе странно - враг знакомый, ежегодно махались.

823. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 17:21 [ответить]
  > > 822.IgorZ
  >Выскажу свою версию, насчёт того, почему татары рвались к Москве, как можно скорее. Тупо и банально: успеть не дать вывезти казну. Взять в осаду, окружить, а там уже можно и подождать, пока подойдёт осадная артиллерия.

  Не годится. Казна была уже в Новгороде, как и царь с семьей - это от предателей было известно точно.

822. IgorZ 2019/08/25 17:20 [ответить]
Выскажу свою версию, насчёт того, почему татары рвались к Москве, как можно скорее. Тупо и банально: успеть не дать вывезти казну. Взять в осаду, окружить, а там уже можно и подождать, пока подойдёт осадная артиллерия.

821. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/08/25 17:18 [ответить]
  > > 819.Берг Dок Николай
  >> > 810.Алекс
  >>> > 803.Берг Dок Николай
  >>
  >
  >За счет кого застроена и кем заселена? За несколько десятков лет до погрома 1571 года - минима 100 тыщ. москвичей - через несколько десятков после - не боле 30, как в Новгороде. Не с чего застроить. И некем заселить за год.
  >

   30 тысяч это много. Более чем достаточно, чтобы расчистить мусор и сколотить новые срубы. Там эта система хорошо поставлена была. Артели плотников возводили новую избу чуть ли не за сутки. Терем понятно, подольше. Головешки сгорели в печах в первую же зиму, бо дрова дорогие. В общем, примерно это я и имел ввиду говоря, что краски у вас сильно сгущены. Город конечно опустошен, но отнюдь не сплошные развалины и головешки.

  >Насчет артиллерии - там татары рулили, а они в этом бое понимали.

   Рулили там в этом как раз турки и да, они в этом понимали. Вот только опыта полевого применения сравнительно тяжелой артиллерии тогда ещё не имел никто. Ну и заметная истерика в татарском войске, хоть и непонятная, но тем не менее заметная.

820. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 17:10 [ответить]
  > > 816.AD
  >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
  Видел это в Пинске, Бресте и Гродно.
  Но есть и такое:
  http://svoya-izba.ru/wp-content/uploads/2014/01/055053048049056050052048.jpg
  Доломит знаю только в одном месте:
  http://www.dolomit.by/ru/2009-10-08-05-23-00.html
  А вот почти в центре Беларуси руины небольшого замка:
  https://strada.by/story/view/46

819. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 17:10 [ответить]
  > > 810.Алекс
  >> > 803.Берг Dок Николай
  > Опыта применения в полевых сражениях не было. Дальность опять же. Установили без достаточных полевых укреплений вблизи гуляй города и потеряли при первой же контратаке. Как вариант. И в янычар охотно верю. Бешеный штурм гуляй города почти все объясняют боязнью удара со стороны Москвы. Т татары считали, что находятся в тактическом окружении. Что уж есть и как понимать? Далее, ваше описание Москвы. Через год после разгрома она должна была быть основательно застроена..

  За счет кого застроена и кем заселена? За несколько десятков лет до погрома 1571 года - минима 100 тыщ. москвичей - через несколько десятков после - не боле 30, как в Новгороде. Не с чего застроить. И некем заселить за год.

  Насчет артиллерии - там татары рулили, а они в этом бое понимали.


  > > 817.Георгиевич Юрий
  >> > 809.AD
  >>> > 808.Георгиевич Юрий
  >>>Для этого нужно также, чтобы ИКС видел за крымским царём способность не просто "воссесть", но и удержаться.

  Вы упускаете важный момент - престол Москвы - не только сама Москва, но и Астраханское, Казанское и Сибирское ханства. Это сам по себе такой вкусный кусок, что для султана и хана никак не "фигня".

  За такое можно драться сор всей силы. тем более, что московиты и впрямь на последнем издыхании.

818. *AD 2019/08/25 16:23 [ответить]
  > > 817.Георгиевич Юрий
  >> > 809.AD
  >>> > 808.Георгиевич Юрий

  >
  >Меня смущает совершенно фантастическое нагромождение допущений. В то время как татары 16 века действовали несколько иначе.
  А когда им счастье улыбалось,как в 1571 году?
  Этого не было. Поэтому головокружение от успехов вполне возможно.
  >

  >Как литературный приём -- "норм". Но фантастика сверх этого -- уже как бы неуместна.
  Мне здешний хозяин периодически говорит,что это я загнул и нафантазировал.
  А я ему-что на все документы имею.
  И, правда,имею.
  >
  >>См. работу Гребнера. Она поздняя,но хорошо это иллюстрирует.
  >
  >Кстати, о какой работе речь? Гребнер А. "Осады и штурмы среднеазиатских крепостей и населенных пунктов"?
  Она.
  >

  >
  >Окей, я упустил пару слов. Набега именно 1572 года по сравнению с прочими. Угон полона это угон полона, но все эти захваты престола -- пожалуй, фантастика.
  То есть слова Гирея-это выдумка
  " Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! (c)
  Их Широкорад выдумал?
  >
  >>Вот живет читатель гражданин ИКС(неважно кто) Он и не подозревает,
  >...
  >В интересах дискуссии, можно и по-другому повернуть. Где-то мало земли, одного угнали, кому-то другому больше досталось. Тот исчез, другой размножился.
  Ну вот и мысленно вычеркните тех,кому бы не повезло.
  Потомство хотя бы десяти тысяч тогдашних жителей.
  Глядишь,и миллиона сейчас не стало.

817. Георгиевич Юрий 2019/08/25 16:07 [ответить]
  > > 809.AD
  >> > 808.Георгиевич Юрий
  >>> > 807.AD
  >>Для этого нужно также, чтобы ИКС видел за крымским царём способность не просто "воссесть", но и удержаться. Да и переговоры с ИКСом должны быть начаты не ранее, чем после репрессий. И именно с ним, кто не выдаст, а не с кем-то из родни, кто пожелает доносом купить благоволение. И надо ещё, чтобы он -- типа уже под подозрением как родня -- дожил до прихода крымского царя. То есть таких агентов надо наготовить с запасом. И войско чтобы *что* делало при этом?
  >Что именно вас смущает- личность ИКСа или отсутствие времени?

  Меня смущает совершенно фантастическое нагромождение допущений. В то время как татары 16 века действовали несколько иначе.

  Ну и вопрос удержания.

  >>Признаться, всё это фантастикой звучит.
  >Вы вообще-то обсуждаете фантастический роман "Паштет" о попадании нашего современника в прошлое.))))

  Как литературный приём -- "норм". Но фантастика сверх этого -- уже как бы неуместна.

  >См. работу Гребнера. Она поздняя,но хорошо это иллюстрирует.

  Кстати, о какой работе речь? Гребнер А. "Осады и штурмы среднеазиатских крепостей и населенных пунктов"?

  >>Нет, я нисколько не отрицаю ужасов татарского набега. Но и рисовать из него какое-то нашествие Мордора тоже ни к чему. Те же поляки в Смуту были куда опаснее.
  >Тут просто нужно подумать.
  ...

  Окей, я упустил пару слов. Набега именно 1572 года по сравнению с прочими. Угон полона это угон полона, но все эти захваты престола -- пожалуй, фантастика.

  >Вот живет читатель гражданин ИКС(неважно кто) Он и не подозревает,
  ...
  В интересах дискуссии, можно и по-другому повернуть. Где-то мало земли, одного угнали, кому-то другому больше досталось. Тот исчез, другой размножился.

  Или взять городское население Белоруссии до и после Отечественной войны -- если б не то, то и не это.

816. *AD 2019/08/25 15:56 [ответить]
  > > 815.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 813.AD


  >В Беларуси кроме валунов есть одно месторождение гранита на украинской границе.
  Доломиты.Вот их-то...


  >Ну и что что была?
  >Дороги и так выкладывали камнями.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
  ))))))

815. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 15:40 [ответить]
  > > 813.AD
  >Стрелять нужно таки правильными шарами, а вот с этим у валунов плохо.
  >А тесать такой камень не лучше.
  >Поэтому надо искать более мягкий камень. Не известняк вроде мячковского,а подмосковный подольский камень.
  В Беларуси кроме валунов есть одно месторождение гранита на украинской границе.
  Есть Волковысское месторождение мела с аморфным кремнеземом. Доломит восточнее Витебска.
  Практически нет выходов на поверхность доледниковых горных пород.
  >>2. Использовали импортные мраморные ядра даже на территории северной Беларуси, ближайшее месторождение мрамора вроде бы Закарпатье.
  >Ищите другое. Где в Белоруссии есть каменные крепости вроде Берестья и Новогрудка? И вот оттуда начинайте поиск.
  Я хорошо знаю геологию Беларуси верхние пару десятков метров.
  >Ага. Про трилинку вы не в курсе.)))))
  Ну и что что была?
  Дороги и так выкладывали камнями.
  http://svoya-izba.ru/wp-content/uploads/2014/01/055053048049056050052048.jpg

814. *AD 2019/08/25 14:55 [ответить]
  > > 812.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 809.AD
  >
  >Отдельный вопрос, какие были бы последствия.
  >Может, литвины удавили бы поляков, пользуясь человеческими ресурсами Московии.
  Аж три раза.Шанс был во времена Свидригайла.
  Чем дальше-тем меньше.
  В 17 веке-никакого.

813. *AD 2019/08/25 14:53 [ответить]
  > > 811.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 805.AD

  >Есть два варианта:
  >1. Стреляли обработанными гранитными галькой и валунами из ледниковых отложений.
  Не надо таких предположений.
  Стрелять нужно таки правильными шарами, а вот с этим у валунов плохо.
  А тесать такой камень не лучше.
  Поэтому надо искать более мягкий камень. Не известняк вроде мячковского,а подмосковный подольский камень.
  >2. Использовали импортные мраморные ядра даже на территории северной Беларуси, ближайшее месторождение мрамора вроде бы Закарпатье.
  Ищите другое. Где в Белоруссии есть каменные крепости вроде Берестья и Новогрудка? И вот оттуда начинайте поиск.
  >Окатанных камней же много в ВКЛ, это единственный источник камня на территории Беларуси и Литвы. 100% инфа: в межвоенной Польше на территории Беларуси дороги строили из собранных по полям камней ледникового происхождения.
  Ага. Про трилинку вы не в курсе.)))))

812. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 14:31 [ответить]
  > > 809.AD
  > И при польской интервенции в 17 веке , случись тут Мордор, против поляков стало бы меньше людей.
  Отдельный вопрос, какие были бы последствия.
  Может, литвины удавили бы поляков, пользуясь человеческими ресурсами Московии.

811. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 14:27 [ответить]
  > > 805.AD
  >Нельзя валунами стрелять вместо ядер.
  >Использовался другой камень,вплоть до мрамора, помягче.
  Известно, что артиллерия Великого Княжества Литовского стреляла и каменными ядрами.
  Есть два варианта:
  1. Стреляли обработанными гранитными галькой и валунами из ледниковых отложений.
  2. Использовали импортные мраморные ядра даже на территории северной Беларуси, ближайшее месторождение мрамора вроде бы Закарпатье.
  Окатанных камней же много в ВКЛ, это единственный источник камня на территории Беларуси и Литвы. Весь гранит на территории Украины. Все строения кроме деревянных или из камней ледникового происхождения, или из кирпича. 100% инфа: в межвоенной Польше на территории Беларуси дороги строили из собранных по полям камней ледникового происхождения.

810. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/08/25 14:22 [ответить]
  > > 803.Берг Dок Николай
  >> > 798.Алекс
  >>> > 797.Берг Dок Николай
  >> По прозоровской версии, уж не знаю, насколько он великий историк, артиллерию против гуляй города татары применили, но после нескольких залпов она была вырезана контратакой боярской конницы. Скорострельность маленькая, угол наводки у вкопанных в землю орудий тоже никакой- станков то ещё не было, топчи закончились...
  >
  >Ну тут такой момент - ВСЕ историки в массе своей как правило не могут дать внятную картину того или иного средневекового сражения, потому как крайне редко внятное описание событий, специфика временная.
  >
  >Хотя и то же Прохоровское вызывает толкования совершенно фееричные.
  >
  >Но опять же возвращаемся к тому, что так или иначе - а имевшаяся у татар артиллерия была выведена из строя русскими.


   Опыта применения в полевых сражениях не было. Дальность опять же. Установили без достаточных полевых укреплений вблизи гуляй города и потеряли при первой же контратаке. Как вариант. И в янычар охотно верю. Бешеный штурм гуляй города почти все объясняют боязнью удара со стороны Москвы. Т татары считали, что находятся в тактическом окружении. Что уж есть и как понимать? Далее, ваше описание Москвы. Через год после разгрома она должна была быть основательно застроена..

809. *AD 2019/08/25 13:49 [ответить]
  > > 808.Георгиевич Юрий
  >> > 807.AD
  >>> > 804.Георгиевич Юрий

  >Для этого нужно также, чтобы ИКС видел за крымским царём способность не просто "воссесть", но и удержаться. Да и переговоры с ИКСом должны быть начаты не ранее, чем после репрессий. И именно с ним, кто не выдаст, а не с кем-то из родни, кто пожелает доносом купить благоволение. И надо ещё, чтобы он -- типа уже под подозрением как родня -- дожил до прихода крымского царя. То есть таких агентов надо наготовить с запасом. И войско чтобы *что* делало при этом?
  Что именно вас смущает- личность ИКСа или отсутствие времени?
  >Признаться, всё это фантастикой звучит.
  Вы вообще-то обсуждаете фантастический роман "Паштет" о попадании нашего современника в прошлое.))))
  >

  >Что такое два прясла? В осадах 16 века такие проломы заделывали за ночь. Малочисленные гарнизоны, кстати.
  Заделывали. Частоколом и жидким валом.))))
  И почему-то противник лез в это пробитое место и пытался продавить гарнизон.Он был в курсе,что запасы артбоеприпасов не бесконечны.)))) На второй пролом их может не хватить.
  >
  >А если в крепости нет войска, то и проломы ни к чему. Пользуясь численным превосходством, "затопил" обвод стен, в одном из мест перебросил отряд через стену, открыл ворота -- всё. Стены Москвы хоть и высокие, но и лесу кругом тогда хватало, есть из чего наделать лестниц.
  нужна пехота, привычная к штурмам крепостей,чтобы так работать.В то время как штурм пролома- тут могут быть и спешенные конники.
  См. работу Гребнера. Она поздняя,но хорошо это иллюстрирует.
  >
  >Нет, решительно все эти альтернативы 1572 года призваны что-то прикрыть, от чего-то внимание отвлечь. Ну и воспитать патриотизм, само собой.
  >Нет, я нисколько не отрицаю ужасов татарского набега. Но и рисовать из него какое-то нашествие Мордора тоже ни к чему. Те же поляки в Смуту были куда опаснее.
  Тут просто нужно подумать.
  Вот живет читатель гражданин ИКС(неважно кто) Он и не подозревает, что в 16веке его предки жили в селе Климово под Дмитровом и изготовляли посуду на продажу. С тех по миновали столетия и поколения.
  Не случись Молодей в 1572 году или с обратным результатом- татары могли дойти до Дмитрова, спалить город,а население извести.
  И этот читатель в итоге на белый свет бы не появился.
   Даже возьмем такой результат,что Гирей Москву взяЛ, оставил там отряд и ушел в Крым. Отряд тут долго не высидел,как поляки в 1612 году и тоже ушел.
   Сколько еще бы русских людей погибло или угнано в Крым?
  Много,скажем так.
   И при польской интервенции в 17 веке , случись тут Мордор, против поляков стало бы меньше людей.
  Так что чистая математика против вас.))))
  >
  >(Кстати, посмотрел в сети, и там встречается про "7 тысяч отборных янычар"-- вот уж заливисто. Не было у турок военных дел ни в Венгрии, ни в Средиземноморье, а только вот в бубеня на год заслать треть корпуса.)
  ...отставники (мютекаиды, или отураки) и сверхштатные (тасслакджи), ожидавшие возможности занять вакантное место. Последние две категории не несли службы и не получали жалования, но пользовались правами и привилегиями янычар. Множество турок всех сословий (горожан, цирюльников, ремесленников, мелких торговцев и т.д.) формально записывались в сверхштатные тасслакджи или сразу получали статус отставных отураки. (с)
  )))))))))

808. Георгиевич Юрий 2019/08/25 13:08 [ответить]
  > > 807.AD
  >> > 804.Георгиевич Юрий
  >>> > 801.AD
  >А вот теперь до нашего ИКСА доносится весть,что царь крымский не просто в набег идет,а желает на Москве воссесть?
  >ИКС прикинул,что такое возможно,и решил,что если с ним об этом поговорят,то он согласен при том, что он сохранит статус-кво и может,еще дадут..

  Для этого нужно также, чтобы ИКС видел за крымским царём способность не просто "воссесть", но и удержаться. Да и переговоры с ИКСом должны быть начаты не ранее, чем после репрессий. И именно с ним, кто не выдаст, а не с кем-то из родни, кто пожелает доносом купить благоволение. И надо ещё, чтобы он -- типа уже под подозрением как родня -- дожил до прихода крымского царя. То есть таких агентов надо наготовить с запасом. И войско чтобы *что* делало при этом?
  Признаться, всё это фантастикой звучит.

  >В то же время в Москве погорели почти все деревянные дома, населения хорошо, если треть осталась. округа выжжена,причем не просто так,а с жителями, и произошли взрывы пороховых складов- разнесло прясло стены в Кремле и прясло в Китай-Городе.
  >Не факт,что проломы заделаны капитально.

  Что такое два прясла? В осадах 16 века такие проломы заделывали за ночь. Малочисленные гарнизоны, кстати.

  А если в крепости нет войска, то и проломы ни к чему. Пользуясь численным превосходством, "затопил" обвод стен, в одном из мест перебросил отряд через стену, открыл ворота -- всё. Стены Москвы хоть и высокие, но и лесу кругом тогда хватало, есть из чего наделать лестниц.

  Нет, решительно все эти альтернативы 1572 года призваны что-то прикрыть, от чего-то внимание отвлечь. Ну и воспитать патриотизм, само собой.
  Нет, я нисколько не отрицаю ужасов татарского набега. Но и рисовать из него какое-то нашествие Мордора тоже ни к чему. Те же поляки в Смуту были куда опаснее.

  (Кстати, посмотрел в сети, и там встречается про "7 тысяч отборных янычар"-- вот уж заливисто. Не было у турок военных дел ни в Венгрии, ни в Средиземноморье, а только вот в бубеня на год заслать треть корпуса.)

807. *AD 2019/08/25 12:28 [ответить]
  > > 804.Георгиевич Юрий
  >> > 801.AD
  >>> > 799.Георгиевич Юрий

  >
  >Ведь предательство лишь тогда имеет возможность сработать, когда является "выходом" из очень неприятного положения.
  Вот такой вот расклад. Боярин Князь ИКС(пока без названия) получил известие,что под него копают и вот-вот будет решение о его привлечении за измену.
  "царский шурин М. Черкасский (Салтанкул мурза) 'за намеренное подведение царя под татарский удар' был посажен на кол; ясельничий П. Зайцев повешен на воротах собственного дома; казнены были также опричные бояре И. Чёботов, И. Воронцов, дворецкий Л. Салтыков, кравчий Ф. Салтыков и многие другие. "(с)
  Это только что произошло.
  и наш ИКС чувствует,что его ждет тоже,что и Салтыковых, с которыми он в родстве и бывало, язык чесал непристойно,что царь-де неправильно делает.
  А вот теперь до нашего ИКСА доносится весть,что царь крымский не просто в набег идет,а желает на Москве воссесть?
  ИКС прикинул,что такое возможно,и решил,что если с ним об этом поговорят,то он согласен при том, что он сохранит статус-кво и может,еще дадут..
   И правда,поговорили и пообещали.
  >
  >Вы возражаете против возможности для татар что-то прихватить в русских крепостях внезапным налетом. Ладно, пусть так.
  >Но тогда, если татарам, скажем, и Коломну "не взять", так Москву и подавно?
  >И становится вовсе непонятно, на что рассчитывали татары, и "лопаются" все эти апокалиптические альтернативные 1572-е годы.
  Видите ли, Коломна в прошлом году взята не была. Жители ее набег за стенами пересидели. Поэтому население на месте, окрестные жители тоже имеют шанс прибежать в осадные дворы, арсенал целый порох не взорвался.
  В то же время в Москве погорели почти все деревянные дома, населения хорошо, если треть осталась. округа выжжена,причем не просто так,а с жителями, и произошли взрывы пороховых складов- разнесло прясло стены в Кремле и прясло в Китай-Городе.
  Не факт,что проломы заделаны капитально.
  То есть населения мало,стены с проломами, пороха -только тот,что успели завезти,а не из запасов.
  Так что Москва явно в худшем положении.

806. Георгиевич Юрий 2019/08/25 12:06 [ответить]
  > > 802.Волынец Олег Анатольевич

  >С хрена ли не вырубить каменные ядра под Москвой?
  >Было из чего, Московская область была в зоне оледенения, и там много ледниковых глинистых грунтов. А в них много гальки и валунов.

  Ядра рубили в каменоломнях или из готовых стройматериалов (античные мраморные строения под Константинополем 1453 года). Выискивать подходящие заготовки по глинистым грунтам?? Объем земляных работ?
  Нужны каменотесы, кстати. (Как и горняки -- для подкопов). Собственно, потому каменные ядра и вышли за 16 век из обихода почти полностью, несмотря на кажущуюся доступность материала -- труд каменотесов вздорожал, хотя сами по себе каменное ядро и каменный дроб и не уступали во многих случаях железным.

805. *AD 2019/08/25 12:02 [ответить]
  > > 802.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 799.Георгиевич Юрий

  >С хрена ли не вырубить каменные ядра под Москвой?
  >Было из чего, Московская область была в зоне оледенения, и там много ледниковых глинистых грунтов. А в них много гальки и валунов.
  Нельзя валунами стрелять вместо ядер.
  Использовался другой камень,вплоть до мрамора, помягче.
  Под Москвой он вообще-то есть.
  Но новый вопрос- инструменты и специалисты,что возьмут и обтешут))))?
  Где они?

804. Георгиевич Юрий 2019/08/25 12:00 [ответить]
  > > 801.AD
  >> > 799.Георгиевич Юрий
  >>> > 793.AD
  >>>Напомню пару историй с поляками.
  >>Не пойму только, к чему вы их напомнили?
  >К тому,что тоже хотели взять крепость без порядочного осадного парка.Или вообще с голым организмом

  "Хотин 1538 года" это все-таки приличный осадный парк, пусть и без достаточного количества ядер; противник отвлечен на другой фронт. "Смоленск 1609 года" это "голый организм", но противник в состоянии распада. "Москва 1572 года" это вообще никакого осадного парка, и распада как будто нет?

  Ведь предательство лишь тогда имеет возможность сработать, когда является "выходом" из очень неприятного положения.

  Вы возражаете против возможности для татар что-то прихватить в русских крепостях внезапным налетом. Ладно, пусть так.
  Но тогда, если татарам, скажем, и Коломну "не взять", так Москву и подавно?
  И становится вовсе непонятно, на что рассчитывали татары, и "лопаются" все эти апокалиптические альтернативные 1572-е годы.

803. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 11:44 [ответить]
  > > 798.Алекс
  >> > 797.Берг Dок Николай

  > По прозоровской версии, уж не знаю, насколько он великий историк, артиллерию против гуляй города татары применили, но после нескольких залпов она была вырезана контратакой боярской конницы. Скорострельность маленькая, угол наводки у вкопанных в землю орудий тоже никакой- станков то ещё не было, топчи закончились...

  Ну тут такой момент - ВСЕ историки в массе своей как правило не могут дать внятную картину того или иного средневекового сражения, потому как крайне редко внятное описание событий, специфика временная.

  Хотя и то же Прохоровское вызывает толкования совершенно фееричные.

  Но опять же возвращаемся к тому, что так или иначе - а имевшаяся у татар артиллерия была выведена из строя русскими.

802. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/08/25 10:25 [ответить]
  > > 799.Георгиевич Юрий
  >1. Везти нужно было тяжелые пушки (вы говорите "(кулеврины) хотя бы 12 фунтов" -- против каменной крепости этого мало), порох, ядра (их под Москвой не вырубить, как делали те же поляки под Хотином в 1538 году).
  С хрена ли не вырубить каменные ядра под Москвой?
  Было из чего, Московская область была в зоне оледенения, и там много ледниковых глинистых грунтов. А в них много гальки и валунов.

801. *AD 2019/08/25 09:37 [ответить]
  > > 799.Георгиевич Юрий
  >> > 793.AD
  >>> > 792.Георгиевич Юрий
  >
  >>Напомню пару историй с поляками.
  >
  >Не пойму только, к чему вы их напомнили?
  К тому,что тоже хотели взять крепость без порядочного осадного парка.Или вообще с голым организмом
   Рассчитывая на что-то другое.
  >Автор поставил вопрос(ы) в смысле: "Зачем татары так спешно рвались к Москве?"
  >
  >Моя мысль состоит в том, что у татар в Москве быть не было никакой серьёзной собственной артиллерии, поскольку ---
  >1. Везти нужно было тяжелые пушки (вы говорите "(кулеврины) хотя бы 12 фунтов" -- против каменной крепости этого мало), порох, ядра (их под Москвой не вырубить, как делали те же поляки под Хотином в 1538 году).
  >2. И также - одним подкопом, без осадной артиллерии, дело тоже было не решить; одним предательством, без явной военной угрозы, -- тоже.
  А почему одним предательством нельзя?
  Как прямым с открытием ворот,так и косвеныгым- ныть на советах,что вот,конец нам пришел, надо сдаваться.
  >А нужны были бы и сильная осадная арта, "делающая сдачу неминуемой", и сильная полевая арта, пресекающая вылазки.
  >--- вот и выходит, что татары надеялись в Москве на что-то другое. Может, и в самом деле, полагали именно внезапным, "молниеносным" набегом захватить какие-то арсеналы и уже их использовать против Москвы.
  Каким внезапным налетом и какие арсеналы?
  Это не Мазепа,нет тут грандлорда с собственным литейным производством. Арсеналы есть,как и положено,в крепостях хранятся.
  Но- это Коломна, это Тула. То есть тот каменный кремль,который зубами не возьмешь.
  Изгоном тоже.
  Можно рассчитывать и договориться,что воеводы в Туле или Коломне предадут-это да.
  А на внезапный налет -нет.

  >
  >>1. Вы описываете про польскую артиллерию под Хотином.
  >> Но при всем при том стену в Хотине подрывали порохом из подкопа.
  >
  >Из мортиры много стреляли, стену подорвали, а крепость не штурмовали и, собственно, не взяли. Пётр Рареш поспешил сдать Хотин и заключить с Польшей мир, поскольку с юга его уже поджимали турки.
  Но пролом сделали.
  Если бы молдаване уперлись,то шанс был и у штурма.
  >Вообще польский хотинский поход 1538 года был рассчитан не на одоление силой, а на то, что Рареш не захочет воевать на два фронта.
  >
  >>Король Сигизмунд явился к Смоленску вообще без осадной артиллерии.
  >>Наверное,ждал, когда откроют ворота и принесут каравай.Не несут.
  >
  >Почему "наверное"? "Почти наверняка". Времена-то Смутные; мы несём вам мир и демократию.
  То есть можно рассчитывать и на такой момент.
  >
  >Хотя.... 1572 год это же ещё опричнина?
  Ее вот-вот отменят или уже отменили.

800. Карл! 2019/08/25 08:46 [ответить]
  > > 797.Берг Dок Николай
  >Вот я и пишу про то, куда БК делся)))
  >А вот верно ли сравнивать польские и татарско-турецкие войска?


  Тяжёлая латная конница войска польского никак не сравнима с монгольскими партнёрами. Ни по численности, не по деньгам.
  Поляков по моему вообще равнять в это время в этом регионе нискем нельзя. Одно уточнение. Поляков с Баторием. Потому что поляки без Батория это совсем другая пестня.
  Грозный привык к пассивности этой братии, которая по мелочи вполне себе собиралась, чтоб малыми кучками пограбить округу. Но почти никогда не могла собраться в войско. Собирать было некому. Пока Баторий не появился.
  Кстати удивительно, что немцы в окружении Паштета до сих пор никак не комментируют местную нищету и голытьбу. Отсутствие нормальных доспехов, к которым они привыкли в европах. У нас всё с экипировкой сильно пожиже.
  Такой вопрос: паштет бреется? Чем? Есть ли зеркальце?)))

799. Георгиевич Юрий 2019/08/25 08:15 [ответить]
  > > 793.AD
  >> > 792.Георгиевич Юрий

  >>Ну и вот татары, что бы ни задумывали портив Москвы, с их собственной артой это связано не было. Может, думали прихватить и сипользовать московскую.
  >Напомню пару историй с поляками.

  Не пойму только, к чему вы их напомнили?
  Автор поставил вопрос(ы) в смысле: "Зачем татары так спешно рвались к Москве?"

  Моя мысль состоит в том, что у татар в Москве быть не было никакой серьёзной собственной артиллерии, поскольку ---
  1. Везти нужно было тяжелые пушки (вы говорите "(кулеврины) хотя бы 12 фунтов" -- против каменной крепости этого мало), порох, ядра (их под Москвой не вырубить, как делали те же поляки под Хотином в 1538 году).
  2. И также - одним подкопом, без осадной артиллерии, дело тоже было не решить; одним предательством, без явной военной угрозы, -- тоже.
  А нужны были бы и сильная осадная арта, "делающая сдачу неминуемой", и сильная полевая арта, пресекающая вылазки.
  --- вот и выходит, что татары надеялись в Москве на что-то другое. Может, и в самом деле, полагали именно внезапным, "молниеносным" набегом захватить какие-то арсеналы и уже их использовать против Москвы.

  >1. Вы описываете про польскую артиллерию под Хотином.
  > Но при всем при том стену в Хотине подрывали порохом из подкопа.

  Из мортиры много стреляли, стену подорвали, а крепость не штурмовали и, собственно, не взяли. Пётр Рареш поспешил сдать Хотин и заключить с Польшей мир, поскольку с юга его уже поджимали турки.
  Вообще польский хотинский поход 1538 года был рассчитан не на одоление силой, а на то, что Рареш не захочет воевать на два фронта.

  >Король Сигизмунд явился к Смоленску вообще без осадной артиллерии.
  >Наверное,ждал, когда откроют ворота и принесут каравай.Не несут.

  Почему "наверное"? "Почти наверняка". Времена-то Смутные; мы несём вам мир и демократию.

  Хотя.... 1572 год это же ещё опричнина?

798. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2019/08/25 07:45 [ответить]
  > > 797.Берг Dок Николай
  >Вот я и пишу про то, куда БК делся)))
  >А вот верно ли сравнивать польские и татарско-турецкие войска?


   По прозоровской версии, уж не знаю, насколько он великий историк, артиллерию против гуляй города татары применили, но после нескольких залпов она была вырезана контратакой боярской конницы. Скорострельность маленькая, угол наводки у вкопанных в землю орудий тоже никакой- станков то ещё не было, топчи закончились...

797. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 01:49 [ответить]
Вот я и пишу про то, куда БК делся)))
А вот верно ли сравнивать польские и татарско-турецкие войска?

796.Удалено написавшим. 2019/08/25 00:32

795. *AD 2019/08/25 00:31 [ответить]
  > > 794.Берг Dок Николай
  >Арта бьыла - обстреливали оборону под Серпуховым. А в гуляй-город уже не хватилор с чего-то.
  БК не хватило.Скорее всего.

794. *Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru) 2019/08/25 00:00 [ответить]
Арта бьыла - обстреливали оборону под Серпуховым. А в гуляй-город уже не хватилор с чего-то.

793. *AD 2019/08/24 23:45 [ответить]
  > > 792.Георгиевич Юрий
  >> > 791.AD
  >>> > 790.Георгиевич Юрий
  >>А вот теперь перечитайте,что я написал, и что вы.И получится возражение на то,с чем согласны.))))))
  >
  >Я не спорил, а уточнял, что в Европе против каменной крепости меньше 33-40 фунтов не брали. Возможно, что деревянные крепости на Руси можно было надеяться разбить и меньшим калибром. Хотя вообще против тогдашнего артогня дерево-земляные укрепления не были так уж беззащитны.
  А Москве имелись две каменных стены-Вокруг Кремля и Китай-города..
  >Ну и вот татары, что бы ни задумывали портив Москвы, с их собственной артой это связано не было. Может, думали прихватить и сипользовать московскую.
  Напомню пару историй с поляками.
  1. Вы описываете про польскую артиллерию под Хотином.
   Но при всем при том стену в Хотине подрывали порохом из подкопа.
  2.
   Смоленская осада.
  Король Сигизмунд явился к Смоленску вообще без осадной артиллерии.
  Наверное,ждал, когда откроют ворота и принесут каравай.Не несут.
   Он попробовал подорвать ворота при помощи кавалера Мальтийскоо Новодворского,не вышло.
   Осадные пушки привезли только на следующий год.
  Стену они расковыряли,но осадную батарею осажденные подорвали
   Пришлось ждать новую,что прибыла аж в следующем году.

792. Георгиевич Юрий 2019/08/24 23:31 [ответить]
  > > 791.AD
  >> > 790.Георгиевич Юрий
  >А вот теперь перечитайте,что я написал, и что вы.И получится возражение на то,с чем согласны.))))))

  Я не спорил, а уточнял, что в Европе против каменной крепости меньше 33-40 фунтов не брали. Возможно, что деревянные крепости на Руси можно было надеяться разбить и меньшим калибром. Хотя вообще против тогдашнего артогня дерево-земляные укрепления не были так уж беззащитны.
  Ну и вот татары, что бы ни задумывали портив Москвы, с их собственной артой это связано не было. Может, думали прихватить и сипользовать московскую.

791. *AD 2019/08/24 19:30 [ответить]
  > > 790.Георгиевич Юрий
  >> > 789.AD
  >>Нормальную крепость бить- это нужно минимум 12 фунтовое длинное орудие.
  >Вообще-то, нормальную европейскую тогдашнюю -- минимум 33-40-фунтовые, чтобы ломать стены. И *вдобавок* 12- или, лучше, 20-24-фунтовые кулеврины для "снайперской" стрельбы. Мортиры, пока не были как следует отработана технология литья гранат, не были так опасны, как позже.
  >На тот же Хотин в 1538 году поляки везли 2 40-50-фунтовых пушки, 4 12-20-фунтовых кулеврины, 1 или 2 мортиры и 4 фалькона калибром фунтов по 5-6, остальное -- мелочь.
  А вот теперь перечитайте,что я написал, и что вы.И получится возражение на то,с чем согласны.))))))

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (25): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Паштет ()

Комментарии: Паштет
()