11. (cheeget@gmail.com) 2007/10/17 15:08
[ответить]
Спасибо за обзор!
Но есть маленькая неточность - икона слезоточит после визита чиновника, то есть он "зацепился за гвоздь", и вот потом уже все начинается.
А что страшнее - торговля благостью лишь симптом, одно из проявлений войны. Возвращение же "того, чьим именем был когда-то назван город" в лице реального государственного деятеля вряд ли возможно - времена не те, а вот возвращение его как символа ответа на исторический вызов уже началось.
И если у тебя нет меча, то это еще не гарантия мирной жизни, так что ответ: "Кто к нам с мечом..." далее по тексту.
12. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/17 15:59
[ответить]
>>11.Skier
>Но есть маленькая неточность - икона слезоточит после визита чиновника, то есть он "зацепился за гвоздь", и вот потом уже все начинается.
А это уже "зацепило" священника. Так я понял... Вообще образ "зацепило как рукав за гвоздь" мне очень понравился. Действительно, бывает, бежишь куда-то, а тут вдруг приходится остановиться. Вроде ерунда, а держит...
>А что страшнее - торговля благостью лишь симптом, одно из проявлений войны. Возвращение же "того, чьим именем был когда-то назван город" в лице реального государственного деятеля вряд ли возможно - времена не те, а вот возвращение его как символа ответа на исторический вызов уже началось.
Да если как госдеятеля - то ради бога. Вот Черчилль,кажется, трижды возвращался в политику в совершенно разных условиях и каждый раз был на коне. Понятно, что Сталин не стал бы сейчас коллективизацию по второму разу проводить, но и просто "излишнюю денежную массу стерилизовать" по Кудрину тоже не стал бы, думаю, ума бы хватило... А как символ?! Это лет через двести-триста, не меньше. А. Невского при жизни тоже особенно не любили, особенно новгородцы, к которым он татар привел.
>И если у тебя нет меча, то это еще не гарантия мирной жизни, так что ответ: "Кто к нам с мечом..." далее по тексту.
Да, си вис пасет, пара беллум! Но ведь Александр Н. слишком вольно цитировал слова Спасителя, сказавшего, помимо "Не мир я принес вам, но меч", и "Поднявший меч от меча и погибнет" (а не "кто к нам с мечом придет")
13. (mana-72@mail.ru) 2007/10/17 21:29
[ответить]
Мдя...Прочёл.
Собственно вы правы. Я именно и хотел показать странный конфликт между пришлыми и теми, кто уже много лет живёт в мире и...на грани новой войны.
Кстать...В другой группе есть Белый пёс)))
14. (cheeget@gmail.com) 2007/10/18 06:33
[ответить]
>>12.Никитин Дмитрий Николаевич
>А это уже "зацепило" священника. Так я понял...
Да, так и есть.
>Да если как госдеятеля - то ради бога. Вот Черчилль,кажется, трижды возвращался в политику в совершенно разных условиях и каждый раз был на коне.
Да что об этом говорить - сами же понимаете, что слишком разные условия, и нынешняя РФ - не тогдашний СССР, и тогдашний СССР не был похож на Британию.
>А как символ?! Это лет через двести-триста, не меньше.
А вот тут не согласен - посмотрите, сколько сейчас книг выходит о Сталине, даже по "ящику" кино показывают. То есть интерес налицо. Сталин - уже символ, только несущий разные смыслы для различных частей нашего расколотого общества. И по тому, какая оценка возобладает, можно судить, как сложится наша дальнейшая судьба. При неблагоприятном исходе через триста лет оценивать Сталина будут уже не наши потомки.
>Но ведь Александр Н. слишком вольно цитировал слова Спасителя, сказавшего, помимо "Не мир я принес вам, но меч", и "Поднявший меч от меча и погибнет" (а не "кто к нам с мечом придет")
Опять-таки - важен символ. "Кто к нам с мечом придет" - уже легло на душу, уже обрело свой собственный смысл.
15. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/18 15:52
[ответить]
>>13.Карлик Сергей Григорьевич.
>Я именно и хотел показать странный конфликт между пришлыми и теми, кто уже много лет живёт в мире и...на грани новой войны.
На мой беглый взляд, конфликт не получился. Слишком придурочно выглядят пришлые. А ведь им есть что сказать. Дескать, а не кажется тебе, дядя, что ты сам стал чем-то вроде собственного Пса? Новая война? Глав.герой больше всего боится, что нарушится налаженный порядок и муравья явятся его восстанавливать. А умные пришлые, наверное, уяснив ситуацию, задумались бы как наладить порядок лучше муравьев, а там уж можно либо с ними воевать (поднимать восстание) или по мирному вести диалог - уже на равных, а не с позиции доимой тли.
>Кстать...В другой группе есть Белый пёс)))
Как-то он меня напугал. Я не собачник (кошатник), но это уж чистое антиканисианство! Хотя довести, конечно, кого угодно можно. :(
16. (mana-72@mail.ru) 2007/10/18 16:01
[ответить]
А по моему получилось. В данном случае появились люди, которые изначально неуважительно относятся к родственнику (в силу старого бытового конфликта), плюс неприятие на уровне "город-деревня", плюс позиция правоты с точки зрения силы. Как американцы в Ираке.
То есть конфликт с теми, кто в чужой монастырь со своим уставом.
Активная бытовая позиция героя? А зачем? Он же там не один живёт, мож у кого и другая позиция, этого я не показывал. В рабах его никто не держит, на все четыре стороны если чего, чай не художник. Он же там сидит абсолютно добровольно. При деле. При деньгах и семье. А что романы не пишет, и муравьёв не строит, так это ж не каждому дано, да и не всем интересно.
Вы хотите облагородить отрицательных героев, ну это в моём понимании так.
В данном же случае идёт парралельно некая мирная война с местной флорой-фауной, которая на любое проявление немотивированной агрессии начинает активно сопротивляться и перестраиваться.
По поводу Белого пса. Один их самых первых моих рассказов))) Если он вас напугал - значит хорошо написано))) Когда работал на заводе, то в пять утра спускаясь в подземный переход наблюдал зимой как на каждой ступеньке лежат по два пса. По одному с каждого краю. Особей эдак 50-60. Зрелище не для слабонервных.
17. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/18 18:03
[ответить]
>>16.Карлик Сергей Григорьевич.
>А по моему получилось.
Получилось в плане оригинальности. Как, на мой взгляд, выглядел бы "классический" сюжет. Заявляется спецназ и лезет в дыры по новой усмирять муравьев, а фермер (бывш. спецназовец) хватает из ноги и уговаривает этого не делать. У Вас всё гораздо интресней, однако такое чувство, что есть какая-то незавершенка.
>В данном случае появились люди, которые изначально неуважительно относятся к родственнику (в силу старого бытового конфликта), плюс неприятие на уровне "город-деревня", плюс позиция правоты с точки зрения силы. Как американцы в Ираке.
Вот послений "плюс", на мой взгляд, не получился. И слава Богу, был бы тот самый "класический" сюжет.
>Активная бытовая позиция героя? А зачем? Он же там не один живёт, мож у кого и другая позиция, этого я не показывал. В рабах его никто не держит, на все четыре стороны если чего,
Так и лошадь прирученную или корову особо никто не держит. Соберется убежать - убежит. Только вот вернется потом, коли волки не скушают. А художников, бедных, мне особенно жалко
>Вы хотите облагородить отрицательных героев, ну это в моём понимании так.
Есть такое, т. е. не конкретных родственников, а людей с Земли. Всё ж война была, а теперь фермеры на вчерашних врагов работают и планета, выходит, за врагами осталась. Я вот думаю, реши Земля и вправду вновь с муравьями воевать, на чей стороне фермеры будут? Хотя какой от них муравьям в военном плане толк, засунут в коконы, спрячут на время планетарных бомбардировок, потом после войны снова вытащат, пустят наружу пчелок разводить.
Спасибо за внимание. :)
19. * (milog200710@yandex.ru) 2007/10/18 18:32
[ответить]
Спасибо за внимание. :)
20. (mana-72@mail.ru) 2007/10/18 21:26
[ответить]
Все фермеры априори люди богатые. Свалить могут куда угодно. Привязка к Саду конечно прямая и непосредственная. Но муравьи не правят и не командуют, они с людьми в симбиозе просто потому, что у людей лучше получается ладить с местной природой. Как может начекомое, кторое и говорить то не умеет диктовать волю? Муравьи - это просто та часть природы, с которой вообще нельзя договориться.
Людей на эту планету никто не звал, ничего хорошего от них изначально не было.
И если придёт спецназ, то до дырок он просто не доберётся, потому что на ментальном уровне сразу будет разрушен баланс сил. Со всеми вытекающими. Как вы сами думаете, фермер отдаст за такие перспективы всех своих детей, хозяйство и лишние 300-400 лет жизни?
21. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/19 14:15
[ответить]
>>20.Карлик Сергей Григорьевич.
>Но муравьи не правят и не командуют, они с людьми в симбиозе просто потому, что у людей лучше получается ладить с местной природой.
Если у людей всё лучше, чем у муравьев, получается, то зачем им муравьи вообще сдались? Какая от муравьев людям польза? Чтоб прятали в норках во время природных эксцессов? Так, мне кажется, люди сами могли бы придумать способы не хуже - от элементарных бункеров до срочной эвакуации на орбиту. Так что поблагодарить муравьев за науку, как Петр шведов благодарил после Полтавы, и вымести на фиг с планеты, пусть улетают на своих гигантских хитиновых панцирях. Вот такой я великоземной шовинист. :))
>Людей на эту планету никто не звал, ничего хорошего от них изначально не было.
Так исправимся, научимся, побъем муравьев их же оружием.
>Как вы сами думаете, фермер отдаст за такие перспективы всех своих детей, хозяйство и лишние 300-400 лет жизни?
А если всё это останется, а медком с муравьями больше делиться не надо будет?
Я это всё к тому, что конфликт иногда не только плохо... Динамика в произведении получается.
Хотя, чего это я к рассказу пристал, Вы - автор, Вам и карты все в руки.
22. (mana-72@mail.ru) 2007/10/19 14:54
[ответить]
Вы пристали к рассказу, потому что упускаете один важный момент. Никого ниоткуда нельзя вымести. Людям муравьи ясен перец на фиг не упёрлись, тем более, что у тех свои подземные разборки по ходу дела. Но ни с кем воевать нельзя, потому что на вспышку немотивированной агрессии отвечает вся природа. Не помогло даже тотальное выжигание поверхности.
Муравьи - это полиция, служба слежения и служба спасения в одном лице. Очень своеобразно они конечно выполняют свои функции. но уж что есть, то есть. И никуда это не денешь. Природа живёт мирно, пока не чуствует опасности. Муравьи живут как им хочется но...под землёй(а раньше были и на поверхности, имели космические корабли и цивилизацию), а люди живут в вечном контроле самих себя, своихэмоций, своего хозяйства и ситуёвины в целом. И вот прикиньте, к вам являетсе хер с горы и говорит, что ему скучно, что как вы живёте - ему не нравится, и что вообще муравьи это нестрашно, а мёду им даватть вообще не нужно.
Ага... До первого серьёзного конфликта. А потом вы очнётесь где-то глубоко под землёй. Года через два. Такой глубокий нокаут для тех кто выживет.
23. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/19 16:08
[ответить]
>>22.Карлик Сергей Григорьевич.
Извините, Сергей Григорьевич, если чем обидел. В обзоре и коммах - сугубо мое личное мнение и не более. Оценки я за рассказы не ставлю, а коли ставил бы, оценил бы высоко (что, вроде бы, косвенным образом и сделал).
Но раз Вы представили так живо изображенный мир на всеобщее обозрение то, извините, должны быть готовы, что оценивать его будут не только с точки зрения пацифистов-экологистов, но и с других позиций. С моей точки зрения - это западня, по крайней мере - для людей. Помните, у Стругацких, прилетели люди на "благоустроенную планету" Леониду, повосхищались, но подобно леонидянам жить не стали, отнесли их к "застывшим" цивилизациям. Муравьи,что ради счастливого подземного существования от космических полетов отказались, у меня тоже особо восхищения не вызывают. Может не зря они за художествами гоняются, не хватает что-то им в их жизни.
Но тут мы уж подходим к философским вопросам о смысле бытия и т.п.
За сим откланиваюсь и обещаюсь всячески бороться с немотивированной и всякой иной агрессией.
24. (vandervekken@yandex.ru) 2007/10/20 02:19
[ответить]
>>22.Карлик Сергей Григорьевич.
Если честно, то при всех положительных моментах, рассказ мне лично напомнил Неукротимую планету, но это не важно, его достоинств это не умаляет. А вот муравьи тоже показались несколько... инородными.
25. * (vandervekken@yandex.ru) 2007/10/20 02:27
[ответить]
>>5.Никитин Дмитрий Николаевич
>>>4.Вознесенский Вадим Валерьевич
>
>Можно, конечно. Надо же, значит, попал в Вашу идею. Приятно. Спасибо.
>:)
Лучший отзыв о произведении - его понимание. Спасибо.
Комм в аннотации - буду должен (для меня аннотации и синопсисы всякие - "хуже карасину" (с))
26. (mana-72@mail.ru) 2007/10/20 03:28
[ответить]
Да я собственно не обижался. Просто пытаюсь объяснить почему и как...Муравьи отказались от космоса, потому что война их отбросила назад.
27. (angelm2@yandex.ru) 2007/10/20 17:01
[ответить]
К автору:
Вы полагаете, я испортил рассказ концовкой?
Дело в том, что к этому рассказу я отношусь довольно трепетно. Причины объяснять не буду.
В первом его варианте (который лично мне нравился больше) отсутствовала третья часть, начинающаяся с цитаты из В. Мессинга, но когда я выложил рассказ на одном из сайтов, народ завозмущался по поводу того, почему всё так плохо заканчивается, что от рассказа веет безысходностью. Вот я третью часть и добавил на потребу публике. В таком варианте им понравилось больше.
А каково ваше мнение?
28. (nikitindncnc@yandex.ru) 2007/10/22 10:43
[ответить]
>>27.Мокроусов Станислав Александрович
>Вы полагаете, я испортил рассказ концовкой?
Эффектная концовка, на мой взгляд, в любом случае должна быть, иначе провисает действие. Про "отражения" мне показалась недоработанной, поэтому ощущается какая-то незавершенка. Так что не испорченный, а немного недоделанный.
>В первом его варианте (который лично мне нравился больше) отсутствовала третья часть, начинающаяся с цитаты из В. Мессинга, но когда я выложил рассказ на одном из сайтов, народ завозмущался по поводу того, почему всё так плохо заканчивается, что от рассказа веет безысходностью.
Почему тихая пасторальнвя жизнь безысходней "смерти мозга"? Или я чего-то не понял.
>Вот я третью часть и добавил на потребу публике. В таком варианте им понравилось больше.
"Уже уж грянули морозы и серебрится гладь полей. Читатель ждет уж рифмы "розы"... На, друг, возьми ее скорей" (не ручаюсь за точность цитирования). Мне показалось, что эта часть совсем от другого произведения. Но это мое сугубо субъективное мнение...
П.С.: А зачем идти на поводу у публики?
>
>А каково ваше мнение?
29. * (angelm2@yandex.ru) 2007/10/22 17:04
[ответить]
>>28.Никитин Дмитрий Николаевич
>Почему тихая пасторальнвя жизнь безысходней "смерти мозга"? Или я чего-то не понял.
Ключевое слово - предательство. Везь рассказ он был героем, а в конце вдруг превратился в человека со своими слабостями.
30. (SergeBerezhno@rambler.ru) 2007/10/22 19:02
[ответить]
Спасибо за обзор и за сообщение :)
Под судом, герой, конечно же, оказывается за убийство - за что же еще?
Терпит поражение в финале - да, потянувшись за морковкой. Но и то, что "перестав быть душегрызом" - тоже верно. Потому что победу на первом суде он одержал именно благодаря душегрызству - обратив Корейца в "свою веру", "перевоспитав" его из воров в бодхисатвы. Не случайно же Кореец является Куропаткину во сне в образе Будды. Случайностей не бывает в этом мире, тем более во снах :))
Но это что касается героя. А на самом деле рассказ-то писался о других победах - о тех, что относительные истины всегда одерживают над абсолютными. Здесь - Закон над Нормой. Преступление совершается не перед Богом или Природой, а перед людьми. И судят тоже люди.
А какие из этого выводы - каждый может решать по-своему. Или не решать. Написано-то, конечно, неважнецки, да и не особенно внятно. Хотя вот расставлять все точки над "и" я и не стремился. В любом случае предпочитаю рассказывать истории, а не читать морали :)))
Спасибо еще раз. Хотя рассказ писался давно и не под конкурс, а приятно, что и от конкурса хоть какой-то толк тоже удалось извлечь :)))
31. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/10/23 22:27
[ответить]
Спасибо за обзор!
> Можно ли к шутке относиться серьезно?
Пытался иронизировать, не шутить.
> Попробуем. В описываемой в рассказе альтернативной реальности, мир избавился от войн.
Увы, не от войн. Декларировано непролитие крови и нелишение жизни, но войны остались.
> Кажется, победили все. Наряду с ядерным полному запрещению подверглось и баллистическое оружие (интересно, что стало с колюще-режущим или, например, лазерно-лучевым).
Колюще-режущее попало под соглашение от 1974-го года, а лазерно-лучевое не успели изобрести. В этом мире Басов, Попов, Яблочков и Ползунов, равно и их западные товарищи, не известны.
> Впрочем, сами войны не исчезли, а стали "честнее и гуманней" - стороны сходятся на поле боя в танцах. "Адские балы" продолжаются по нескольку часов. Но победило ли на самом деле человечество? Во-первых, в новых войнах тоже есть жертвы, не случайно к полям, где по нескольку часов продолжаются "адские балы", стянуты госпитали с костоправами и психиатрами.
Правильно.
> И это не говоря, что применяются меры экономического давления, вплоть до уморения непокорных стран голодом.
В данном описанном случае никакого официального уморения голодом. Как же можно! Просто не у всех имеются в достатке психологи, а без них - кто сопротивляется, тот попадает в психушки. Переполненные психушки - это много нахлебников и мало работников. Отсюда развал экономики, голод.
>А во-вторых, этот мир застыл в своем развитии в средневековье. Стоит ли такая цена такой победы?
"Гуманизация" войны - это миф. Мы видели "гуманные" высокоточное оружие, графит и уран в Югославии и иных местах.
"Хотя война ставит, быть может, целью спокойствие, но она несомненное зло" ( Лао-цзы)