Никитин Андрей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Когда начинать бояться Ии? Часть 2
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Никитин Андрей Викторович (andvnikitin@yandex.ru)
  • Размещен: 08/05/2023, изменен: 28/02/2024. 53k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    А вообще, что такое этот Искусственный Интеллект? Или может быть это Машинный Разум? Почему "машинный разум"? Мы же об искусственном интеллекте...? Я не знаю, когда началось это разночтение одних и тех же терминов у нас и на Западе. Видимо, давно. Одно и то же слово у нас и в западном понимании - разные понятия. Даже самые важные для человека.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:10 "Форум: Трибуна люду" (880/34)
    00:10 "Форум: все за 12 часов" (396/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:10 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:10 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Юрий Георгиевич 2024/10/10 17:52 [ответить]
      Здравствуйте, Андрей Викторович! Долго я "у себя" не бывал, комментария вашего вовремя не увидел. Сейчас прочел полный текст с сайта Тринитас.
      Что могу сразу заметить: Вы говорите, что "чисто философский аспект совсем не в вашем вкусе". Но ваш-то текст именно о философии сознания. И притом вы не упоминаете ни Винера, ни Неймана, ни Эшби, а также т.наз. кибернетику сознания (родоначальники -- Мак-Каллок и Питтс).
      Именно работы, например и особенно, Эшби и дают некоторое понимание, чем должен обладать ИИ и зачем ему нужно некоторое включение в "общественное сознание". Точку на вопросе возможности ИИ поставили флорес и Виноград в 1985, насколько понимаю.
      
      Кибернетика, о которой речь у меня в текстах на СИ, это винеровско-эшбиевская, предмет которой приспосабливающиеся системы, то есть одно из трех магистральных направлений. Советская же кибернетика была онтологического компонента лишена, и потому имеет смысл вынести ее в отдельное суб-направление. Тьюринговско-неймановская кибернетика с предметом как раз искусственного разума тоже советским суб-направлением затрагивалась. В итоге же, за счет отказа от отнтологического (философского) компонента советская кибернетика и прервратилась в "чистую автоматику"
    2. *Никитин Андрей Викторович (andvnikitin@yandex.ru) 2024/10/11 19:04 [ответить]
      В этой части большой статьи я говорю совсем не о кибернетике, а об ИИ. Там разговор идет о двух подходах к интеллекту. Запад предлагает "чистый интеллект", как и "чистый разум", не привязанный к конкретной машине или системе. В СССР был предложен другой подход - направление "субъектного" ИИ. "Хозяином" ИИ должна была стать машина. Проект создавался в рамках кибернетики, другой науки на этом направлении тогда не было. Но в процесс вмешался другой проект: "Проект "политической кибернетики"" http://samlib.ru/n/nikitin_andrej_wiktorowich/polciber.shtml
      Вы сейчас совместили две разные проблемы. Проблему науки кибернетики и проблему ИИ. Но это о разном...
      С уважением, А.Никитин
    3. Георгиевич Юрий 2024/10/12 21:20 [ответить]
      > 2. Никитин Андрей Викторович
      > Вы сейчас совместили две разные проблемы. Проблему науки кибернетики и проблему ИИ. Но это о разном...
      
      На мой взгляд, эти проблемы не столь существенно различаются; они разделяют между собой некоторые базовые понятия и концепции, а различие в основном предмете, который в одной из проблем можно истолковать как подмножество предмета другой.
      
      Существует представление о "большой" кибернетике, состоящей из трёх ветвей. Винеровская ветвь говорит (предмет) о приспособляющихся системах (безразлично, природных или рукотворных). Неймановская ветвь -- о разумных машинах (которые суть приспособляющиеся системы).
    4. Никитин Андрей Викторович (andvnikitin@yandex.ru) 2024/10/15 07:35 [ответить]
      Я бы не стал так формально толковать "кибернетику".
      Есть "кибернетика" Ампера, как "наука об управлении государством, которая должна обеспечить гражданам разнообразные блага". На основе этого понимания полвека на Западе и особенно в США создавались "политические машины" под управлением "боссов". Посмотрите о них в справочниках...
      На основе этого понимания закладывались основы кибернетики 20 века на конференциях Мейси. Там же формировалась "политическая кибернетика", как проект "холодной войны" с СССР за мировые рынки вычислительных машин.
      Техническое направление Н.Винера формировалось не совсем и не только на основе вычислительной техники. Он был хороший "согласователь" и "решатель" политических столкновений в научной среде "конференций Мейси", хороший математик, но плохой технарь. Отсюда и его бесконечная глобализация направлений приложения технической кибернетики, которая её и погубила.
      Понимание "искусственный интеллект" пришло из исторического направления "логических машин", как идея алгоритмического строения мышления. Она и загнала в угол "старый добрый программный интеллект" в 80-х годах прошлого века, где он находится и сегодня. Его заслуга - экспертные системы. Всё.
      Новое направление, позволившее преодолеть "алгоритмический барьер" - нейросети, ни о какой исходной разумности не мыслит. Это принцип итерационных вычислений, пришедший сюда из теории хаоса.
      Формально, сегодняшний ИИ никакого отношения к технической кибернетике не имеет. Вообще. В его основе нет "управления"! Он "советует", "предлагает", "помогает" Лидеру, который его использует. Человеку.
      Кибернетику тут вспоминают только по причине использования одной "базы" - компьютера. Но это не основание для их совмещения в одно направление на этой основе.
      Если хотите, мы можем продолжить разговор. У меня по кибернетике и ИИ много написано.
      С уважением, А.Никитин
    5. Георгиевич Юрий 2024/10/16 10:25 [ответить]
      > 4. Никитин Андрей Викторович
      > Я бы не стал так формально толковать "кибернетику".
      
      Я в затруднении, не знаю, как отвечать. Ваша реплика (как мне кажется) уходит в сторону куда-то от моей, на которую вроде бы отвечает.
      Дело в том, что, по-моему, плюс-минус всё равно, что именно засчитывать в "истинную кибернетику". По крайней мере, с точки зрения, так сказать, историографии науки.
      А вот что именно считать искусственным разумом -- не всё равно. И указание того набора условий, при которых "разум" оказывается способным изменять окружающую среду -- сверхсущественно.
      Вот в ЭТОЙ связи может оказаться уместным и даже необходимым осознание связи между концепциями ИР, кибернетики и "кибернетики кибернетики".
      
      PS Во всяком случае, конференции Мэйси -- не основа (винеровской) кибернетики. Её основа -- четыре статьи, 1943,1946,1947,1948, три винеровских и одна Эшби, вводящие концептуальные понятия и подходы.
    6. Никитин Андрей Викторович (andvnikitin@yandex.ru) 2024/10/16 19:00 [ответить]
      Юрий. Не знаю Вашего отчества.
      Мне тоже не очень интересно снова вспоминать историю кибернетики.
      Предложенный Вами поворот мне подходит...
      > А вот что именно считать искусственным разумом -- не всё равно. И указание того набора условий, при которых "разум" оказывается способным изменять окружающую среду -- сверхсущественно.
      > Вот в ЭТОЙ связи может оказаться уместным и даже необходимым осознание связи между концепциями ИР, кибернетики и "кибернетики кибернетики".
      Но хочу заметить, что связку "ИР - кибернетика- кибернетика 2-го порядка" мною давно проработана. Я нахожу её очень интересной и важной. У меня написано много работ как раз по этой связке в сторону понимания ИР.
      Вы просто не добрались:
      Когда начинать бояться ИИ Часть 5. http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/kogda_nachinat_boiatsia_ii_chast_5.shtml
      Последняя по времени "Автокибернетика" Ну допустим...
      Часть 1 http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/avtociber1.shtml
      Часть 2 http://samlib.ru/editors/n/nikitin_andrej_wiktorowich/avtociber2.shtml
      как раз на эту тему и в нужную Вам сторону.
      Хотел бы добавить к этому, что разума и логики нет без самоуправления организма. Любого, от лягушки до человека. Но самоуправление должно иметь свой центр управления высокого уровня. Высший - Субъект есть не только у человека, у многих живых существ. Но только человек стал собирать и сохранять информацию в обществе, а не в отдельном организме или личности. Это позволило ему подняться на новую ступень развития. Общество создало разум человека. Вот так, если коротко.
      С уважением, А.Никитин
    7. Тишайший Простор (tishay@mail.ru) 2024/10/16 21:57 [ответить]
      > 6. Никитин Андрей Викторович
      > Юрий. Не знаю Вашего отчества.
      > Мне тоже не очень интересно снова вспоминать историю кибернетики.
      >
      > Хотел бы добавить к этому, что разума и логики нет без самоуправления организма. Любого, от лягушки до человека. Но самоуправление должно иметь свой центр управления высокого уровня. Высший - Субъект есть не только у человека, у многих живых существ. Но только человек стал собирать и сохранять информацию в обществе, а не в отдельном организме или личности. Это позволило ему подняться на новую ступень развития. Общество создало разум человека.
      
      Уважаемый Андрей Викторович.
      
      Простите,что встреваю в Ваше общение с читателями, но мне тоже важно узнать когда и у каких видов живых существ в природе появились способности к СОБИРАНИЮ И СОХРАНЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ.
      
      Считаете ли Вы разумным коллективное мышление с обменом информацией между пчелами, муравьями, термитами, птицами и другими стайными (коллективными) живыми существами внутри биологических видов? По моему мнению, без коллективного мышления отдельных индивидуумов было бы невозможно их размножение и выживание.
      
      С уважением, Тихон Ролько.
    8. ロー 2024/10/16 22:38 [ответить]
      アメリカ、イギリス、フランスは何十年もの間、軌道上からのレーザー、あらゆる種類のウクライナ人からのガソリンボンベ、焼夷弾を投下するドローンを使って、ロシアの森林や動物を悪意を持って破壊している！日本の諜報機関は、NATO諜報機関の計画と残虐行為を明らかにした。モスクワへの糾弾によれば、英米豪はフランスの薬剤師の開発を利用し、クリミア動物園の雌ライオンの攻撃性を操作し（特殊な化学タグを詰めた唐辛子スプレーで）、英米豪を象徴する3頭の雌ライオンを、2024年にクリミア動物園の少女従業員に仕向ける。糾弾のブロックには、米国と英国の軍事・政治情報機関の従業員の会議のビデオもあった。そこでは、彼らはバーでのんびりと飲みながら、お互いに「その後、神聖なアンタッチャブル（フレーム内の笑い）の選挙後にも、ロシア連邦の子どもたちを毒殺することを約束し、文字通り「犬にそれらを供給するために、それが必要なものをモスクワの銀行家の子供たちに噴霧した...学校で...」とささやき合っていた。学校で..."。それから、アジア情報機関（日本、中国、韓国）の公式と一般的な見解が示された。彼らは、アメリカ人、イギリス人、オーストラリア人にゴミのように使われ、彼ら自身がロシア連邦で行ったことすべてを非難し、10年を戦争に引きずり込んだ。）
    9. Никитин Андрей Викторович (andvnikitin@yandex.ru) 2024/10/16 22:49 [ответить]
      > 7. Тишайший Простор
      
      > Простите,что встреваю в Ваше общение с читателями, но мне тоже важно узнать когда и у каких видов живых существ в природе появились способности к СОБИРАНИЮ И СОХРАНЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ.
      >
      > Считаете ли Вы разумным коллективное мышление с обменом информацией между пчелами, муравьями, термитами, птицами и другими стайными (коллективными) живыми существами внутри биологических видов? По моему мнению, без коллективного мышления отдельных индивидуумов было бы невозможно их размножение и выживание.
      
       Уважаемый Тихон Михайлович.
      А ведь вопрос на самом деле очень сложный...
      Пчелы, муравьи, термиты и пр. социальные насекомые "по науке" существуют в виде суперорганизма, как нового уровня модулярного организма. У них накопление информации идет за счет снижения доли своей информации мозга каждой особи коллектива. Таким образом, таким организмом управляет виртуальный центр управления с материальной частью - маткой. Он состоит из частей информации каждого члена этого организма и двумя форматами управления - гормональным и невербальным. Да социальные насекомые явно показывают намного более высокий уровень разума, чем индивидуалы. На этом основании английские ученые даже признали наличие разума у насекомых. Но на это всё и остановилось.
      Мозг, в его функциональном понимании появился только на уровне земноводных. Только у наконец-то них появилась функция сознания.
      Так что все динозавры должны были уже обладать сознанием.
      И птицы то же.
      Но... Для всех этих животных информация, хоть и собиралась в коллективе, не являлась основой власти, управления коллективом и т.д. Роль информации растет вместе с уровнем развития логического мышления мозга и коллективного способа выживания.
      Я считаю, что все животные разумны в той или ной степени, все обладают каким-то уровнем интеллекта. И вот тут появляется разница между разумом и интеллектом в его российском понимании. Кто-то у нас очень удачно сказал, что интеллект, это способность к комбинаторике, а разум, это способность всесторонне оценивать ситуацию и находить верные решения с учетом эмоционального сдвига от рационального пути.
      С учетом этого понимания коллективные приматы, дельфины, сурикаты и, например, мангусты сразу ушли далеко вперед от всех остальных животных.
      Человек же сделал главной информационную составляющую управления сообществом. Сбор информации стал осмысленным, необходимым и постоянным фактором развития коллектива и его самоуправления.
      Тут долго можно рассказывать, но пока закончим на этом....
      С уважением, А.Никитин
    10. Тишайший Простор (tishay@mail.ru) 2024/10/17 00:37 [ответить]
      > 9. Никитин Андрей Викторович
      > > 7. Тишайший Простор
      >
      > > Простите,что встреваю в Ваше общение с читателями, но мне тоже важно узнать когда и у каких видов живых существ в природе появились способности к СОБИРАНИЮ И СОХРАНЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ.
      > >
      >
      > Уважаемый Тихон Михайлович.
      > А ведь вопрос на самом деле очень сложный...
      >
      >... Я считаю, что все животные разумны в той или ной степени, все обладают каким-то уровнем интеллекта. И вот тут появляется разница между разумом и интеллектом в его российском понимании. Кто-то у нас очень удачно сказал, что интеллект, это способность к комбинаторике, а разум, это способность всесторонне оценивать ситуацию и находить верные решения с учетом эмоционального сдвига от рационального пути.
      > С учетом этого понимания коллективные приматы, дельфины, сурикаты и, например, мангусты сразу ушли далеко вперед от всех остальных животных.
      > Человек же сделал главной информационную составляющую управления сообществом. Сбор информации стал осмысленным, необходимым и постоянным фактором развития коллектива и его самоуправления.
      > Тут долго можно рассказывать, но пока закончим на этом....
      > С уважением, А.Никитин
      
      Уважаемый Андрей Викторович.
      
      Углубляясь к истокам биологической эволюции до уровня микромира, я был вынужден признать, что ИНФОРМАЦИЯ является обратной связью между дискретными элементарными частицами вещества при распределениях между ними целых квантов энергии и перераспределениях через вакуум неделимых дробных остатков энергии, входящих в структуру трансцендентных чисел.
      
      Обратите внимание, что математики с физиками "обрезают" дробные значения этих чисел на третьем знаке после запятой. При этом игнорируют незыблемость ВСЕМИРНОГО ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ!
      
      Рекомендую ознакомиться с моим комментарием 129. к статье "Принудительная геометрия Вселенной", а также прочитать здесь же в Самиздате мою статью "Гносеология наизнанку".
      
      С уважением, Тихон Ролько.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"