Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: О культурных парадигмах и пропасти между поколениями
 (Оценка:8.66*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 25/10/2011, изменен: 25/10/2011. 12k. Статистика.
  • Эссе: Публицистика, Философия, Естествознание
  • Аннотация:
    Текст тематически связан со статьёй "Информационное общество и закат массовой культуры". Ранее публиковался на сайте http://www.neolit.psu.ru
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:35 Егорыч "Ник Максима" (7/6)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (613/5)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    47. Юрченко Сергей Георгиевич 2016/03/26 18:24 [ответить]
      Универсальные гении прошлого - продукт нехватки знаний. Того объема информации, которой оперировал Да Винчи, сейчас с трудом хватит для поступления в среднюю школу. Сейчас перешли к специализации: есть что-то, в чем разбираемся глубоко, и есть остальное, на что хватит и того, что Вы назвали 'брэндом' - знака, вызывающего определенные ассоциации, не более.
    46. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/04/21 13:42 [ответить]
      > > 45.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Скандал? Не знаю никаких скандалов.
      Погуглите о Стиве Мэнне - и об отношении служб безопасности к кибераугментированным по восприятию.
      >А вот насчёт перехода количества в качество я, конечно, не уверен. Точнее, я бы хотел надеяться, что он состоится в ближайшее время, когда я ещё не буду дряхлой развалиной -- но не рассчитываю, что заметные изменения вылезут ДО истечения указанных 10-15 лет.
      Тут (как обычно, однако) вылазит вопрос об определении заметных изменений. Я иногда думаю, что современное массовое восприятие последних 10 лет компьютеризации - оно чем-то ассоциируется с лягушкой, которую потихоньку подогревают до кипения. Общество явно недооценивает масштабы и последствия - впрочем, как обычно. Но из-за темпов перемен как-то удивительно... Вы только обратите внимание на метрики генерируемой нашей цивилизацией ежегодно сохранённой информации - они же растут практически вертикально...
      >Для некоторых вещей необходима смена парадигм; спроста ли почти остановился рост тактовой частоты процессоров? Сейчас в этой области тоже идут количественные сдвиги, но гарантировать, что они перейдут в качественный слом или ТОЧНО рассчитать, КОГДА... для этого надо гораздо лучше шарить в современном хайтеке, а ещё того лучше -- быть попаданцем из 2100 года ;)
      Вроде двери в параллельные реальности стараемся за собой прикрывать :-)
      А вот про тактовую частоту это Вы несколько зря. Не туда надо сейчас смотреть. SoC с полноформатными 32-битными процессорами и вполне заметными объёмами памяти на кристалле становятся настолько дешёвыми и массовыми...
      А кривая реализации технологий таки позволяет думать.
      
    45. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/21 04:24 [ответить]
      Скандал? Не знаю никаких скандалов.
      
      А вот насчёт перехода количества в качество я, конечно, не уверен. Точнее, я бы хотел надеяться, что он состоится в ближайшее время, когда я ещё не буду дряхлой развалиной -- но не рассчитываю, что заметные изменения вылезут ДО истечения указанных 10-15 лет. Для некоторых вещей необходима смена парадигм; спроста ли почти остановился рост тактовой частоты процессоров? Сейчас в этой области тоже идут количественные сдвиги, но гарантировать, что они перейдут в качественный слом или ТОЧНО рассчитать, КОГДА... для этого надо гораздо лучше шарить в современном хайтеке, а ещё того лучше -- быть попаданцем из 2100 года ;)
    44. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/04/21 01:11 [ответить]
      > > 43.Нейтак Анатолий Михайлович
      > ... Ясно лишь одно: в ближайшие 10-15 лет особо резких рывков развития не предвидится, разве что предпосылки к таковым качественно засекречены... ...
      Вы таки уверены? На мой взгляд, как раз сейчас происходит тот самых переход количества в качество в области, если так можно выразиться, тотальных вычислений. По крайней мере, уровень сетизации на планете за счёт дешёвых китайских планшетов и смартфонов в ближайшие пару лет обещает подскочить примерно вдвое - что может и мало заметно из просвещённой Европы (включая Россию, хе), но в масштабах всей планеты...
      Big Data начинает потихоньку давать выход - пусть и с глюками, но... Автоматы постепенно становятся дешевле китайцев даже на сборке, интернет роботов, позволяющий относительно просто (для программиста) вынести ресурсо- и информо-ёмкие расчёты в общедоступное глобальное облако - запущен, и теперь если упростить - то то, что "узнала" сеть по запросу одного робота, может быть повторно доступно всем остальным подключившимся.
      Всё это в сумме обещает пусть и не фазовый переход, но более чем заметные потрясения. И культурные в том числе - прайвеси в общественных местах стремительно утрачивает значение. Тотальные камеры наблюдения, видеорекордеры, Google Glass в конце концов... Помните скандал с Профессором-Киборгом и Макдональтсом?
      
    43. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/21 00:50 [ответить]
      Ну, положим, для окончательных выводов надо бы проследить за динамикой мирового развития ещё годков полста, как минимум. Учитывая регулярные обломы как футурологов, так и фантастов в попытках прогнозирования актуальных тенденций, мы вправе ждать чуть ли не всего спектра сценариев -- от классического киберпанка с засильем корпораций и 90% населения, выброшенного на свалку, вплоть до "странных" сценариев в духе "Алмазного букваря", "Шипящих" или даже "Камня на дне". Нечто вроде воплощения реалий "Междумирья" тоже возможно, рано как и движение по линии, намеченной Буджолд. Ясно лишь одно: в ближайшие 10-15 лет особо резких рывков развития не предвидится, разве что предпосылки к таковым качественно засекречены... впрочем, из-под грифа этой самой секретности тайны, способные изменить мир, вряд ли выползут. Во-первых, прорывные технологии достаточно сложно держать в секрете, ибо нынче для их появления нужен скоординированный труд тысяч людей. Во-вторых, секретность сама по себе плоха для создания чего-то действительно полезного -- в отличие от свободного обмена информацией и идеями.
    42. *Хорхой Ольга (xorxoy@yandex.ru) 2013/04/20 08:15 [ответить]
      Думаю, что "культура бренда" - это для низов. Верхи вряд ли захотят отказаться от идеи жить лучше, дольше, быть здоровее (красивее, сильнее и т.п. - добавляйте сами). В результате создается две науки, две культуры и т.п. Одна - для быдла. Она массовая и "брендовая". Другая - для тех, кто обслуживает избранных. Элитарная и т.п. Кстати, большинство достижений в последние десятилетия - именно на стыке наук. Так что "флюсы", пардон, узкие специалисты - только "углубляют", но никак не "расширяют", и они хоть и в большинстве, но погоды особо не делают.
    41. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/12/20 22:43 [ответить]
      > > 40.Кир
      >Оно да. Тут не поспоришь.
      
      А зачем спорить? Истина нуждается не столько в ломании пик, сколько в непрерывных уточнениях...
      
      Кстати, спасибо за интересную беседу.
    40. Кир 2012/12/20 22:39 [ответить]
      
      Оно да. Тут не поспоришь.
      
    39. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/12/16 17:50 [ответить]
      > > 38.Кир
      >> > 36.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Человек, природой не вооружённый почти что никак -- существо со "слабой моралью". Биологический факт.
      >
      >Извините что лезу.
      >Но в обще-то человек вооружен как ни одно другое животное.
      >Вооружен Разумом.
      >Что вообще-то куда круче когтей, клыков и чешуи. Эволюционное достижение однако.
      >Хотя конечно приятно помечтать о клыках и когтях. В теории.
      >А на практике надо выломать себе палку покрепче, и выбивать такие клыки врагам нафиг.
      >А мораль, как и этика, это просто способ жить.
      >Если вы проснулись в неизвестном городе под мостом, вариант "попаданец". Например напились и прилетели в другую страну, без всякой мистики, а по утру отшибло память.
      >То вы в этом случае либо добудете средства к существованию, либо сдохнете.
      >А как вы их добудете, в общем-то ваше дело. Главное условие, не погибнуть в процессе.
      >Можно например милостыню собирать. А можно в подворотне грабить.
      >Или можно тарелки в ресторане мыть, и улицу подметать.
      >Насколько хватит знаний и умений.
      > Я собственно про Знания хотел вставить свои пять копеек, хоть и не очень по делу получилось.
      > Есть термины 'Знание' и 'Информация'. Это разные термины. И ставить между ними знак равенства и тем более взаимной заменимости смерти подобно. Иногда буквально.
      >'Знание' слагается из 'информации' разного рода.
      >А ещё 'ЗнаниЯ' сила. Только не одно 'Знание', а много.
      >А ещё, одна капля Знаний заменяет океан Силы.
      >Знания делают сильнее. В самом буквальном смысле. Например Знание как правильно гантелями махать, гарантирует что вы станете сильнее если воспользуетесь этим Знанием. Или например знание как взрывчатку делать. Это к вопросу о похождение сквозь стены в нашей реальности.
      >Кстати, к слову, файерболы в нашей реальности тоже есть, и очень активно используются. Называются гранаты типа 'лимонка'.
      >У человека с гранатой в кармане врагов нет. (с). Потому что из схватки человека с гранатой, победителем всегда выходит граната. (с) -Один инструктор. И он поверьте точно знал о чем говорил.
      >Э, не туда понесло...
      > О разнице между Информацией и Знанием.
      > Пример.
      >Есть много тренировочных комплексов по тренировкам с гантелями, их почти все читали и никто ими не пользуется. Ну кроме тех кто в теме.
      >Причина проста. Это, то что там написано это не Знание, а именно Информация. А Знание очень просто. Надо взять самые легкие гантели по 1 кг. И качать часа 3, или больше, подряд. Без остановки. Например читая что ни будь с того же компьютера. И отложив эти детские гантели вы увидите, что стали реально сильнее. В самом буквальном смысле этого слова. С первого раза. Никакого "только через недели постоянных тренировок начинается рост мышц".
      >Это как раз ложь. Хотя если тренироваться по пять минут в день... то да.
      >Об этом не пишут. Почему, другой вопрос.
      >В любой настольной книге террориста, в любой инструкции как сделать взрывчатку всегда есть мелкое упущение, которое ведет к самоликвидации такого умника. Это не 'Знание', это всего лишь 'Неполная Информация'.
      > Это все к вопросу о разнице между Знанием и Информацией.
      >Собственно в школах по идее должны учить Знаниям. Но там дают лишь 'Неполную Информацию'.
      >Конечно, можно путем анализа и исследования, получить недостающую информацию, но как раз этому в школе и не учат. А сами ученики, особенно в первых классах, понятно до этого своим умом дойти не смогут. За редчайшим исключением, о котором можно не говорить.
      >А любая 'Не полная информация' это прямой путь на тот свет, причем часто буквально.
      >В наших школах Знание давать... не знаю, запрещено что-ли? И это пытаются восполнить увеличением количества подаваемой Информации. Уроки удваивают, а времени все равно не хватает. Да и ученики чувствуют, что их мусором грузят. Буквально, пустой породой. И да, со стороны это выглядит так словно ученики тупеют. А они просто не хотят пустой информацией мозги загружать. (про дураков которых надо послать в дворники речь не здесь)
      > Вот например, заучивание стихов с первых классов. Абсолютно бессмысленное занятие. Отвлекающие от домашки по математике.
      >Но есть одно большое НО, о котором учителя забыли сказать, а может и сами не знали, зачем это в учебном плане.
      > А именно!
      >Заучивание стихов развивает Память.
      > И эта фраза является ЗНАНИЕМ. Знанием, дающим Силу. Самую настоящую, реальную Силу. Если этим знанием воспользоваться.
      >Без всякой магии и прочей мистики.
      >А без хорошей памяти учебы нет. Затем и заставляют первоклашек учить стихи. И если бы им ещё объяснили, Зачем, это. То это и было бы тем Знанием ради обучения, которому и существуют школы как таковые.
      >ЗНАНИЕ дает СИЛУ. Реальную СИЛУ. Всего по одной КАПЛЕ. Но накапливается таких капель потом много.
      >>"Основы современной химии" Э.Н. Рэмсдена - солидного формата том, переведённый на русский язык и изданный у нас в 1989 г. - содержит сведения, необходимые для сдачи экзаменов по общему и усложнённому курсам химии в Оксфорде. ВСЯ химическая наука изложена Рэмсденом на 800 без малого страницах.
      > Это Рэмсден редкий молодец. Тем что смог настолько сжать информацию, выбросив весь информационный мусор. К слову в Оксфорде учебная программа так себе. Но там есть то, что и делает Оксфорд элитарным заведением. Там выбирают действительно ценную информацию и буквально заставляют её заучить наизусть. Иначе вылетишь от туда на счет раз.
      >Там пошли путем зубрежки ценной информации, напрочь отрезая всё лишнее, даже если интересное.
      >По поводу школы.
      >Там нужно:
      >Ум+ Память+ физическая Сила+ Здоровье. И будет все о'кей на пятьс плюсом (5+)
      >Одна партия в шахматы в день. Делает реально УМНЕЕ. Это факт, о котором скромно молчат. Те кто этим пользуется. Это ЗНАНИЕ.
      >Заучивание стиха за стихом, дает ПАМЯТЬ. И это тоже факт. И ЗНАНИЕ.
      >Поднимание 10-20 килограммовой гантели двумя руками над головой один раз в день. Дает физичискую СИЛУ и ЗДОРОВЬЕ. И это тоже ЗНАНИЕ.
      >Повесить на стену белый лист бумаги, с нарисованной на ней черной точкой, и смотреть на нее, с расстояния вытянутой руки, каждый день, по 5 минут. И КОНЦЕНТРАЦИЯ, а это то чего не хватает каждому ученику, станет такой, что ученик сможет ВСЁ, по крайне мере в пределах школьной программы. И это тоже ЗНАНИЕ.
      >Три- четыре ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ капли ЗНАНИЯ дают реальное, хорошо заметное превосходство над теми, кто их не знает или не пользуется.
      >По идеи в школе должны давать каждый день хотя бы по одной такой капле ЗНАНИЙ. И всякие Ильи Муромцы, Святогоры, и Микулы Селяниновичи, при всё моем к ним уважении. И рядом бы не стояли.
      >Не говоря про всяких Супергероев.
      >Но никто и никогда не делится СИЛОЙ.
      >И в школах, кто бессознательно, а кто и вполне сознательно, делают все, чтобы ученики не стали сильнее.
      >
      >Извиняюсь если высказался не в тему.
      >И что так расписался тут.
      
      До начала: незачем извиняться. Высказывания приветствуются, а ваше как раз вполне в тему.
      
      Первым делом про оружие.
      
      Да, разум -- очень опасная штука. Потенциально. Так что со сказанным вами я согласен. Но "слабую мораль" придумал не я, это устоявшийся термин из этологии. Вкратце: если у какого-то вида есть природное оружие, дающее не потенциальную, а актуальную силу (например, ядовитый укус змей: чтобы убить с его помощью, не надо учиться или хитрить -- кусай, и проблемы нет), поединки между животными с таким оружием проходят без его применения. Что вполне логично: животные состязаются за статус, а не за абстракции вроде денег, поэтому проигрыш сам по себе служит победителю наградой. Побеждённому оставляют жизнь. Хотя природа и жестока, лишнего насилия она "не любит".
      
      У людей природного оружия нет. Конечно, после обучения человек даже без оружия становится настоящей машиной смерти -- особенно если "разрешить" ему использовать подручные средства, вроде тех же палок. Но ключевые слова тут -- "после обучения" (что затрагивает вторую часть вашего поста, про знания). А вот актуальная убойность необученного человека минимальна. Ему почти нечем грызть, нечем бодать, нечем рвать -- разве что поцарапать, да и то без фатальных последствий. Поэтому биологический инстинкт не сдерживает людей от применения физического насилия. Точнее, сдерживает не полностью. Волк, увидев своего врага лежащим кверху брюхом с горлом, открытым для укуса, вряд ли сожмёт челюсти (вопреки тому, что в посте 35 написал Воротников). А вот человека "поза подчинения" часто не то, что не останавливает -- провоцирует на дальнейшую, уже не нужную жестокость.
      
      И вот тут вылезает во всей красе особенность разума. Который есть ключ к вариативному поведению, к выбору. Победившая гадюка не преследует проигравшую -- ибо инстинкт. Человек же, победивший в драке, может поступить по-разному. И "не бить лежачего", и прикончить его, и оказать ему медицинскую помощь -- самостоятельно либо вызвав "Скорую", и обойтись ритуальным унижением -- помочившись на поверженного или просто осмеяв его. И это далеко не все варианты, конечно же. Таким образом, человек может вести себя не хуже зверя, но может проявить и не свойственное зверю милосердие, и опять же не свойственную зверю жестокость. Выбор! Как в песне "Алисы" поётся, "всё в наших руках". Замечу ещё, что волки действительно порой убивают побеждённых (не очень часто) -- и тем приближаются к людям. Чем шире пространство выбора, тем ближе к разуму, к сознанию.
      
      Теперь к вопросу о Знании и Информации. Здесь опять же нельзя не согласиться: Знание на практике куда важнее. Но Информация всё же понятие более обширное. Эта философская категория включает в себя Знание, но не наоборот. (Могу привести сравнение: полезнее для людей пресная вода, но таковой куда меньше, чем солёной или, скажем, связанной горными породами воды, использовать которую напрямую сложно). Также вы совершенно правильно интерпретируете Знание как силу -- не физическую, измеряемую в Ньютонах, а... так скажем, социально значимую. Но вот с "нежеланием делиться силой" этого рода не всё так просто. Я бы рекомендовал ознакомиться с хотя бы самыми основами идей Маслоу. Хотя бы на популярном материале. Например, по статье "Идеи А. Маслоу изложенные конспективно (а подчас тезисно) по лекции С. Братченко." на СИ. Особенно красноречива такая цитата:
      
      ...естественные цели учеников -- прожить достойную жизнь получив базу для саморазвития и самореализации заменяются навязанным им умением правильно ответить на вопросы единого государственного экзамена, получив в качестве итога оценку
      
      Рэмсден, конечно, молодец, но даже его учебник -- как и более сложные учебники для российской высшей школы, вроде "Курса неорганической химии" Г. Реми в двух томах -- не помогут научиться увязывать информацию в систему. Всё опять-таки упирается в конкретные способности и устремления конкретных людей...
    38. Кир 2012/12/14 12:42 [ответить]
      > > 36.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Человек, природой не вооружённый почти что никак -- существо со "слабой моралью". Биологический факт.
      
      Извините что лезу.
      Но в обще-то человек вооружен как ни одно другое животное.
      Вооружен Разумом.
      Что вообще-то куда круче когтей, клыков и чешуи. Эволюционное достижение однако.
      Хотя конечно приятно помечтать о клыках и когтях. В теории.
      А на практике надо выломать себе палку покрепче, и выбивать такие клыки врагам нафиг.
      А мораль, как и этика, это просто способ жить.
      Если вы проснулись в неизвестном городе под мостом, вариант "попаданец". Например напились и прилетели в другую страну, без всякой мистики, а по утру отшибло память.
      То вы в этом случае либо добудете средства к существованию, либо сдохнете.
      А как вы их добудете, в общем-то ваше дело. Главное условие, не погибнуть в процессе.
      Можно например милостыню собирать. А можно в подворотне грабить.
      Или можно тарелки в ресторане мыть, и улицу подметать.
      Насколько хватит знаний и умений.
       Я собственно про Знания хотел вставить свои пять копеек, хоть и не очень по делу получилось.
       Есть термины 'Знание' и 'Информация'. Это разные термины. И ставить между ними знак равенства и тем более взаимной заменимости смерти подобно. Иногда буквально.
      'Знание' слагается из 'информации' разного рода.
      А ещё 'ЗнаниЯ' сила. Только не одно 'Знание', а много.
      А ещё, одна капля Знаний заменяет океан Силы.
      Знания делают сильнее. В самом буквальном смысле. Например Знание как правильно гантелями махать, гарантирует что вы станете сильнее если воспользуетесь этим Знанием. Или например знание как взрывчатку делать. Это к вопросу о похождение сквозь стены в нашей реальности.
      Кстати, к слову, файерболы в нашей реальности тоже есть, и очень активно используются. Называются гранаты типа 'лимонка'.
      У человека с гранатой в кармане врагов нет. (с). Потому что из схватки человека с гранатой, победителем всегда выходит граната. (с) -Один инструктор. И он поверьте точно знал о чем говорил.
      Э, не туда понесло...
       О разнице между Информацией и Знанием.
       Пример.
      Есть много тренировочных комплексов по тренировкам с гантелями, их почти все читали и никто ими не пользуется. Ну кроме тех кто в теме.
      Причина проста. Это, то что там написано это не Знание, а именно Информация. А Знание очень просто. Надо взять самые легкие гантели по 1 кг. И качать часа 3, или больше, подряд. Без остановки. Например читая что ни будь с того же компьютера. И отложив эти детские гантели вы увидите, что стали реально сильнее. В самом буквальном смысле этого слова. С первого раза. Никакого "только через недели постоянных тренировок начинается рост мышц".
      Это как раз ложь. Хотя если тренироваться по пять минут в день... то да.
      Об этом не пишут. Почему, другой вопрос.
      В любой настольной книге террориста, в любой инструкции как сделать взрывчатку всегда есть мелкое упущение, которое ведет к самоликвидации такого умника. Это не 'Знание', это всего лишь 'Неполная Информация'.
       Это все к вопросу о разнице между Знанием и Информацией.
      Собственно в школах по идее должны учить Знаниям. Но там дают лишь 'Неполную Информацию'.
      Конечно, можно путем анализа и исследования, получить недостающую информацию, но как раз этому в школе и не учат. А сами ученики, особенно в первых классах, понятно до этого своим умом дойти не смогут. За редчайшим исключением, о котором можно не говорить.
      А любая 'Не полная информация' это прямой путь на тот свет, причем часто буквально.
      В наших школах Знание давать... не знаю, запрещено что-ли? И это пытаются восполнить увеличением количества подаваемой Информации. Уроки удваивают, а времени все равно не хватает. Да и ученики чувствуют, что их мусором грузят. Буквально, пустой породой. И да, со стороны это выглядит так словно ученики тупеют. А они просто не хотят пустой информацией мозги загружать. (про дураков которых надо послать в дворники речь не здесь)
       Вот например, заучивание стихов с первых классов. Абсолютно бессмысленное занятие. Отвлекающие от домашки по математике.
      Но есть одно большое НО, о котором учителя забыли сказать, а может и сами не знали, зачем это в учебном плане.
       А именно!
      Заучивание стихов развивает Память.
       И эта фраза является ЗНАНИЕМ. Знанием, дающим Силу. Самую настоящую, реальную Силу. Если этим знанием воспользоваться.
      Без всякой магии и прочей мистики.
      А без хорошей памяти учебы нет. Затем и заставляют первоклашек учить стихи. И если бы им ещё объяснили, Зачем, это. То это и было бы тем Знанием ради обучения, которому и существуют школы как таковые.
      ЗНАНИЕ дает СИЛУ. Реальную СИЛУ. Всего по одной КАПЛЕ. Но накапливается таких капель потом много.
      >"Основы современной химии" Э.Н. Рэмсдена - солидного формата том, переведённый на русский язык и изданный у нас в 1989 г. - содержит сведения, необходимые для сдачи экзаменов по общему и усложнённому курсам химии в Оксфорде. ВСЯ химическая наука изложена Рэмсденом на 800 без малого страницах.
       Это Рэмсден редкий молодец. Тем что смог настолько сжать информацию, выбросив весь информационный мусор. К слову в Оксфорде учебная программа так себе. Но там есть то, что и делает Оксфорд элитарным заведением. Там выбирают действительно ценную информацию и буквально заставляют её заучить наизусть. Иначе вылетишь от туда на счет раз.
      Там пошли путем зубрежки ценной информации, напрочь отрезая всё лишнее, даже если интересное.
      По поводу школы.
      Там нужно:
      Ум+ Память+ физическая Сила+ Здоровье. И будет все о'кей на пятьс плюсом (5+)
      Одна партия в шахматы в день. Делает реально УМНЕЕ. Это факт, о котором скромно молчат. Те кто этим пользуется. Это ЗНАНИЕ.
      Заучивание стиха за стихом, дает ПАМЯТЬ. И это тоже факт. И ЗНАНИЕ.
      Поднимание 10-20 килограммовой гантели двумя руками над головой один раз в день. Дает физичискую СИЛУ и ЗДОРОВЬЕ. И это тоже ЗНАНИЕ.
      Повесить на стену белый лист бумаги, с нарисованной на ней черной точкой, и смотреть на нее, с расстояния вытянутой руки, каждый день, по 5 минут. И КОНЦЕНТРАЦИЯ, а это то чего не хватает каждому ученику, станет такой, что ученик сможет ВСЁ, по крайне мере в пределах школьной программы. И это тоже ЗНАНИЕ.
      Три- четыре ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ капли ЗНАНИЯ дают реальное, хорошо заметное превосходство над теми, кто их не знает или не пользуется.
      По идеи в школе должны давать каждый день хотя бы по одной такой капле ЗНАНИЙ. И всякие Ильи Муромцы, Святогоры, и Микулы Селяниновичи, при всё моем к ним уважении. И рядом бы не стояли.
      Не говоря про всяких Супергероев.
      Но никто и никогда не делится СИЛОЙ.
      И в школах, кто бессознательно, а кто и вполне сознательно, делают все, чтобы ученики не стали сильнее.
      
      Извиняюсь если высказался не в тему.
      И что так расписался тут.
      
      
    37. Злой и Жестокий 2011/11/07 00:17 [ответить]
      Нейтак, не разводи демагогию!
      Если тебе нечего сказать умного, тогда послушай умных людей. Тебе Воротников про одно говорит, а ты продолжаешь галиматью талдычить.
    36. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/06 13:51 [ответить]
      > > 35.Воротников Михаил Григорьевич
      >> > 34.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 33.Чёрный Читатель
      >>Ну, тут всё упирается в определение морали. Если определять её как узду, ограничивающую эгоизм и действующую для социальных видов животных вопреки инстинкту самосохранения, то придётся признать, что мораль у них таки есть.
      >
      >Мораль есть только у высших существ, наделённых Мыслящими Сущностями, в нашем случае только у людей, китов и дельфинов. ВСЕ остальные животные морали не имеют. А только инстинкты.
      >
      *печально улыбается* То, что процентов так 90 всех человеческих поступков носит инстинктивную природу -- в расчёт не берём?
      
      Впрочем, повторюсь: всё упирается в определения разумного и инстинктивного. Без уточнения терминологии разговор вроде нашего вряд ли может быть осмысленным.
      
      >>К примеру, хищники при борьбе за самку соблюдают правило "до первой крови"; "часовые" стайных видов подают сигналы об опасности своим сородичам, хотя лично для подавшего сигнал вероятность выживания резко падает... примеров много, достаточно почитать материалы по этологии, даже популярные.
      >
      >Поведение животных обусловлено, прежде всего, инстинтом как продолжения, так и сохранения вида. Это "оттачивалось" сотнями миллионов лет эволюции и миллионами лет внутривидовых отборов.
      >Не все животные соблюдают правило "до первой крови": у волков, гиппопотамов, голубей и многих других видов животных и птиц (о рыбах, земноводных и рептилиях я даже и не упоминаю, а уж о насековых вообще молчу) принято если не всегда, то очень часто добивать проигравшего противника.
      
      Простите, а где в моём посте вы увидели слово "все"? Я всего-то имел в виду, что поединки хорошо вооружённых от природы видов проходят, как правило, бескровно. "Сильная мораль" и "слабая мораль" -- это этологические термины, не мною выдуманные.
      
      Человек, природой не вооружённый почти что никак -- существо со "слабой моралью". Биологический факт.
      
      >Я достаточно начитан. Что касасется Вас, то читать мало. Нужно ещё и осмысливать прочитанное.
      
      Знаете, если вы продолжите в том же духе (то есть будете отвечать личными выпадами вместо внятной аргументации), я вас не забаню. Я никого не баню принципиально. Но вот разговаривать в подобном тоне не стану -- тоже принципиально. Переходящий на личности не является достойным. Ни собеседником, ни... вообще.
    35. *Воротников Михаил Григорьевич 2011/11/06 09:48 [ответить]
      > > 34.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 33.Чёрный Читатель
      >>> > 32.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      
      >Ну, тут всё упирается в определение морали. Если определять её как узду, ограничивающую эгоизм и действующую для социальных видов животных вопреки инстинкту самосохранения, то придётся признать, что мораль у них таки есть.
      
      Мораль есть только у высших существ, наделённых Мыслящими Сущностями, в нашем случае только у людей, китов и дельфинов. ВСЕ остальные животные морали не имеют. А только инстинкты.
      
      >К примеру, хищники при борьбе за самку соблюдают правило "до первой крови"; "часовые" стайных видов подают сигналы об опасности своим сородичам, хотя лично для подавшего сигнал вероятность выживания резко падает... примеров много, достаточно почитать материалы по этологии, даже популярные.
      
      Поведение животных обусловлено, прежде всего, инстинтом как продолжения, так и сохранения вида. Это "оттачивалось" сотнями миллионов лет эволюции и миллионами лет внутривидовых отборов.
      Не все животные соблюдают правило "до первой крови": у волков, гиппопотамов, голубей и многих других видов животных и птиц (о рыбах, земноводных и рептилиях я даже и не упоминаю, а уж о насековых вообще молчу) принято если не всегда, то очень часто добивать проигравшего противника.
      Я достаточно начитан. Что касасется Вас, то читать мало. Нужно ещё и осмысливать прочитанное.
      
      
      
    34. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/05 23:12 [ответить]
      > > 33.Чёрный Читатель
      >> > 32.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 31.Воротников Михаил Григорьевич
      >>Вот насчёт отличия от животных вы зря. Преимущество людей не в том, что мы моральны; животные, по крайней мере высшие, также весьма моральны -- зачастую моральнее нас, чего уж там. Но только люди способны вырабатывать новые, более высокие моральные стандарты -- и осознанно им следовать.
      >
      >Животные, увы, лишены разума. А значит, не способны к восприятию морали. Их действия и поведение всегда инстинктивны. Что бы они не делали, и как бы себя не вели. Просто одни животные более приспособляемы, а значит у них превалируют условные (приобритённые) рефлексы. Другие - менее приспособляемы, и их поведением руководят в большей мере безусловные (врождённые) рефлексы.
      
      Ну, тут всё упирается в определение морали. Если определять её как узду, ограничивающую эгоизм и действующую для социальных видов животных вопреки инстинкту самосохранения, то придётся признать, что мораль у них таки есть. К примеру, хищники при борьбе за самку соблюдают правило "до первой крови"; "часовые" стайных видов подают сигналы об опасности своим сородичам, хотя лично для подавшего сигнал вероятность выживания резко падает... примеров много, достаточно почитать материалы по этологии, даже популярные.
    33. Чёрный Читатель 2011/11/04 22:38 [ответить]
      > > 32.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 31.Воротников Михаил Григорьевич
      >>> > 24.Илюкевич Сергей Аркадьевич
       >
      >Вот насчёт отличия от животных вы зря. Преимущество людей не в том, что мы моральны; животные, по крайней мере высшие, также весьма моральны -- зачастую моральнее нас, чего уж там. Но только люди способны вырабатывать новые, более высокие моральные стандарты -- и осознанно им следовать.
      
      Животные, увы, лишены разума. А значит, не способны к восприятию морали. Их действия и поведение всегда инстинктивны. Что бы они не делали, и как бы себя не вели. Просто одни животные более приспособляемы, а значит у них превалируют условные (приобритённые) рефлексы. Другие - менее приспособляемы, и их поведением руководят в большей мере безусловные (врождённые) рефлексы.
    32. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/03 13:37 [ответить]
      > > 31.Воротников Михаил Григорьевич
      >> > 24.Илюкевич Сергей Аркадьевич
      >>Чуда не будет. Крах современной цивилизации неизбежен. Увы. Но такое было и раньше, Люди останутся жить, просто будут это делать немного по другому.
      >
      >Чудес, точно, не бывает. Крах постигает любую цивилизацию. Ничто не вечно. По моему, все цивилизации зашли в тупик именно из-за того, что утратили моральные ценности. А вся проблема в том, что во всех цивилизациях право толковать моральи устанавливать моральные ценности присваивали себе релилии. При этом сами служители культов особо себя моралью не утруждали.
      >А ведь именно мораль, ей наличие и признаие, отличает нас от животных. И, самое поразительное, мораль абсолютна! И независима от религиозных суждений и взглядов. Когда человечество будет признавать мральные нормы и ценности независимо от религиозных и идеологических и никому не будет дано право тольковать нормы Абсолютной Морали, то есть мораль будет признаваться и исполняться осознанно, а не по принуждению толкующих и устанавливающих её саму и её нормы, вот тогда и можно будет сказать, что Человечество достигло своего Апогея в духовном развитии. И тогда именно духовность каждого индивидуума и всего Человечества в целом и будут определять дальнейшее развитие существующей Цивилизации!
      
      Вот насчёт отличия от животных вы зря. Преимущество людей не в том, что мы моральны; животные, по крайней мере высшие, также весьма моральны -- зачастую моральнее нас, чего уж там. Но только люди способны вырабатывать новые, более высокие моральные стандарты -- и осознанно им следовать.
      
      Разумеется, соблюдают правила далеко не все. Но на то и свобода выбора, никуда не денешься. Как там у Лотмана в "Семиосфере"? А, вот:
      
      ...способность "сходить с ума" является хорошим рабочим признаком интеллекта. Мыслящее устройство... можно определить как такое, которое в качестве альтернативы разумному поведению имеет потенциальную возможность безумного поведения и само реализует постоянный выбор между этими стратегиями. Устройство, которое в принципе не может "сойти с ума", не может быть признано интеллектуальным.
      
      Но ведь это применимо не только к интеллекту. То же самое относится к морали. К творчеству. К управлению собственной жизнью. Да почти к чему угодно!
      
      Цивилизация, которая в принципе не может погибнуть, так же точно не способна и развиваться. Шанс краха -- плата за блистательные потенциальные возможности.
    31. *Воротников Михаил Григорьевич 2011/11/03 00:56 [ответить]
      > > 24.Илюкевич Сергей Аркадьевич
      
      >Чуда не будет. Крах современной цивилизации неизбежен. Увы. Но такое было и раньше, Люди останутся жить, просто будут это делать немного по другому.
      
      Чудес, точно, не бывает. Крах постигает любую цивилизацию. Ничто не вечно. По моему, все цивилизации зашли в тупик именно из-за того, что утратили моральные ценности. А вся проблема в том, что во всех цивилизациях право толковать моральи устанавливать моральные ценности присваивали себе релилии. При этом сами служители культов особо себя моралью не утруждали.
      А ведь именно мораль, ей наличие и признаие, отличает нас от животных. И, самое поразительное, мораль абсолютна! И независима от религиозных суждений и взглядов. Когда человечество будет признавать мральные нормы и ценности независимо от религиозных и идеологических и никому не будет дано право тольковать нормы Абсолютной Морали, то есть мораль будет признаваться и исполняться осознанно, а не по принуждению толкующих и устанавливающих её саму и её нормы, вот тогда и можно будет сказать, что Человечество достигло своего Апогея в духовном развитии. И тогда именно духовность каждого индивидуума и всего Человечества в целом и будут определять дальнейшее развитие существующей Цивилизации!
    30. *Воротников Михаил Григорьевич 2011/11/03 00:57 [ответить]
      > > 22.Чёрный Читатель
      >> > 19.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 18.Воротников Михаил Григорьевич
      >>>>> >>
      >
      >Чего вы тут так разнервничались?
      >Я не могу ничего комментировать у Воротникова, у него перекрыты комментарии. Я ему по электронной почте послал письмо, высказал свои суждения по устройству мироздания.
      >Воротников же ответил мне буквально:
      >Не мелите чепухи. Не может быть ни у кого никакого СВОЕГО мнения по данному вопросу!
      >А у самого?
      >У меня нет своего раздела, это так. Но, почему я не могу в чужих высказывать своё мнение?
      
      
      А с чего это Вы взяли, что здесь кто-то нервничает?
      Первое: у меня в разделе установлены ограничения на комментирование "только для залогиненых"! Хотите комментровать, регистрируйтесь здесь на сайте.
      Второе: Есть у Вас свои "суждения по устройству мироздания" или нет, это не важно. Вы можете себе представлять что угодно. Только наше Мироздание устроено независимо от ваших, наших и чьи либо мнений и суждений. И то, что я пишу, точнее сказать, записываю, это не плод моего воображения. Это - не мои и не чьи либо суждения.
      Это значительнее серьёзнее.
      Третье: За бесплатную рекламу моей будущей публикации вам, конечно, спасибо. Но, только один я знаю ЧТО, КАК и о ЧЁМ будет в ней написано. И не надо заранее предполагать об этих "ЧТО, КАК и о ЧЁМ".
      Четвёртое: Напишите что-нибудь СВОЁ, и там высказывайте свои суждения. Это будет этичнее. Или, если не пишется, обсуждайте чужое, но УЖЕ НАПИСАННОЕ! Так будет правильнее.
    29. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/02 23:44 [ответить]
      > > 28.Илюкевич Сергей Аркадьевич
      >> > 27.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Это очень и очень спорный вопрос. Мне трудно судить в какой мере отдельно взятая личность способна преломить общий исторический процесс. Можно на гребне волны выкатиться, как Саша Македонский или Тимучжин, а можно пойти против и быть раздавленным обществом, как Сократ или Архимед. Чьё наследие было в полную меру оценено потомками спустя века и именно тогда, когда потомки стали готовы воспринять эти идеи, тогда как современники осмеивали. Но ведь и их влияние на историю велико и несомненно. А не окажись Македонский в то время и там где нужно, занял бы его место кто-то другой или вся история кардинально изменилась бы? Так же трудно ответить на этот вопрос.
      >
      Primo: обсуждать вопросы бесспорные = толочь воду в ступе. Интересны только моменты сомнительные и около того.
      
      Secundo: речь не о "преломлении" того самого "общего исторического процесса", но о его использовании -- частично -- и частично же переформатировании. Это я к тому, что есть открытия-деяния, подготовленные общим ходом истории. Скажем, если не Попов, то Марконе: когда куча народа копает одну тему, то тема рано или поздно сдаётся. А вот если не Сократ, то кто? Пожалуй, никто...
      
      Именно это я держал в уме, говоря о влиянии личности на историю. На сколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ обогнал своё время Сунь Цзы, э?
      
      >>Я бы не хотел видеть разрушение современной культуры. Предпочёл бы увидеть её трансформацию в нечто новое -- ну, или хоть ростки новых всходов на старом перегное.
      >>
      >>"Третий Рим пал. Слава падшему величию -- и да здравствует Рим Пятый!"
      >
      >А ведь отлично сказанно! Полностью присоединяюсь.
      
      Тогда следующий тост: за обречённых, но не сдающихся!
      
      "Умру с честью, но не отступлю с позором"
    28. Илюкевич Сергей Аркадьевич (ASD_Serg@ayndex.ru) 2011/11/02 21:38 [ответить]
      > > 27.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Сомневает меня наличие "генеральной линии развития". Или вы полностью согласны с мнением Льва Толстого о ничтожности личности на фоне исторического процесса? Есть, конечно, некий генеральный тренд, типа "вода всегда течёт под гору". Но методами гидротехники эту самую воду можно заставить выполнять полезную работу -- и даже течь в гору. Не всю воду, только часть её, но... но.
      
      Это очень и очень спорный вопрос. Мне трудно судить в какой мере отдельно взятая личность способна преломить общий исторический процесс. Можно на гребне волны выкатиться, как Саша Македонский или Тимучжин, а можно пойти против и быть раздавленным обществом, как Сократ или Архимед. Чьё наследие было в полную меру оценено потомками спустя века и именно тогда, когда потомки стали готовы воспринять эти идеи, тогда как современники осмеивали. Но ведь и их влияние на историю велико и несомненно. А не окажись Македонский в то время и там где нужно, занял бы его место кто-то другой или вся история кардинально изменилась бы? Так же трудно ответить на этот вопрос.
      
      >Я бы не хотел видеть разрушение современной культуры. Предпочёл бы увидеть её трансформацию в нечто новое -- ну, или хоть ростки новых всходов на старом перегное.
      >
      >"Третий Рим пал. Слава падшему величию -- и да здравствует Рим Пятый!"
      
      А ведь отлично сказанно! Полностью присоединяюсь.
    27. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/02 20:59 [ответить]
      > > 26.Илюкевич Сергей Аркадьевич
      >> > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
      >а я и оговорился, с самого начала, что это моё ИМХО. Вообще же не вижу причин для расстройства. Зарождение, развитие и гибель отживших своё цивилизаций, обычный исторический процесс. За минувшие эпохи столько всяких цивилизаций кануло в небытие, а люди попрежнему живут. Никуда они и не денутся, будут жить. А что не так как мы, так что с того?
      
      Тут ещё вопрос, в какой мере новые цивилизации наследуют старым. Да, Греции, Рима, Китая времён Троецарствия и пр. -- уже нет. Но следы-то их есть. И влияние на современность -- неоспоримо.
      
      А раз так, то в наших силах (и в обязанностях в какой-то мере) сделать так, чтобы наследие вышло тем, которым гордятся, а не наоборот.
      >>
      >Интересный вопрос. Что было бы без Сократа и Авицены? Без Конфуция, Бруно и Ньютона? Без той горстки людей, которые, на весах истории, перевешивали всю остальную человеческую массу. Которые зачастую платили сломанными судьбами и жизнями за свои идеи. И то, что сейчас никого не жгут на кострах и не убивают за косой взгляд - это их заслуга. Всё верно, историю делают отдельные личности. Но всего лишь в рамках "генеральной линии развития". А иначе бы их идеи и новшества не смогли бы быть восприняты и дать всходов.
      >
      Сомневает меня наличие "генеральной линии развития". Или вы полностью согласны с мнением Льва Толстого о ничтожности личности на фоне исторического процесса? Есть, конечно, некий генеральный тренд, типа "вода всегда течёт под гору". Но методами гидротехники эту самую воду можно заставить выполнять полезную работу -- и даже течь в гору. Не всю воду, только часть её, но... но.
      
      А "плотины" -- дело ума и рук отдельно взятых великих. Которые как раз и определяют количество и качество плотин, каналов, шлюзов и тому подобных сооружений.
      
      >Если бы это было так, их бы никто не назвал бы великими. Есть такая избитая метафора с двумя кругами, отражающими знания о мире. Один круг, поменьше, знания древности. Второй, побольше - нынешние. Уверен, что вы знаете о чем говорю, поэтому не буду повторяться. Так вот, раздвинуть горизонты знания раньше было проще. Только это и имел ввиду.
      >
      Да я в общем понял. Раньше неизвестное стояло ближе, теперь к нему приходится пробиваться через пласты уже известного. Дополнительные трудозатраты. Но они окупаются -- для тех, кто пробился, конечно.
      
      >А оптимизм это хорошо. Только надо ли спасать цивилизацию в которой мы живём? Тем более если её гибель следствие объективных законов развития. Просто не вижу причины грустить об очередной исторической вехе развития человечества.
      
      Цивилизация спасётся или погибнет сама по себе. Мы можем лишь способствовать её спасению... ну, или падению. "Делай, что можешь, будет, что будет". Как-то так.
      
      Я бы не хотел видеть разрушение современной культуры. Предпочёл бы увидеть её трансформацию в нечто новое -- ну, или хоть ростки новых всходов на старом перегное.
      
      "Третий Рим пал. Слава падшему величию -- и да здравствует Рим Пятый!"
    26. Илюкевич Сергей Аркадьевич (ASD_Serg@ayndex.ru) 2011/11/02 19:04 [ответить]
      > > 25.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Гм. Даже не знаю, что вам, Сергей, ответить. Как-то у вас всё совсем безнадёжно получается.
      
      а я и оговорился, с самого начала, что это моё ИМХО. Вообще же не вижу причин для расстройства. Зарождение, развитие и гибель отживших своё цивилизаций, обычный исторический процесс. За минувшие эпохи столько всяких цивилизаций кануло в небытие, а люди попрежнему живут. Никуда они и не денутся, будут жить. А что не так как мы, так что с того?
      >
      >В человечество как целое я давно уже не верю. Но я верю в людей -- тех, что способны человечеству с его "генеральными линиями развития" противостоять. Вы же сами пишете, что такие люди были, есть и будут -- так неужели они ничего не сделают? Вообще и уже никогда?
      
      Интересный вопрос. Что было бы без Сократа и Авицены? Без Конфуция,Бруно и Ньютона? Без той горстки людей, которые, на весах истории, перевешивали всю остальную человеческую массу. Которые зачастую платили сломанными судьбами и жизнями за свои идеи. И то, что сейчас никого не жгут на кострах и не убивают за косой взгляд - это их заслуга. Всё верно, историю делают отдельные личности. Но всего лишь в рамках "генеральной линии развития". А иначе бы их идеи и новшества не смогли бы быть восприняты и дать всходов.
      
      >Кстати, это только с высоты нынешних очевидностей кажется, будто великие люди прошлого ничего такого выдающегося не сделали, и уж мы-то бы на их месте...
      
      Если бы это было так, их бы никто не назвал бы великими. Есть такая избитая метафора с двумя кругами, отражающими знания о мире. Один круг, поменьше, знания древности. Второй, побольше - нынешние. Уверен, что вы знаете о чем говорю, поэтому не буду повторяться. Так вот, раздвинуть горизонты знания раньше было проще. Только это и имел ввиду.
      
      А оптимизм это хорошо. Только надо ли спасать цивилизацию в которой мы живём? Тем более если её гибель следствие объективных законов развития. Просто не вижу причины грустить об очередной исторической вехе развития человечества.
      
      
      
      
    25. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/02 18:15 [ответить]
      Гм. Даже не знаю, что вам, Сергей, ответить. Как-то у вас всё совсем безнадёжно получается. Тотальный беспросвет. С одной стороны, и возразить вроде особо нечего, а с другой -- хочется, причём со страшной силой. Но это будет уже меряние тяжестью персональных ПМСМ. Не шибко продуктивное.
      
      В человечество как целое я давно уже не верю. Но я верю в людей -- тех, что способны человечеству с его "генеральными линиями развития" противостоять. Вы же сами пишете, что такие люди были, есть и будут -- так неужели они ничего не сделают? Вообще и уже никогда?
      
      Да не бывать такому.
      
      Кстати, это только с высоты нынешних очевидностей кажется, будто великие люди прошлого ничего такого выдающегося не сделали, и уж мы-то бы на их месте... а вот фигу. На их месте великие открытия и эпохальные изобретения тоже не с полпинка совершались. И среда довлела, и инструменты оставляли желать много лучшего, и финансовый вопрос стоял весьма остро... но ведь открывали? Изобретали? Прорывались? Так почему такое невозможно сейчас и в будущем?
      
      Нет. Поводы для пессимизма есть, но поводы для оптимизма тоже никуда не делись. Рано нам руки опускать.
    24. Илюкевич Сергей Аркадьевич (ASD_Serg@ayndex.ru) 2011/11/02 15:43 [ответить]
      Ну вот, наконец добрался до тренажера тонкой моторики =)
      Чисто моё ИМХО, без притензий на правильность и на полноту огляда.
      По сути прочитанного возражений нет, это всё равно что отрицать, что ночью темно.
      Несколько выводов смутило. Вы излишне всё упрощаете и абсолютизируете когда называете причины начавшегося упадка 'культуры знака' и варианты спасения её. Вы не рассматривали вопрос в контексте влияния на цивилизацию, скажем рекламы? Между тем западная цивилизация в значительной мере торгашеская. В которой одну из главенствующих ролей играет идея обогащения, применительно к которой всё прочее будет вторично, как орудие достижения круглого счёта в банке. Разумеется это не единственный мотив жизни, но в значительной мере определяющий жизнь. Причем здесь реклама? Так вот, реклама, являющаяся рычагом торговли, которая уже является направляющей силой цивилизации. Трудно сказать, что было первично: возникновение слоганов, брэндов,клипов ets - в том виде в котором мы сейчас видим, или же их породила реклама. Но, в любом случае, однозначно, реклама способствовала широкому распространению клиповости в жизни. Вот так идея обогащения меняет сознание людей, в не зависимости от их мировоззрения - это и называется общество потребления.
      А тут еще и человечество вплотную подошло к своему уровню развития, который, таки серьёзно, упирается в способность оперирования дискретной информацией. И вот под самый потолок мозги у человечества оказались забиты... Точными науками? Гуманитарными? Бытовыми знаниями? Как бы ни так! Нынешний человек, даже на бытовом уровне демонстрирует полную беспомощность, зато может сходу назвать десятки брендов и рекламных слоганов.
      Человек от природы ленив, в него, на уровне инстинктов, заложена потребность всё делать для того, что бы мозг не включать. Вы верите, что люди ленящиеся делать каждое утро зарядку, для своей же пользы, вдруг огульно ударятся осваивать психотехники? Они известны уже века, но как были уделом горстки фанатиков так и останутся. Вы считаете, что киборгизация избавит от проблем? Но для этого надо научно исследовательские ресурсы ориентировать на решение этой проблемы в масштабах сопоставимых с космическими программами. А, при полной коммерциализации науки, такое трудно представить. Всё, что не принесёт скорой прибыли априорно не нужно. Почему прекратилась космическая гонка и люди так, по большому счёту и не выбрались в космос? Дорого стоит, а выгоды в обозримом будущем никакой. Вот спутники связи - да, они, при относительной дешевизне, быстро прибыль могут принести, а экспедиции на луну - от лукавого. Обратите внимание на новые изобретения, на что направлена мысль человеческая? Практически исчезли прорывы в науке и технике - улучшают уже существующее и придумывают бытовой ширпотреб. Пока было соревнование идей, находились средства, но это уже в прошлом. Потому что, доказав свою исключительную жизнеспособность, победила идея наживы. Поэтому рассуждения про горстку энтузиастов в гараже, способных продвинуть науку, наивны. Хотя бы потому, что для этого им придется, в первую очередь направлять усилия на занятие коммерцией, т.е. изобретать те же самые прокладки с зубными щетками, только чуть боле улучшенные. Оставим за скобками, что реальная эффективность в деле продвижения науки, такого гаражного кооператива, на нынешнем этапе, стремиться к нулю, потому что это всего лишь плод заблуждения гуманитариев насмотревшихся развлекательных программ по околонаучным каналам. Это не передний край науки, а, даже не вчерашний - позавчерашний день - в гараже уже давно ничего не возможно создать принципиально нового. Универсалисты в нынешних условия невозможны, не потому что люди тупеют, а потому что для этого необходимо иметь настолько широкий кругозор, что он уже выходит за пределы того что нетренированный разум человека может освоить. Легко было Ломоносову, Менделеву, Фарадею, Тесле или Эдисону: чего не копни - уже открытие и притом сделанное на коленке. Теперь одиночка не потянет, уже одно только необходимое для работы, оборудование и подручные средства. Нынешняя цивилизация, в том виде каком она существует, практически достигла своего предела развития. Дальше будет уже технический регресс или, в лучшем случае, стагнация. Киборгизация? Не успеют, а даже если и реализуют это никогда не станет широко используемой технологией. Что вы еще перечисляли? ИИ спонтанно появившийся? Уж не в интернете ли? В любом случае это уже будет машинная/электронная/in vitro цивилизация, к человечеству имеющая лишь косвенное отношение.
      В заключение выскажу свои соображения по поводу некоторых причин по которым, как вы выразились "культура знака" отживает своё. Это методика преподавания. Точнее различие между "западным" и "восточным" подходом, которую мы затронули краем в личной переписке. Так уж сложилось, что, в западной культуре, обучение сводится в большой степени (в последнее время это еще более усугубляется)к механическому заучиванию фрагментов знания - этаких мини аксиомок, без их осмысления. Те самые буквы фонетеического алфавита. Точнее следствие методики разбивки знания на дискретные частицы. Учеба представляет собой заполнение объёма мозга ученика теми самыми частицами знаний о достижениях. Дважды два равно четыре, солнце это темоядерный реактор, а человек произошел от обезьяны. Это и есть наш багаж знаний. А почему? Такой вопрос даже и не возникает, а если возникает, то *пожимание плечами* - такой то и такой то так сказал/доказал. До какого то предела, жонглируя фрагментами готового знания и чужих мыслей можно было создавать что-то новое, оригинальное. Но уже сейчас, отученное от привычки осмысления того что делаешь, уже практически не возможно создать что-то, что выходит за рамки той самой культурной парадигмы.
      Восточный подход к образованию, подразумевал активную работу самого ученика по осмысления знаний передаваемых наставником. И зачастую, в результате этого осмысления появлялось нечто отличное от того пытался донести учитель. Сложность и негибкость, а также априорная медлительность и штучность такого подхода весьма не слабо тормозила развитие цивилизации. И потому не случайно, что, относительно, упрощенно мыслившая европейская цивилизация катком раскатала все стороны света в своей экспансии.
      В прочем, ныне "восточный подход" даже на востоке вытеснен прогрессивными "западными" методиками образования.
      Чуда не будет. Крах современной цивилизации неизбежен. Увы. Но такое было и раньше, Люди останутся жить, просто будут это делать немного по другому.
      
    23. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/01 23:46 [ответить]
      Чёрный Читатель, я вас ни разу не ругал. Я просто пытался пошутить -- возможно, неудачно. Ну, знаете, как у альпинистов ходят байки про Чёрного Альпиниста, так и у читателей СИ вполне может иметь место аналогичный феномен. Больно уж ник у вас... вдохновляющий.
    22. Чёрный Читатель 2011/11/01 23:35 [ответить]
      > > 19.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 18.Воротников Михаил Григорьевич
      >>> > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>Давайте вернёмся к этому разговору, когда я закончу кое-что записывать и опубликую здесь в СИ по этой теме:
      >>>>http://samlib.ru/editors/w/worotnikow_m_g/oprirodemirozdanija.shtml
      >>>
      >>Не фига себе!
      >>Я ещё сам ЭТО не дописал, когда допишу сам не
      >>знаю, и буду ли публиковать здесь в СамИздате, это - то же вопрос! Но уже кто-то ещё собрался на эту тему что-то публиковать!!!
      >
      >Чёрный Читатель -- он такой. Не успеешь оглянуться, как он уже пролезает в сны, управляет сомнамбулическим телом, отправляет с твоего логина в Сеть странные сообщения и читает не менее странные ответные послания. А потом ложится в уютную кровать, закрывает глаза чужого тела и проваливается в бездны, которыми порождён...
      >
      >До следующей ночи. Ибо его время -- тьма!
      >
      >>Откуда кто-то может заранее знать, что я там пишу и что ещё напишу?! А публиковать здесь в СамИздате ЭТО что-то стрёмно! Могут и скоммуниздить.
      >
      
      Чего вы тут так разнервничались?
      Я не могу ничего комментировать у Воротникова, у него перекрыты комментарии. Я ему по электронной почте послал письмо, высказал свои суждения по устройству мироздания.
      Воротников же ответил мне буквально:
      Не мелите чепухи. Не может быть ни у кого никакого СВОЕГО мнения по данному вопросу!
      А у самого?
      У меня нет своего раздела, это так. Но, почему я не могу в чужих высказывать своё мнение?
      
      Господин Нейтак, вы не правы. Я просто хотел отсюда отправить сообщение господину Воротникову, ввёл его имя и адрес странички. Но, получилось, что написал несколько комментариев от его имени. Я ведь потом, как заметил, всё переправил на своё имя. Так чего же вы меня до сих пор ругаете?
      Воротников ведь меня за это не ругает.
    21. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/01 18:39 [ответить]
      Гм, звездочки таки нет. ))
    20. Воротников Михаил Григорьевич 2011/11/01 17:49 [ответить]
      > > 19.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 18.Воротников Михаил Григорьевич
      >>> > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
       >Чёрный Читатель -- он такой. Не успеешь оглянуться, как он уже пролезает в сны, управляет сомнамбулическим телом, отправляет с твоего логина в Сеть странные сообщения и читает не менее странные ответные послания. А потом ложится в уютную кровать, закрывает глаза чужого тела и проваливается в бездны, которыми порождён...
      
      На него мне уже, мягко говоря, наплевать.
      Что там пишу, никто не знает и даже не догадывается.
      А те предположения, что этот самый "ЧЧ" мне пытался высказывать (точнее сказать, навязывать что бы он хотел, что бы я написал!!!)
      
      >>Откуда кто-то может заранее знать, что я там пишу и что ещё напишу?! А публиковать здесь в СамИздате ЭТО что-то стрёмно! Могут и скоммуниздить.
      
      Я сначала ВСЁ публикую на своём сайте, а потом только здесь.
      >
      >Каким образом? Публикация в открытой сети равнозначна заявке на копирайт. Причём сразу подтверждённой. Если кто и скоммуниздит -- в суд! Сразу, без разговоров!
      
      Есть более радикальные методы воздействия. Я предпочитаю их.
      
    19. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/31 09:56 [ответить]
      > > 18.Воротников Михаил Григорьевич
      >> > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 15.Чёрный читатель
      >>>Давайте вернёмся к этому разговору, когда я закончу кое-что записывать и опубликую здесь в СИ по этой теме:
      >>>http://samlib.ru/editors/w/worotnikow_m_g/oprirodemirozdanija.shtml
      >>
      >Не фига себе!
      >Я ещё сам ЭТО не дописал, когда допишу сам не
      >знаю, и буду ли публиковать здесь в СамИздате, это - то же вопрос! Но уже кто-то ещё собрался на эту тему что-то публиковать!!!
      
      Чёрный Читатель -- он такой. Не успеешь оглянуться, как он уже пролезает в сны, управляет сомнамбулическим телом, отправляет с твоего логина в Сеть странные сообщения и читает не менее странные ответные послания. А потом ложится в уютную кровать, закрывает глаза чужого тела и проваливается в бездны, которыми порождён...
      
      До следующей ночи. Ибо его время -- тьма!
      
      >Откуда кто-то может заранее знать, что я там пишу и что ещё напишу?! А публиковать здесь в СамИздате ЭТО что-то стрёмно! Могут и скоммуниздить.
      
      Каким образом? Публикация в открытой сети равнозначна заявке на копирайт. Причём сразу подтверждённой. Если кто и скоммуниздит -- в суд! Сразу, без разговоров!
    18. *Воротников Михаил Григорьевич 2011/10/31 00:48 [ответить]
      > > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 15.Чёрный читатель
      >>> > 12.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Давайте вернёмся к этому разговору, когда я закончу кое-что записывать и опубликую здесь в СИ по этой теме:
      >>http://samlib.ru/editors/w/worotnikow_m_g/oprirodemirozdanija.shtml
      >
      
      
      Не фига себе!
      Я ещё сам ЭТО не дописал, когда допишу сам не
      знаю, и буду ли публиковать здесь в СамИздате, это - то же вопрос! Но уже кто-то ещё собрался на эту тему что-то публиковать!!!
      Откуда кто-то может заранее знать, что я там пишу и что ещё напишу?! А публиковать здесь в СамИздате ЭТО что-то стрёмно! Могут и скоммуниздить.
    17. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/30 13:48 [ответить]
      > > 15.Чёрный читатель
      >> > 12.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 10.Воротников Михаил Григорьевич
      >Давайте вернёмся к этому разговору, когда я закончу кое-что записывать и опубликую здесь в СИ по этой теме:
      >http://samlib.ru/editors/w/worotnikow_m_g/oprirodemirozdanija.shtml
      
      Давайте. Как будет готово, стучитесь сюда или лучше в "Гостиную": там больше народа тусуется, соответственно, и прочтёт-оценит текст больше читателей.
    16. Аннит Охэйо 2011/10/30 11:02 [ответить]
      > > 14.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 13.Аннит Охэйо
      >Упс. Вот что значит -- давно не перечитывал классику...
      
      А надо бы :-)
      
      >Стыд мне и позор! *Посыпает виртуальную голову виртуальным сигаретным пеплом*
      
      Кстати, от Диагора и Коркорану досталось, он его сознание в часы засадил и тот каждый раз вместо боя возмущался :-)
    15.Удалено написавшим. 2011/10/30 09:34
    14. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/29 23:04 [ответить]
      > > 13.Аннит Охэйо
      >> > 12.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 11.Аннит Охэйо
      >Так это ни разу ни Диагор, это Коркоран, у которого ящики его лишь впечатления на лентах записанные воспринимали и выбор был из нескольких лишь вариантов. Но он не со зла, у него возможности были ограничены.
      
      Упс. Вот что значит -- давно не перечитывал классику...
      
      Стыд мне и позор! *Посыпает виртуальную голову виртуальным сигаретным пеплом*
    13. Аннит Охэйо 2011/10/29 21:10 [ответить]
      > > 12.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 11.Аннит Охэйо
      >>Я вот читал - да, рассказ жутковатый, но "Плесень и темнота" в этом плане куда как мрачнее. Хотя по общей атмосфере - да, тут "Доктор Диагор" вне конкуренции. Не вполне понятно правда, кто там мог выбирать из готовых вариантов. Там, по-моему, главная идея в том, что разум всегда найдет способ перехитрить злобного идиота, даже если он - его Творец.
      >
      >Главная -- да. Но вы помните, что ЕЩЁ творил доктор Диагор?
      
      Занимался созданием искусственного разума. Причем, что характерно, все его создания мечтали его порешить, а он платил им тем же мелким жемчугом (одна сцена с жидким кислородом чего стоит).
      
      >Ещё раз: мы говорили о выборе-без-выбора, когда имелись наперёд записанные вариации "судьбы", которые при движении в иллюзии времени можно было выбирать, как поезд "выбирает" колею перебросом стрелки.
      
      Так это ни разу ни Диагор, это Коркоран, у которого ящики его лишь впечатления на лентах записанные воспринимали и выбор был из нескольких лишь вариантов. Но он не со зла, у него возможности были ограничены.
    12. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/29 12:55 [ответить]
      > > 10.Воротников Михаил Григорьевич
      >А я оптимист: считаю, что и духовный прогресс неизбежен!
      
      Для индивидов -- безусловно. Тут мы с вами полностью солидарны. А вот для общества "просто людей" как целого? Гм, гм.
      
      > > 11.Аннит Охэйо
      >> > 9.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Штука в том, что очень и очень вряд ли можно назвать полноценно разумным (в современном понимании) существо, которое в принципе способно лишь выбирать из готовых вариантов. От этого в полный рост веет самым жутким из рассказов Лема. "Доктор Диагор". Читали? (Кстати, выбор-без-выбора в этом рассказе не самое страшное...)
      >
      >Я вот читал - да, рассказ жутковатый, но "Плесень и темнота" в этом плане куда как мрачнее. Хотя по общей атмосфере - да, тут "Доктор Диагор" вне конкуренции. Не вполне понятно правда, кто там мог выбирать из готовых вариантов. Там, по-моему, главная идея в том, что разум всегда найдет способ перехитрить злобного идиота, даже если он - его Творец.
      
      Главная -- да. Но вы помните, что ЕЩЁ творил доктор Диагор?
      
      Ещё раз: мы говорили о выборе-без-выбора, когда имелись наперёд записанные вариации "судьбы", которые при движении в иллюзии времени можно было выбирать, как поезд "выбирает" колею перебросом стрелки.
      
      Один говорил: куда хотим, туда едем,
      И можем, если надо, свернуть.
      Другой утверждал, что поезд проедет
      Лишь там, где проложен путь...
      
      Ассоциация. Да.
    11. Аннит Охэйо 2011/10/29 10:08 [ответить]
      > > 9.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Штука в том, что очень и очень вряд ли можно назвать полноценно разумным (в современном понимании) существо, которое в принципе способно лишь выбирать из готовых вариантов. От этого в полный рост веет самым жутким из рассказов Лема. "Доктор Диагор". Читали? (Кстати, выбор-без-выбора в этом рассказе не самое страшное...)
      
      Я вот читал - да, рассказ жутковатый, но "Плесень и темнота" в этом плане куда как мрачнее. Хотя по общей атмосфере - да, тут "Доктор Диагор" вне конкуренции. Не вполне понятно правда, кто там мог выбирать из готовых вариантов. Там, по-моему, главная идея в том, что разум всегда найдет способ перехитрить злобного идиота, даже если он - его Творец.
    10. *Воротников Михаил Григорьевич 2011/10/29 04:19 [ответить]
      А я оптимист: считаю, что и духовный прогресс неизбежен!
    9. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/29 00:56 [ответить]
      > > 8.Косицын Виталий
      >Любопытно и грустно. Мне кажется, что возможная революция, один из вариантов замены феномена универсальных гениев просто не догонит происходящие процессы специализации. И в итоге можно будет наблюдать либо социальный хаос, либо резкое замедление НТП. Впрочем, возможно и такое, что, в зависимости от доминанты развития общество поделится на какие-то совершенно новые социоальные группы, тесно - или, наоборот, почти не - меж собой взаимодействующие.
      >Всё это вынуждает больше уделять внимание проблемам ИИ, которыми интересуюсь. Интересно, а возможна модель общества, в котором разум будет обладать более узкими, не универсальными функциями, например, только выбором из гтовых вариантов, а анализировать и творить за него будут специальные программы? Интересно было бы почитать о таком...
      
      Штука в том, что очень и очень вряд ли можно назвать полноценно разумным (в современном понимании) существо, которое в принципе способно лишь выбирать из готовых вариантов. От этого в полный рост веет самым жутким из рассказов Лема. "Доктор Диагор". Читали? (Кстати, выбор-без-выбора в этом рассказе не самое страшное...)
      
      Полагаю, если анализировать и творить будут специальные программы, то рано или поздно -- и скорее первое -- понятие разумности будет пересмотрено. Причём не людьми и, конечно, не в пользу людей.
      
      Тут самое интересное даже не в том положении, которое займут ИИ относительно людей, а те немногие люди, которые всё же будут проявлять склонности и способности к нетривиальному мышлению. Как к ним станут относиться полноразумные программы? Вариант "Шипящих"? Или некоторые программы-экспериментаторы возьмутся за попытки поднять людей до своего уровня -- примерно так, как мы ныне обучаем обезьян языку жестов?
      
      А ведь действительно, оч-чень интересная тема может получиться. Если её раскрыть должным образом.
    8. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2011/10/28 18:57 [ответить]
      Любопытно и грустно. Мне кажется, что возможная революция, один из вариантов замены феномена универсальных гениев просто не догонит происходящие процессы специализации. И в итоге можно будет наблюдать либо социальный хаос, либо резкое замедление НТП. Впрочем, возможно и такое, что, в зависимости от доминанты развития общество поделится на какие-то совершенно новые социоальные группы, тесно - или, наоборот, почти не - меж собой взаимодействующие.
      Всё это вынуждает больше уделять внимание проблемам ИИ, которыми интересуюсь. Интересно, а возможна модель общества, в котором разум будет обладать более узкими, не универсальными функциями, например, только выбором из гтовых вариантов, а анализировать и творить за него будут специальные программы? Интересно было бы почитать о таком...
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"