Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Такие лапочки!
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru)
  • Размещен: 07/05/2012, изменен: 03/03/2014. 8k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Рассказ участвовал в литературном конкурсе "Блэк Джек - 12", в финал не вышел.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:24 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (75/2)
    09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6)
    09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43)
    09:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (988/19)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:24 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (75/2)
    09:22 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (279/1)
    09:21 Бердников В.Д. "Жил в деревне дед Антон" (1)
    09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
    09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6)
    09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43)
    09:06 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (619/32)
    08:57 Ив. Н. "Пускай сперва мое сказуемое " (1)
    08:56 Хохол И.И. "Пускай" (3/2)
    08:54 Бастет Б.К. "Другой" (773/1)
    08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3)
    08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    08:34 Джерри Л. "После" (24/2)
    08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1)
    08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    09:09 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    243. *О.М.Г. 2012/08/30 07:32 [ответить]
      > > 242.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну, если Вам больше нравиться думать, что все происходящее с Вами зависит только от обстоятельств, а сами Вы ни за что не отвечаете, то кто ж Вам может помешать так думать? Это вообще очень удобная точка зрения.
      
      Ну вот, опять вы "или-или"...
      Зачем упрощать до двоичной логики? Разве я не высказывался, что Фрида виновна?
      Я во многом таков, каким меня сделали обстоятельства, я в свою очередь оказал сам определённое влияние на обстоятельства, я полностью несу ответственность за свои поступки, покуда вменяем.
      
      >Тоже очень все притянуто, в тексте романа ничего этого нет. Наоборот, там сказано, что Воланд узнал о романе только после того, как вернул Маргарите Мастера.
      
      Всезнание принадлежит не Воланду.
      Роман был прочитан не с бумаги, а из души Мастера, когда он его писал. Да, это вариант, не прописанный в книге. Но почему бы ему не быть жизнеспособным?
      
      >Деньги могут стать соблазном, как и многое другое. Но я не думаю, что священники поддаются соблазну легче, чем все остальные.
      
      Кто знает! Но соблазн есть соблазн. И да, правильно, не только деньги, ещё власть.
      
      >Но Он не призывал их вообще отказаться от денег и личных вещей, Он был только против большого богатства.
      
      Поищу цитату позже. Он их, насколько я помню, призывал раздать имущество, оставить дома свои и родных и идти.
      
      >Ага, я могу про себя то же самое сказать. Поэтому никогда не буду считать чужие грехи и деньги.
      
      Ну... смолчу :-)
      
      >ОК, представьте, что я, человек, ничего не знающий о Вашей работе, заявлюсь к Вам и потребую, чтобы Вы отказались от каких-нибудь профессиональных терминов, потому что я лично считаю их вредными - что Вы мне на это скажете? ;-)
      
      Если вы меня убедите, соглашусь.
      
      >Как раз Христос - нет, у Него же был родной дом, в котором жили его родители. И у апостолов, скорее всего, тоже были родственники, которые где-то жили.
      
      Но они не жили в домах своих! Дома у них именно, что были. Дома свои они оставили, как и имущество.
      
      >Эти методы не подразумевают полного отказа от денег.
      
      Раздать имущество - это не "отказаться"?
      
      >По всей видимости, да. Хотя есть мнение, что как раз наоборот, он вырос в православной семье и всегда оставался христианином.
      
      Так он и остался христианином. Одно другому не помеха.
    242. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/30 00:03 [ответить]
      > > 241.О.М.Г.
      >По поводу приведённого примера скажу так: обстоятельства сформировали рассматриваемую личность так, что стало возможным противостоять вновь пришедшим обстоятельствам. Противоречия здесь нет. Просто надо изучить предысторию формирования личности.
      
      Ну, если Вам больше нравиться думать, что все происходящее с Вами зависит только от обстоятельств, а сами Вы ни за что не отвечаете, то кто ж Вам может помешать так думать? Это вообще очень удобная точка зрения.
      
      >Это не подлежит сомнению ни в коем случае, в случае болезни Маргарита желала бы быть его лекарством. Мастер психически потрясён, что вызывает у него галлюцинации и синдром преследования. Болен он или здоров, судить однозначно трудно, скорее он где-то между.
      
      Есть разница между психическим заболеванием и психологической проблемой. Галлюцинации - это не обязательно признак психического расстройства. А Мастер явно по всем признакам надломлен психологически, но психически при этом нормален.
      
      >Нужно-то нужно, но не всегда возможно. Сильный импульс может лишить даже возможности вспомнить, что нужно всё обдумать.
      
      Если то, о чем нужно вспомнить, для человека действительно важно, если речь идет о его любимых людях или еще о чем-то столь же значимом, то он обязательно об этом вспомнит, как бы сильны его эмоции ни были.
      
      >У Воланда есть своё, изощрённое понятие о чести. Он "должен" Маргарите, должен исполнить реальное её желание. А реальное желание Маргариты - Мастер. Но полагаю также, что Воланд и не был свободен в своём выборе. Роман Мастера прочитали наверху и одобрили. Так что действия Воланда могли быть и подневольными, хотя визит Левия и произошёл позже, но в чьих руках время и всезнание?
      
      Тоже очень все притянуто, в тексте романа ничего этого нет. Наоборот, там сказано, что Воланд узнал о романе только после того, как вернул Маргарите Мастера.
      
      >Нет, я не люблю обобщений и не читаю мыслей. Я убеждён в честности части священников и нечестности другой части: люди есть люди. Но деньги - соблазн для многих.
      
      Деньги могут стать соблазном, как и многое другое. Но я не думаю, что священники поддаются соблазну легче, чем все остальные.
      
      >То есть Христос понимал, что совершенства достичь невозможно и указывал своим ученикам, как им приблизиться к этому состоянию.
      
      Но Он не призывал их вообще отказаться от денег и личных вещей, Он был только против большого богатства.
      
      >"Сам я человек скорее порядочный, но могу обвинить себя в стольких грехах, что лучше бы мне не рождаться на свет". ("Гамлет")
      
      Ага, я могу про себя то же самое сказать. Поэтому никогда не буду считать чужие грехи и деньги.
      
      >У меня есть право решать за себя, какие термины могут быть вредными опять же с моей точки зрения.
      
      ОК, представьте, что я, человек, ничего не знающий о Вашей работе, заявлюсь к Вам и потребую, чтобы Вы отказались от каких-нибудь профессиональных терминов, потому что я лично считаю их вредными - что Вы мне на это скажете? ;-)
      
      >То есть Христос и апостолы по-вашему бомжи?
      
      Как раз Христос - нет, у Него же был родной дом, в котором жили его родители. И у апостолов, скорее всего, тоже были родственники, которые где-то жили.
      
      >Там было высказывание не об отдельных недостатках, а о порочности системы, отделившейся от веры.
      
      Ну и правильно он все сказал. И даже если Вы с ним не согласны, он имеет право на свое мнение.
      
      >Так вот и призыв Христа быть совершенными и методы приближения к тому так же актуальны.
      
      Эти методы не подразумевают полного отказа от денег.
      
      >Полагаю, что в силу своего детского окружения, воспитания и образования Булгаков приобрёл определённую свободу в обращении с текстом Библии.
      
      По всей видимости, да. Хотя есть мнение, что как раз наоборот, он вырос в православной семье и всегда оставался христианином.
    241. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/29 09:59 [ответить]
      > > 240.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      >Олег, я на все Ваши глубокомысленные рассуждения могу ответить только одним: я лично, собственными глазами, видела людей, которые шли против самых страшных обстоятельств и побеждали. Одного из этих люедй я вижу в зеркале.
      >Вы же мне предлагаете верить в чужие "теории об обстоятельствах и их влиянии на жизнь" вместо того, чтобы верить своим глазам, и удивляетесь, что я на это не согласна. Вам не кажется это странным? :-)
      
      Нет, не кажется. Я даже не претендую на "теорию об обстоятельствах и их влиянии на жизнь".
      По поводу приведённого примера скажу так: обстоятельства сформировали рассматриваемую личность так, что стало возможным противостоять вновь пришедшим обстоятельствам. Противоречия здесь нет. Просто надо изучить предысторию формирования личности.
      
      >Значит, Маргарита имела полное моральное право его оттуда вытаскивать.
      
      Это не подлежит сомнению ни в коем случае, в случае болезни Маргарита желала бы быть его лекарством. Мастер психически потрясён, что вызывает у него галлюцинации и синдром преследования. Болен он или здоров, судить однозначно трудно, скорее он где-то между.
      
      >Еще раз: поддаваться эмоциям можно и иногда нужно. Но при этом всегда нужно обдумывать свой порыв, чтобы понять, нужно ли это в конкретной ситуации.
      
      Нужно-то нужно, но не всегда возможно. Сильный импульс может лишить даже возможности вспомнить, что нужно всё обдумать.
      
      >Ну так если милосердие Маргариты его раздражало, значит, он вполне мог и не дать ей права на еще одно желания после облагодетельствования Фриды. Значит, ее милосердие не так уж однозначно пошло на пользу Мастеру - ей просто повезло, что симпатия Воланда к ней оказалась сильнее раздражения.
      
      У Воланда есть своё, изощрённое понятие о чести. Он "должен" Маргарите, должен исполнить реальное её желание. А реальное желание Маргариты - Мастер. Но полагаю также, что Воланд и не был свободен в своём выборе. Роман Мастера прочитали наверху и одобрили. Так что действия Воланда могли быть и подневольными, хотя визит Левия и произошёл позже, но в чьих руках время и всезнание?
      
      >Вы читаете мысли всех священников и точно знаете, какие у них желания?
      
      Нет, я не люблю обобщений и не читаю мыслей. Я убеждён в честности части священников и нечестности другой части: люди есть люди. Но деньги - соблазн для многих.
      
      >То есть, Христос понимал, что быть совершенным обычный человек не может, а Вы-таки требуете от священников совершенства?
      
      То есть Христос понимал, что совершенства достичь невозможно и указывал своим ученикам, как им приблизиться к этому состоянию.
      
      >Может, и трудно, но это уже их дело - как справляться с трудностями.
      >И если Вы считаете, что человек, зарабатывающий деньги, не может быть порядочным, то значит, Вы и сами не порядочны - Вы ведь работаете? ;-)
      
      "Сам я человек скорее порядочный, но могу обвинить себя в стольких грехах, что лучше бы мне не рождаться на свет". ("Гамлет")
      
      >А у Вас правда есть право решать за нас, какие термины нам использовать? ;-)
      
      У меня есть право решать за себя, какие термины могут быть вредными опять же с моей точки зрения.
      
      >Плохо, если от тех, кто и так посвятил свою жизнь спасению душ, требуют, чтобы он был бомжом и умер с голоду.
      
      То есть Христос и апостолы по-вашему бомжи?
      
      >К слову, хвалит Кирилл советское время гораздо чаще, чем ругает его отдельные недостатки.
      
      Там было высказывание не об отдельных недостатках, а о порочности системы, отделившейся от веры.
      
      >Изменилось многое за 2000 лет, но Библия остается актуальной во все времена.
      
      Так вот и призыв Христа быть совершенными и методы приближения к тому так же актуальны.
      
      >Автор светской книги может либо разделять христианские ценности, либо нет.
      
      Полагаю, что в силу своего детского окружения, воспитания и образования Булгаков приобрёл определённую свободу в обращении с текстом Библии.
    240. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/28 14:05 [ответить]
      > > 239.О.М.Г.
      >Повторяю: полностью оправдать - нет, но учесть обстоятельства при определении степени вины необходимо.
      
      С эти я не спорю. Мы с Вами расходимся в том, что можно считать смягчающими вину обстоятельствами, а что нет.
      
      >Верить - это нормально для неисследуемых в принципе явлений. Здесь же вера не при чём. Надо просто изучить обстоятельства и принять решение, насколько в каждом конкретном случае - индивидуально! - человек является игрушкой судьбы и насколько имеет возможность влиять на события. Вариант "либо-либо" - неверен. Для каждого в каждой конкретной ситуации есть своё сочетание возможного и предопределённого.
      
      Олег, я на все Ваши глубокомысленные рассуждения могу ответить только одним: я лично, собственными глазами, видела людей, которые шли против самых страшных обстоятельств и побеждали. Одного из этих люедй я вижу в зеркале.
      Вы же мне предлагаете верить в чужие "теории об обстоятельствах и их влиянии на жизнь" вместо того, чтобы верить своим глазам, и удивляетесь, что я на это не согласна. Вам не кажется это странным? :-)
      
      >Вот я и говорю - каждый случай надо рассматривать индивидуально, пытаясь "влезть в шкуру" исследуемого индивида, взглянуть на мир его глазами, чтобы понять, насколько он ответственен.
      
      Да, нужно. И почти всегда, когда я так делала, я видела как этот индивид мог бы поступить, чтобы взять на себя ответственность.
      
      >Сознание влияет на бытие, но им же и определяется. Это система с обратной связью.
      
      Скорее уж, бытие может влиять на сознание, если то не сопротивляется.
      
      >Вы говорите то же, что сказал я, но спорите со мной.
      
      Простите, я плохо сформулировала все свои реплики на эту тему. Я хотела сказать следующее: во-первых, Мастер не является психически больным, это нормальный человек, и то, что он сомневается в своей нормальности как раз подтверждает, что он нормальный. Во-вторых, психологически (а не психически) Мастер сломлен - это не ненормальность, это проблема, которую можно решить. Но такие проблемы не дают человеку полностью здраво и адекватно принимать решения. Так что решение Мастера лечь в дурдом - не полностью сознательное. Значит, Маргарита имела полное моральное право его оттуда вытаскивать.
      
      >Импульс - то, что происходит на сбое интеллектуальной деятельности под воздействием коротких, но сильных эмоциональных воздействий. Импульсные решения зачастую вызывают в дальнейшем сожаление, но разные люди в разной степени способны сопротивляться им. Потому требование не поддаваться эмоциям бездумно несправедливо. Мне пришлось бы рассориться со многими, кто в общении со мной поддавался бы импульсу, если бы я требовал от них не поддаваться эмоциям.
      >Да и сам я не зарекаюсь от того, что могу поддаться.
      
      Еще раз: поддаваться эмоциям можно и иногда нужно. Но при этом всегда нужно обдумывать свой порыв, чтобы понять, нужно ли это в конкретной ситуации.
      
      >Я не отношу к непорядочным людям тех, кто видит во Фриде не только убийцу, но и жертву и готов пожалеть её (не путайте снова с "простить").
      >Для того, чтобы "всё обдумать и понять", надо в момент импульса осознать, что это импульс, а это трудно сделать из-за того же импульса. Не каждый способен вытащить себя из болота, потянув за волосы, особенно вместе с лошадью.
      
      Сделать трудно, но возможно. В 30 лет нормальный человек уж точно должен это уметь.
      
      >Я говорил про иное: Воланду понравилась сильная личность Маргариты, способной к милосердию, Маргарита Воланду нравится, ему не нравится, что он теряет над ней власть из-за этого, что заставляет его раздражаться, хотя он и пытается скрывать раздражение. Да, милосердие интересует Воланда, это то, что сопротивляется его власти - с одной стороны. С другой он, будучи падшим ангелом, тоскует об утерянном, он бы и сам не прочь стать объектом милосердия со стороны своего создателя, но этого ему не дано до Армагеддона с неясной его судьбой после.
      
      Ну так если милосердие Маргариты его раздражало, значит, он вполне мог и не дать ей права на еще одно желания после облагодетельствования Фриды. Значит, ее милосердие не так уж однозначно пошло на пользу Мастеру - ей просто повезло, что симпатия Воланда к ней оказалась сильнее раздражения.
      
      >Нет, я боюсь, что торговля ритуалами и стала уже такой раскруткой. И благо людям уступило место желанию собрать больше денег для своего мирского блага.
      
      Вы читаете мысли всех священников и точно знаете, какие у них желания?
      
      >Я читаю об аскетизме Христа и его учеников, об аскетизме, к которому Христос призывал своих учеников. И думаю, что это было очень не зря. Будьте совершенны - этого он требовал от них, понимая, что этого им не подвластно, но стараясь посеять в них это стремление. Будьте совершенны, иначе многие отвернутся от того, что вы проповедуете - так я это понимаю.
      
      То есть, Христос понимал, что быть совершенным обычный человек не может, а Вы-таки требуете от священников совершенства?
      
      >Трудно это делать и одновременно считать деньги.
      
      Может, и трудно, но это уже их дело - как справляться с трудностями.
      И если Вы считаете, что человек, зарабатывающий деньги, не может быть порядочным, то значит, Вы и сами не порядочны - Вы ведь работаете? ;-)
      
      >Увы, те деньги оказались разворованными, но было бы почти так.
      >По разворованию народных денег строительство встало на двадцать лет и было построено уже за казённый счёт.
      
      Что и требовалось доказать. На одни пожертвования большое здание не построить.
      
      >Тогда нет смысла в терминах этих. Есть одна категория - православный, ничего другого не надобно.
      
      А у Вас правда есть право решать за нас, какие термины нам использовать? ;-)
      
      >Спасение души не работа, а служение. Это плохо, если служитель относится к избранному служению как к работе.
      
      Плохо, если от тех, кто и так посвятил свою жизнь спасению душ, требуют, чтобы он был бомжом и умер с голоду.
      
      >Думаю, не только за это.
      >Недавно Кирилл поучал насчёт недостатков социализма. Лучше бы помолчал! Не понимает он этого вопроса - это нестрашно, у него своя стезя. Так и иди по ней!
      
      Любой человек имеет право говорить то, что он думает о том строе, в котором он жил. А Вы не имеете права запрещать кому-либо высказывать свое мнение.
      К слову, хвалит Кирилл советское время гораздо чаще, чем ругает его отдельные недостатки.
      
      >Потому я и за отделение церкви от государства и образование - каждому своё!
      
      Она и так отделена от государства, Вы воюете с тем, чего нет.
      А образование человек должен получать разностороннее, а не только атеистическое: по Конституции, ни одна идеология не может быть признана единственно верной и главной.
      
      >Итак, за 200 лет изменилось многое, а за 2000 лет нет?
      
      Изменилось многое за 2000 лет, но Библия остается актуальной во все времена.
      
      >Что значит "христианская книга"?
      >Это светская книга.
      
      Автор светской книги может либо разделять христианские ценности, либо нет.
      
      >Существенных различий я нашёл два: иная реализация функций Иуды и то, что Иешуа говорит о родственниках.
      
      Это для Вас существенны только они, а для христиан таких отличий гораздо больше.
    239. *О.М.Г. (raidovitich@mail.ru) 2012/08/27 10:24 [ответить]
      > > 238.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Я так не считаю. Если так рассуждать, можно докатиться до оправдания любых, самых жестоких убийств - мало ли, какие обстоятельства были у преступника?
      
      Повторяю: полностью оправдать - нет, но учесть обстоятельства при определении степени вины необходимо.
      
      >Тут два варианта: либо никакой свободной воли нет, и от человека ничего не зависит - но тогда и его заслуги в чем-либо хорошем тоже нет, тогда он просто игрушка в руках судьбы или обстоятельств. Либо свобода воли есть, и мы несем ответственность за все, что с нами происходит - и за плохое, и за хорошее.
      >В какой из вариантов верить - личное дело каждого.
      
      Верить - это нормально для неисследуемых в принципе явлений. Здесь же вера не при чём. Надо просто изучить обстоятельства и принять решение, насколько в каждом конкретном случае - индивидуально! - человек является игрушкой судьбы и насколько имеет возможность влиять на события. Вариант "либо-либо" - неверен. Для каждого в каждой конкретной ситуации есть своё сочетание возможного и предопределённого.
      Конечно изучение обстоятельств трудно произвести с точностью в 100%, но игнорирование обстоятельств даст 100% ошибку в решении.
      
      >Да, но еще станет видно, как человек мог бы избежать того, что сделал, найти другой выход из ситуации, в которую его привели девиации.
      
      Вот я и говорю - каждый случай надо рассматривать индивидуально, пытаясь "влезть в шкуру" исследуемого индивида, взглянуть на мир его глазами, чтобы понять, насколько он ответственен.
      
      >Не-а, сознание определяет бытие :-Р.
      
      Сознание влияет на бытие, но им же и определяется. Это система с обратной связью.
      
      >>Что же до здравого ума - считается, что только человек в здравом уме способен понять свою психическую нездоровость.
      >
      >Наоборот - если человек сомневается в том, здоров ли он психически, значит, он точно нормален! Психи себя считают здоровыми!
      
      Вы говорите то же, что сказал я, но спорите со мной.
      
      >Не совсем так. Если человек вообще не сомневается в правильности своей иерархии ценностей и не поддается эмоциям, то он действительно фанатик. Но если человек из-за мимолетных эмоций готов изменить свою систему ценностей - он ничем не лучше фанатика. Нормальный зрелый человек должен иметь четкую систему ценностей, но при этом понимать, что он может ошибаться и что ни одну систему нельзя применять ко _всем_ ситуациям. И эмоции у него, естественно, должны быть, но он не должен поддаваться им бездумно - он должен сперва обдумать, точно ли его импульсивное желание стоит выполнить, точно ли это тот случай, когда система ценностей дала сбой?
      
      Импульс - то, что происходит на сбое интеллектуальной деятельности под воздействием коротких, но сильных эмоциональных воздействий. Импульсные решения зачастую вызывают в дальнейшем сожаление, но разные люди в разной степени способны сопротивляться им. Потому требование не поддаваться эмоциям бездумно несправедливо. Мне пришлось бы рассориться со многими, кто в общении со мной поддавался бы импульсу, если бы я требовал от них не поддаваться эмоциям.
      Да и сам я не зарекаюсь от того, что могу поддаться.
      
      >Если брать конкретный пример с Маргаритой и Фридой, то порядочный человек на месте Маргариты мог бы пожалеть Фриду и на какой-то момент захотеть ей помочь сильнее всего. Но он бы все обдумал и понял, что жизнь Мастера в данном случае важнее, чем помощь детоубийце.
      
      Я не отношу к непорядочным людям тех, кто видит во Фриде не только убийцу, но и жертву и готов пожалеть её (не путайте снова с "простить").
      Для того, чтобы "всё обдумать и понять", надо в момент импульса осознать, что это импульс, а это трудно сделать из-за того же импульса. Не каждый способен вытащить себя из болота, потянув за волосы, особенно вместе с лошадью.
      
      >А до этого Вы говорили, что ему как раз понравилось проявление милосердия, потому что он интересуется этой эмоцией!
      
      Я говорил про иное: Воланду понравилась сильная личность Маргариты, способной к милосердию, Маргарита Воланду нравится, ему не нравится, что он теряет над ней власть из-за этого, что заставляет его раздражаться, хотя он и пытается скрывать раздражение. Да, милосердие интересует Воланда, это то, что сопротивляется его власти - с одной стороны. С другой он, будучи падшим ангелом, тоскует об утерянном, он бы и сам не прочь стать объектом милосердия со стороны своего создателя, но этого ему не дано до Армагеддона с неясной его судьбой после.
      
      >А Вы именно к этому их и призываете.
      
      Нет, я боюсь, что торговля ритуалами и стала уже такой раскруткой. И благо людям уступило место желанию собрать больше денег для своего мирского блага.
      Я читаю об аскетизме Христа и его учеников, об аскетизме, к которому Христос призывал своих учеников. И думаю, что это было очень не зря. Будьте совершенны - этого он требовал от них, понимая, что этого им не подвластно, но стараясь посеять в них это стремление. Будьте совершенны, иначе многие отвернутся от того, что вы проповедуете - так я это понимаю.
      
      >Все это они и делают.
      
      Трудно это делать и одновременно считать деньги.
      
      >Только на пожертвования?
      
      Увы, те деньги оказались разворованными, но было бы почти так.
      По разворованию народных денег строительство встало на двадцать лет и было построено уже за казённый счёт.
      
      >Олег, захожанами называют невоцерковленных верующих. Они имеют право на все то же, что и воцерковленные.
      
      Тогда нет смысла в терминах этих. Есть одна категория - православный, ничего другого не надобно.
      
      >Если так рассуждать, то никто не имеет права брать деньги за свою работу.
      
      Спасение души не работа, а служение. Это плохо, если служитель относится к избранному служению как к работе.
      
      >А РПЦ именно сейчас делает ОЧЕНЬ много для того, чтобы не боящихся трудностей стало больше. За что ее все и ненавидят.
      
      Думаю, не только за это.
      Недавно Кирилл поучал насчёт недостатков социализма. Лучше бы помолчал! Не понимает он этого вопроса - это нестрашно, у него своя стезя. Так и иди по ней!
      Потому я и за отделение церкви от государства и образование - каждому своё!
      
      >А с чего вдруг ее надо пересматривать? Она как раз остается актуальной во все времена.
      
      Итак, за 200 лет изменилось многое, а за 2000 лет нет?
      
      
      >Все зависит от трактовки - в них можно зайти слишком далеко. В художественной литературе это не будет ересью - автор же не навязывает свою трактовку всем остальным и не объявляет ее единственно-верной. Но и назвать христианской книгу, автор которой зашел слишком далеко, нельзя.
      >Как назвать роман Булгакова, я для себя пока так и не решила :-(.
      
      Что значит "христианская книга"?
      Это светская книга.
      Существенных различий я нашёл два: иная реализация функций Иуды и то, что Иешуа говорит о родственниках.
      Первое вероятно связано с определёнными неправдоподобностями (указание Христа на предателя на тайной вечери, что не имело для Иуды последствий тут же, и красочный, но реальный жест-символ - поцелуй Иуды), второе возможно соотносится с публичным отречением Христа от матери и братьев.
    238. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/26 23:53 [ответить]
      > > 237.О.М.Г.
      >Полностью нет, но на степень ответственности влияют.
      
      Я так не считаю. Если так рассуждать, можно докатиться до оправдания любых, самых жестоких убийств - мало ли, какие обстоятельства были у преступника?
      
      >Вот и я о том же!
      >Какая свободная воля у несвободного человека?
      
      Тут два варианта: либо никакой свободной воли нет, и от человека ничего не зависит - но тогда и его заслуги в чем-либо хорошем тоже нет, тогда он просто игрушка в руках судьбы или обстоятельств. Либо свобода воли есть, и мы несем ответственность за все, что с нами происходит - и за плохое, и за хорошее.
      В какой из вариантов верить - личное дело каждого.
      
      >И если при этом ещё и разобраться почему, зачастую станет видным влияние тех или иных девиаций как обстоятельственных, так и личностных.
      
      Да, но еще станет видно, как человек мог бы избежать того, что сделал, найти другой выход из ситуации, в которую его привели девиации.
      
      >Я отвожу одну из основных ролей. Что есть главная роль - это вопрос конкретный.
      >Вместе с тем личностный аспект сам по себе тоже зависим от обстоятельств - бытие определяет сознание.
      
      Не-а, сознание определяет бытие :-Р.
      
      >И это важно - Маргарита почти была уверена, что он мёртв до встречи с Азазелло.
      
      Но Азазелло-то ей сказал, что он жив, после бала она уже это знала!
      
      >Что же до здравого ума - считается, что только человек в здравом уме способен понять свою психическую нездоровость.
      
      Наоборот - если человек сомневается в том, здоров ли он психически, значит, он точно нормален! Психи себя считают здоровыми!
      
      >Для подавляющего большинства людей иерархия ценностей относительно устойчивая, но девиативная. Среди дестабилизирующих факторов эмоциональный на первом месте, он воздействует на аналитические способности вообще.
      >Абсолютно чёткая недевиативная структура свойственна фанатикам. Такая структура, натыкаясь на несоответствие, не способна к девиации и разбивается вдребезги как стекло, ставя своего обладателя в ситуацию "всё погибло", "мир рухнул".
      >Нормальный человек всегда имеет самоконтроль и самопроверку адекватности своей иерархии ценностей. Человеку свойственно сомневаться, и это хорошо, это позволяет человеку признать своё заблуждение и исправить свою ошибку.
      
      Не совсем так. Если человек вообще не сомневается в правильности своей иерархии ценностей и не поддается эмоциям, то он действительно фанатик. Но если человек из-за мимолетных эмоций готов изменить свою систему ценностей - он ничем не лучше фанатика. Нормальный зрелый человек должен иметь четкую систему ценностей, но при этом понимать, что он может ошибаться и что ни одну систему нельзя применять ко _всем_ ситуациям. И эмоции у него, естественно, должны быть, но он не должен поддаваться им бездумно - он должен сперва обдумать, точно ли его импульсивное желание стоит выполнить, точно ли это тот случай, когда система ценностей дала сбой?
      Если брать конкретный пример с Маргаритой и Фридой, то порядочный человек на месте Маргариты мог бы пожалеть Фриду и на какой-то момент захотеть ей помочь сильнее всего. Но он бы все обдумал и понял, что жизнь Мастера в данном случае важнее, чем помощь детоубийце.
      
      >Я её чувствую так.
      
      А я - совсем по-другому.
      
      >Воланду это как раз не понравилось :-)
      >Так же как и не понравился отказ от помощи в деле с Латунским. Не понравилось, потому что этим она ускользнула из его власти.
      
      А до этого Вы говорили, что ему как раз понравилось проявление милосердия, потому что он интересуется этой эмоцией!
      
      >Имел в виду иное: Левий бросил деньги и свои обязанности и стал изгоем-учеником.
      
      А, Вы имеете в виду, что так было бы и с Пилатом? Это возможно.
      
      >"Раскручивать" - плохое слово. Если до этого дойдёт - то да, грош цена этому.
      
      А Вы именно к этому их и призываете.
      
      >Это высокая ответственность, а потому высоки требования к душевной чистоте служителей. Их обязанность - служить прихожанам, они должны знать их потребности, понимать, что для этого нужно, планировать необходимое для этого, разъяснять, объяснять, обращаясь в первую очередь к разуму, во вторую к чувствам и никогда к подсознанию.
      
      Все это они и делают.
      
      >Ещё раз - за какие средства построен храм Христа Спасителя в ознаменование победы над Наполеоном?
      
      Только на пожертвования?
      
      >А это уже нехорошо. Кирилл лично разъяснял, что нехристианин может войти в церковь молиться, но осенять себя крестным знамением не имеет права - то лицемерие. Столь же не в праве они заказывать и оплачивать услуги, а деньги их будут лицемерны и не во благо. Корыстные те деньги, грязные.
      
      Олег, захожанами называют невоцерковленных верующих. Они имеют право на все то же, что и воцерковленные.
      
      >Конечно проще продавать свои духовные услуги! А не продажа ли то душ своих за деньги?
      
      Если так рассуждать, то никто не имеет права брать деньги за свою работу.
      
      >За воду платить надо было и за керосин вместо электричества, и за дрова.
      
      Да, верно. Но стоило это все копейки, а не половину средней з/п, как сейчас.
      
      >Если жертвует лишь малый процент, не отражает ли это того, что что-то церковь делает не так?
      
      Нет, это означает только то, что мир за последние сто лет кардинально изменился: люди стали сами решать во что им верить и, естетсвенно, большинство пошли по самому легкому пути и либо не верят вообще, либо считают, что у них "Бог в душе". А воцерковляются только те, кто не боится трудностей. Но таких людей во все времена было меньшинство.
      А РПЦ именно сейчас делает ОЧЕНЬ много для того, чтобы не боящихся трудностей стало больше. За что ее все и ненавидят.
      
      >И если многое изменилось за 200 лет, не больше ли изменилось за 2000 лет? Но вы же будете возражать против пересмотра Библии по этому случаю!
      
      А с чего вдруг ее надо пересматривать? Она как раз остается актуальной во все времена.
      
      >Так я к тому, что вариации существуют всегда. И они допустимы, и Булгаков вправе нащупывать свою девиацию, свою трактовку, не опасаясь анафемы как вероотступник.
      >Не искать ереси, а искать согласия.
      
      Все зависит от трактовки - в них можно зайти слишком далеко. В художественной литературе это не будет ересью - автор же не навязывает свою трактовку всем остальным и не объявляет ее единственно-верной. Но и назвать христианской книгу, автор которой зашел слишком далеко, нельзя.
      Как назвать роман Булгакова, я для себя пока так и не решила :-(.
    237. *О.М.Г. 2012/08/21 09:42 [ответить]
      > > 236.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Если речь идет об убийстве, то смягчающими обстоятельствами может быть только необходимость самообороны или случайность, которую человек не мог предвидеть. Все остальные обстоятельства убийства не оправдывают.
      
      Полностью нет, но на степень ответственности влияют.
      
      >Ну какая же это _свободная_ воля, если она зависит от обстоятельств?
      
      Вот и я о том же!
      Какая свободная воля у несвободного человека?
      
      >А можно еще сказать по-другому: у каждого человека всегда есть некие обстоятельства, которые мешают ему поступать тем или иным образом (Вы и сами ниже об этом писали). Не бывает так, чтобы все было идеально и ничего не мешало. Но при этом один все-таки поступают так, как хотят, а другие - нет.
      
      И если при этом ещё и разобраться почему, зачастую станет видным влияние тех или иных девиаций как обстоятельственных, так и личностных.
      
      >Но Вы отводите обстоятельствам главную роль в том, что влияет на поступок человека. А это явно не так.
      
      Я отвожу одну из основных ролей. Что есть главная роль - это вопрос конкретный.
      Вместе с тем личностный аспект сам по себе тоже зависим от обстоятельств - бытие определяет сознание.
      
      >Так он именно что был сломлен, так что не был полностью в здравом уме, когда шел в психушку. Кроме того, он не шел туда изначально - его просто подобрал шофер ехавшей туда машины. И в любом случае, Маргарита-то не знала, что он сам решил там остаться.
      
      И это важно - Маргарита почти была уверена, что он мёртв до встречи с Азазелло. Что же до здравого ума - считается, что только человек в здравом уме способен понять свою психическую нездоровость.
      
      >Олег, если у человека есть четкая иерархия ценностей, то импульсы его с верного пути не собьют. Если человек уже решил, что главное для него - жизнь других людей, потом - его собственная жизнь, потом - здоровье других и его собственное, а потом уже - комфорт других, то никакие Фриды, которым требуется комфорт, не отвлекут его от спасения чьей-нибудь жизни.
      
      Для подавляющего большинства людей иерархия ценностей относительно устойчивая, но девиативная. Среди дестабилизирующих факторов эмоциональный на первом месте, он воздействует на аналитические способности вообще.
      Абсолютно чёткая недевиативная структура свойственна фанатикам. Такая структура, натыкаясь на несоответствие, не способна к девиации и разбивается вдребезги как стекло, ставя своего обладателя в ситуацию "всё погибло", "мир рухнул".
      Нормальный человек всегда имеет самоконтроль и самопроверку адекватности своей иерархии ценностей. Человеку свойственно сомневаться, и это хорошо, это позволяет человеку признать своё заблуждение и исправить свою ошибку.
      
      >Может быть, но я в этом не уверена.
      
      Я её чувствую так.
      
      >Даже если так, сама она этого не знала. С ее точки зрения помощь Фриде означала отказ от помощи Мастеру. То, что Воланду это понравилось - это просто Маргарите повезло.
      
      Воланду это как раз не понравилось :-)
      Так же как и не понравился отказ от помощи в деле с Латунским. Не понравилось, потому что этим она ускользнула из его власти.
      Просьба за Фриду - это девиантный импульс, отклонение от общей направленности, который поразил её же саму, вызывая нарастание сожаление. Так вдруг выплеснулась милосердная суть её души.
      
      >Но с Левием Пилат говорит, в основном, об Иешуа.
      
      Имел в виду иное: Левий бросил деньги и свои обязанности и стал изгоем-учеником.
      
      >То есть священники, по-Вашему, должны "раскручивать" прихожан на как можно более крупные пожертвования? И чем они тогда будут лучше сектантов?
      
      "Раскручивать" - плохое слово. Если до этого дойдёт - то да, грош цена этому.
      Это высокая ответственность, а потому высоки требования к душевной чистоте служителей. Их обязанность - служить прихожанам, они должны знать их потребности, понимать, что для этого нужно, планировать необходимое для этого, разъяснять, объяснять, обращаясь в первую очередь к разуму, во вторую к чувствам и никогда к подсознанию.
      
      >Если речь о строительстве нового храма, то тут вообще надо учитывать мнение всех живущих поблизости. Но если его решат построить, то денег на все строительство у воцерковленных христиан по-любому не хватит - просто потому, что средний человек столько не зарабатывает.
      
      Ещё раз - за какие средства построен храм Христа Спасителя в ознаменование победы над Наполеоном?
      
      >Услуги и вещи покупают не только воцерковленные, но и "захожане", которых в несколько раз больше. Только прихожанам содержать храм не под силу - их слишком мало.
      
      А это уже нехорошо. Кирилл лично разъяснял, что нехристианин может войти в церковь молиться, но осенять себя крестным знамением не имеет права - то лицемерие. Столь же не в праве они заказывать и оплачивать услуги, а деньги их будут лицемерны и не во благо. Корыстные те деньги, грязные.
      Иное дело - пожертвование. Бескорыстное пожертвование нехристианина, верящего, что жертвует на благо людей.
      
      >Ага, только монастыри и приходы в сельской местности обычно способны прокормить только сами себя и помогать своим малоимущим прихожанам. Сожержать все городские церкви они тоже не смогут физически.
      
      Конечно проще продавать свои духовные услуги! А не продажа ли то душ своих за деньги?
      
      >А Вы правда не понимаете, что за 200 лет жизнь в мире изменилась кардинально? Вашему предку, например, не надо было платить за электричество и воду. И при этом на службы в храм ходили и оставляли пожертвования почти все живущие вокруг него люди, а не маленький процент от них.
      
      За воду платить надо было и за керосин вместо электричества, и за дрова.
      Если жертвует лишь малый процент, не отражает ли это того, что что-то церковь делает не так?
      
      И если многое изменилось за 200 лет, не больше ли изменилось за 2000 лет? Но вы же будете возражать против пересмотра Библии по этому случаю!
      
      >Ну, с этим я вроде бы не спорила!
      
      Так я к тому, что вариации существуют всегда. И они допустимы, и Булгаков вправе нащупывать свою девиацию, свою трактовку, не опасаясь анафемы как вероотступник.
      Не искать ереси, а искать согласия.
    236. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/21 03:10 [ответить]
      > > 235.О.М.Г.
      >Нет, но учитывать смягчающие обстоятельства тоже надо, не грести под одну гребёнку.
      
      Если речь идет об убийстве, то смягчающими обстоятельствами может быть только необходимость самообороны или случайность, которую человек не мог предвидеть. Все остальные обстоятельства убийства не оправдывают.
      
      >Сломаться может многое. Деформироваться может представление о добре и зле, о допустимом и запретном, о долге. Говоря о свободной воле человека, надо учитывать, насколько она свободна в его конкретных обстоятельствах.
      
      Ну какая же это _свободная_ воля, если она зависит от обстоятельств?
      А можно еще сказать по-другому: у каждого человека всегда есть некие обстоятельства, которые мешают ему поступать тем или иным образом (Вы и сами ниже об этом писали). Не бывает так, чтобы все было идеально и ничего не мешало. Но при этом один все-таки поступают так, как хотят, а другие - нет.
      
      >Нет, либо-либо не проходит. Я и не валю ВСЁ на жизненные обстоятельства. Всё действует по совокупности.
      
      Но Вы отводите обстоятельствам главную роль в том, что влияет на поступок человека. А это явно не так.
      
      >Ну, в психушку он отправился как раз сам, когда был отпущен из органов, сломлен и т.д.
      
      Так он именно что был сломлен, так что не был полностью в здравом уме, когда шел в психушку. Кроме того, он не шел туда изначально - его просто подобрал шофер ехавшей туда машины. И в любом случае, Маргарита-то не знала, что он сам решил там остаться.
      
      >Не по очереди он думает, а сразу обо всём, балансируя, ища баланс интересов, динамический компромисс. Некоторые факторы могут не учитываться в этом поиске, но вдруг являться в момент принятия решения. Тогда эти факторы могут принимать импульсивно завышенный статус, который скорректирует решение, но впоследствии значимость импульса упадёт и решение вызовет сожаление.
      
      Олег, если у человека есть четкая иерархия ценностей, то импульсы его с верного пути не собьют. Если человек уже решил, что главное для него - жизнь других людей, потом - его собственная жизнь, потом - здоровье других и его собственное, а потом уже - комфорт других, то никакие Фриды, которым требуется комфорт, не отвлекут его от спасения чьей-нибудь жизни.
      
      >И Маргарита, будучи отпущенной без Мастера, испытала бы мучительное раскаяние о милосердии к Фриде подобно раскаянию из-за своего ухода от Мастера, после которого он пропал.
      
      Может быть, но я в этом не уверена.
      
      >Но импульс милосердия к Фриде - это и есть тот фактор.
      >С другой стороны, не прояви Маргарита милосердия к Фриде, разреши она "разобраться" с критиком подручным Воланда, не испугайся она испуганного мальчика в доме литераторов, она скорее всего не смогла бы уйти от Воланда, оставшись его законной добычей.
      
      Даже если так, сама она этого не знала. С ее точки зрения помощь Фриде означала отказ от помощи Мастеру. То, что Воланду это понравилось - это просто Маргарите повезло.
      
      >Полагаю примерно по сценарию мытаря Левия.
      
      Но с Левием Пилат говорит, в основном, об Иешуа.
      
      >Совершенно верно! Именно так! И сколько будет этих пожертвований, зависит от служения священнослужителей, от того, как они воспитывают паству.
      
      То есть священники, по-Вашему, должны "раскручивать" прихожан на как можно более крупные пожертвования? И чем они тогда будут лучше сектантов?
      
      >В этом случае, например, паства будет решать, строить ли церковь в данном месте - своими взносами. За чей счёт строился первый храм Христа Спасителя?
      
      Если речь о строительстве нового храма, то тут вообще надо учитывать мнение всех живущих поблизости. Но если его решат построить, то денег на все строительство у воцерковленных христиан по-любому не хватит - просто потому, что средний человек столько не зарабатывает.
      
      >А торговля услугами и вещами - это и есть содержание паствой священников.
      
      Услуги и вещи покупают не только воцерковленные, но и "захожане", которых в несколько раз больше. Только прихожанам содержать храм не под силу - их слишком мало.
      
      >А церковь-то едина, хоть на Таймыре, хоть на Камчатке. Нельзя сказать: это наши, прокормим, это ихнее, пусть сами крутятся.
      >Едина.
      
      Ага, только монастыри и приходы в сельской местности обычно способны прокормить только сами себя и помогать своим малоимущим прихожанам. Сожержать все городские церкви они тоже не смогут физически.
      
      >Когда в Кишинёве построили семинарию - кажется в 1817-м году - её преподаватели (один из них Григорий Глижинский) жили в помещении семинарии.
      
      А Вы правда не понимаете, что за 200 лет жизнь в мире изменилась кардинально? Вашему предку, например, не надо было платить за электричество и воду. И при этом на службы в храм ходили и оставляли пожертвования почти все живущие вокруг него люди, а не маленький процент от них.
      
      >Ну, наконец-то!
      >Я даже не берусь судить о равенстве прав на существование, о том лучше судить историкам.
      >Но это важно!
      >Существуют формы, в рамках которых заключается содержание. Вот это содержание и составляет суть.
      
      Ну, с этим я вроде бы не спорила!
    235. *О.М.Г. (raidovitich@mail.ru) 2012/08/18 09:11 [ответить]
      > > 234.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Кто сделал тоже. Но это не оправдывает того, кто им стал.
      
      Нет, но учитывать смягчающие обстоятельства тоже надо, не грести под одну гребёнку.
      
      >Стать преступником или нет - зависит только от свободной воли человека. Предел прочности - это способность выдеживать удары жизни, не отчаиваться, оставаться оптимистом и т.п. Этот предел у каждого действительно свой, и почти любой человек может сломаться, если удары слишком сильны для него. Но сломаться - не всегда означает пойти на преступление.
      
      Сломаться может многое. Деформироваться может представление о добре и зле, о допустимом и запретном, о долге. Говоря о свободной воле человека, надо учитывать, насколько она свободна в его конкретных обстоятельствах.
      
      >А может, не будем ВСЕ валить на жизненные обстоятельства и вспомним, что человек еще может кое-что САМ? А то ведь если во всем плохом, что человек совершает, виноваты только немилосердные жизненные обстоятельства, то тогда и в его хороших поступках нет никакой его заслуги - просто ему повезло, его жизнь не била!
      
      Нет, либо-либо не проходит. Я и не валю ВСЁ на жизненные обстоятельства. Всё действует по совокупности.
      
      >Ага, а еще Фриду Келлер зазывали в кладовку трижды! Про известный анекдот я Вам в письме написала :-).
      
      Я уже делал предположение насчёт честолюбия/корыстолюбия Фриды, оказывается, что хозяин Фриды Келлер действительно немало сулил ей и даже её будущему ребёнку, но само собой ничего не дал. Я уже писал, что речь идёт о комплексном насилии - физическое, использование беспомощности жертвы и посулы.
      
      >Судить, отказывая человеку в свободном выборе - еще более несправедливо.
      
      Свободного выбора в несвободном мире нет. Свобода выбора как раз и ограничивается жизненными обстоятельствами.
      
      >Некорректное сравнение. Любящая женщина должна еще и уважать решения, которые принимает ее любимый. Если он решил защищать свою страну, то она не имеет права его удерживать. Но Мастер-то не по собственной воле попал в психушку.
      
      Ну, в психушку он отправился как раз сам, когда был отпущен из органов, сломлен и т.д.
      Но сравнение я привёл как пример того, что существуют ограничения во всём.
      
      >Это Ваши домыслы обо мне, к действительности отношения не имеющие. Я всегда говорила, что человек как раз должен любить себя в нормальном смысле этого слова, и только в том случае он сможет любить и других. Но вот когда он уже всех любит, то о себе он думает в последнюю очередь. Не потому что не любит себя, а потому что любимые люди для него важнее.
      
      Не по очереди он думает, а сразу обо всём, балансируя, ища баланс интересов, динамический компромисс. Некоторые факторы могут не учитываться в этом поиске, но вдруг являться в момент принятия решения. Тогда эти факторы могут принимать импульсивно завышенный статус, который скорректирует решение, но впоследствии значимость импульса упадёт и решение вызовет сожаление. И Маргарита, будучи отпущенной без Мастера, испытала бы мучительное раскаяние о милосердии к Фриде подобно раскаянию из-за своего ухода от Мастера, после которого он пропал.
      Но импульс милосердия к Фриде - это и есть тот фактор.
      С другой стороны, не прояви Маргарита милосердия к Фриде, разреши она "разобраться" с критиком подручным Воланда, не испугайся она испуганного мальчика в доме литераторов, она скорее всего не смогла бы уйти от Воланда, оставшись его законной добычей.
      
      >Конечно, тогда бы они гораздо больше всего наговорили. Но мы все-таки не знаем, как бы прошла эта их беседа.
      
      Полагаю примерно по сценарию мытаря Левия.
      
      >Паства не обязана содержать священников. Каждый может жертвовать столько, сколько может, хоть копейку, и никто не имеет права требовать в него больше.
      
      Совершенно верно! Именно так! И сколько будет этих пожертвований, зависит от служения священнослужителей, от того, как они воспитывают паству. Ну и от финансов паствы, конечно, но это уже не во власти священников.
      В этом случае, например, паства будет решать, строить ли церковь в данном месте - своими взносами. За чей счёт строился первый храм Христа Спасителя?
      А торговля услугами и вещами - это и есть содержание паствой священников.
      
      >Кроме монастырей есть еще небольшие церкви в черте города, у которых нет помещений, где можно было бы что-нибудь производить.
      
      А церковь-то едина, хоть на Таймыре, хоть на Камчатке. Нельзя сказать: это наши, прокормим, это ихнее, пусть сами крутятся.
      Едина.
      
      >Ага, и спать в алтаре на полу. Олег, Вы судите о том, чего не знаете вообще. Не обижайтесь, но у Булгакова, кстати, был один такой персонаж, в другом произведении :-(.
      
      Когда в Кишинёве построили семинарию - кажется в 1817-м году - её преподаватели (один из них Григорий Глижинский) жили в помещении семинарии.
      
      >Обе версии не противоречат, и поэтому имеют равные права на существование.
      
      Ну, наконец-то!
      Я даже не берусь судить о равенстве прав на существование, о том лучше судить историкам.
      Но это важно!
      Существуют формы, в рамках которых заключается содержание. Вот это содержание и составляет суть.
    234. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/18 01:28 [ответить]
      > > 233.О.М.Г.
      >Я думаю, что в этом она раскаялась, иначе прощения ей не было в этом дано. Воланд не имеет право прощать. Тут человек с милосердием в душе имеет большее право. И идёт оно посредством противоположной силы.
      
      Может быть, Булгаков и имел это в виду. Но я с ним не согласна абсолютно.
      
      >Само собой. И тот, кто сделал человека убийцей.
      
      Кто сделал тоже. Но это не оправдывает того, кто им стал.
      
      >У каждого есть свой предел прочности, он зависит от всей предыдущей жизни. И очень многое в ней не подчиняется цели формирования доброго человека.
      
      Стать преступником или нет - зависит только от свободной воли человека. Предел прочности - это способность выдеживать удары жизни, не отчаиваться, оставаться оптимистом и т.п. Этот предел у каждого действительно свой, и почти любой человек может сломаться, если удары слишком сильны для него. Но сломаться - не всегда означает пойти на преступление.
      
      >Может, жизнь с ними обошлась милосердней?
      
      А может, не будем ВСЕ валить на жизненные обстоятельства и вспомним, что человек еще может кое-что САМ? А то ведь если во всем плохом, что человек совершает, виноваты только немилосердные жизненные обстоятельства, то тогда и в его хороших поступках нет никакой его заслуги - просто ему повезло, его жизнь не била!
      
      >Относительно Фриды Келлер. Шестой ребёнок в семье из одиннадцати. Мать отсидела 6 лет за убийство ребёнка, рождённого от насильника. Отец заявил, что выгонит дочь из дома, если огласится её позор.
      >Вот вам и домыслы.
      >Только сегодня узнал.
      
      Ага, а еще Фриду Келлер зазывали в кладовку трижды! Про известный анекдот я Вам в письме написала :-).
      
      >Крайне важно, как складывается жизнь. Она формирует человека, даёт представление о добре и зле, дозволенном и запретном. Судить, игнорируя обстоятельства жизни, - это судить несправедливо.
      
      Судить, отказывая человеку в свободном выборе - еще более несправедливо.
      
      >До вас мне такого никто не говорил :-)
      
      Олег, я из нашей с Вами последней дискуссии (здесь и по почте) тоже очень много "нового и интересного" о себе узнала :-(.
      
      >Вообще я очень не люблю огульность. "Все эти - такие". Нет, я так не скажу. Напротив, я говорил, что у разных людей по-разному происходит.
      
      И это значит, что у каждого конкретного человека переживания тоже могут проходить по-разному - в том числе, что он может с ними справиться, не причиняя вреда другим.
      
      >Ну хорошо, такой пример. Любящая женщина должна отпустить любимого на войну, где его могут убить? Или она должна достать ему бронь, справку об инвалидности и т.д.?
      
      Некорректное сравнение. Любящая женщина должна еще и уважать решения, которые принимает ее любимый. Если он решил защищать свою страну, то она не имеет права его удерживать. Но Мастер-то не по собственной воле попал в психушку.
      
      >У вас получается - или одно или другое. А на самом деле люди комплексные, многомерные. В каждом уживается многое. В том числе и противоречивое. Любящий человек любит и того и себя. А иногда так бывает, что и ещё кого-то. Да, бывает.
      
      Это Ваши домыслы обо мне, к действительности отношения не имеющие. Я всегда говорила, что человек как раз должен любить себя в нормальном смысле этого слова, и только в том случае он сможет любить и других. Но вот когда он уже всех любит, то о себе он думает в последнюю очередь. Не потому что не любит себя, а потому что любимые люди для него важнее.
      
      >Они в основном лишь нащупывали темы. Реальный предметный разговор начался бы, если Иешуа удалось увести Пилата из дворца.
      
      Конечно, тогда бы они гораздо больше всего наговорили. Но мы все-таки не знаем, как бы прошла эта их беседа.
      
      >Для священника вообще не должно существовать понятия "зарабатывать". Продукты и предметы обихода могут производить монахи, а прочие расходы из пожертвований паствы.
      
      Паства не обязана содержать священников. Каждый может жертвовать столько, сколько может, хоть копейку, и никто не имеет права требовать в него больше.
      
      >Монастыри в сельской местности производят еду. Мастерские городских монастырей - мебель и прочие необходимые вещи.
      
      Кроме монастырей есть еще небольшие церкви в черте города, у которых нет помещений, где можно было бы что-нибудь производить.
      
      >Ну, за телевидением я повторять не могу - я не смотрю телевидение.
      >Еда и утварь-мебель - выше писал. Жить можно и при храме - зачем отдельные квартиры?
      
      Ага, и спать в алтаре на полу. Олег, Вы судите о том, чего не знаете вообще. Не обижайтесь, но у Булгакова, кстати, был один такой персонаж, в другом произведении :-(.
      
      >Приходит. Это уже мирское. Миряне могут "зарабатывать". А джинсы драть для бракосочетания не надо. И вообще драть не надо. Я не виноват, что мода такая - в дранном ходить.
      
      Я имела в виду те случаи, когда рваные джинсы носят, потому что нет денег на новые, но делают вид, что следуют моде.
      
      >Но мирское не аналогично духовном, оно традиционно противопоставляется, потому и говорю о неудачной аналогии.
      
      Может, и неудачная - дайте время, придумаю другую!
      
      >Левий просил деньги и ушёл за бродягой - для Пилата это сенсация. Торговцы ушли с выгодного места, послушав слова - тоже сенсация.
      >Но скандал, потасовка, даже плети - это всё отражение средневекового прочтения этих книг, зеркало средневекового быта. А мы судим по инерции. А ведь другая версия не противоречит изложению.
      
      Обе версии не противоречат, и поэтому имеют равные права на существование.
      
    233. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/15 21:08 [ответить]
      > > 232.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, раскаяние чаще всего и бывает процессом, но важен-то результат - важно, дойдет человек в этом процессе до окончательного раскаяния или нет. У Фриды, видимо, процесс начался, раз уж платок как напоминание об убийстве ей неприятен - иначе она, наверное, вообще бы на него не реагировала. Но это все-таки еще не раскаяние в полном смысле слова.
      
      Я думаю, что в этом она раскаялась, иначе прощения ей не было в этом дано. Воланд не имеет право прощать. Тут человек с милосердием в душе имеет большее право. И идёт оно посредством противоположной силы.
      
      >Так я как раз и не хочу навешивать ярлыков - это по Вашим словам получается, что М.А. то раскаявшуюся женщину в ад отправит, то еще что-нибудь в этом роде... :-(.
      
      Я как раз потому и говорил про длительный процесс. Кроме того, ребёнок не единственная причина, проложившая ей туда дорогу.
      
      >Вот именно, вину несет _каждый_. И убийца в том числе.
      
      Само собой. И тот, кто сделал человека убийцей.
      
      >Отсутствие кого-то, на кого можно опереться - не оправдание собственной жестокости. Другие люди остаются порядочными и добрыми и в одиночестве.
      
      У каждого есть свой предел прочности, он зависит от всей предыдущей жизни. И очень многое в ней не подчиняется цели формирования доброго человека.
      
      >И это не причина. Те, у кого все близкие умерли, тоже не всегда становятся сволочами.
      
      Может, жизнь с ними обошлась милосердней?
      
      >Это все тоже Ваши домыслы. Могло быть так, а могло совсем по-другому. Булгаков никаких намеков на то, что было с Фридой раньше не дает. И я думаю, что он так сделал потому, что понимал: не имеет значения, как складывалась ее жизнь, бросил ее кто-нибудь или нет - не важно это все для оценки ее преступления.
      
      Относительно Фриды Келлер. Шестой ребёнок в семье из одиннадцати. Мать отсидела 6 лет за убийство ребёнка, рождённого от насильника. Отец заявил, что выгонит дочь из дома, если огласится её позор.
      Вот вам и домыслы.
      Только сегодня узнал.
      Крайне важно, как складывается жизнь. Она формирует человека, даёт представление о добре и зле, дозволенном и запретном. Судить, игнорируя обстоятельства жизни, - это судить несправедливо.
      
      >А может просто закатить истерику, побить всю посуду в доме и наорать на соседку, а потом успокоиться. Обычно темпераментные люди ведут себя так. А Вас послушать, так все холерики - либо убийцы, либо самоубийцы.
      
      До вас мне такого никто не говорил :-)
      Вообще я очень не люблю огульность. "Все эти - такие". Нет, я так не скажу. Напротив, я говорил, что у разных людей по-разному происходит.
      
      >Она любит в первую очередь себя. Но из этого как раз следует, что настоящей любви к Мастеру она не испытывает. Потому что любящий человек прежде всего любит предмет своей любви, а не себя.
      
      Ну хорошо, такой пример. Любящая женщина должна отпустить любимого на войну, где его могут убить? Или она должна достать ему бронь, справку об инвалидности и т.д.?
      У вас получается - или одно или другое. А на самом деле люди комплексные, многомерные. В каждом уживается многое. В том числе и противоречивое. Любящий человек любит и того и себя. А иногда так бывает, что и ещё кого-то. Да, бывает.
      
      >Но во время следствия-то они довольно много разговаривают!
      
      Они в основном лишь нащупывали темы. Реальный предметный разговор начался бы, если Иешуа удалось увести Пилата из дворца.
      
      >В чем-то и легче, конечно - причем легче в первую очередь прихожанам. Потому что священникам не приходится тратить бОльшую часть времени на зарабатывание денег, и они могут посвятить их своим прямым обязанностям.
      
      Для священника вообще не должно существовать понятия "зарабатывать". Продукты и предметы обихода могут производить монахи, а прочие расходы из пожертвований паствы.
      
      >Ага, а храмам в центре города где прикажете огород устраивать? Может, на кладбище? ;-)
      
      Монастыри в сельской местности производят еду. Мастерские городских монастырей - мебель и прочие необходимые вещи.
      
      >Существовать только на пожертвования большой храм не сможет - большинству воцерковленных денег хватает только на еду и квартплату. Огромные пожертвование люди делают, только когда их сознание зомбируют - вот секты существуют только на пожертвования, здания себе отгрохивают многоэтажные с евроремонтом, при этом ничего не продают и всегда на основании этого кричат, что они лучше РПЦ. За ними это повторяет телевидение, а за ним - Вы :-(.
      
      Ну, за телевидением я повторять не могу - я не смотрю телевидение.
      Еда и утварь-мебель - выше писал. Жить можно и при храме - зачем отдельные квартиры?
      
      >Так может, Вам повоевать с ЗАГСами? Поубеждать молодоженов жениться в драных джинсах и без колец? Или на них наезжать страшно - в отличие от беззащитных верующих? ;-)
      >И еще - Вам не приходит в голову, что невесты могут _сами_ хотеть выйти замуж в красивом платье, а верующие родители - _сами_ хотеть выбрать ребенку красивый крестик, такой как им понравится? А не пользоваться тем, что им выдадут бесплатно?
      
      Приходит. Это уже мирское. Миряне могут "зарабатывать". А джинсы драть для бракосочетания не надо. И вообще драть не надо. Я не виноват, что мода такая - в дранном ходить.
      
      >Некоторые вещи проще всего объяснить на аналогиях.
      
      Но мирское не аналогично духовном, оно традиционно противопоставляется, потому и говорю о неудачной аналогии.
      
      >Если бы при этом не было шума и скандала, об этом эпизоде забыли бы в два счета. Максимум, среди торговцев некоторое время ходили бы разговоры - и все. Ну устроены люди так, что лучше всего запоминают скандалы и сенсации!
      
      Левий просил деньги и ушёл за бродягой - для Пилата это сенсация. Торговцы ушли с выгодного места, послушав слова - тоже сенсация.
      Но скандал, потасовка, даже плети - это всё отражение средневекового прочтения этих книг, зеркало средневекового быта. А мы судим по инерции. А ведь другая версия не противоречит изложению.
    232. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/15 16:17 [ответить]
      > > 231.О.М.Г.
      >Раскаяние может быть прозрением, но может быть и процессом. У Фриды был первоначально шок понимания, я сильно подозреваю, что и суд был не лишён эмоционального воздействия, а жизнь после суда не слишком затянулась. И коль скоро платок при каре ей подавали, да, раскаяние дозрело после назначения кары.
      
      Да, раскаяние чаще всего и бывает процессом, но важен-то результат - важно, дойдет человек в этом процессе до окончательного раскаяния или нет. У Фриды, видимо, процесс начался, раз уж платок как напоминание об убийстве ей неприятен - иначе она, наверное, вообще бы на него не реагировала. Но это все-таки еще не раскаяние в полном смысле слова.
      
      >Не следует прежде всего спешить с ярлыками. Наклеить ярлык легко, а потом костры горят книжные...
      >Тот рассказик мой именно про это.
      
      Так я как раз и не хочу навешивать ярлыков - это по Вашим словам получается, что М.А. то раскаявшуюся женщину в ад отправит, то еще что-нибудь в этом роде... :-(.
      
      >Не согласен. Каждый несёт свою вину. И за убийство, и за "довёл", и за "спровоцировал", и за "обидел". Зло многолико, я бы сказал гидролико и гекатонхрейно.
      
      Вот именно, вину несет _каждый_. И убийца в том числе.
      
      >А я о чём говорю?
      >Был бы кто-то, на кого она могла бы опереться...
      
      Отсутствие кого-то, на кого можно опереться - не оправдание собственной жестокости. Другие люди остаются порядочными и добрыми и в одиночестве.
      
      >Почему никого нет из близких, родных? Умерли? Уже причина для озлобления души.
      
      И это не причина. Те, у кого все близкие умерли, тоже не всегда становятся сволочами.
      
      >Но может быть и того хуже - вышвырнули из дома как обузу, лишний рот - девчёнка ж, не работник.
      >Конечно она была жизнью не ласкана, злоблива да завистлива.
      >Прилепилась как-то к месту, да не пристроилась - хозяин скотом оказался.
      
      Это все тоже Ваши домыслы. Могло быть так, а могло совсем по-другому. Булгаков никаких намеков на то, что было с Фридой раньше не дает. И я думаю, что он так сделал потому, что понимал: не имеет значения, как складывалась ее жизнь, бросил ее кто-нибудь или нет - не важно это все для оценки ее преступления.
      
      >Может просто на суицид пойти - впрочем, это тоже преступление, а в состоянии беременности мало отличается от убийства.
      
      А может просто закатить истерику, побить всю посуду в доме и наорать на соседку, а потом успокоиться. Обычно темпераментные люди ведут себя так. А Вас послушать, так все холерики - либо убийцы, либо самоубийцы.
      
      >А другие виноваты в том, что она стала способной на это. И прежде всего хозяин.
      
      В убийстве прежде всего виновата Фрида. У всех остальных, включая хозяина, вина косвенная.
      
      >Не только. Но да, Маргарита себя любит. Любит спокойную комфортную жизнь у нелюбимого мужа, хотя ей и в тягость такие отношения.
      
      Вообще, раньше такое поведение называлось несколько иначе...
      
      >Всё же сказать "только себя" - явное преувеличение.
      
      Она любит в первую очередь себя. Но из этого как раз следует, что настоящей любви к Мастеру она не испытывает. Потому что любящий человек прежде всего любит предмет своей любви, а не себя.
      
      >Так ведь беседы практически не состоялось с Пилатом, он струсил.
      
      Но во время следствия-то они довольно много разговаривают!
      
      >Просто так легче. Сразу товаро-денежными отношениями...
      
      В чем-то и легче, конечно - причем легче в первую очередь прихожанам. Потому что священникам не приходится тратить бОльшую часть времени на зарабатывание денег, и они могут посвятить их своим прямым обязанностям.
      
      >Христос и его ученики ничего не продавали, они работали по-другому. Булгаков даже чуть приоткрыл, за счёт чего существовали они. Не гнушались работой.
      >Я не против участия в товаро-денежных отношениях вообще. Вот, монастыри имеют своё хозяйство - уже основа для прокорма.
      
      Ага, а храмам в центре города где прикажете огород устраивать? Может, на кладбище? ;-)
      
      >Ну, а главное - пожертвования. Первый храм Христа строился на пожертвования людей.
      >А не на плату за ритуальные услуги.
      
      Существовать только на пожертвования большой храм не сможет - большинству воцерковленных денег хватает только на еду и квартплату. Огромные пожертвование люди делают, только когда их сознание зомбируют - вот секты существуют только на пожертвования, здания себе отгрохивают многоэтажные с евроремонтом, при этом ничего не продают и всегда на основании этого кричат, что они лучше РПЦ. За ними это повторяет телевидение, а за ним - Вы :-(.
      
      >Смущает. Даже очень. Люди слишком обременяют себя бессмысленными ритуалами. И золотые кольца из той же серии.
      
      Так может, Вам повоевать с ЗАГСами? Поубеждать молодоженов жениться в драных джинсах и без колец? Или на них наезжать страшно - в отличие от беззащитных верующих? ;-)
      И еще - Вам не приходит в голову, что невесты могут _сами_ хотеть выйти замуж в красивом платье, а верующие родители - _сами_ хотеть выбрать ребенку красивый крестик, такой как им понравится? А не пользоваться тем, что им выдадут бесплатно?
      
      >И всё же даже здесь аналогия неточная. Нельзя равнять мирское и духовное.
      
      Некоторые вещи проще всего объяснить на аналогиях.
      
      >А что произошло?
      >Христос устыдил торговцев, те ушли, А оставшиеся расчистили место от столов.
      >Нет?
      >И запомнили: торговцы выдворены из этого места.
      
      >Ну да, не вспомнили ли про то, как торговцы оставили прибыльное место, уступая словам? Да это чудо почище воскрешения Лазаря!
      
      Если бы при этом не было шума и скандала, об этом эпизоде забыли бы в два счета. Максимум, среди торговцев некоторое время ходили бы разговоры - и все. Ну устроены люди так, что лучше всего запоминают скандалы и сенсации!
    231. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/13 15:42 [ответить]
      > > 230.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да не раскаивалась она. Если человек раскаивается при жизни, он попадает в рай.
      
      Раскаяние может быть прозрением, но может быть и процессом. У Фриды был первоначально шок понимания, я сильно подозреваю, что и суд был не лишён эмоционального воздействия, а жизнь после суда не слишком затянулась. И коль скоро платок при каре ей подавали, да, раскаяние дозрело после назначения кары.
      А для рая ей надо понять ещё и многое другое...
      
      >Либо роман Булгакова следует считать вообще полностью антихристианским.
      
      Не следует прежде всего спешить с ярлыками. Наклеить ярлык легко, а потом костры горят книжные...
      Тот рассказик мой именно про это.
      
      >Это очень страшно, что люди вообще могут так думать. Потому что главным и единственным виновным в убийстве должен считаться убийца. А не те, кто его "довел", "спровоцировал" или "обидел".
      
      Не согласен. Каждый несёт свою вину. И за убийство, и за "довёл", и за "спровоцировал", и за "обидел". Зло многолико, я бы сказал гидролико и гекатонхрейно.
      
      > Но я имела в виду, что Фрида поддалась злу до того, как забеременела от своего хозяина - во взрослом возрасте, но раньше этого случая. Иначе такой ненависти к родному и ни в чем не виноватому ребенку у нее бы не было.
      
      А я о чём говорю?
      Был бы кто-то, на кого она могла бы опереться...
      Почему никого нет из близких, родных? Умерли? Уже причина для озлобления души. Но может быть и того хуже - вышвырнули из дома как обузу, лишний рот - девчёнка ж, не работник.
      Конечно она была жизнью не ласкана, злоблива да завистлива.
      Прилепилась как-то к месту, да не пристроилась - хозяин скотом оказался.
      
      >Это темперамент, он действительно врожденный. Но бурный темперамент совсем не обязательно приводит к агрессии. "Снести голову" у человека может по-разному и не обязательно он при этом совершит преступление.
      
      Может просто на суицид пойти - впрочем, это тоже преступление, а в состоянии беременности мало отличается от убийства.
      
      >Нет, она виновата в убийстве ребенка.
      
      А другие виноваты в том, что она стала способной на это. И прежде всего хозяин.
      
      >А кроме того, настоящий любящий человек любого пола никогда даже мысли не допустит о САМОМ трусливом поступке - самоубийстве, если от него зависит любимый человек. Если человек решает дезертировать - значит, он любит только себя.
      
      Не только. Но да, Маргарита себя любит. Любит спокойную комфортную жизнь у нелюбимого мужа, хотя ей и в тягость такие отношения.
      Всё же сказать "только себя" - явное преувеличение.
      
      >Вот как-то маловато у него в речи жестких вещей (если допустить, что Булгаков имел в виду то, что Вы говорите). И слишком много "добреньких".
      
      Так ведь беседы практически не состоялось с Пилатом, он струсил.
      
      >Но вообще без продажи религиозных предметов ни один храм существовать не сможет.
      
      Просто так легче. Сразу товаро-денежными отношениями... Христос и его ученики ничего не продавали, они работали по-другому. Булгаков даже чуть приоткрыл, за счёт чего существовали они. Не гнушались работой.
      Я не против участия в товаро-денежных отношениях вообще. Вот, монастыри имеют своё хозяйство - уже основа для прокорма.
      Ну, а главное - пожертвования. Первый храм Христа строился на пожертвования людей.
      А не на плату за ритуальные услуги.
      
      >А почему Вас тогда не смущает, что, когда люди, например, женятся, они должны покупать обручальные кольца (причем обязательно золотые) и дорогущее платье для невесты? Нет бы все это молодоженам бесплатно государство выдавало! ;-)
      
      Смущает. Даже очень. Люди слишком обременяют себя бессмысленными ритуалами. И золотые кольца из той же серии.
      И всё же даже здесь аналогия неточная. Нельзя равнять мирское и духовное.
      
      >Да, но такой случай люди запомнят надолго - что и произошло.
      
      А что произошло?
      Христос устыдил торговцев, те ушли, А оставшиеся расчистили место от столов.
      Нет?
      И запомнили: торговцы выдворены из этого места.
      
      >Тогда про этот случай уже через пару дней никто бы не вспомнил :-(.
      
      Ну да, не вспомнили ли про то, как торговцы оставили прибыльное место, уступая словам? Да это чудо почище воскрешения Лазаря!
    230. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/13 14:20 [ответить]
      > > 229.О.М.Г.
      >Я лишь отмечаю, что Фрида, убив ребёнка, пришла во вменяемое состояние, осознала ужас содеянного и раскаялась. И отмечаю, что своим раскаянием она отличается от прочих гостей бала, своим раскаянием она получила послабление своей кары.
      
      Да не раскаивалась она. Если человек раскаивается при жизни, он попадает в рай.
      Либо роман Булгакова следует считать вообще полностью антихристианским.
      
      >И отмечаю, что главным виновным в её поступке является хозяин, и на мой взгляд Маргарита придерживается того же мнения.
      
      Это очень страшно, что люди вообще могут так думать. Потому что главным и единственным виновным в убийстве должен считаться убийца. А не те, кто его "довел", "спровоцировал" или "обидел".
      
      >Думаю, нет. Вы тем самым предполагаете, что в одних с рождения заложено злое начало, в других доброе. Как мне казалось прежде, вы придерживаетесь прямо противоположной точки зрения?
      
      А кто говорил про "от рождения"? Возможно, я неудачно употребила слово "изначально" :-(. Конечно же, изначально в людях не заложено никакого зла - они только потенциально могут поддаться ему, когда вырастут. Но я имела в виду, что Фрида поддалась злу до того, как забеременела от своего хозяина - во взрослом возрасте, но раньше этого случая. Иначе такой ненависти к родному и ни в чем не виноватому ребенку у нее бы не было.
      
      >В разных людях заложен разный уровень и тип эмоциональной реакции. Вот с этим я согласен. Потому то, что у одной вызовет стоически-философскую реакцию, у другой спровоцирует беспросветную меланхолию, у третьей же просто снесёт голову.
      
      Это темперамент, он действительно врожденный. Но бурный темперамент совсем не обязательно приводит к агрессии. "Снести голову" у человека может по-разному и не обязательно он при этом совершит преступление.
      
      >И я опять повторю: рядом с Фридой не оказалось человека, который бы помог ей в тяжёлую минуту, кто дал бы ей передышку, дал бы прийти к миру с собой. Тогда бы и ненависть отошла бы. Виновата ли Фрида, что её бросили, вышвырнули, как изломанную негодную игрушку?
      
      Нет, она виновата в убийстве ребенка.
      
      >Значит, вы не чувствуете Маргариту так, как её чувствую я. Это художественное произведение, каждый чувствует душу героев по-своему. Вы не чувствуете того опустошения, которое я ощущаю в ней.
      
      Это действительно художественное произведение, и Маргарита - персонаж, а не живой человек. И читатели могут только делать выводы о том, что она чувствовала, основываясь на тексте.
      Я согласна, что Булгаков считал, что Маргарита любит Мастера и что любящая женщина поступит так, как она. Но это свидетельствует только о том, что по-настоящему Булгаков женщин не понимал.
      Настоящая любящая женщина ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОПРОСИЛА бы Воланда. Уж простите, но я - женщина, поэтому знаю это лучше Вас.
      А кроме того, настоящий любящий человек любого пола никогда даже мысли не допустит о САМОМ трусливом поступке - самоубийстве, если от него зависит любимый человек. Если человек решает дезертировать - значит, он любит только себя.
      
      >Я сразу сказал: Иешуа мягко стелет, да жёстко спать. Он выражается мягко, но говорит жёсткие вещи. Не было у него "добреньких" слов. Но есть божественная любовь ко всем людям как к детям своим.
      
      Вот как-то маловато у него в речи жестких вещей (если допустить, что Булгаков имел в виду то, что Вы говорите). И слишком много "добреньких".
      
      >Я не настроен против христианства.
      
      Олег, мне очень хотелось бы в это верить.
      
      >Думаю, попроси я вас сформулировать мою позицию, я был бы немало удивлён услышанным.
      
      А здесь очень хотелось бы ошибаться.
      
      >Разумеется, нет!
      
      Но вообще без продажи религиозных предметов ни один храм существовать не сможет.
      
      >Уже лучше.
      >Совсем хорошо бы, чтобы давали бесплатно при крещении и на всю жизнь.
      
      А почему Вас тогда не смущает, что, когда люди, например, женятся, они должны покупать обручальные кольца (причем обязательно золотые) и дорогущее платье для невесты? Нет бы все это молодоженам бесплатно государство выдавало! ;-)
      
      >Скандал - это худший способ. Скандалист никогда не даст устойчивого мнения. Что скажут люди? Пришёл хулиган с бандой, испортил людям товар, нанёс ущерб, а власти не чешутся, не препятствуют тому.
      
      Да, но такой случай люди запомнят надолго - что и произошло.
      
      >Совершенно иное сказать слово такое, чтобы и покупатель и продавец устыдился. Тогда они и сами уйдут из храма с товаром и деньгами, и другим расскажут, что так поступать плохо.
      >Тогда бы этот случай приобрёл иное звучание.
      
      Тогда про этот случай уже через пару дней никто бы не вспомнил :-(.
    229. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/11 09:48 [ответить]
      > > 228.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз продолжать ненавидеть не надо. Ненавидеть - это значит, как минимум, желать зла. А простить - перестать желать зла. Полюбить - значит, пожелать добра, но добро для преступника заключается в том, чтобы он осознал, что совершил, и раскаялся.
      
      Совершенно верно!
      Именно этого Фрида и не смогла сделать по отношению к насильнику.
      
      >Да, так и есть, но почему Вы это оправдываете? Особенно странно это звучит на фоне призывов простить и благословить отца-насильника...
      
      Что значит оправдываю? Я разве оправдываю?
      Я лишь отмечаю, что Фрида, убив ребёнка, пришла во вменяемое состояние, осознала ужас содеянного и раскаялась. И отмечаю, что своим раскаянием она отличается от прочих гостей бала, своим раскаянием она получила послабление своей кары.
      И отмечаю, что главным виновным в её поступке является хозяин, и на мой взгляд Маргарита придерживается того же мнения.
      
      >Да, чувство ненависти возникает бесконтрольно, только вот у одних женщин оно в таких случаях возникает, а у других - нет. Как Вы думаете, почему? Не потому ли, что одни изначально добры и порядочны, а другие только ненавидеть и умеют?
      
      Думаю, нет. Вы тем самым предполагаете, что в одних с рождения заложено злое начало, в других доброе. Как мне казалось прежде, вы придерживаетесь прямо противоположной точки зрения?
      В разных людях заложен разный уровень и тип эмоциональной реакции. Вот с этим я согласен. Потому то, что у одной вызовет стоически-философскую реакцию, у другой спровоцирует беспросветную меланхолию, у третьей же просто снесёт голову. И я опять повторю: рядом с Фридой не оказалось человека, который бы помог ей в тяжёлую минуту, кто дал бы ей передышку, дал бы прийти к миру с собой. Тогда бы и ненависть отошла бы. Виновата ли Фрида, что её бросили, вышвырнули, как изломанную негодную игрушку?
      
      >Олег, все равно не сходится. Даже если все так, как Вы говорите, Маргарита не должна была полностью отказываться от того, чтобы попросить - она могла бы оставить это на самый конец, когда все остальное не сработает, но все-таки попыталась бы сделать и это. Или, в самом крайнем случае, если бы она побоялась просить, чтобы не сделать Мастеру хуже, она бы просто ушла от Воланда с намерением искать Мастера другими способами. Ну не будет любящий человек думать "Пойду утоплюсь!", если у него не получается помочь любимому, он будет думать только: "Что я еще могу сделать?"
      
      Значит, вы не чувствуете Маргариту так, как её чувствую я. Это художественное произведение, каждый чувствует душу героев по-своему. Вы не чувствуете того опустошения, которое я ощущаю в ней.
      
      >Эту фразу можно быо бы трактовать как "пощечину", если бы все остальные слова Иешуа не были именно "добренькими" и сказанными без всякой жесткости. А на их фоне эта фраза звучит просто как фатализм фанатично верующего.
      
      Я сразу сказал: Иешуа мягко стелет, да жёстко спать. Он выражается мягко, но говорит жёсткие вещи. Не было у него "добреньких" слов. Но есть божественная любовь ко всем людям как к детям своим.
      
      >Как раз о том, что Он ощущает, почти везде нетрудно догадаться - но это если читатель хочет догадаться и понять, что читает, и не настроен изначально против христианства.
      
      Я не настроен против христианства.
      
      >Да если бы мне это казалось! Я каждый день все то же самое, слово в слово, слышу и дома, и на работе! :-(
      
      Думаю, попроси я вас сформулировать мою позицию, я был бы немало удивлён услышанным.
      
      >*пилатовским тоном* То есть, разрушить храмы Вы тоже не призывали? :-)))
      
      Разумеется, нет!
      
      >Специально заглянула в несколько церковных лавок - самые дорогие крестики там серебряные. Остальные - бижутерные или деревянные. А золотыми как раз торгуют ювелиры.
      
      Уже лучше.
      Совсем хорошо бы, чтобы давали бесплатно при крещении и на всю жизнь.
      
      >А кто говорит про бессмысленность? Ему надо было привлечь как можно больше внимания к безобразиям, которые в те времена творились в храмах. Чтобы не просто из одного храма торговцы ушли, а чтобы этот случай вошел в историю. Ну а скандал и тогда уже был лучшим способом привлечь внимание:-).
      
      Скандал - это худший способ. Скандалист никогда не даст устойчивого мнения. Что скажут люди? Пришёл хулиган с бандой, испортил людям товар, нанёс ущерб, а власти не чешутся, не препятствуют тому.
      Совершенно иное сказать слово такое, чтобы и покупатель и продавец устыдился. Тогда они и сами уйдут из храма с товаром и деньгами, и другим расскажут, что так поступать плохо.
      Тогда бы этот случай приобрёл иное звучание.
    228. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/07 03:08 [ответить]
      > > 227.О.М.Г.
      >"Любите врагов ваших, благословляйте..."
      >Но как же можно любить врага, если не простить его? Как его можно любить, если продолжать ненавидеть его?
      
      Как раз продолжать ненавидеть не надо. Ненавидеть - это значит, как минимум, желать зла. А простить - перестать желать зла. Полюбить - значит, пожелать добра, но добро для преступника заключается в том, чтобы он осознал, что совершил, и раскаялся.
      
      >Конечно не обязательно, но ненависть к ребёнку это для многих отражение ненависти к его отцу.
      
      Да, так и есть, но почему Вы это оправдываете? Особенно странно это звучит на фоне призывов простить и благословить отца-насильника...
      
      >Неужели она сама решила: "Буду ненавидеть ребёнка"? Села, не торопясь всё взвесила и решила?
      >Поймите, что это для неё столь же бесконтрольно, как снохождение для лунатика. Что сам человек из этого не выйдет. А поддержки у неё не оказалось.
      
      Да, чувство ненависти возникает бесконтрольно, только вот у одних женщин оно в таких случаях возникает, а у других - нет. Как Вы думаете, почему? Не потому ли, что одни изначально добры и порядочны, а другие только ненавидеть и умеют?
      
      >Это само собой разумеющиеся вещи, одно следует из другого - иерархия.
      >Это то, что заставляло говорить: "Королём быть не могу, герцогом не хочу, Роган есмь".
      >Но на это надо ещё наложить, что всё это не в природе Маргариты, а её лицемерие согласно принятым невысказанным условиям игры.
      
      Олег, все равно не сходится. Даже если все так, как Вы говорите, Маргарита не должна была полностью отказываться от того, чтобы попросить - она могла бы оставить это на самый конец, когда все остальное не сработает, но все-таки попыталась бы сделать и это. Или, в самом крайнем случае, если бы она побоялась просить, чтобы не сделать Мастеру хуже, она бы просто ушла от Воланда с намерением искать Мастера другими способами. Ну не будет любящий человек думать "Пойду утоплюсь!", если у него не получается помочь любимому, он будет думать только: "Что я еще могу сделать?"
      
      >Вы просто не видите намёков.
      >Или видите свои, другие.
      
      Мои намеки можно подтвердить текстом, а Ваши чаще всего нельзя.
      
      >Всё что мы знаем об Иешуа, мы знаем из текста. Он дал изрядную пощёчину Пилату. Это развеивает иллюзию того, что он "добренький". Он любит Пилата, но указывает - жёстко и понятно - его место. "Не думаешь ли ты, что ты подвесил?"
      >Вот я и говорю - не безвольный он, а очень даже твёрд в своём.
      
      Эту фразу можно быо бы трактовать как "пощечину", если бы все остальные слова Иешуа не были именно "добренькими" и сказанными без всякой жесткости. А на их фоне эта фраза звучит просто как фатализм фанатично верующего.
      
      >Ну, вы допускаете, что Булгаков мог это допускать. Значит, мы поняли друг друга.
      
      Я, естественно, допускаю, что Булгаков мог иметь в виду все, что угодно. Но вероятность правильности у разных трактовок его романа разная.
      
      >"Высушен" - не означает "чёрств". "Высушен" - лишён всех подробностей, эмоционально обесцвечен. Не видно, что он ощущает в большинстве мест. Схема, не человек.
      
      Как раз о том, что Он ощущает, почти везде нетрудно догадаться - но это если читатель хочет догадаться и понять, что читает, и не настроен изначально против христианства.
      
      >Ну, сильная эмоция влияет на физиологию и чувства, чувство голода подавляется на физиологическом, не сознательном уровне, пример не очень удачен.
      
      Можно и другие примеры привести. Если Вы волнуетесь за кого-то и при этом у Вас с этим человеком был не законченный спор, который Вы хотели бы продолжить - все практически как у Пилата :-). Да Вам, я уверена, и в голову не придет думать о том споре и подбирать аргументы для него, пока Ваш оппонент не объявится живым и здоровым!
      
      >Вам так кажется. Естественно, что что-то может перекликаться, что-то для меня в их позиции неприемлемо.
      
      Да если бы мне это казалось! Я каждый день все то же самое, слово в слово, слышу и дома, и на работе! :-(
      
      >Мне этого никто не внушил, я даже не говорил ничего такого. Опять Иешуа цитирую? :-)
      
      *пилатовским тоном* То есть, разрушить храмы Вы тоже не призывали? :-)))
      
      >Я говорю, что продавать золотые крестики - удел ювелиров, а не служителей веры. Дать верующему символ его веры - необременительный для церковной казны, простой - но дать.
      
      Специально заглянула в несколько церковных лавок - самые дорогие крестики там серебряные. Остальные - бижутерные или деревянные. А золотыми как раз торгуют ювелиры.
      
      >Я не умножаю, я думаю - зачем он делает это. Не станет же он делать что-то бессмысленно?
      
      А кто говорит про бессмысленность? Ему надо было привлечь как можно больше внимания к безобразиям, которые в те времена творились в храмах. Чтобы не просто из одного храма торговцы ушли, а чтобы этот случай вошел в историю. Ну а скандал и тогда уже был лучшим способом привлечь внимание:-).
    227. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/04 06:39 [ответить]
      > > 226.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это неправда. Он не призывает _жалеть_ врагов. Там есть только призыв не мстить им самостоятельно, не устраивать самосуд. Простить человека, который причинил тебе какое-либо зло - это значит, перестать его ненавидеть, забыть о нем нафиг и жить дальше.
      
      "Любите врагов ваших, благословляйте..."
      Но как же можно любить врага, если не простить его? Как его можно любить, если продолжать ненавидеть его?
      Жить дальше - да.
      Забыть о нём - как получится по ходу жизни.
      Наконец, как его не пожалеть, если содеянное им ведёт его во тьму? Ибо "Блажены милостивые, ибо помилованы будут".
      
      >Для того, чтобы полюбить или хотя бы не желать зла своему ребенку, любить его отца-насильника совершенно не обязательно.
      
      Конечно не обязательно, но ненависть к ребёнку это для многих отражение ненависти к его отцу.
      Для таких простить вольное или невольное прегрешение его будет дорогой и к собственному ребёнку.
      
      >Если у женщины настолько сильна ненависть к своему ребенку, то она в миллион раз хуже чем все убийцы и насильники вместе взятые.
      
      Неужели она сама решила: "Буду ненавидеть ребёнка"? Села, не торопясь всё взвесила и решила?
      Поймите, что это для неё столь же бесконтрольно, как снохождение для лунатика. Что сам человек из этого не выйдет. А поддержки у неё не оказалось.
      И не она тому причиной, а тот, кто поигрался с ней, сломал как игрушку и выбросил прочь за ненужностью.
      Она сломана, невменяема.
      
      >Так она "соблюдает королевское достоинство" или "боится вознестись перед Воландом"? Это вообще-то прямо противоположные вещи!
      
      Это само собой разумеющиеся вещи, одно следует из другого - иерархия.
      Это то, что заставляло говорить: "Королём быть не могу, герцогом не хочу, Роган есмь".
      Но на это надо ещё наложить, что всё это не в природе Маргариты, а её лицемерие согласно принятым невысказанным условиям игры.
      
      >Но Вы же при этом додумываете о героях и сюжете такое, на что в тексте нет ни малейшего намека!
      
      Вы просто не видите намёков.
      Или видите свои, другие.
      
      >Что Пилат так подумал - естественно. Но действительно ли Иешуа хотел его упрекнуть и заставить мучиться совестью, что эта фраза сказана с "воспитательной" целью? Все остальное, что мы знаем об Иешуа, говорит против этого.
      
      Всё что мы знаем об Иешуа, мы знаем из текста. Он дал изрядную пощёчину Пилату. Это развеивает иллюзию того, что он "добренький". Он любит Пилата, но указывает - жёстко и понятно - его место. "Не думаешь ли ты, что ты подвесил?"
      Вот я и говорю - не безвольный он, а очень даже твёрд в своём.
      
      >Булгаков, конечно, мог предполагать и это, но тогда он серьезно ошибался.
      
      Ну, вы допускаете, что Булгаков мог это допускать. Значит, мы поняли друг друга.
      
      >Ага, а все остальные эпизоды, где Он лечит, воскрешает умерших, требует, чтобы от Него не прогоняли детей и чтобы апостолы не смущали пожалевшую Его женщину - Он прямо сухарь-сухарем! Какие вредные эти апостолы, так ужасно Его там изобразили! ;-)
      
      "Высушен" - не означает "чёрств". "Высушен" - лишён всех подробностей, эмоционально обесцвечен. Не видно, что он ощущает в большинстве мест. Схема, не человек.
      
      >Представьте, что Вы переживаете за кого-то близкого, который оказался в опасной ситуации, и при этом еще сами Вы весь день не ели. Вы, наверное, отметите мимоходом, что Вам хочется есть - но вряд ли потом еще хоть раз об этом вспомните, пока не узнаете, что с Вашим близким все в порядке. Хотя чувство голода у Вас при этом в принципе тоже будет.
      
      Ну, сильная эмоция влияет на физиологию и чувства, чувство голода подавляется на физиологическом, не сознательном уровне, пример не очень удачен.
      
      >Но при этом буквально слово в слово повторяете их "речевки", которые сейчас постоянно звучат в телевизоре и пишутся в сети.
      
      Вам так кажется. Естественно, что что-то может перекликаться, что-то для меня в их позиции неприемлемо.
      
      >Ну кто-то же внушил Вам, что церковь отнимает последние копейки у бедненьких нищих прихожан и заставляет их покупать себе золотые крестики.
      
      Мне этого никто не внушил, я даже не говорил ничего такого. Опять Иешуа цитирую? :-)
      Я говорю, что продавать золотые крестики - удел ювелиров, а не служителей веры. Дать верующему символ его веры - необременительный для церковной казны, простой - но дать.
      
      >Вот опять у Вас _очень_ сильное додумывание. Сказано же просто - перевернул столы. А не таскал их сам и не организовывал перетаскивание и укладывание их в штабеля. Не надо умножать сущности!
      
      Я не умножаю, я думаю - зачем он делает это. Не станет же он делать что-то бессмысленно?
    226. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/04 04:00 [ответить]
      > > 225.О.М.Г.
      >Делайте поправку на иронично-презрительный тон рассказчика, он не станет употреблять точно соответствующее слово.
      
      Если так, то слово "зазвал" можно трактовать как угодно - оно же не точно соответствующее. В том числе и как "намекнул, что в кладовке можно уединиться".
      
      >То же самое можно сказать и в отношении самоубийц. Это зачастую их психологическая проблема, но идут они не к психологу, а к рельсам или на крышу...
      >Проблема в том, что сами к психологу они не пойдут, надо, чтобы был кто-то рядом, кому их судьба небезразлична. Вот почему я не могу просто отмахнуться "надо было им к психологу идти". Нельзя требовать адекватного отношения от людей в неадекватном состоянии.
      
      Иногда и желающие покончить с собой, и женщины, не любящие ребенка, идут к психологу или к кому-то еще, кто может их выслушать и помочь, сами. То есть, в принципе это возможно. Кроме того, человек никогда не живет в полном вакууме, вокруг него обязательно есть другие люди и среди них обычно находится хоть кто-нибудь, кто понимает, что с ним что-то не так, и предлагает помощь - в этом случае человеку с проблемой надо только ее принять. Так что, конечно, с человека в неадеквате спрос меньше, но все-таки спрос с него есть. Он мог хоть чуть-чуть потрепыхаться.
      
      >Первоначальная вина Фриды в том, что она не в состоянии простить своего насильника. И пожалеть. Как призывал Христос в нагорной проповеди.
      
      Это неправда. Он не призывает _жалеть_ врагов. Там есть только призыв не мстить им самостоятельно, не устраивать самосуд. Простить человека, который причинил тебе какое-либо зло - это значит, перестать его ненавидеть, забыть о нем нафиг и жить дальше.
      
      >Вот почему она не в состоянии по другому относиться к своему ребёнку.
      
      Для того, чтобы полюбить или хотя бы не желать зла своему ребенку, любить его отца-насильника совершенно не обязательно.
      
      >Помешало отношение к этому ребёнку. Степень ненависти к нему была выше.
      
      Если у женщины настолько сильна ненависть к своему ребенку, то она в миллион раз хуже чем все убийцы и насильники вместе взятые.
      
      >Это невозможно, она по статусу ниже Воланда, она не вправе так возноситься перед ним.
      
      Так она "соблюдает королевское достоинство" или "боится вознестись перед Воландом"? Это вообще-то прямо противоположные вещи!
      
      >Я пытаюсь основываться на тексте в своей фантазии, на букве и духе слов.
      
      Но Вы же при этом додумываете о героях и сюжете такое, на что в тексте нет ни малейшего намека!
      
      >Конечно. Он знал, что Пилат поймёт. Пилат понял, отнесясь к этим словам как к пощёчине. Вряд ли он стал чётко формулировать для себя, что понял в своей душе, этого уже не надо. "Ты трус, потому что струсил поступить по совести, выбрал более лёгкий путь следования долгу перед кесарем. Это будет твоим грузом."
      
      Что Пилат так подумал - естественно. Но действительно ли Иешуа хотел его упрекнуть и заставить мучиться совестью, что эта фраза сказана с "воспитательной" целью? Все остальное, что мы знаем об Иешуа, говорит против этого.
      
      >Да, корреспондент написал по словам очевидцев, а Зоя на допросе назвалась Таней.
      
      Да, об этом я знаю. Просто не читала сам очерк.
      
      >А я предполагаю, что Булгаков предположил, что высушено было всё то, что говорило о Христе-человеке, это же было не столь существенно для евангелистов и их редакторов. Им нужно было создать символ.
      
      Булгаков, конечно, мог предполагать и это, но тогда он серьезно ошибался.
      
      >Не случайно наиболее человечно Христос выглядит в значимом эпизоде "никто не бросил в тебя камень, иди и не греши". Ведь здесь высушивание как раз пошло бы против образа.
      
      Ага, а все остальные эпизоды, где Он лечит, воскрешает умерших, требует, чтобы от Него не прогоняли детей и чтобы апостолы не смущали пожалевшую Его женщину - Он прямо сухарь-сухарем! Какие вредные эти апостолы, так ужасно Его там изобразили! ;-)
      
      >Не, не думаю. В человеке действуют одновременно разные устремления, выбрать только одно, проигнорировав остальное, - это упростить, свести человека к схеме.
      
      Так я и не говорю, что у Пилата только одно устремление. Просто оно самое сильное.
      Представьте, что Вы переживаете за кого-то близкого, который оказался в опасной ситуации, и при этом еще сами Вы весь день не ели. Вы, наверное, отметите мимоходом, что Вам хочется есть - но вряд ли потом еще хоть раз об этом вспомните, пока не узнаете, что с Вашим близким все в порядке. Хотя чувство голода у Вас при этом в принципе тоже будет.
      
      >Как раз нет. Я привык сам формулировать свою позицию. И к либералам я отношусь с раздражением.
      
      Но при этом буквально слово в слово повторяете их "речевки", которые сейчас постоянно звучат в телевизоре и пишутся в сети.
      
      >Мне трудно что-то внушить.
      
      Ну кто-то же внушил Вам, что церковь отнимает последние копейки у бедненьких нищих прихожан и заставляет их покупать себе золотые крестики.
      
      >Почему "перевёрнутые" - это "разбросанные как попало"? Скорее их оттащили к стенам, где места меньше занимают.
      
      Вот опять у Вас _очень_ сильное додумывание. Сказано же просто - перевернул столы. А не таскал их сам и не организовывал перетаскивание и укладывание их в штабеля. Не надо умножать сущности!
    225. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/08/01 07:24 [ответить]
      > > 224.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну а если обманом и с целью сделать что-то плохое, то в кладовки обычно заманивают, а не зазывают.
      
      Делайте поправку на иронично-презрительный тон рассказчика, он не станет употреблять точно соответствующее слово.
      
      >Так я не про Фриду говорю, а вообще про женщин: про то, что раздражение на ребенка из-за его отца - это психологическая проблема.
      
      То же самое можно сказать и в отношении самоубийц. Это зачастую их психологическая проблема, но идут они не к психологу, а к рельсам или на крышу...
      Проблема в том, что сами к психологу они не пойдут, надо, чтобы был кто-то рядом, кому их судьба небезразлична. Вот почему я не могу просто отмахнуться "надо было им к психологу идти". Нельзя требовать адекватного отношения от людей в неадекватном состоянии.
      
      >Это при жизни. И в этом случае человек после смерти попадает в рай.
      
      Первоначальная вина Фриды в том, что она не в состоянии простить своего насильника. И пожалеть. Как призывал Христос в нагорной проповеди. Вот почему она не в состоянии по другому относиться к своему ребёнку.
      Но если раскаяние за ребёнка дало ей прощение этого греха, то её непрощение всё равно осталось гирей на душе. Плюс то, что следует из издевательски предоставленной ей камеристки. Так что грехов ей хватает.
      
      >С поддержкой, конечно, всегда легче. Но в любом случае, если бы Фрида не смогла полюбить ребенка, она могла сдать его в приют. Ей ничто не мешало это сделать.
      
      Помешало отношение к этому ребёнку. Степень ненависти к нему была выше.
      
      >С чего вдруг? Почему это королева не может встать в королевскую позу и сказать: "Я - королева, и поэтому обязана сдержать свое слово!"?
      
      Это невозможно, она по статусу ниже Воланда, она не вправе так возноситься перед ним.
      
      >Безосновательные фантазии могут увести фантазера слишком далеко от того, что имел в виду автор - и они читателю совершенно не полезны.
      
      Я пытаюсь основываться на тексте в своей фантазии, на букве и духе слов.
      
      >Это Вы про "Трусость - самый страшный порок!"?
      
      Конечно. Он знал, что Пилат поймёт. Пилат понял, отнесясь к этим словам как к пощёчине. Вряд ли он стал чётко формулировать для себя, что понял в своей душе, этого уже не надо. "Ты трус, потому что струсил поступить по совести, выбрал более лёгкий путь следования долгу перед кесарем. Это будет твоим грузом."
      
      >"Таню" не читала, так что сравнить эти две вещи, к сожалению, не могу. Этот очерк тоже о Космодемьянской?
      
      Да, корреспондент написал по словам очевидцев, а Зоя на допросе назвалась Таней.
      
      >Конечно, она сокращалась, потому что апостолы старались записать только самое главное, но дело не только в этом. Тогда вообще все писали по-другому, другим стилем. Вполне возможно, что то, что нам кажется "сухим" и "телеграфным", для древних иудеев звучало вполне естественно.
      
      А я предполагаю, что Булгаков предположил, что высушено было всё то, что говорило о Христе-человеке, это же было не столь существенно для евангелистов и их редакторов. Им нужно было создать символ. Не случайно наиболее человечно Христос выглядит в значимом эпизоде "никто не бросил в тебя камень, иди и не греши". Ведь здесь высушивание как раз пошло бы против образа.
      
      >Ну, по сравнению с тем, как сильно он хочет, чтобы Иешуа не умер, другие его желания как-то меркнут.
      
      Не, не думаю. В человеке действуют одновременно разные устремления, выбрать только одно, проигнорировав остальное, - это упростить, свести человека к схеме.
      
      >Олег, Вам очень сильно задурили голову либералы.
      
      Как раз нет. Я привык сам формулировать свою позицию. И к либералам я отношусь с раздражением.
      
      >Вы все равно в каждом моем слове будете слышать только то, что Вам внушили: что РПЦ плохая и ее надо уничтожить.
      
      Мне трудно что-то внушить.
      Я не отношусь к тем, кто решение проблемы видит в уничтожении. И не отношусь к тем, кто огульно гребёт всех под одну гребёнку - "плохая", "хорошая"...
      
      >Вообще-то перевернутые и разбросанные как попало столы занимают намного больше места, чем стоящие аккурантыми рядами ;-).
      
      Почему "перевёрнутые" - это "разбросанные как попало"? Скорее их оттащили к стенам, где места меньше занимают.
    224. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/08/01 00:19 [ответить]
      > > 223.О.М.Г.
      >С Наташей она общалась как раз достаточно высокомерно, хотя и дружелюбно. До крема.
      >Её первая встреча с Мастером. "Вам нравятся мои цветы?"
      >Конечно, эта холёность, взращенная жизнью в обеспеченном доме, в котором ей надо было общаться с гостями своего мужа - того же круга, с прислугой, конечно, это маска, маска, приоткрывшаяся сначала только Мастеру.
      
      Ну, что мы с Вами воспринимаем этот роман очень по-разному, я уже поняла :-). Я лично вижу в Маргарите высокомерие и холеность только в одном месте: когда она объявляет "амнистию" Фриде. А в остальных случаях в ее словах проскальзывает и вульгарность, и просто сильные эмоции, и вполне искреннее дружелюбие.
      Первая ее встреча с Мастером - это ведь, по замыслу Булгакова, любовь с первого взгляда, любовь к человеку, которого она вообще не знает. Но с которым надо заговорить, чтобы не упустить свою любовь. Тут любой человек растеряется и скажет первое, что ему придет в голову - хоть про цветы спросит, хоть о погоде заговорит!
      
      >Отсутствие хозяина на балу говорит только об одном - он ноль без палочки, Воланд совершенно не заинтересован в таком "госте".
      >"Зазывают" на пир, на бал, на что-то большое, значимое. В кладовку должно быть "позвал" - будничное, повседневное слово. И такое сочетание дано автором неслучайно.
      
      Ну а если обманом и с целью сделать что-то плохое, то в кладовки обычно заманивают, а не зазывают.
      
      >А кто говорит, что она святая? И Булгаков её в рай отнюдь не перенёс после дозволения Маргариты.
      
      Да уж, и на том спасибо!
      
      >Конечно. Пережив такое потрясение, она не могла остаться вменяемой. Но к психологу ей вряд ли можно было пойти - за отсутствием таковых и по причине отсутствия средств к существованию.
      
      Так я не про Фриду говорю, а вообще про женщин: про то, что раздражение на ребенка из-за его отца - это психологическая проблема.
      
      >Нежелание вспомнить - это и есть "хвостик" совести, загоняемой бессовестными вглубь подальше.
      
      Да, можно и так сказать. Но все равно смысл в том, что такие бессовестные не раскаиваются - именно поэтому они и загоняют "хвостик совести" поглубже.
      
      >Но Фрида постоянно помнит, чем и отличается от остальных гостей на балу.
      >В ней живёт раскаяние за этот поступок. И потому ей в этом поступке даровали послабление.
      >Кем даровано?
      >Маргаритой? Воландом?
      >Сомневаюсь. Прощение может быть даровано только кем-то иным и только по раскаянию.
      
      Это при жизни. И в этом случае человек после смерти попадает в рай.
      
      >Обеих их объединяет то, что у них было то, за что можно было держаться - друзья, дело, которое надо было делать. Должна быть поддержка от родных, друзей.
      >Если бы рядом с Фридой нашёлся человек, на поддержку которого она могла бы опереться, то и она могла бы со временем полюбить. Но она осталась одинока в этом мире.
      
      С поддержкой, конечно, всегда легче. Но в любом случае, если бы Фрида не смогла полюбить ребенка, она могла сдать его в приют. Ей ничто не мешало это сделать.
      
      >В силу своего королевского статуса с её стороны было бы не достойным этого статуса говорить о нём.
      
      С чего вдруг? Почему это королева не может встать в королевскую позу и сказать: "Я - королева, и поэтому обязана сдержать свое слово!"?
      
      >Именно!
      >В этом исключительность Маргариты, это часть того, что не дало ей участи пасть во тьму, но позволило ей разделить покой Мастера.
      >Не думаю, что прочие королевы избежали тьмы.
      >Впрочем, при всей уникальности Фриды ей при необходимости найдётся более-менее функционально замещающая кандидатура.
      
      В принципе, так могло быть - эта Ваша трактовка тексту романа не противоречит.
      
      >А это зря, литература требует работы фантазии.
      
      Безосновательные фантазии могут увести фантазера слишком далеко от того, что имел в виду автор - и они читателю совершенно не полезны.
      
      >Неет. Его последнее послание Пилату звучит достаточно сурово, совсем не слащаво. Как приговор, который верно ударил в Пилата. То, что перед казнью.
      
      Это Вы про "Трусость - самый страшный порок!"?
      
      >Опять же зависит от цели написания. Сколь далека героиня очерка "Таня" от её же из воспоминания "Повесть о Зое и Шуре".
      >Какие-то черты прячутся, какие-то вытаскиваются на первый план согласно этой цели.
      
      "Таню" не читала, так что сравнить эти две вещи, к сожалению, не могу. Этот очерк тоже о Космодемьянской?
      
      >"Слово о полку Игореве" - это "на безрыбье"... Лучше вспомнить "Одиссею" - и раньше, и культура дальше, и не "безрыбье".
      
      Можно и "Одиссею", и любую другую античную литературу.
      
      >Но сопоставьте язык притч Иисуса и разговор Иисуса с другими. Если посмотреть, сколько из слов Христа у Иоанна изъято у остальных, то можно предположить, что то же самое происходило и в других изложениях и в других сценах. Речь сокращалась до уровня телеграммы.
      
      Конечно, она сокращалась, потому что апостолы старались записать только самое главное, но дело не только в этом. Тогда вообще все писали по-другому, другим стилем. Вполне возможно, что то, что нам кажется "сухим" и "телеграфным", для древних иудеев звучало вполне естественно.
      
      >Да, он конечно этого хочет, он же чувствует вину свою, он знает и что Иешуа его обвинил, несмотря на слова, что в своей смерти он никого не винит (важные слова, указывающие, что смерть его происходит от совсем иных причин, что она предрешена была).
      
      Либо указывающие на то, что Иешуа - "добренький и слащавенький" :-(.
      
      >Пилат получил упрёк в трусости. Трусость заставила его между совестью и долгом избрать долг и стать виновным.
      >Но от встречи с Иешуа он ждёт не только подтверждения, что казни не было. Реализовать себя.
      
      Ну, по сравнению с тем, как сильно он хочет, чтобы Иешуа не умер, другие его желания как-то меркнут.
      
      >Вот. Прейскурант.
      >Впрочем, Ватикан - тот вообще уже давно крупнейший банкир Европы.
      
      Олег, Вам очень сильно задурили голову либералы. Мне очень жаль, что Вы их слушаете и верите всей их пропаганде. Но я по опыту знаю, что переубедить человека в таких случаях невозможно в принципе: переубедить можно тех, кто имеет _свое_ мнение, а не повторяет заученные чужие фразы. Так что никаких дискуссий о Церкви вести с Вами не буду. Вы все равно в каждом моем слове будете слышать только то, что Вам внушили: что РПЦ плохая и ее надо уничтожить.
      
      >Почему нет? Они же место занимают, где люди могли бы стоять.
      
      Вообще-то перевернутые и разбросанные как попало столы занимают намного больше места, чем стоящие аккурантыми рядами ;-).
    223. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/28 11:23 [ответить]
      > > 222.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >С Наташей она как раз разговаривает дружелюбно и без всякого высокомерия. И в других сценах у нее нет именно "королевского" поведения. На балу она держится по-королевски, но там ей надо только улыбаться гостям и вести с ними small-talk. А в других ситуациях она вполне может и выругаться, и засмущать соседа, и вцепиться когтями в лицо Алоизию. Холодным и холеным там даже и не пахнет!
      
      С Наташей она общалась как раз достаточно высокомерно, хотя и дружелюбно. До крема.
      Её первая встреча с Мастером. "Вам нравятся мои цветы?"
      Конечно, эта холёность, взращенная жизнью в обеспеченном доме, в котором ей надо было общаться с гостями своего мужа - того же круга, с прислугой, конечно, это маска, маска, приоткрывшаяся сначала только Мастеру.
      После согласия на приглашение Воланда она стала позволять себе снимать маску, но то, что под маской, что показано было только Мастеру хорошо согласуется с "забирайте всё! Только драгоценности не берите, чтобы воровкой не посчитали". А вот с вульгарной непечатностью в речи вряд ли.
      
      
      >"Зазвал" можно трактовать по-разному. И как "заманил обманом, а потом изнасиловал", и как "подмигнул и с намеком предложил: "Зайдем в кладовку, там сейчас никого нет!" Но отсутствие хозяина на балу косвенно все-таки указывает на второй вариант.
      
      Отсутствие хозяина на балу говорит только об одном - он ноль без палочки, Воланд совершенно не заинтересован в таком "госте".
      "Зазывают" на пир, на бал, на что-то большое, значимое. В кладовку должно быть "позвал" - будничное, повседневное слово. И такое сочетание дано автором неслучайно.
      
      
      >Да, возможно, все было именно так. Но желание получить от хозяина вознаграждение за свою сговорчивость вообще-то тоже не говорит в пользу Фриды.
      
      А кто говорит, что она святая? И Булгаков её в рай отнюдь не перенёс после дозволения Маргариты.
      
      
      >А если предположить, что на балу развлекаются только избранные, то по какому признаку их туда зовут? Тоже отбирают самых жестоких? Но тогда и Фриду следует считать одной из таких "самых".
      
      Нет, Фрида отличается от грешниц тем, что терзается за свой поступ своей совестью. Никто другой на балу этого не испытывает. Потому Фрида является отличным средством тестировать королеву бала на милосердие. И Маргарита не первая принимала Фриду.
      
      >Если женщина просто раздражается на своего ребенка из-за обид на его отца - это уже диагноз, ей уже надо идти к психологу и очень серьезно с ним работать. А не считать ребенка за человека - это вообще за гранью. Я бы сказала, что такая женщина сумасшедшая.
      
      Конечно. Пережив такое потрясение, она не могла остаться вменяемой. Но к психологу ей вряд ли можно было пойти - за отсутствием таковых и по причине отсутствия средств к существованию.
      Убив ребёнка, она сняла с себя психическую ношу и смогла увидеть реальные вещи - то, что она содеяла. Да поздно.
      Как Геракл, убивший своих детей.
      
      >Бессовестные люди очень не любят, когда им напоминают о совершенных ими плохих поступках, потому что подсознательно они все-таки знают, что те поступки были плохими. Но это не раскаяние, это именно нежелание лишний раз вспоминать о "неприятном".
      
      Нежелание вспомнить - это и есть "хвостик" совести, загоняемой бессовестными вглубь подальше.
      Но Фрида постоянно помнит, чем и отличается от остальных гостей на балу.
      В ней живёт раскаяние за этот поступок. И потому ей в этом поступке даровали послабление.
      Кем даровано?
      Маргаритой? Воландом?
      Сомневаюсь. Прощение может быть даровано только кем-то иным и только по раскаянию.
      
      >Некоторые рожают от насильников и потом любят своих детей. Такие случаи бывают.
      
      Конечно. Из литературы - Анжелика и Онорина, там путь от ненависти к любви прослежен на протяжении нескольких книг.
      Ещё одна такая из другой книги говорит: "Не спрашивай, кто его отец, иначе ты мне не друг. Нет у него отца."
      Обеих их объединяет то, что у них было то, за что можно было держаться - друзья, дело, которое надо было делать. Должна быть поддержка от родных, друзей.
      Если бы рядом с Фридой нашёлся человек, на поддержку которого она могла бы опереться, то и она могла бы со временем полюбить. Но она осталась одинока в этом мире.
      
      >Но она ничего не говорит о королевском статусе. Она говорит, что ей будет неудобно вспоминать, что так получилось.
      
      В силу своего королевского статуса с её стороны было бы не достойным этого статуса говорить о нём.
      
      >Но Фрида ведь и раньше бывала на этих балах, а королевы там каждый год меняются. Получается, что ее каждый раз используют для проверки королевы на милосердие? И никто из предыдущих Маргарит ее от платочка не избавил?
      
      Именно!
      В этом исключительность Маргариты, это часть того, что не дало ей участи пасть во тьму, но позволило ей разделить покой Мастера.
      Не думаю, что прочие королевы избежали тьмы.
      Впрочем, при всей уникальности Фриды ей при необходимости найдётся более-менее функционально замещающая кандидатура.
      
      >Я не додумываю, что еще Булгаков мог иметь в виду, если об этом не сказано в тексте.
      
      А это зря, литература требует работы фантазии.
      
      >Он любит людей совершенно не божественной любовью, а слащавенькой любовью бесхарактерного человека. У него "все люди ути-муси добрые", а сам он не добрый, а добренький. Понимаете, о чем я?
      
      Неет. Его последнее послание Пилату звучит достаточно сурово, совсем не слащаво. Как приговор, который верно ударил в Пилата. То, что перед казнью.
      
      >Олег, у Вас скоро крылышки расти начнут! :-)
      
      С детства мечтал полетать!
      
      >Ну, написать только чистую правду о другом человеке невозможно, потому что другие его действительно не могут знать абсолютно. Но можно описать человека близко к правде, реалистично, так что если в его образе и будут неточности, то мелкие, не принципиальные.
      
      Опять же зависит от цели написания. Сколь далека героиня очерка "Таня" от её же из воспоминания "Повесть о Зое и Шуре".
      Какие-то черты прячутся, какие-то вытаскиваются на первый план согласно этой цели.
      
      >Олег, как можно говорить о телеграфном или еще каком-нибудь "не таком" стиле, если речь идет о тексте, целиком написанном в несовременном, непривычном нам стиле? Вы когда читаете другую древнюю литературу, тоже меряете ее современными мерками? Например, автору "Слова о полку Игореве" Вы тоже поставите в упрек нереалистичность плача Ярославны? ;-)
      
      "Слово о полку Игореве" - это "на безрыбье"... Лучше вспомнить "Одиссею" - и раньше, и культура дальше, и не "безрыбье".
      Но сопоставьте язык притч Иисуса и разговор Иисуса с другими. Если посмотреть, сколько из слов Христа у Иоанна изъято у остальных, то можно предположить, что то же самое происходило и в других изложениях и в других сценах. Речь сокращалась до уровня телеграммы.
      
      >Да, пока Иешуа жив, Пилат хочет с ним общаться, но я имела в виду, что уже после казни он хочет не просто интересного общения - он хочет, чтобы казни вообще не было.
      
      Да, он конечно этого хочет, он же чувствует вину свою, он знает и что Иешуа его обвинил, несмотря на слова, что в своей смерти он никого не винит (важные слова, указывающие, что смерть его происходит от совсем иных причин, что она предрешена была). Пилат получил упрёк в трусости. Трусость заставила его между совестью и долгом избрать долг и стать виновным.
      Но от встречи с Иешуа он ждёт не только подтверждения, что казни не было. Реализовать себя.
      
      >Я этим вопросом не интересовалась, но, насколько я могу судить, есть. По крайней мере, в нескольких питерских храмах, где я бывала, цены примерно одинаковые.
      
      Вот. Прейскурант.
      Впрочем, Ватикан - тот вообще уже давно крупнейший банкир Европы.
      
      >Думаю, Вы в курсе, что не является.
      >Но золотые крестики многие носят, потому что - Вы не поверите! ;-) - на золото не бывает аллергии, а на другие металлы бывает. А вовсе не для того, чтобы повыпендриваться дорогой вещью.
      
      На пластиковые крестики аллергии не бывает.
      
      >Ага, чтобы все храмы закрылись, потому что у них не будет денег ни на свечки, ни на оплату работы священников, и все эти мерзкие христиане сидели тихо по домам и пикнуть не смели, и на улице не приводили Вас в бешенство, крестясь на храм - Вы этого хотите, да?
      
      Меня не приводят в бешенство крестящиеся на улице люди. Я не называл христиан мерзкими.
      А если христиане недостаточно для работы священников жертвуют им, значит, священники что-то недорабатывают в своей профессии.
      
      >Почему Вы считаете, что у Вас есть право единолично решать, кому что должны храмы? Вы не имеете никакого отношения к христианству. Да еще требуете, чтобы верующие не лезли в светскую жизнь - значит, у Вас нет права лезть в церковную жизнь.
      
      У меня нет единоличного права решать, кому что должны храмы.
      У меня есть единоличное право решать, что мне думать по любому вопросу.
      Я лезу в церковную жизнь? Да я даже семинарии не кончал в отличие от как минимум троих моих предков!
      
      >Тем более, что Вы вообще не в курсе, что в храмах продается, а что можно получить бесплатно. Не знаете, например, что если у человека плохо с деньгами, платы за обряды с него не потребуют.
      
      "Вообще" - очень сильно сказано :-)
      Чай, не в вакууме живу!
      
      >Кстати, есть много других религиозных организаций, где все обряды и литература всегда бесплатны. Вот только с тех, кто выбрал их, а не "мерзких жадных священников в РПЦ", там потом требуют плату посерьезнее - переписать на главу организации свои квартиры, дачи, машины и вообще все свое имущество, работать на них за еду и затащить туда всех своих родных.
      
      Это детский аргумент, простите. Типа "ну, получил я двойку, а Сидоров их по десятку в неделю получает!"
      Нельзя грех одного оправдывать большим грехом другого, каждый отвечает за свой.
      
      >Олег, этот анекдот придумали те, кто ни разу не был на исповеди. Описанной в нем ситуации в православной церкви не может быть в принципе.
      
      Любой анекдот использует утрирование.
      Но я могу вспомнить и не анекдот, а реальный случай. Если надо, конечно.
      
      >А Пушкин в своей сказке не писал, что _все_ священники жадные.
      
      Тем не менее кое-кто предпочёл переделать попа на купца.
      
      
      >Да, все так, но в любом случае - стал бы булгаковский Иешуа переворачивать столы, пусть уже и пустые?
      >
      Почему нет? Они же место занимают, где люди могли бы стоять.
      
      >Я в этой трактовке тоже сомневаюсь. Но и Ваша мне видится неправдоподобной. Все, что Вы говорите о Пилате и о том, почему в романе Мастера не упомянуты многие библейские события и герои, выглядит слишком притянутымза уши.
      
      Я и не говорю, что именно моя трактовка верная. У меня есть мнение, не более.
      
      >Но, видимо, в этом мы с Вами тоже уже не сойдемся, так что предлагаю не ссориться и остаться каждому при своем.
      
      Да.
      
    222. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/28 05:17 [ответить]
      > > 221.О.М.Г.
      >"Не верю!"
      >Так вела бы Маргарита из предыдущих версий, та, которую забавлял игривый кубок-фаллос.
      >От этой я бы ожидал холодного холёного королевского достоинства. Возьмите её беседу с Наташей, прибежавшей рассказать о событиях у Варьете.
      
      С Наташей она как раз разговаривает дружелюбно и без всякого высокомерия. И в других сценах у нее нет именно "королевского" поведения. На балу она держится по-королевски, но там ей надо только улыбаться гостям и вести с ними small-talk. А в других ситуациях она вполне может и выругаться, и засмущать соседа, и вцепиться когтями в лицо Алоизию. Холодным и холеным там даже и не пахнет!
      
      >Вам не страшно от словосочетания "зазвал в кладовку"? Не "позвал", а именно "зазвал". Это плохосочетаемое соседстсво в устах того, кто говорит в презрительно-ироническом режиме приобретает зловещий смысл.
      
      "Зазвал" можно трактовать по-разному. И как "заманил обманом, а потом изнасиловал", и как "подмигнул и с намеком предложил: "Зайдем в кладовку, там сейчас никого нет!" Но отсутствие хозяина на балу косвенно все-таки указывает на второй вариант.
      
      >Впрочем, трудно, конечно, ожидать серьёзного физического сопротивления подчинённой, зависимой служанки. Добавим стандартные в таких случаях материальные посулы, а Булгаков недвусмысленно намекает на честолюбие Фриды, вводя камеристку в систему наказания Фриды. Изощрённое наказание! Бесправная служанка мечтала о богатстве и положении и получила камеристку, подающую - разумеется почтительно - платок.
      >Там наверняка было всё: и посулы, и угрозы выставить за дверь, и физическое воздействие.
      >Исполнилось только второе, когда Фрида сообщила о своей беременности и надо полагать напомнила об обещанном. Дальнейшее ясно.
      
      Да, возможно, все было именно так. Но желание получить от хозяина вознаграждение за свою сговорчивость вообще-то тоже не говорит в пользу Фриды.
      
      >Вы всерьёз полагаете, что Булгаков поместил хозяина в рай?
      >Или что все миллиарды грешников удостоились приглашения на бал?
      >Если на каждого у Маргариты уходило по 2-3 секунды, сколько ушло бы на миллиард? 2000 лет! Как ни способен Воланд растягивать "праздничную ночь", такое время - нонсенс.
      >Разумеется там собраны избранные гости. И есть смысл подумать, почему среди них есть Фрида.
      
      Тут мы тоже можем только строить предположения. В романе сказано, что Маргарита встречала гостей около трех часов, но при этом часов у нее не было, то есть, это ее субъективное ощущение. Может быть, времени прошло гораздо больше - ведь считается же, что в аду и в раю нет времени в том виде, в каком оно есть в обычной жизни. Кроме того, совершенно не факт, что грешников в аду миллиарды: большинство присутствующих на балу - не просто "нехорошие люди", а жестокие убийцы, чаще всего, убившие много людей. И Бегемот прямым текстом говорит, что хозяина Фриды нет среди них, потому что не он душил ребенка. То есть, можно предположить, что в ад попадают, в основном, убийцы.
      А если предположить, что на балу развлекаются только избранные, то по какому признаку их туда зовут? Тоже отбирают самых жестоких? Но тогда и Фриду следует считать одной из таких "самых".
      
      >Вы требуете ясного мышления от загнанной отчаявшейся женщины. Да она этого ребёнка и за человека не считала, пока он жив был!
      
      И за это Вы предлагаете ее пожалеть?
      Олег, Вы меня простите, но Вы - мужчина. Это не недостаток, разумеется, но Вы не понимаете, что такое ребенок для женщины и что такое материнский инстинкт. У нормальной женщины, которой не задурили голову чайлд-фризмом и феминизмом, даже абсолютно чужой ребенок, самый капризный, крикливый и хулиганистый вызывает только хорошие чувства, только желание его обнять, приласкать и накормить. А если ему плохо - то только желание его защитить. А уж про своего собственного ребенка и говорить нечего.
      Если женщина просто раздражается на своего ребенка из-за обид на его отца - это уже диагноз, ей уже надо идти к психологу и очень серьезно с ним работать. А не считать ребенка за человека - это вообще за гранью. Я бы сказала, что такая женщина сумасшедшая.
      
      >Только убив, осознала она сотворённое. А поправить уже нельзя ничего.
      >И вот она лепечет что-то на суде о том, что кормить ребёнка было нечем, стыд мешает ей рассказать правду о той ненависти, которую она испытывала к плоду насилия.
      >Вы не задумывались о том, что это за наказание такое - платок? Ну, платок себе и платок, что тут такого? Положи в карман и займись своими делами. Он не жжётся.
      >Ан нет. Для неё это адская мука. Почему? Да потому что что нет муки горше бесполезного раскаяния. Вот чем жжёт её платок - бередит душу её, не даёт покоя, забвения.
      >Была бы просто бессовестная женщина, что бы ей был этот простой кусочек материи?
      
      Бессовестные люди очень не любят, когда им напоминают о совершенных ими плохих поступках, потому что подсознательно они все-таки знают, что те поступки были плохими. Но это не раскаяние, это именно нежелание лишний раз вспоминать о "неприятном".
      
      >Понятно...
      >Думаю, что "любая нормальная" означает на самом деле "та, кто считает как я".
      
      К счастью, так пока еще считаю не я одна.
      
      >Не обобщайте.
      >Речь идёт об очень конкретной группе. А именно о женщинах, родивших от своих насильников.
      >Об их невозможности адекватно относиться к таким детям.
      
      Некоторые рожают от насильников и потом любят своих детей. Такие случаи бывают.
      
      >Крайние формы это приобретает не всегда, само собой.
      >Не случайно запрет на аборты нередко имеет исключением избавление от результатов насилия.
      >Далее следуют дети, которых бросают, подкидывают. Дети, которые остаются при матери, но всю жизнь испытываю на себе материнскую ненависть. Вот глянет она на ребёнка, вспомнит сразу ТО. Стыд, унижение, боль, бессилие. Снова испытает всё это по полной программе - женская память жестока к своему обладателю.
      >Но я понял, вы не способны понять этих женщин, потому относитесь к ним без сочувствия.
      
      Ага, я бесчувственная дрянь, мне маленьких, беззащитных и НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТЫХ детей жаль больше, чем их взрослых мамаш, которые вымещают свою злость на самом слабом, беззащитном и полностью зависящем от них ребенке.
      
      >Она, королева бала, подала Фриде надежду и эта надежда не имеет королевского статуса? Она ж сама в королевском статусе! Всё сказанное гостям имеет этот статус!
      
      Но она ничего не говорит о королевском статусе. Она говорит, что ей будет неудобно вспоминать, что так получилось.
      
      >И отпираясь от милосердия, оеа естественно назовёт это "случайным". Но это неслучайно, как неслучайно её приглашение на бал. В отличие от прочих гостей Фрида не способна забыться на этом балу, она не прекращает терзаться - вот что такое запоздалое раскаяние. Никто из гостей больше не способен на это. Потому Фрида и выделилась для Маргариты из всех, потому пробудила к себе сочувствие и милосердие.
      >Почему ж Воланд приглашает гостью, не украшающую его балы?
      >Вспомним, что Воланд интересуется милосердием. Не испытание ли это для королев воландовских балов?
      >И Маргарита это испытание прошла и получила возможность облегчить участь Фриды. Впрочем, рай Фриде всё равно не светит.
      
      Но Фрида ведь и раньше бывала на этих балах, а королевы там каждый год меняются. Получается, что ее каждый раз используют для проверки королевы на милосердие? И никто из предыдущих Маргарит ее от платочка не избавил?
      
      >Думаю, вы её не понимаете. Вы от Маргариты требуете той же рассудительности, что и от Фриды. Она не способна на рассудочность в своём состоянии отчаяния.
      
      Как раз наоборот: я знаю, что любящая женщина не способна ни на какую рассудительность. Ради спасения любимого человека она будет просить, требовать, умолять и угрожать одновременно, пока ей его не вернут. А рассуждения о том, можно ли просить или нельзя, ей вообще не придут в голову.
      
      >Вы в своих суждениях опираетесь на своё восприятие текста. Это не одно и то же.
      
      Я не додумываю, что еще Булгаков мог иметь в виду, если об этом не сказано в тексте.
      
      >А Иешуа не надо заставлять себя любить никого. Он просто не может не любить их по своей природе.
      
      >Но и Иешуа не является бесхарактерным.
      
      Он любит людей совершенно не божественной любовью, а слащавенькой любовью бесхарактерного человека. У него "все люди ути-муси добрые", а сам он не добрый, а добренький. Понимаете, о чем я?
      
      >Значит тот писатель так меня воспринимает. Значит что-то в моих словах и поступках дало ему возможность так обо мне подумать.
      
      Олег, у Вас скоро крылышки расти начнут! :-)
      
      >Никто не сможет написать про меня так, как я себя знаю. Значит, правда недостижима?
      
      Ну, написать только чистую правду о другом человеке невозможно, потому что другие его действительно не могут знать абсолютно. Но можно описать человека близко к правде, реалистично, так что если в его образе и будут неточности, то мелкие, не принципиальные.
      
      >Каждый читал в силу своей необъективности.
      >Но вы же не станете отрицать телеграфный стиль речи Христа в тексте?
      
      Олег, как можно говорить о телеграфном или еще каком-нибудь "не таком" стиле, если речь идет о тексте, целиком написанном в несовременном, непривычном нам стиле? Вы когда читаете другую древнюю литературу, тоже меряете ее современными мерками? Например, автору "Слова о полку Игореве" Вы тоже поставите в упрек нереалистичность плача Ярославны? ;-)
      
      >Нееет...
      >Пилат хочет беседовать ещё при жизни. Он планирует выдать Иешуа за душевнобольного и укрыть у себя. Он хочет общения, он хочет быть рядом.
      >Это в нём говорит несостоявшийся апостол, его нереализованная миссия.
      
      Да, пока Иешуа жив, Пилат хочет с ним общаться, но я имела в виду, что уже после казни он хочет не просто интересного общения - он хочет, чтобы казни вообще не было.
      
      >Простой вопрос - есть ли установленная стоимость продаваемых вещей и как она соотносится с себестомостью?
      
      Я этим вопросом не интересовалась, но, насколько я могу судить, есть. По крайней мере, в нескольких питерских храмах, где я бывала, цены примерно одинаковые.
      
      >Ещё вопрос - золотой крестик является ли лучшим атрибутом, чем пластиковый?
      
      Думаю, Вы в курсе, что не является.
      Но золотые крестики многие носят, потому что - Вы не поверите! ;-) - на золото не бывает аллергии, а на другие металлы бывает. А вовсе не для того, чтобы повыпендриваться дорогой вещью.
      
      >Храмы не должны ПРОДАВАТЬ. Ни свечей, ни крестов, ни обряды.Это всё должно быть бесплатно.
      
      Ага, чтобы все храмы закрылись, потому что у них не будет денег ни на свечки, ни на оплату работы священников, и все эти мерзкие христиане сидели тихо по домам и пикнуть не смели, и на улице не приводили Вас в бешенство, крестясь на храм - Вы этого хотите, да?
      Почему Вы считаете, что у Вас есть право единолично решать, кому что должны храмы? Вы не имеете никакого отношения к христианству. Да еще требуете, чтобы верующие не лезли в светскую жизнь - значит, у Вас нет права лезть в церковную жизнь.
      Тем более, что Вы вообще не в курсе, что в храмах продается, а что можно получить бесплатно. Не знаете, например, что если у человека плохо с деньгами, платы за обряды с него не потребуют.
      Кстати, есть много других религиозных организаций, где все обряды и литература всегда бесплатны. Вот только с тех, кто выбрал их, а не "мерзких жадных священников в РПЦ", там потом требуют плату посерьезнее - переписать на главу организации свои квартиры, дачи, машины и вообще все свое имущество, работать на них за еду и затащить туда всех своих родных.
      
      >Иначе пусть не удивляются пушкинской сказке о Балде и попе. Или анекдоту: "Иди, сын мой, согреши ещё разок, а то дробь неудобоваримая выходит..."
      
      Олег, этот анекдот придумали те, кто ни разу не был на исповеди. Описанной в нем ситуации в православной церкви не может быть в принципе.
      А Пушкин в своей сказке не писал, что _все_ священники жадные.
      
      >Там написано, что сначала торговцы ушли, а потом Иисус перевернул столы. Наверняка они ушли и с деньгами и с товаром. Может, не все, может, кто-то раскаялся подобно Матфею.
      
      Да, все так, но в любом случае - стал бы булгаковский Иешуа переворачивать столы, пусть уже и пустые?
      
      >Слышу, но не вижу реальных доказательств их отсутствия.
      
      Доказательсва - законы жанра. Если что-то в произведении не упомянуто совсем, значит, этого автор и не хотел сказать.
      
      >Поговорки имеют область применимости.
      
      Да, но когда речь идет о каких-либо убеждениях (не только религиозных), эта поговорка очень даже хорошо подходит. Потому что убеждения либо есть, либо их нет.
      
      >Вот я и не вижу никакого смысла заставлять Мастера писать роман о Пилате под диктовку Воланда, а потом предъявлять выдуманных Воландом персонажей как реальных персонажей уже в романе самого Булгакова.
      
      Я в этой трактовке тоже сомневаюсь. Но и Ваша мне видится неправдоподобной. Все, что Вы говорите о Пилате и о том, почему в романе Мастера не упомянуты многие библейские события и герои, выглядит слишком притянутымза уши.
      Но, видимо, в этом мы с Вами тоже уже не сойдемся, так что предлагаю не ссориться и остаться каждому при своем.
    221. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/26 10:42 [ответить]
      > > 220.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Не знаю, мне эта сцена и в романе, и в фильме кажется вполне естественной и не пошлой. Разъяренная женщина будет громить все вокруг именно так - по себе знаю :-).
      
      Не эта сцена, другие - "мирные".
      
      >Тоже не вижу "криминала". Там, в озере, Маргарита уже успокоилась после разгрома квартиры и полета, остыла, и ругаться с незнакомыми людьми ей, видимо, не хочется. Но и отшить пьяного мужчину надо - вот она и решает сначала просто послать его подальше, а потом еще и ругнуться, чтобы уж наверняка.
      
      "Не верю!"
      Так вела бы Маргарита из предыдущих версий, та, которую забавлял игривый кубок-фаллос.
      От этой я бы ожидал холодного холёного королевского достоинства. Возьмите её беседу с Наташей, прибежавшей рассказать о событиях у Варьете.
      
      >А где сказано, что изнасиловал? Сказано "зазвал в кладовку". Но при этом на балу у сатаны хозяина нет, то есть, он после смерти попал в рай. То есть, либо Булгаков полностью оправдывает насильника, либо Фриду соблазнили, но согласилась она все-таки добровольно.
      
      Вам не страшно от словосочетания "зазвал в кладовку"? Не "позвал", а именно "зазвал". Это плохосочетаемое соседстсво в устах того, кто говорит в презрительно-ироническом режиме приобретает зловещий смысл.
      Впрочем, трудно, конечно, ожидать серьёзного физического сопротивления подчинённой, зависимой служанки. Добавим стандартные в таких случаях материальные посулы, а Булгаков недвусмысленно намекает на честолюбие Фриды, вводя камеристку в систему наказания Фриды. Изощрённое наказание! Бесправная служанка мечтала о богатстве и положении и получила камеристку, подающую - разумеется почтительно - платок.
      Там наверняка было всё: и посулы, и угрозы выставить за дверь, и физическое воздействие.
      Исполнилось только второе, когда Фрида сообщила о своей беременности и надо полагать напомнила об обещанном. Дальнейшее ясно.
      Вы всерьёз полагаете, что Булгаков поместил хозяина в рай?
      Или что все миллиарды грешников удостоились приглашения на бал?
      Если на каждого у Маргариты уходило по 2-3 секунды, сколько ушло бы на миллиард? 2000 лет! Как ни способен Воланд растягивать "праздничную ночь", такое время - нонсенс.
      Разумеется там собраны избранные гости. И есть смысл подумать, почему среди них есть Фрида.
      
      >Это ни в малейшей степени их не оправдывает. Считать ребенка виноватым в преступлении его отца - преступление на порядок более тяжкое, чем изнасилование.
      
      Вы требуете ясного мышления от загнанной отчаявшейся женщины. Да она этого ребёнка и за человека не считала, пока он жив был!
      Только убив, осознала она сотворённое. А поправить уже нельзя ничего.
      И вот она лепечет что-то на суде о том, что кормить ребёнка было нечем, стыд мешает ей рассказать правду о той ненависти, которую она испытывала к плоду насилия.
      Вы не задумывались о том, что это за наказание такое - платок? Ну, платок себе и платок, что тут такого? Положи в карман и займись своими делами. Он не жжётся.
      Ан нет. Для неё это адская мука. Почему? Да потому что что нет муки горше бесполезного раскаяния. Вот чем жжёт её платок - бередит душу её, не даёт покоя, забвения.
      Была бы просто бессовестная женщина, что бы ей был этот простой кусочек материи?
      
      >Ни за что и никогда не пойму. И любая нормальная женщина никогда этого не поймет и не оправдает.
      
      Понятно...
      Думаю, что "любая нормальная" означает на самом деле "та, кто считает как я".
      
      >Давайте тогда и детей всех остальных преступников, у будем ненавидеть, обвинять в преступлении отцов и расстреливать вместо отцов!
      
      Не обобщайте.
      Речь идёт об очень конкретной группе. А именно о женщинах, родивших от своих насильников.
      Об их невозможности адекватно относиться к таким детям.
      Крайние формы это приобретает не всегда, само собой.
      Не случайно запрет на аборты нередко имеет исключением избавление от результатов насилия.
      Далее следуют дети, которых бросают, подкидывают. Дети, которые остаются при матери, но всю жизнь испытываю на себе материнскую ненависть. Вот глянет она на ребёнка, вспомнит сразу ТО. Стыд, унижение, боль, бессилие. Снова испытает всё это по полной программе - женская память жестока к своему обладателю.
      Но я понял, вы не способны понять этих женщин, потому относитесь к ним без сочувствия.
      
      >Камень я ни в кого не брошу, но и оправдывать убийство ребенка точно не буду.
      
      Ни я, ни Булгаков оправдывать Фриду не собираемся. Но и в милосердии Маргариты к терзающейся раскаянием женщине мы не усомнимся.
      
      >Нет, она говорит, что случайно подала Фриде надежду и теперь, если не поможет ей, ей будет "неприятно". Ни о каком слове королевы и королевских обязанностях там речи нет.
      
      Она, королева бала, подала Фриде надежду и эта надежда не имеет королевского статуса? Она ж сама в королевском статусе! Всё сказанное гостям имеет этот статус!
      И отпираясь от милосердия, оеа естественно назовёт это "случайным". Но это неслучайно, как неслучайно её приглашение на бал. В отличие от прочих гостей Фрида не способна забыться на этом балу, она не прекращает терзаться - вот что такое запоздалое раскаяние. Никто из гостей больше не способен на это. Потому Фрида и выделилась для Маргариты из всех, потому пробудила к себе сочувствие и милосердие.
      Почему ж Воланд приглашает гостью, не украшающую его балы?
      Вспомним, что Воланд интересуется милосердием. Не испытание ли это для королев воландовских балов?
      И Маргарита это испытание прошла и получила возможность облегчить участь Фриды. Впрочем, рай Фриде всё равно не светит.
      
      >Она должна была понимать, что может попытаться попросить и в том случае, если проиграла. Хуже-то все равно не будет, но шанс, что ее просьбу удовлетворят, все-таки есть.
      >Но допустим, она могла не решиться просить, чтобы не сделать этой просьбой еще хуже Мастеру - это я могу представить. Тогда она должна была принять другое решение: уйти и продолжить искать Мастера другими способами. Но она вместо этого решает идти топиться - то есть, собирается трусливо сбежать из этой жизни, оставив Мастера в беде.
      
      Думаю, вы её не понимаете. Вы от Маргариты требуете той же рассудительности, что и от Фриды. Она не способна на рассудочность в своём состоянии отчаяния.
      
      >Но ДО того, как ей это сказали, она еще не знала точно, что просить нельзя.
      
      Она это знала и сама, ей просто подтвердили официально.
      
      >Но я-то в своих суждениях опираюсь на текст!
      
      Вы в своих суждениях опираетесь на своё восприятие текста. Это не одно и то же.
      
      >Людям надо заставлять любить только тех, кто не нравится. Остальных вообще-то любить можно и добровольно ;-).
      
      А Иешуа не надо заставлять себя любить никого. Он просто не может не любить их по своей природе.
      
      
      >Но безгрешность не равна бесхарактерности :-(.
      
      Но и Иешуа не является бесхарактерным.
      
      >> > 219.О.М.Г.
      
      >Конечно, любой человек необъективен, в том числе и когда судит о самом себе. Но хотя бы некоторые вещи мы о себе точно знаем. Вот Вы жалеете Фриду. А теперь представьте, что о Вас написали роман, в котором Вы ее осуждаете. Это точно будет искажением Вашего характера - согласны?
      
      Значит тот писатель так меня воспринимает. Значит что-то в моих словах и поступках дало ему возможность так обо мне подумать.
      Никто не сможет написать про меня так, как я себя знаю. Значит, правда недостижима?
      
      >А зачем тогда он просит Пилата его отпустить?
      
      Для того чтобы помочь Пилату стать своим учеником. Он чувствует это стремление в нём, чувствует интерес. Но даже если бы Пилат пошёл с ним, ничего бы это не изменило, кроме даты. И того, что они висели бы на крестах вместе.
      
      >У меня такое ощущение, что мы с Вами разные Библии читали :-(.
      
      Каждый читал в силу своей необъективности.
      Но вы же не станете отрицать телеграфный стиль речи Христа в тексте?
      
      >>Я не вижу очернения. Я не вижу противоположности.
      >
      >А они там есть...
      
      А я не вижу.
      
      >Но ведь Пилат не видел ни убийства Иуды, ни проклятий Левия. Значит, все-таки роман не только об одном Пилате. Питал - главный герой, но и остальные герои там играют более широкую роль, чем "статисты", необходимые, чобы показать характер Пилата.
      
      Роман из одного человека и из одной сюжетной линии - уже не роман. И чем статисты лучше проявлены сами, тем легче и полнее раскроют они характер Пилата.
      
      >Это как раз логично. Пилат раскаивается, что отправил его на смерть, и хочет попросить у него прощения - человек всегда мечтает о встрече с умершими, перед которыми он виноват.
      
      Нееет...
      Пилат хочет беседовать ещё при жизни. Он планирует выдать Иешуа за душевнобольного и укрыть у себя. Он хочет общения, он хочет быть рядом.
      Это в нём говорит несостоявшийся апостол, его нереализованная миссия.
      
      >Классическая подмена понятий. Сейчас в храмах продают только религиозные предметы, а в древней Иудее там еще и обменивали разные деньги и торговали разными не имеющими отношения к вере вещами.
      
      Простой вопрос - есть ли установленная стоимость продаваемых вещей и как она соотносится с себестомостью?
      Ещё вопрос - золотой крестик является ли лучшим атрибутом, чем пластиковый?
      Храмы не должны ПРОДАВАТЬ. Ни свечей, ни крестов, ни обряды.Это всё должно быть бесплатно.
      Иначе пусть не удивляются пушкинской сказке о Балде и попе. Или анекдоту: "Иди, сын мой, согреши ещё разок, а то дробь неудобоваримая выходит..."
      
      >Там сказано, что Иисус накричал на торговцев, велел им убираться вон и опрокинул их столы. Но торговцы, уж наверное, не ушли сразу по первому требованию, оставив свои прилавки с деньгами и товарами. Так что была там драка, была!
      
      Там написано, что сначала торговцы ушли, а потом Иисус перевернул столы. Наверняка они ушли и с деньгами и с товаром. Может, не все, может, кто-то раскаялся подобно Матфею.
      
      >Ну, я все аргументы за то, что о других учениках Булгаков и не думал, Вам привела. Жаль, что Вы их не слышите :-(.
      
      Слышу, но не вижу реальных доказательств их отсутствия.
      
      >Да это-то понятно. Непонятно, почему М.А. вставил эту сцену, если, как Вы говорите, по его задумке в романе Мастера все показано только глазами Пилата.
      
      Затем, что именно прошедший это Левий предстаёт перед Пилатом.
      
      >Все равно беременность либо есть, либо ее нет - смысл поговорки именно в этом: третьего не дано.
      
      Поговорки имеют область применимости.
      
      >Тут все зависит от того, что же он все-таки хотел сказать своим романом.
      
      Вот я и не вижу никакого смысла заставлять Мастера писать роман о Пилате под диктовку Воланда, а потом предъявлять выдуманных Воландом персонажей как реальных персонажей уже в романе самого Булгакова.
    220. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/26 05:27 [ответить]
      > > 218.О.М.Г.
      >Это наиболее правдоподобный участок. Собственно, истерия тоже вполне естественна, но не столь примитивно. Здесь режиссёры повелись на булгаковское определение "ведьма" и прочли его в традициях Голливуда.
      >Получилось пошло.
      >Собственно, у Булгакова тоже не доведено, жаль, что не успел он довести...
      
      Не знаю, мне эта сцена и в романе, и в фильме кажется вполне естественной и не пошлой. Разъяренная женщина будет громить все вокруг именно так - по себе знаю :-).
      
      >Скажем, "подумала и добавила непечатное ругательство" - это показатель недопроработки образа.
      
      Тоже не вижу "криминала". Там, в озере, Маргарита уже успокоилась после разгрома квартиры и полета, остыла, и ругаться с незнакомыми людьми ей, видимо, не хочется. Но и отшить пьяного мужчину надо - вот она и решает сначала просто послать его подальше, а потом еще и ругнуться, чтобы уж наверняка.
      
      >Человек не может быть столь примитивен! В такой ситуации быть раздираемой самым разным вполне естественно. Лишь спокойное состояние позволяет надёжно удерживаться на одном.
      
      В ситуации, когда ты любишь, думаешь только о предмете любви, независимо от того, спокоен ты или на взводе. Кроме того, когда человек любит, он вообще не бывает до конца спокойным.
      
      >Да, убила собственного ребёнка, правда. Но в каких обстоятельствах? Что она могла испытывать к ребёнку, зачатому в таких обстоятельствах? Какова судьба Фриды?
      >Её изнасиловал хозяин.
      
      А где сказано, что изнасиловал? Сказано "зазвал в кладовку". Но при этом на балу у сатаны хозяина нет, то есть, он после смерти попал в рай. То есть, либо Булгаков полностью оправдывает насильника, либо Фриду соблазнили, но согласилась она все-таки добровольно.
      
      >Многие женщины ненавидят плод насилия.
      
      Это ни в малейшей степени их не оправдывает. Считать ребенка виноватым в преступлении его отца - преступление на порядок более тяжкое, чем изнасилование.
      
      >Вот художественный образ: женщина, изнасилованная фашистами, выполняет роль проводника нашей части. Когда произошло прямое столкновение, она выскочила на открытое место с криком: "стреляйте в своего ублюдка".
      >Эту женщину вы поймёте?
      
      Ни за что и никогда не пойму. И любая нормальная женщина никогда этого не поймет и не оправдает.
      Давайте тогда и детей всех остальных преступников, у будем ненавидеть, обвинять в преступлении отцов и расстреливать вместо отцов!
      
      >А ведь ситуация аналогична.
      >На суде Фрида сказала, что ей нечем кормить было ребёнка. Так ли это, не знаю, но возможно, что и так. Зачем хозяину обуза - женщина, имеющая ребёнка от него? Конечно, на суде Фрида не могла говорить о том чувстве, которое вызывал ребёнок.
      
      Ребенка, которого ненавидишь или которого нечем кормить, можно отдать в приют. Это минимум, который Фрида обязана была сделать для своего ребенка - дойти до приюта и оставить его под дверью. И уж это она сделать могла. Но существа женского пола, которые убивают нежеланных детей, просто-напросто ленятся куда-то идти и боятся, что около приюта их увидят и начнут осуждать. И из-за собственной лени и трусости идут на убийство.
      
      >Не случайно Маргарита тут же спросила про насильника.
      >Первый шок - насилие, второй шок - беременность от насильника, третий шок - выгнана на улицу.
      >Вот путь Фриды.
      
      Очень романтичная картинка. Только это исключительно Ваши домыслы, потому что изнасилования не было. Было предательство отца ребенка, который, скорее всего, действительно выгнал ее на улицу. Но она даже не попыталась ни найти другую работу, ни отдать ребенка в приют.
      
      >Я не брошу в неё камень. Даже если буду не первый.
      
      Камень я ни в кого не брошу, но и оправдывать убийство ребенка точно не буду.
      
      >А потому что Воланд видит её насквозь, он сразу заговорил о тряпках для затыкания щелей. Но она приглашена королевой и обязана "держать марку". И не о совести своей говорит, а о том, что дала слово королевы бала и считает обязанной сдержать слово. Воланд оценил её ход и официально принял это объяснение.
      
      Нет, она говорит, что случайно подала Фриде надежду и теперь, если не поможет ей, ей будет "неприятно". Ни о каком слове королевы и королевских обязанностях там речи нет.
      
      >Здесь она считала, что проиграла, что сама испортила себе всё.
      
      Она должна была понимать, что может попытаться попросить и в том случае, если проиграла. Хуже-то все равно не будет, но шанс, что ее просьбу удовлетворят, все-таки есть.
      Но допустим, она могла не решиться просить, чтобы не сделать этой просьбой еще хуже Мастеру - это я могу представить. Тогда она должна была принять другое решение: уйти и продолжить искать Мастера другими способами. Но она вместо этого решает идти топиться - то есть, собирается трусливо сбежать из этой жизни, оставив Мастера в беде.
      
      >Кроме того, после того как ей сказали "никогда не проси", она имеет дополнительное подтверждение заведённым здесь правилам игры.
      
      Но ДО того, как ей это сказали, она еще не знала точно, что просить нельзя.
      
      >Опять абсолютизуете.
      >Примерно такая аналогия: человек на островке, окружённом глубокой пропастью. Как ему покинуть островок? Путь один - пропасть на дне пропасти.
      
      Почему же? Путей как раз много: поискать, из чего сделать мост, попробовать спуститься в пропасть, а потом подняться по второй ее стене, попробовать привлечь внимание тех, кто может проходить мимо пропасти, начать заваливать пропасть землей с островка...
      
      >Мои домыслы вряд ли хуже других.
      >Вы не верите в силу Иешуа, считаете его тряпкой.
      >А я не верю в способность Воланда противостоять воле Иешуа.
      
      Но я-то в своих суждениях опираюсь на текст!
      
      >В чём отличие Иешуа от людей? Людям надо заставлять себя любить других, особенно если они им не нравятся, людям надо заставлять говорить правду, когда легче солгать.
      
      Людям надо заставлять любить только тех, кто не нравится. Остальных вообще-то любить можно и добровольно ;-).
      
      >А Иешуа заставлять себя не надо. Для него говорить правду и любить всех - это отражение его сути. Это безгрешность его. Она от природы его.
      
      Но безгрешность не равна бесхарактерности :-(.
      
      > > 219.О.М.Г.
      >Это суждения. Никто не имеет права отрицать право другого на своё суждение.
      
      ОК, но тогда у меня есть право на суждение о двух наших с Вами общих знакомых, которых Вы так яростно в почте защищаете ;-).
      
      >Готов.
      
      Ну, вот мы и возражаем! :-)
      
      >Не знаю... Это зависит от обстоятельств.
      >В конце концов, моё суждение о себе - справедливо ли оно? По крайней мере необъективно - это 100%.
      
      Конечно, любой человек необъективен, в том числе и когда судит о самом себе. Но хотя бы некоторые вещи мы о себе точно знаем. Вот Вы жалеете Фриду. А теперь представьте, что о Вас написали роман, в котором Вы ее осуждаете. Это точно будет искажением Вашего характера - согласны?
      
      >Иешуа мог бы подыграть Пилату и спасти свою жизнь. Но он не делает этого.
      
      А зачем тогда он просит Пилата его отпустить?
      
      >Библия высушивает личность Христа, превращая его в символ. Всё, что говорит Христос в этой книге, говорит сухо и бесстрастно.
      
      У меня такое ощущение, что мы с Вами разные Библии читали :-(.
      
      >Я не вижу очернения. Я не вижу противоположности.
      
      А они там есть...
      
      >Для Пилата была встреча с Левием после казни, это даёт право Булгакову показать линию Левия.
      >Точно так же, как отчёт Афрания не вытесняет сцены убийства Иуды.
      
      Но ведь Пилат не видел ни убийства Иуды, ни проклятий Левия. Значит, все-таки роман не только об одном Пилате. Питал - главный герой, но и остальные герои там играют более широкую роль, чем "статисты", необходимые, чобы показать характер Пилата.
      
      >Философ со странностями - это не у Булгакова. Это у Пилата. Это его попытка рационально воспринять то, что не укладывается полностью в его голове. Для чего ему мечтать столетиями о встрече с просто философом со странностями?
      
      Это как раз логично. Пилат раскаивается, что отправил его на смерть, и хочет попросить у него прощения - человек всегда мечтает о встрече с умершими, перед которыми он виноват.
      
      >Думаю, это вполне возможно. Впрочем, драка - это что-то хаотическое. В Библии не так это названо.
      >Главное - изгнание торгующих их храма. Что и сейчас было бы очень полезно...
      
      Классическая подмена понятий. Сейчас в храмах продают только религиозные предметы, а в древней Иудее там еще и обменивали разные деньги и торговали разными не имеющими отношения к вере вещами.
      
      >П.С. Перечёл то место. Всё верно: выгнал торгующих и покупающих. Про драку не сказано, как и не сказано, что изгнанные вообще сопротивлялись.
      >Столы переворачивались уже потом, в отсутствие изгнанных.
      >Так что вариант без драки вполне укладывается в изложение.
      
      Там сказано, что Иисус накричал на торговцев, велел им убираться вон и опрокинул их столы. Но торговцы, уж наверное, не ушли сразу по первому требованию, оставив свои прилавки с деньгами и товарами. Так что была там драка, была!
      
      >Для истории о Пилате они не нужны, коль скоро Пилат сталкивается только с Левием.
      
      Ну, я все аргументы за то, что о других учениках Булгаков и не думал, Вам привела. Жаль, что Вы их не слышите :-(.
      
      >Матюгов? О чём вы? О проклятии небесам?
      
      Ну да. Это не матюги в нашем понимании, но по смыслу - что-то вроде них.
      
      >Это прямое следствие непонимания Левия, всё логично.
      
      Да это-то понятно. Непонятно, почему М.А. вставил эту сцену, если, как Вы говорите, по его задумке в романе Мастера все показано только глазами Пилата.
      
      >Можно быть на разной её стадии. Тогда и проявления её весьма различны.
      >А ещё у разных женщин она проявляется по-разному.
      
      Все равно беременность либо есть, либо ее нет - смысл поговорки именно в этом: третьего не дано.
      
      >Скажем так, вы бы перестали бы его считать полноценным вернодогматичным православным христианином. Полагаю, что так оно и было.
      >Но думаю, что по основным положениям, по тому, что лежит в основе его вполне можно считать христианином.
      
      Тут все зависит от того, что же он все-таки хотел сказать своим романом.
    219. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/21 09:00 [ответить]
      > > 217.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это разные вещи. Бездетность и политика между собой никак не связаны.
      
      Это суждения. Никто не имеет права отрицать право другого на своё суждение.
      
      >Для себя имеете. Но будьте готовы к тому, что христиане будут Вам возражать.
      
      Готов.
      
      >Помешать никто не в силах. Но хоть возмущаться искажением Вашего светлого образа Вы, я надеюсь, будете?
      
      Не знаю... Это зависит от обстоятельств.
      В конце концов, моё суждение о себе - справедливо ли оно? По крайней мере необъективно - это 100%.
      
      >Во-первых, просит Он об этом всего один раз и с оговоркой "Если только возможно". А во-вторых, как бы Он ни боялся и ни хотел этого избежать, Он все равно точно знает, что это нужно.
      
      Иешуа мог бы подыграть Пилату и спасти свою жизнь. Но он не делает этого. Пилат принимает чуть ли не за дурачка, но подсознательно понимает, что не так всё просто.
      Иешуа прошёл бы этот путь, был бы Пилат с ним или нет. Это лишь варианты пути. Возникал вариант, в котором Пилат пополнил бы число его учеников. Но крест ждал бы Иешуа и здесь. Что бы меняло дезертирство Пилата?
      Только одно - они могли умирать на двух крестах рядом.
      
      >В Библии описано много слов и поступков Христа, по ним вполне можно понять, каким был Его характер. В художественной литературе автор, разумеется, может видеть реальных личностей как-то по-своему, но имеет значение степень этого "по-своему". Если характер заменен на прямо противоположный, то это уже не художественный вымысел, а очернение.
      
      Библия высушивает личность Христа, превращая его в символ. Всё, что говорит Христос в этой книге, говорит сухо и бесстрастно.
      Я не вижу очернения. Я не вижу противоположности.
      
      >Для Пилата не было и отчаяния Левия, когда он проклинал Бога. Но Булгаков это описал. Ergo, Булгаков не стремился показать _только_ те события, которые видел Пилат. Ergo, Ваша теория ошибочна.
      
      Для Пилата была встреча с Левием после казни, это даёт право Булгакову показать линию Левия.
      Точно так же, как отчёт Афрания не вытесняет сцены убийства Иуды.
      
      >Так ведь Иешуа у Булгакова представлен "философом со странностями". Естественно, даже на допросе он может ввернуть что-нибудь философское вроде слов о том, кто подвесил его жизнь на волосок". Но как только он понимает, что его хотят казнить, он тут же забывает философские разговоры и начинает просить пощады.
      
      Философ со странностями - это не у Булгакова. Это у Пилата. Это его попытка рационально воспринять то, что не укладывается полностью в его голове. Для чего ему мечтать столетиями о встрече с просто философом со странностями?
      Он сам понимает, что не всё здесь просто. Но как чиновник и военный пытается рассуждать рационально.
      
      >То есть, драки и переворачивания прилавков в случае с Иешуа быть все-таки не могло? Он бы как-то по-другому себя повел - с этим Вы согласны?
      
      Думаю, это вполне возможно. Впрочем, драка - это что-то хаотическое. В Библии не так это названо.
      Главное - изгнание торгующих их храма. Что и сейчас было бы очень полезно...
      
      П.С. Перечёл то место. Всё верно: выгнал торгующих и покупающих. Про драку не сказано, как и не сказано, что изгнанные вообще сопротивлялись.
      Столы переворачивались уже потом, в отсутствие изгнанных.
      Так что вариант без драки вполне укладывается в изложение.
      
      >ОК, слегка раздражаться он действительно способен, согласна. Но где там все-таки сказано о других учениках?
      
      Для истории о Пилате они не нужны, коль скоро Пилат сталкивается только с Левием.
      
      >Как я уже говорила, если бы все было так, как Вы считаете, в романе не было бы и матюгов Левия.
      
      Матюгов? О чём вы? О проклятии небесам?
      Это прямое следствие непонимания Левия, всё логично.
      
      >А нельзя быть "немножко беременным" :-(.
      
      Можно быть на разной её стадии. Тогда и проявления её весьма различны.
      А ещё у разных женщин она проявляется по-разному.
      
      >Мог, но после этого он перестал бы быть христианином.
      
      Скажем так, вы бы перестали бы его считать полноценным вернодогматичным православным христианином. Полагаю, что так оно и было.
      Но думаю, что по основным положениям, по тому, что лежит в основе его вполне можно считать христианином.
    218. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/20 17:24 [ответить]
      > > 216.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну, почему же? Как раз разгромить квартиру обидчика и вообще что-нибудь побить-поломать, когда тебе плохо - это самая естественная женская реакция! :-)
      
      Это наиболее правдоподобный участок. Собственно, истерия тоже вполне естественна, но не столь примитивно. Здесь режиссёры повелись на булгаковское определение "ведьма" и прочли его в традициях Голливуда.
      Получилось пошло.
      Собственно, у Булгакова тоже не доведено, жаль, что не успел он довести...
      Скажем, "подумала и добавила непечатное ругательство" - это показатель недопроработки образа.
      
      
      >И этот момент, лично для меня - первое указание на то, что Маргарита не способна на настоящую любовь. Женщина, которая действительно любит мужчину, ни о каких Фридах и вообще ни о ком другом в такой момент не вспомнит.
      
      Человек не может быть столь примитивен! В такой ситуации быть раздираемой самым разным вполне естественно. Лишь спокойное состояние позволяет надёжно удерживаться на одном.
      
      >Ой, как все запущено :-((((. Это Фрида-то сохранила человеческий облик?! Это она - отчаявшаяся женщина?! Убила собственного ребенка и теперь ноет и жалуется, что в аду жестокие черти смеют ей напоминать об этом "неприятном инциденте"!
      
      Да, убила собственного ребёнка, правда. Но в каких обстоятельствах? Что она могла испытывать к ребёнку, зачатому в таких обстоятельствах? Какова судьба Фриды?
      Её изнасиловал хозяин. Многие женщины ненавидят плод насилия. Вот художественный образ: женщина, изнасилованная фашистами, выполняет роль проводника нашей части. Когда произошло прямое столкновение, она выскочила на открытое место с криком: "стреляйте в своего ублюдка".
      Эту женщину вы поймёте?
      А ведь ситуация аналогична.
      На суде Фрида сказала, что ей нечем кормить было ребёнка. Так ли это, не знаю, но возможно, что и так. Зачем хозяину обуза - женщина, имеющая ребёнка от него? Конечно, на суде Фрида не могла говорить о том чувстве, которое вызывал ребёнок.
      Не случайно Маргарита тут же спросила про насильника.
      Первый шок - насилие, второй шок - беременность от насильника, третий шок - выгнана на улицу.
      Вот путь Фриды.
      Я не брошу в неё камень. Даже если буду не первый.
      
      >А где сказано, что ее объяснение лицемерно? Вообще-то эти ее слова звучат вполне искренне: она не хочет, чтобы ее потом мучила совесть - то есть, думает не о Фриде, а только о себе, о своем душевном спокойствии.
      
      А потому что Воланд видит её насквозь, он сразу заговорил о тряпках для затыкания щелей. Но она приглашена королевой и обязана "держать марку". И не о совести своей говорит, а о том, что дала слово королевы бала и считает обязанной сдержать слово. Воланд оценил её ход и официально принял это объяснение.
      
      
      >Вот перед тем, как ее снова остановили, она должна была попросить вернуть Мастера сама. Или хотя бы собраться это сделать (допустим, она могла бы не успеть сказать это вслух). Но без этого собственного желания еще и попросить за любимого человека, раз уж все остальное не удалось, ее любви не видно.
      
      Здесь она считала, что проиграла, что сама испортила себе всё.
      Кроме того, после того как ей сказали "никогда не проси", она имеет дополнительное подтверждение заведённым здесь правилам игры.
      
      >Иначе получается, что все-таки она не согласилась ради Мастера на ВСЕ.
      
      Опять абсолютизуете.
      Примерно такая аналогия: человек на островке, окружённом глубокой пропастью. Как ему покинуть островок? Путь один - пропасть на дне пропасти.
      
      >Олег, простите, но это исключительно Ваши домыслы. В романе нет ни малейшего указания на то, что Воланд не может послать нафиг кого угодно, включая Иешуа.
      
      Мои домыслы вряд ли хуже других.
      Вы не верите в силу Иешуа, считаете его тряпкой.
      А я не верю в способность Воланда противостоять воле Иешуа.
      
      В чём отличие Иешуа от людей? Людям надо заставлять себя любить других, особенно если они им не нравятся, людям надо заставлять говорить правду, когда легче солгать. А Иешуа заставлять себя не надо. Для него говорить правду и любить всех - это отражение его сути. Это безгрешность его. Она от природы его.
    217. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/20 16:57 [ответить]
      > > 215.О.М.Г.
      >Не согласен.
      >Вы же недавно приводили несправедливое лишение вас право на своё мнение со стороны одной женщины, ситуации перекликаются своей логикой. Если ты (не имеешь/не относишься к/не участвуешь в и т.д.), то и права не имеешь.
      
      Это разные вещи. Бездетность и политика между собой никак не связаны.
      
      >Имею право решать. По крайней мере для себя лично.
      
      Для себя имеете. Но будьте готовы к тому, что христиане будут Вам возражать.
      
      >Собственно, каким меня увидят, такие выводы и сделают, на что я способен, на что нет. И помешать я этому не в силах!
      
      Помешать никто не в силах. Но хоть возмущаться искажением Вашего светлого образа Вы, я надеюсь, будете?
      
      >В Библии Христос тоже не хочет умирать, тоже боится смерти и просит неоднократно не направлять его на этот путь.
      
      Во-первых, просит Он об этом всего один раз и с оговоркой "Если только возможно". А во-вторых, как бы Он ни боялся и ни хотел этого избежать, Он все равно точно знает, что это нужно.
      
      >Характер? В Библии характер не описан, там дана схема, а не характер, и Булгаков имел на мой взгляд право вдохнуть облик по своему разумению.
      
      В Библии описано много слов и поступков Христа, по ним вполне можно понять, каким был Его характер. В художественной литературе автор, разумеется, может видеть реальных личностей как-то по-своему, но имеет значение степень этого "по-своему". Если характер заменен на прямо противоположный, то это уже не художественный вымысел, а очернение.
      
      >История у Булгакова - это не евангелие от Булгакова, это рассмотрение персонажей, столкнувшихся вокруг Пилата. Для Пилата не было воскресения, но для него были события, связанные с утверждением приговора Иешуа и его казнью.
      
      Для Пилата не было и отчаяния Левия, когда он проклинал Бога. Но Булгаков это описал. Ergo, Булгаков не стремился показать _только_ те события, которые видел Пилат. Ergo, Ваша теория ошибочна.
      
      >Иешуа не тряпка. Когда речь заходит о принципиальных вещах - кто держит в своих руках жизни живущих, - он вполне категоричен.
      >Человека, относящегося к другим по доброму нередко принимают за тряпку, но это поверхностное суждение.
      
      Так ведь Иешуа у Булгакова представлен "философом со странностями". Естественно, даже на допросе он может ввернуть что-нибудь философское вроде слов о том, кто подвесил его жизнь на волосок". Но как только он понимает, что его хотят казнить, он тут же забывает философские разговоры и начинает просить пощады.
      
      >Нет, но он бы их изгнал. Точнее, они сами бы ушли, как Левий бросил деньги и пошёл за ним. Как Пилат чуть было не сделал то же самое.
      
      То есть, драки и переворачивания прилавков в случае с Иешуа быть все-таки не могло? Он бы как-то по-другому себя повел - с этим Вы согласны?
      
      >Да, несмотря на доброе отношение к Левию Иешуа не может не сердиться на человека, который старается доказать, что он главный ученик Иешуа, в конце концов он грамотен и может записывать, чего нельзя сказать о других учениках. Но этот же самый Левий не может понять правильно услышанное, а записывает то, как он понял.
      >Это не пренебрежение, это досада, почти раздражение. Мы видим, что кроткий Иешуа способен и сердиться.
      
      ОК, слегка раздражаться он действительно способен, согласна. Но где там все-таки сказано о других учениках?
      
      >Симон в это время тоже в Ершалаиме - отказывается трижды от Иешуа. Надо было об этом упомянуть? Но он не был на виду Пилата или хотя бы Афрания.
      
      Как я уже говорила, если бы все было так, как Вы считаете, в романе не было бы и матюгов Левия.
      
      >Вы даёте двоичную логику - либо/либо.
      
      А нельзя быть "немножко беременным" :-(.
      
      >Но есть и промежуточные значения. Видя с детства обратную сторону служения, имея возможность применить разум, он мог выработать свою концепцию, которая удовлетворяла бы его совести.
      
      Мог, но после этого он перестал бы быть христианином.
    216. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/20 16:26 [ответить]
      > > 213.О.М.Г.
      >Я к диссидентам отношусь предубеждённо. Диссидентство сродни нигилизму, неважно что отрицать, лишь бы наперекор.
      
      Ну да, так и есть :-(. И почему-то именно у этой категории людей "Мастер и Маргарита" считается чуть ли не священной книгой.
      
      >Я, конечно, говорить могу только за то, что на мой взгляд хотел сказать автор, другого мне всё равно не дано.
      
      Дык и я так же, я ж тоже говорю о своем восприятии.
      
      >Ну, попробуем проследить. Сначала её приглашают, намекая на Мастера. Потом начинается истерика - полёт, разгромленная квартира, кстати, этот ведьмин участок мне кажется неестественным. А уж в фильмах как отображён...
      
      Ну, почему же? Как раз разгромить квартиру обидчика и вообще что-нибудь побить-поломать, когда тебе плохо - это самая естественная женская реакция! :-)
      
      >Потом уже в доме приходит в себя и с помощью подсказок Коровьева попадает в нужный тон, здесь начинается лицемерие. Далее бал - вершина лицемерия, потом "весёлое" застолье, в котором снова проявляются истерические нотки в её поведении. В какой-то момент она стала ощущать блаженство, но в нём-то истерия, на которой она держалась на плаву, растаяла. Она собирается уходить и ЖДЁТ, что награда сейчас будет. Но Воланд с ней вежлив и равнодушен. Её обманули. Попросить обманщика? Напомнить про обещание? Но Воланд ничего не обещал.
      >Нет, хоть Воланд и назвал её гордой женщиной, но это поверхностное впечатление. Она горда от безысходности, потому что разуверилась в Воланде.
      >Но тут ей явно предлагают назначить награду, она же вдруг вспоминает Фриду.
      
      И этот момент, лично для меня - первое указание на то, что Маргарита не способна на настоящую любовь. Женщина, которая действительно любит мужчину, ни о каких Фридах и вообще ни о ком другом в такой момент не вспомнит.
      
      >Почему же Фрида перебивает любовь? Потому что Фрида - единственный человек на балу, сохранивший человеческий облик, потому что её судьба - судьба отчаявшейся женщины - так попал в унисон с судьбой Маргариты. Она не в состоянии не просить за эту женщину.
      
      Ой, как все запущено :-((((. Это Фрида-то сохранила человеческий облик?! Это она - отчаявшаяся женщина?! Убила собственного ребенка и теперь ноет и жалуется, что в аду жестокие черти смеют ей напоминать об этом "неприятном инциденте"!
      То, что Маргарита, будучи бездетной (!!!) жалеет эту (вырезано цензурой), вообще говорит о том, что у Маргариты тоже с мозгами не все хорошо. Иначе она если бы и попросила чего-то для Фриды, то чтобы ей изменили наказание: не платочек приносили, а каждый день сжигали на костре, а потом оживляли. И это все равно было бы слишком мягкое наказание за то, что она совершила.
      
      >Далее она лицемерно объясняет свою просьбу обещанием, Воланд делает вид, что принимает объяснение.
      
      А где сказано, что ее объяснение лицемерно? Вообще-то эти ее слова звучат вполне искренне: она не хочет, чтобы ее потом мучила совесть - то есть, думает не о Фриде, а только о себе, о своем душевном спокойствии.
      
      >Но разрешив вопрос с Фридой, Маргарита исчерпала единственный шанс. Она проиграла и снова прощается. Её снова останавливают, дают новый шанс.
      
      Вот перед тем, как ее снова остановили, она должна была попросить вернуть Мастера сама. Или хотя бы собраться это сделать (допустим, она могла бы не успеть сказать это вслух). Но без этого собственного желания еще и попросить за любимого человека, раз уж все остальное не удалось, ее любви не видно.
      Иначе получается, что все-таки она не согласилась ради Мастера на ВСЕ.
      
      >Что ж, не буду убеждать, раз это бесполезно. Своё видение движения её души я привёл выше.
      
      Ага, я тоже привела свое.
      
      >Я вижу иначе. Здесь нельзя доверяться буквализму. Воланд не посмеет послать Иешуа нафиг. Воланд против Иешуа - это не Каифа против Пилата.
      >Каифа мог и послал Пилата.
      >А Воланд не может.
      >Конечно, доказательств у меня нет. Это только моё восприятие, моё понимание их отношений.
      
      Олег, простите, но это исключительно Ваши домыслы. В романе нет ни малейшего указания на то, что Воланд не может послать нафиг кого угодно, включая Иешуа.
      
      >Не, та кровь без сокращений выльется в перикард. Но разве это важно? В любом случае есть капилляры, сосуды покрупнее, что-то да будет проливаться...
      
      Да, это действительно не важно. И кровь точно будет.
    215. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/20 16:14 [ответить]
      > > 214.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Олег, что относить к принципиальным вещам в христианстве, имеют право решать только христиане.
      
      Не согласен.
      Вы же недавно приводили несправедливое лишение вас право на своё мнение со стороны одной женщины, ситуации перекликаются своей логикой. Если ты (не имеешь/не относишься к/не участвуешь в и т.д.), то и права не имеешь.
      Имею право решать. По крайней мере для себя лично.
      
      >Речь не о том, как Вас увидят другие люди, речь о том, что Вам припишут поступки, которых Вы точно никогда бы не совершили. Или, точнее, никогда бы не совершили по доброй воле, в здравом уме и трезвой памяти.
      
      Собственно, каким меня увидят, такие выводы и сделают, на что я способен, на что нет. И помешать я этому не в силах!
      
      >Расхождения относятся к конкретным словам. А Булгаков изменил именно характер Христа и весь смысл Его земной жизни, понимаете? У Булгакова Иешуа вовсе не собирается изначально умирать на кресте, боится смерти и хочет, чтобы его отпустили. Плюс вообще Иешуа показан обычным человеком.
      
      В Библии Христос тоже не хочет умирать, тоже боится смерти и просит неоднократно не направлять его на этот путь.
      Да, Булгаков очеловечил показ Иешуа. Потому что видят его человеки и видят человеком. Тем не менее, Иешуа исцелил Пилата, а Пилат в облике Иешуа разглядел кого-то ещё, кого-то большего, чем человек.
      Характер? В Библии характер не описан, там дана схема, а не характер, и Булгаков имел на мой взгляд право вдохнуть облик по своему разумению.
      
      >Тогда почему там показано, например, как Левий Матвей собирается убить Иешуа, ворует нож и проклинает Бога? Это все к Пилату не имеет вообще никакого отношения, об отчаянии Левия он вообще не узнал. Неужели этот эпизод, по-Вашему, важнее воскресения?
      
      История у Булгакова - это не евангелие от Булгакова, это рассмотрение персонажей, столкнувшихся вокруг Пилата. Для Пилата не было воскресения, но для него были события, связанные с утверждением приговора Иешуа и его казнью. Что было до и после этих событий, Пилата не затрагивает, утверждать, что после описанной казни не могло быть воскресения, Фомы, проповеди, вознесения, на мой взгляд излишне категорично.
      И Мастер и Бездомный уточняют - это история про Пилата.
      
      >Очеловечить - не значит, превратить в тряпку :-(.
      >
      Иешуа не тряпка. Когда речь заходит о принципиальных вещах - кто держит в своих руках жизни живущих, - он вполне категоричен.
      Человека, относящегося к другим по доброму нередко принимают за тряпку, но это поверхностное суждение.
      
      >Олег, Вы можете себе представить, чтобы такая личность, как Иешуа у Булгакова, например, устроил драку с торговцами в храме?
      
      Нет, но он бы их изгнал. Точнее, они сами бы ушли, как Левий бросил деньги и пошёл за ним. Как Пилат чуть было не сделал то же самое.
      
      >Дословно он говорит: "Ходит за мной один... с козлиным пергаментом". Звучит довольно пренебрежительно, в этой фразы примерно такой же оттенок, как и у слова "тип".
      
      Да, несмотря на доброе отношение к Левию Иешуа не может не сердиться на человека, который старается доказать, что он главный ученик Иешуа, в конце концов он грамотен и может записывать, чего нельзя сказать о других учениках. Но этот же самый Левий не может понять правильно услышанное, а записывает то, как он понял.
      Это не пренебрежение, это досада, почти раздражение. Мы видим, что кроткий Иешуа способен и сердиться.
      
      >Но о других учениках у Булгакова не сказано вообще ни слова! Было бы так, как Вы говорите, уж наверное, он бы хоть раз о них упомянул.
      
      Симон в это время тоже в Ершалаиме - отказывается трижды от Иешуа. Надо было об этом упомянуть? Но он не был на виду Пилата или хотя бы Афрания.
      Чем занимались прочие в это время мы и вовсе практически не знаем.
      Думаю, что Левий выбран представителем именно потому, что на нём Булгаков хотел показать некоторые черты, присущие людям. И тем не менее Левий взят в свет со всеми этими чертами. В беседе с Воландом мы видим, что он их не утратил, он взят в свет таким, какой есть.
      
      >Вот как раз то, что М.А. действительно с детства рос в православной среде, и говорит о том, что он не мог "предполагать, что в Библии что-либо искажено". Он либо остался верующим и считал, что там все точно, либо перестал таковым быть и тогда Библия перестала быть для него историческим документом.
      
      Вы даёте двоичную логику - либо/либо. Но есть и промежуточные значения. Видя с детства обратную сторону служения, имея возможность применить разум, он мог выработать свою концепцию, которая удовлетворяла бы его совести.
      
    214. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/20 16:26 [ответить]
      > > 212.О.М.Г.
      >Ну, смотря что относить к принципиальным вещам.
      
      Олег, что относить к принципиальным вещам в христианстве, имеют право решать только христиане.
      
      >После уточнения позиции Павла для меня появилась возможность отвечать.
      
      ОК, я очень этому рада!
      
      >А откуда я могу знать, кто и как меня увидит? Сколько раз, глядя на свои фото, говоришь - да не похож же! А тут не через мёртвый аппарат, а через душу человека запечатление прошло.
      >Я то могу сказать, что я не такой, но буду прав ли я?
      
      Речь не о том, как Вас увидят другие люди, речь о том, что Вам припишут поступки, которых Вы точно никогда бы не совершили. Или, точнее, никогда бы не совершили по доброй воле, в здравом уме и трезвой памяти.
      
      >Например, Булгакову явно не понравились греко-римские имена собственные, он ввёл Ершалаим, Иешуа. Прежде на Руси употреблялось Исус, поляки говорят Иезус. Мусульмане - Иса. Разве это не искажения?
      
      Нет, это просто разное произнесение имен. На арамейском они, скорее всего, звучали примерно так.
      
      >Не могу утверждать, не знаю, но предполагаю, что автор рассмотрел и иное также.
      >Есть расхождения в том, что сказал Иисус на кресте.
      >Булгакову надо было что-то делать с этим.
      
      Расхождения относятся к конкретным словам. А Булгаков изменил именно характер Христа и весь смысл Его земной жизни, понимаете? У Булгакова Иешуа вовсе не собирается изначально умирать на кресте, боится смерти и хочет, чтобы его отпустили. Плюс вообще Иешуа показан обычным человеком.
      
      >Булгаков не стал вводить события, которые не касаются Пилата. Он в центре повествования, а не Иешуа, роман Мастера отнюдь не евангелие, это Воланд так назвал, издеваясь над своими оппонентами. Показано то, что связано с Пилатом.
      
      Тогда почему там показано, например, как Левий Матвей собирается убить Иешуа, ворует нож и проклинает Бога? Это все к Пилату не имеет вообще никакого отношения, об отчаянии Левия он вообще не узнал. Неужели этот эпизод, по-Вашему, важнее воскресения?
      
      >Характер Иешуа? Книга для веры должна была подать Иисуса примером, знаком, символом. Булгаков очеловечил в меру своего понимания.
      
      Очеловечить - не значит, превратить в тряпку :-(.
      
      >Вместе с тем, если приглядеться, Иешуа не столь бесхребетен. Он говорит правду, и у Пилата создаётся впечатление, что Иешуа наивен до глупости. А у меня создаётся иное впечатление - Иешуа подводит Пилата к выбору между двумя дорогами, по одной его должна была вести душа, по другой долг. Он не столь бесхитростен, этот бродяга-философ. И достаточно твёрд в своей правоте. Он не собирается лгать, чтобы спасти себя, даже утаивать, хотя понимает, что это ведёт к намеченному.
      
      Олег, Вы можете себе представить, чтобы такая личность, как Иешуа у Булгакова, например, устроил драку с торговцами в храме?
      
      >Иешуа не мог назвать кого-нибудь "типом" :-)
      
      Дословно он говорит: "Ходит за мной один... с козлиным пергаментом". Звучит довольно пренебрежительно, в этой фразы примерно такой же оттенок, как и у слова "тип".
      
      >Левий показан человеком эмоциональным, преданным, даже ревнивым. Когда он подчёркивает "твой верный и твой единственный", это упрёк остальным - где вы все? почему не рядом? Горечь этих слов состоит в осуждении остальных, иначе он бы не использовал этот неестественный оборот.
      
      Но о других учениках у Булгакова не сказано вообще ни слова! Было бы так, как Вы говорите, уж наверное, он бы хоть раз о них упомянул.
      
      >"Считал" - слишком сильно. Предполагал, я бы так сказал. Вероятно ему действительно что-то представлялось иначе, например, почему Пилат, римский чиновник, должен утверждать приговор синедриона в присутствии посторонних.
      >Если это и так, то уж во всяком случае своё видение тех событий Булгаков не мог подавать как правильное или единственно правильное. Скорее, "могло, например, быть так".
      >Он же с детства в этой среде. Что он увидел, какие выводы вынес? Наверняка это в той или иной форме сыграло в романе.
      
      Вот как раз то, что М.А. действительно с детства рос в православной среде, и говорит о том, что он не мог "предполагать, что в Библии что-либо искажено". Он либо остался верующим и считал, что там все точно, либо перестал таковым быть и тогда Библия перестала быть для него историческим документом.
    213. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/13 00:10 [ответить]
      > > 210.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так себя ведут не только молодые читатели, так думают и прутся от Воланда диссиденты-шестидесятники.
      
      Я к диссидентам отношусь предубеждённо. Диссидентство сродни нигилизму, неважно что отрицать, лишь бы наперекор.
      
      >Тут все зависит от того, что Булгаков хотел сказать. А этого мы не знаем. Мне бы очень хотелось думать, что он не имел в виду того, что видит в романе подавляющее большинство читаталей, но пока все косвенно указывает именно на то, что он сам так думал :-(.
      
      Я, конечно, говорить могу только за то, что на мой взгляд хотел сказать автор, другого мне всё равно не дано.
      
      >Это не так. Она как раз не лицемерила: она гордо ждала, чтобы Воланд сам ей все предложил, а когда поняла, что ей ничего не предложат, решила пойти утопиться. И чем бы ее самоубийство помогло Мастеру? Он бы так и остался до конца дней своих в психушке - и только потому, что "гордая женщина" не захотела просить. Потому что для нее ее собственная гордыня оказалась дороже, чем жизнь и свобода любимого человека.
      
      Ну, попробуем проследить. Сначала её приглашают, намекая на Мастера. Потом начинается истерика - полёт, разгромленная квартира, кстати, этот ведьмин участок мне кажется неестественным. А уж в фильмах как отображён...
      Потом уже в доме приходит в себя и с помощью подсказок Коровьева попадает в нужный тон, здесь начинается лицемерие. Далее бал - вершина лицемерия, потом "весёлое" застолье, в котором снова проявляются истерические нотки в её поведении. В какой-то момент она стала ощущать блаженство, но в нём-то истерия, на которой она держалась на плаву, растаяла. Она собирается уходить и ЖДЁТ, что награда сейчас будет. Но Воланд с ней вежлив и равнодушен. Её обманули. Попросить обманщика? Напомнить про обещание? Но Воланд ничего не обещал.
      Нет, хоть Воланд и назвал её гордой женщиной, но это поверхностное впечатление. Она горда от безысходности, потому что разуверилась в Воланде.
      Но тут ей явно предлагают назначить награду, она же вдруг вспоминает Фриду. Почему же Фрида перебивает любовь? Потому что Фрида - единственный человек на балу, сохранивший человеческий облик, потому что её судьба - судьба отчаявшейся женщины - так попал в унисон с судьбой Маргариты. Она не в состоянии не просить за эту женщину.
      Далее она лицемерно объясняет свою просьбу обещанием, Воланд делает вид, что принимает объяснение.
      Но разрешив вопрос с Фридой, Маргарита исчерпала единственный шанс. Она проиграла и снова прощается. Её снова останавливают, дают новый шанс. На какое-то время она оказывается в шоке, из которого её вывдит шёпот Коровьева, позволивший ей поверить в новый шанс.
      Конечно она требует Мастера. Требует сию секунду, не смущается назвать своим любовником.
      
      >Когда члеовек ЛЮБИТ по-настоящему, он пойдет ради любимого на ВСЕ и пожертвует ради него ВСЕМ. Жизнью, здоровьем, добрым именем, гордостью и чувством собственного достоинства. Если он не готов в любую минуту на любую жертву - это не любовь. Я так считала всегда и ни за что не откажусь от этих слов, я в прямом смысле пойду за них на костер. И ни за что не признаю, что Маргарита и Наташа Ростова были способны на ЛЮБОВЬ и не были эгоистками. Вы можете сколько угодно убеждать меня в обратном - это абсолютно бесполезное дело.
      
      Что ж, не буду убеждать, раз это бесполезно. Своё видение движения её души я привёл выше.
      
      >Олег, да нет там даже намека на то, что просьба - это только форма и что Воланд не может не выполнить этот приказ. По-моему, там ясно сказано, что он как раз может послать Левия с Иешуа нафиг и ничего не делать.
      
      Я вижу иначе. Здесь нельзя доверяться буквализму. Воланд не посмеет послать Иешуа нафиг. Воланд против Иешуа - это не Каифа против Пилата.
      Каифа мог и послал Пилата.
      А Воланд не может.
      Конечно, доказательств у меня нет. Это только моё восприятие, моё понимание их отношений.
      
      >Да, хотя бы немного крови будет, потому что в самом сердце тоже находится некоторое ее количество.
      
      Не, та кровь без сокращений выльется в перикард. Но разве это важно? В любом случае есть капилляры, сосуды покрупнее, что-то да будет проливаться...
    212. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/12 23:21 [ответить]
      > > 210.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, но роман "Мастер и Маргарита" противоречит НЗ как раз не только в деталях, но и в принципиальных вещах.
      
      Ну, смотря что относить к принципиальным вещам.
      
      >Я правильно понимаю, что больше он Вам тупиковым не представляется?
      
      После уточнения позиции Павла для меня появилась возможность отвечать.
      
      >Вот в этом я с Вами согласиться не могу. Чапаев у Фурманова, естественно, НЕ настоящий, потому что в жизни у него был совершенно другой характер. И если написать книгу о любой другой исторической личности или просто о реально жившему человеке, изменив его характер, персонаж, обозначающий этого человека тоже будет не настоящем.
      >Представьте, что кто-то написал роман о Вас, но Вы в этом романе ведете себя так, как никогда не вели в жизни - например, постоянно скандалите в сети ;-). Скажете ли Вы, что главный герой этого романа - это Вы и есть? ;-)
      
      А откуда я могу знать, кто и как меня увидит? Сколько раз, глядя на свои фото, говоришь - да не похож же! А тут не через мёртвый аппарат, а через душу человека запечатление прошло.
      Я то могу сказать, что я не такой, но буду прав ли я?
      Например, Булгакову явно не понравились греко-римские имена собственные, он ввёл Ершалаим, Иешуа. Прежде на Руси употреблялось Исус, поляки говорят Иезус. Мусульмане - Иса. Разве это не искажения?
      Не могу утверждать, не знаю, но предполагаю, что автор рассмотрел и иное также.
      Есть расхождения в том, что сказал Иисус на кресте.
      Булгакову надо было что-то делать с этим.
      
      
      >Во-первых, очень сомнительно, что если бы Булгаков хотел показать, что в НЗ написана правда, он не ввел бы в текст самое значимое в нем событие. Или хотя бы не дал какого-нибудь намека на то, что воскресение было. А во-вторых, самое главное противоречие с Библией это не отсутствие описанных там событий, а, как я уже сказала, характер Иешуа. Это уже не оставленные за кадром эпизоды, это совсем другая личность.
      
      Булгаков не стал вводить события, которые не касаются Пилата. Он в центре повествования, а не Иешуа, роман Мастера отнюдь не евангелие, это Воланд так назвал, издеваясь над своими оппонентами. Показано то, что связано с Пилатом.
      Характер Иешуа? Книга для веры должна была подать Иисуса примером, знаком, символом. Булгаков очеловечил в меру своего понимания. Вместе с тем, если приглядеться, Иешуа не столь бесхребетен. Он говорит правду, и у Пилата создаётся впечатление, что Иешуа наивен до глупости. А у меня создаётся иное впечатление - Иешуа подводит Пилата к выбору между двумя дорогами, по одной его должна была вести душа, по другой долг. Он не столь бесхитростен, этот бродяга-философ. И достаточно твёрд в своей правоте. Он не собирается лгать, чтобы спасти себя, даже утаивать, хотя понимает, что это ведёт к намеченному.
      
      >Как раз Левий прямым текстом говорит, что он единственный ученик Иешуа, а сам Иешуа говорит, что за ним постоянно ходит только один "тип с пергаментом". Нету там других апостолов.
      >
      Иешуа не мог назвать кого-нибудь "типом" :-) Но он действительно недоволен тем, что Левий не понимает его. Тем не менее отметил его старание и преданность.
      Левий показан человеком эмоциональным, преданным, даже ревнивым. Когда он подчёркивает "твой верный и твой единственный", это упрёк остальным - где вы все? почему не рядом? Горечь этих слов состоит в осуждении остальных, иначе он бы не использовал этот неестественный оборот. Здесь явно переносится значимость на себя, надо полагать, ученики Иешуа - люди разные - не всегда находили понимания между собой. И это не удивительно, коль скоро по текстам они обращались с упрёками и к самому Христу, они же были по большей части простые необразованные люди.
      
      >То есть, Вы согласны, что М.А. считал, что в НЗ как минимум некоторые факты недостоверны?
      
      "Считал" - слишком сильно. Предполагал, я бы так сказал. Вероятно ему действительно что-то представлялось иначе, например, почему Пилат, римский чиновник, должен утверждать приговор синедриона в присутствии посторонних.
      Если это и так, то уж во всяком случае своё видение тех событий Булгаков не мог подавать как правильное или единственно правильное. Скорее, "могло, например, быть так".
      Он же с детства в этой среде. Что он увидел, какие выводы вынес? Наверняка это в той или иной форме сыграло в романе.
    211. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/12 23:13 [ответить]
      > > 200.Виноградов Павел
      >Ну, у тебя они, наверное, со всякими интересными повреждениями:)))
      
      Да что там может быть интересного - просто куча клстей, сломанных в нескольких местах каждая! :-)
      
      >Да любовь у них, любовь:) Только она всякая разная бывает:( И что-то там даже помимо его воли могло возникнуть, что для меня, например, образ Маргариты сделало неприятным с самого первого прочтения...
      
      Мне он тоже неприятен, но для большинства-то читаталей она - идеал женщины. Выглядит все так, что она была идеалом и для Булгакова. Хотя, в принципе, он мог считать гордость достоинством на сознательном уровне, а подсознательно понимать, что это недостаток, и это выразилось в тексте.
      
      >Не думаю. Это не просто ещё один оккультный роман, если он заставляет людей думать о Боге. Танюша, моя вера начиналась с Таксиля, а Косидовского я вообще чуть ли ни богословом почитал...:(
      
      Ну, у меня вера началась со Стругацких, однако сами они не перестают от этого быть воинствующими атеистами. И большинство их читаталей христианами не становятся. Так и у Булгакова - кто-то, может, и пришел к вере через него, но большинство делают себе кумира из Воланда :-(.
      
      >Были и обратные примеры...:(
      
      Какие, например?
      
      >Кость обычно срастается, хоть иногда и криво. А душа отнюдь не всегда:(
      
      Ну, бывают, конечно, тяжелые случаи, когда человек совсем сходит с ума, но это все-таки редкость.
      
      >И всю вечность будут торчать в глубине ада, привязанным к опостылевшей ведьме?..:(
      
      А предполагал ли М.А., что Маргарита может опостылеть Мастеру?
      
      >Вот куски про Никанора, они из черновиков. Понятно, что в текст войти не могли.
      
      Спасибо! Босой в них действительно лучше раскрывается, и уже не выглядит просто испуганным суеверным человеком. Но можно ли считать эти куски доказательством того, что сам Булгаков оставался христианином?
      Я с тобой спорю не ради спора, я действительно пока не вижу в романе того, о чем говорил Кураев. Но еще буду над этим думать.
    210. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/07/12 22:52 [ответить]
      > > 197.О.М.Г.
      >Павел уже смягчил свою позицию по поводу евангелий. Кстати, разве они не составная часть Библии (Нового Завета)?
      
      Составная, именно. Я просто пыталась избежать повторов :-).
      
      >Он допускает как минимум хронологическую неточность. Он пишет об источнике веры, следовательно, есть главное, принципиальное, закладывающее основы учения, а есть и детали.
      
      Да, но роман "Мастер и Маргарита" противоречит НЗ как раз не только в деталях, но и в принципиальных вещах.
      
      >Я прекратил общаться не с человеком и не из-за того, что он верующий. Я прекратил конкретный разговор, который представлялся мне тупиковым.
      
      Я правильно понимаю, что больше он Вам тупиковым не представляется?
      
      >Кстати, сегодня я и себя уже не отношу к атеистам.
      
      Я помню, Вы говорили.
      
      >Разница тут такая же, как и, скажем, между Чапаевым-легендой из книги Фурманова и Чапаем по воспоминаниям какого-нибудь знакомого. Какой Чапаев настоящий? Оба! Это просто разное видение одной личности разными людьми. Булгаков снял налёт героики и воссоздал человека.
      
      Вот в этом я с Вами согласиться не могу. Чапаев у Фурманова, естественно, НЕ настоящий, потому что в жизни у него был совершенно другой характер. И если написать книгу о любой другой исторической личности или просто о реально жившему человеке, изменив его характер, персонаж, обозначающий этого человека тоже будет не настоящем.
      Представьте, что кто-то написал роман о Вас, но Вы в этом романе ведете себя так, как никогда не вели в жизни - например, постоянно скандалите в сети ;-). Скажете ли Вы, что главный герой этого романа - это Вы и есть? ;-)
      
      > > 196.О.М.Г.
      >Иешуа распяли, он потом воскрес, это "потом" не вошло в текст Булгакова, в текст вошла небольшая часть событий евангелий.
      
      Во-первых, очень сомнительно, что если бы Булгаков хотел показать, что в НЗ написана правда, он не ввел бы в текст самое значимое в нем событие. Или хотя бы не дал какого-нибудь намека на то, что воскресение было. А во-вторых, самое главное противоречие с Библией это не отсутствие описанных там событий, а, как я уже сказала, характер Иешуа. Это уже не оставленные за кадром эпизоды, это совсем другая личность.
      
      >Один апостол как минимум налицо - Левий, нельзя отрицать и наличие других, кроме Иуды, в рамках описанного в тексте не видно, чтобы Иуда был среди апостолов. Вместе с тем из текстов Левия в романе мы можем сделать вывод о существовании группы, следовавшей вместе с Иешуа. Апостолы, надо полагать.
      
      Как раз Левий прямым текстом говорит, что он единственный ученик Иешуа, а сам Иешуа говорит, что за ним постоянно ходит только один "тип с пергаментом". Нету там других апостолов.
      
      >Вот-вот! И я о том же! Вероятно какие-то подробности не удовлетворяли Булгакова, казались ему недостоверными. Он изучал тот период. И он выдвинул вариант, как это могло бы быть по его мнению. Он снял славление Христа, въезжающего в Иерусалим, он снял "распни", как недостоверные с его точки зрения, он дополнил своего героя человеческими эмоциями.
      
      То есть, Вы согласны, что М.А. считал, что в НЗ как минимум некоторые факты недостоверны?
      
      > > 169.О.М.Г.
      >Я думаю, нет. Другое дело, что рядовой читатель стал иным. Воспитанный на понятиях "крутости" и "прикольности". Что ж, Воланл действительно крутой и тот ещё приколист.
      >О темпора...
      
      Так себя ведут не только молодые читатели, так думают и прутся от Воланда диссиденты-шестидесятники.
      
      >Не думаю, что Булгаков ожидал такого читателя...
      >Но вина здесь не его.
      
      Тут все зависит от того, что Булгаков хотел сказать. А этого мы не знаем. Мне бы очень хотелось думать, что он не имел в виду того, что видит в романе подавляющее большинство читаталей, но пока все косвенно указывает именно на то, что он сам так думал :-(.
      
      >Не-ет... Она ради него прибыла на это мероприятие, прошла через всякое и освоила вполне правила поведения в этом обществе. Она не стала сразу говорить о главном, потому что она была разочарована. Она ждала награды, но о ней никто не говорил. Она продолжала лицемерить до тех пор, пока Воланд не заговорил откровенно, тогда она криком закричала, требуя вернуть Мастера.
      >Она оказалась способной ученицей школы лицемерия.
      
      Это не так. Она как раз не лицемерила: она гордо ждала, чтобы Воланд сам ей все предложил, а когда поняла, что ей ничего не предложат, решила пойти утопиться. И чем бы ее самоубийство помогло Мастеру? Он бы так и остался до конца дней своих в психушке - и только потому, что "гордая женщина" не захотела просить. Потому что для нее ее собственная гордыня оказалась дороже, чем жизнь и свобода любимого человека.
      Когда члеовек ЛЮБИТ по-настоящему, он пойдет ради любимого на ВСЕ и пожертвует ради него ВСЕМ. Жизнью, здоровьем, добрым именем, гордостью и чувством собственного достоинства. Если он не готов в любую минуту на любую жертву - это не любовь. Я так считала всегда и ни за что не откажусь от этих слов, я в прямом смысле пойду за них на костер. И ни за что не признаю, что Маргарита и Наташа Ростова были способны на ЛЮБОВЬ и не были эгоистками. Вы можете сколько угодно убеждать меня в обратном - это абсолютно бесполезное дело.
      А вот Булгаков, по всей видимости, считал иначе :-(. Может, поэтому у него и были проблемы со весми тремя женами :-(.
      
      >Левию КАЖЕТСЯ, что Иешуа вынужден просить. Он так и не понял силы духа своего учителя. Он не понимает, что просьба - это лишь форма, в которую облачён приказ.
      
      Олег, да нет там даже намека на то, что просьба - это только форма и что Воланд не может не выполнить этот приказ. По-моему, там ясно сказано, что он как раз может послать Левия с Иешуа нафиг и ничего не делать.
      
      > > 202.О.М.Г.
      >О том, что учеников больше, чем "ходит один", мы узнаём из мельком увиденных строк Пилатом строк пергамента Левия. Правда о числе там не сказано, но построение предложения не похоже на просто "ходит за мной".
      
      Там написано "мы", но это слово запросто может означать двоих - Иешуа и самого Левия.
      
      > > 209.О.М.Г.
      >> > 208.Дуров Алексей Викторович
      >>Там еще дальше кровь струилась. Если сердце пробито качественно, кровь уже не течет почти.
      >
      >Это уже зависит от индивидуальной переносимости миокарда.
      
      Да, хотя бы немного крови будет, потому что в самом сердце тоже находится некоторое ее количество.
    209. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/12 19:02 [ответить]
      > > 208.Дуров Алексей Викторович
      >Там еще дальше кровь струилась. Если сердце пробито качественно, кровь уже не течет почти.
      
      Это уже зависит от индивидуальной переносимости миокарда.
    208. Дуров Алексей Викторович (avdu@ukr.net) 2012/07/12 18:59 [ответить]
      Там еще дальше кровь струилась. Если сердце пробито качественно, кровь уже не течет почти.
    207. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/12 18:55 [ответить]
      > > 206.Дуров Алексей Викторович
      >- Славь великодушного игемона! - торжественно шепнул он и тихонько кольнул Иешуа в сердце.
      >Тихонько кольнул. Что-то хитрит Булгаков.
      
      
      Видимо наконечник острый, и колол меж рёбрами, в обход грудины. Профессионал, одним словом.
    206. Дуров Алексей Викторович (avdu@ukr.net) 2012/07/12 18:18 [ответить]
      - Славь великодушного игемона! - торжественно шепнул он и тихонько кольнул Иешуа в сердце.
      Тихонько кольнул. Что-то хитрит Булгаков.
    205. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2012/07/12 17:59 [ответить]
      > > 204.Виноградов Павел
      
      - А ты бы меня отпустил, игемон, - неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, - я вижу, что меня хотят убить.
      
      >Христос не может просить об этом, иначе Он потерпел бы поражение со своей Миссией. Он не хочет идти на крест, но знает, что надо. И если бы Он хотел уйти, Он бы мог и с креста сойти. Да что там, мог бы смести Римскую Империю и стать правителем тогдашнего мира. Он же Бог. А Иешуа просто бродячий философ, как его называет Пилат, он всего этого не может, боится и хочет избежать казни.
      
      Повторюсь: оба не хотят смерти, оба хотят избежать казни, обоим это не дано. Почему вы решили, что Иешуа не в силах избежать креста? После той демонстрации с исцелением Пилата.
      Может. Но он выполняет свою миссию - миссию Христа.
      Ну, а то название, что Пилат дал Иешуа - можно ли доверять его мнению? Лучше поискать среди слов Левия.
      
      >А Богу надо было их спасти. Главное в пришествии Христа - не проповедь, а Распятие и Воскресение.
      
      Всё надо: и говорить с людьми, и чудеса творить, и на кресте умереть, и воскреснуть. И я не вижу, почему вы отказываете Иешуа в этом.
      Не поддавайтесь на мягкость слов - это форма, очеловеченная Булгаковым форма изложения, которая вероятно должна лучше способствовать функции ловца душ по мнению Булгакова.
      
      >По Булгакову Иешуа вместе с двумя другими казнёнными похоронил Афраний по приказу Пилата. Ни о каком Воскресении речи нет. Это то самое объяснение рационалистов: "Ученики скрыли тело". Кто бы только объяснил, откуда ученики, которые все разбежались после ареста, взяли волю для этого... И зачем они так изощрённо лгали, что Он воскрес...
      
      Обрезок общего повествования!
      Почему то, что тело похоронено Афранием, мешает Иешуа воскреснуть?
      Да хоть огнём пусть бы сожгли!
      Прах есть прах.
      Восстал бы и из пепла живым.
      
      >Вы просто не хотите видеть, что следует, увы...
      >
      Вы просто не хотите верить в то, Иешуа может сделать всё, что должен был сделать как Христос, увы...
      >
      - Дело заключается в следующем: хотя мы и не можем обнаружить - в данное время, по крайней мере, - каких-либо его поклонников или последователей, тем не менее ручаться, что их совсем нет, нельзя.
      
      >В этой фразе Пилат лукавит - он имеет в виду себя, прекрасно зная, что никого у Иешуа, кроме Левия, нет.
      
      Повторю - Левий заслуживает большего доверия, чем Пилат. Это Левий ходил с Иешуа, а не Пилат.
      
      >Ну зачем же домысливать то, чего в романе близко нет, более того, что противоречит ясным указаниям в тексте?..
      
      Ну зачем бы не домыслить того, что явно в тексте быть не может из-за ограниченности выхваченного временного интервала событий? Почему я не имею право продлить этот интервал вперёд и назад согласно известному ходу событий?
      
      >Очень слабо опирается, больше на апокрифы - об этом много писали, если хотите, найду, на какие именно. На гностические в основном, что понятно: как я уже писал, идеология Мастера - манихейство.
      
      Не сомневаюсь, что Булгаков использовал все найденные им источники, включая апокрифы, с которыми он мог познакомиться легче других в силу происхождения.
      Но текст от Иоанна явственно перекликается с текстом Булгакова, в то время как в 3-х других эта беседа усечена.
      
      >То же самое говорили в то время ессеи, но их никто не распинал.
      
      Но они исцеляли? Творили иные чудеса?
      
      >Каифа Пилату:
      - Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи!
      >Чушь собачья - Иешуа обычный витающий в облаках утопист, каких тогда была масса, в т.ч. и в Иудее. Римляне на них внимание не обращали. А вот Варрава - реальный борец, террорист, сикарий, скорее всего. И кто опаснее для иудеев?.. Через несколько десятилетий именно сикарии подняли восстание, которое закончилось национальной катастрофой.
      
      Конечно чушь!
      Разве можно верить Каифе?
      Но Каифа не дурак, он говорил о возможных в принципе вещах. Булгаков и опирался на известные ему факты, составляя речь Каифы.
      
      >Истинный Христос объявил себя Царём Иудейским, и хоть Он имел в виду Небесный Иерусалим, римлянам такие тонкости были по уху. Его действительно встречали толпы в Вербное воскресенье, потому что вся Иудея говорила о Его чудесах - кстати, про Иешуа ничего такого не сказано - и синедрион перепугался, что римляне воспримут это как восстание. Возможно, решили даже, что Он римский провокатор - у этих людей конспирология всегда зашкаливает...
      
      Иешуа исцелил Пилата, вы не в праве после этого отрицать способность Иешуа творить чудеса.
      
      >Да не было у Иешуа учеников, ясно сказано совершенно.
      
      Да не сказано об этом ясно...
      
      >Вот это и есть манихейство - типа, два владыки, которые то борются, то мирятся. Но сатана не может исполнять Божью волю, потому что он отделил себя от Бога. Иначе бы Бог был в ответе за деяния сатаны. Но это не так, сатана - это "противящийся". Это не иной бог, и не слуга Бога, это Его отсутствие. Действовать он может исключительно в рамках свободы воли, дарованной Богом. А то, что действия сатаны часто приносят противоположные плоды - результат Божественной икономии, положенной Творцом в основание мира.
      
      Не, про двух владык я не говорил. Я говорил про падшего ангела, который имеет свою душу. Я делал предположения того, что в ней могло бы твориться.
      И само собой это не другой бог, этого я тоже не говорил.
      Но отсутствие бога не означает отсутствие подчинения этого отсутствия богу.
      Мы видим, что Иешуа в романе передаёт поручение Воланду через Левия. Так написал Булгаков, это в романе есть. Мог ли Иешуа послать Левия с поручением к Воланду, не будь он Христом?
      
      >Это не из Евангелий, а из Талмуда, где сказано про Бен-Пандеру и Неназываемого. И если это принять, не было ни непорочного зачатия, ни безгрешности Иисуса, ни Его Божественной природы. То есть, христианством здесь и не пахнет.
      
      Ну, на это расхождение я же и указывал, но не вижу оснований полагать, что незнание родителей Иешуа меняет как-то его природу.
      Я могу предположить, что это может быть Булгаковым связано со словами Христа "вот моя мать и мои братья", указывая на своих учеников.
    204. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2012/07/12 16:30 [ответить]
      > > 202.О.М.Г.
      Чувствую, Вам надо точные цитаты приводить:) Пришлось скачать МиМ:)
      
      >Итак, Иешуа и Христос смерти не хотели, оба смерть приняли. Но вот почему вы решили, что Иешуа не смирился с необходимостью смерти, не пойму.
      
      - А ты бы меня отпустил, игемон, - неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, - я вижу, что меня хотят убить.
      
      Христос не может просить об этом, иначе Он потерпел бы поражение со своей Миссией. Он не хочет идти на крест, но знает, что надо. И если бы Он хотел уйти, Он бы мог и с креста сойти. Да что там, мог бы смести Римскую Империю и стать правителем тогдашнего мира. Он же Бог. А Иешуа просто бродячий философ, как его называет Пилат, он всего этого не может, боится и хочет избежать казни.
      
      >Иешуа этого не надо, ему надо идти и говорить с людьми.
      А Богу надо было их спасти. Главное в пришествии Христа - не проповедь, а Распятие и Воскресение.
      >>>Иешуа распяли, он потом воскрес, это "потом" не вошло в текст Булгакова, в текст вошла небольшая часть событий евангелий.
      
      По Булгакову Иешуа вместе с двумя другими казнёнными похоронил Афраний по приказу Пилата. Ни о каком Воскресении речи нет. Это то самое объяснение рационалистов: "Ученики скрыли тело". Кто бы только объяснил, откуда ученики, которые все разбежались после ареста, взяли волю для этого... И зачем они так изощрённо лгали, что Он воскрес...
      
      
      >Но из того, что Булгаков включил только крест, не следует, что ничего другого не было.
      
      Вы просто не хотите видеть, что следует, увы...
      
      
      >Иешуа ученики нужны, не зря он пытается уловить Пилата, он сам же рассказал, как уловил Левия. И Левий ему не безразличен, именно он стал доверенным лицом света, посланником Иешуа.
      
      >О том, что учеников больше, чем "ходит один", мы узнаём из мельком увиденных строк Пилатом строк пергамента Левия. Правда о числе там не сказано, но построение предложения не похоже на просто "ходит за мной". Другое дело, что Левий именно записывает, о чём Иешуа и рассказал Пилату.
      
      - Дело заключается в следующем: хотя мы и не можем обнаружить - в данное время, по крайней мере, - каких-либо его поклонников или последователей, тем не менее ручаться, что их совсем нет, нельзя.
      
      В этой фразе Пилат лукавит - он имеет в виду себя, прекрасно зная, что никого у Иешуа, кроме Левия, нет.
      
      >И только в сопровождении Левия он вошёл в Ершалаим. Другие выполняли свою работу - они продолжали ходить среди людей, ловцы душ человеческих.
      Ну зачем же домысливать то, чего в романе близко нет, более того, что противоречит ясным указаниям в тексте?..
      
      >Его вариант явно опирается на евангелие от Иоанна, именно там о разговоре Иисуса с Пилатом рассказано подробнее, чем в других.
      
      Очень слабо опирается, больше на апокрифы - об этом много писали, если хотите, найду, на какие именно. На гностические в основном, что понятно: как я уже писал, идеология Мастера - манихейство.
      
      >>>Он снял славление Христа, въезжающего в Иерусалим, он снял "распни", как недостоверные с его точки зрения,
      Подозреваю, что на этом настояла его супруга...:)
      
      >Он рассказывал людям, что рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины. Это тот, который он начал создавать и будут потом создавать его ученики. Это свидетельство понимания его назначения.
      
      То же самое говорили в то время ессеи, но их никто не распинал.
      
      >И это же есть то, что мешало иудейской верхушке.
      Каифа Пилату:
      - Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи!
      Чушь собачья - Иешуа обычный витающий в облаках утопист, каких тогда была масса, в т.ч. и в Иудее. Римляне на них внимание не обращали. А вот Варрава - реальный борец, террорист, сикарий, скорее всего. И кто опаснее для иудеев?.. Через несколько десятилетий именно сикарии подняли восстание, которое закончилось национальной катастрофой.
      Истинный Христос объявил себя Царём Иудейским, и хоть Он имел в виду Небесный Иерусалим, римлянам такие тонкости были по уху. Его действительно встречали толпы в Вербное воскресенье, потому что вся Иудея говорила о Его чудесах - кстати, про Иешуа ничего такого не сказано - и синедрион перепугался, что римляне воспримут это как восстание. Возможно, решили даже, что Он римский провокатор - у этих людей конспирология всегда зашкаливает...
      >Как и то, что ходит среди людей, рассказывает о новой вере, ученики тоже.
      Да не было у Иешуа учеников, ясно сказано совершенно.
      
      >У Воланда есть своя воля, тем не менее он исполняет функции, наложенные на него тем, кому он обязан подчиняться.
      Вот это и есть манихейство - типа, два владыки, которые то борются, то мирятся. Но сатана не может исполнять Божью волю, потому что он отделил себя от Бога. Иначе бы Бог был в ответе за деяния сатаны. Но это не так, сатана - это "противящийся". Это не иной бог, и не слуга Бога, это Его отсутствие. Действовать он может исключительно в рамках свободы воли, дарованной Богом. А то, что действия сатаны часто приносят противоположные плоды - результат Божественной икономии, положенной Творцом в основание мира.
      
      А вот ещё по поводу соответствия Евангелиям:
      
      - Кто ты по крови?
      - Я точно не знаю, - живо ответил арестованный, - я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...
      
      - Родные есть?
      - Нет никого. Я один в мире.
      
      Это не из Евангелий, а из Талмуда, где сказано про Бен-Пандеру и Неназываемого. И если это принять, не было ни непорочного зачатия, ни безгрешности Иисуса, ни Его Божественной природы. То есть, христианством здесь и не пахнет.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"