42. * (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/23 21:17
[ответить]
>>41.Егор
>>>40.Михеев Михаил Александрович
>>>>39.Егор
>Имхо, мистика в том, что через 300 лет у Германии ОПЯТь "начали получаться" именно ЛК. Ну и ладно, замнем.:)))
Просто у немцев всегда получались выскотехнологичные образцы техники вообще и оружия в частности. Но по жизни, когда они пытались создать что-то очень мощное, получалось нечто переутяжеленное и недовооруженное. Примеры: танки "Тигр", линкоры типа "Бисмарк" и пр. А вот то, что на пол-класса пониже, было, наоборот, весьма удачным. Просто провожу аналогию.
>А флотоводцы-то здесь при чем? Имхо, не смотря на "особое мнение" г-на Пикуля, британские флотоводцы в целом были посильнее немецких (про советских скромно умолчим) - во всяком случае, ничего аналогичного пинку под зад Редеру в Англии не было.
Сложно спорить (особенно по советским :-((( ). Но, опять же, все упиралось, имхо, не столько во флотоводцев, сколько в количественную разницу флотов, кораблестроительные мощности и приоритетность вкладывания ресурсов.
>А политики не просрали Империю (опять же, имхо), а слили ее по итогам войны за утратой экономической эффективности. Как сказали знакомые-бриты: мы - циники, было выгодно - эксплуатировали, стало невыгодно - дали свободу. Это, конечно, упрощенный вывод - "под водой" там целый ряд факторов, включая, например, постепенное изменение взглядов на права туземцев (в 19 в. англы, да и все европейцы больше или меньше, были естественными расистами) и как следствие - небходимость все бОльших и бОльших инвестиций в колонии (мед, образование) при снижении прибыльности.
Логично. СССР этого не понял - и просрал, сорри за мой французский, все, что можно именно за счет растягивания ресурсов.
>Кстати, если быть реалистом, аналогичную проблему придется решать ГГ. c окраинными мирами (и даже с окраинами его мира).
Не так это и сложно. Только в маразм, как в Союзе, впадать не надо. Полное гражданство (и полные права пюс материальное положение) - только за особые заслуги. Короче, кнут и пряник.
>Заметьте, у англов в б-ве (хотя и не во всех - были у них и противопартизанские войны с уникальным, кстати, опытом победы) колоний все прошло (для англичан) в целом тихо-мирно. А вот галльские петушки, к-рые в целом не показали себя во ВМВ (в отличие от ПМВ!), пыжились дольше. И получили почти полноценную войнушку в Алжире. Ну и кто по итогам бОльший дурак?
А я что, когда-то говорил, что французы умные? Я, напротив, считаю их дерьмом. Если честно, я еще спокойно относительно к ним отношусь, а брат мой вообще на все, связанное с францией, реагирует матерно. А всего-то с ними месяц поработал.
>Что касается англ. адмиралов - повторюсь, при наличии немалого числа ошибок на оперативно-тактическом уровне (а у кого не было?), стратегически они немцев переиграли.
Еще раз повторюсь - все равно считаю, что переиграли только потому, что имели (в отличие от Германии) сильных союзников и не были в той войне главной мишенью. ЕМНИП, их немцы вообще к арийцам относили и от этого танцевали.
>ПХ особый случай. Внезапность, концентрация сил, невозможность маневра... и т.д. и т.п. Выводы не очевидны, да и сделать их за 3 дня... ну, понятно, сейчас мы все умные.
Ну насчет трех дней... За умение анализировать и принимать на основе анализа верные решения адмиралам, кажется, и платят. :-)))
>Я не спорю, что англичане совершали ошибки. Хотя в Вашем разборе их действий ошибки (ну или пристрастность) тоже есть.:))) Например, имхо, курс "Худа как раз и был вызван суровой необходимостью (а) не упустить "Бисмарк" и (б) выйти на более выгодную дистанцию огня. Пришлось жертвовать мощностью залпа. Ничего удивительного, что в результате немцам "прилетело" меньше.
А вот насчет последнего - извините. Все равно 10 орудий ГК у англов против 8 у немцев ("Принц" не в счет, у него калибр не тот) - и при том пропустить в разы больше, чем попасть - это показатель, однако.
>>И качественной подготовки артиллеристов.
>>
>"И" - однозначно. Немцы, а особенно "Бисмарк" - серьезный противник.
Что подтверждает, что немцы строили лучшие корабли, чем англы. Большой им +.
>Ну, не знаю. А на немецких не было? Если нет, то можно обавить по + качеству англ. артиллеристов и немецкого ВПК.:))
Упоминаний о проблемах с качеством артиллерии у немцев не встречал. Может, и были, но не слышал. А вот электроника у них была проблемная. Н том же "Бисмарке" после залпов по английскому крейсеру навернулся радар, поэтому "Принц" и шел в том бою головным, чтобы скомпенсировать проблему своим радаром.
>Но объективно - великая нация, и в частности - имхо, величайшая морская из сохранившихся по сию пору.:))
Ну, не знаю. Однако же, аргументированное мнение, почему бы и нет.
>Увы. Как раз грамотное руководство - наиболее сложный элемент. Итальянцы, как я уже говорил, были неплохо подготовлены на уровне боевой единицы. Мы... ну, очень по-разному...
Мы - на уровне моряков. Хуже - на уровне офицеров. Еще хуже - на уровне командиров кораблей. И далее по цепочке. А итальянцы, ЕМНИП, как раз на уровне простых моряков и офицеров подготовлены были посредственно, во всяком случае стрельба особым качеством не блистала.
>Имхо, была. Пипл, повторюсь, может и был недоволен (слышал, портовые рабочие свистели и улюлюкали, когда британские корабли входили в порт - чернь везде одинакова), но ЦЕЛЬ была, в значителньой степени, достигнута, да еще сравнительно небольшими жертвами с обеих сторон. Всегда б так.:)))
Один маленький нюанс. Под слово "Чернь" попадаем и мы с вами. Как грится, не элита - я вон то в снегу, то в грязи работаю, а в свободное время долбодятлов всяких учу, вы, думаю, тоже не олигарх. А рассуждаем о высоких материях, однако.
>Гм. При чем здесь 19? Кого только в 19-м не били... нам, кстати, тоже люлей прилетало... про начало 20-го вообще молчу.
Ну, периодически прилетало нам, периодически - от нас. :-)))
А про 20-й век - это точно, выше тактического уровня наши ничего сделать не могли.
>Возможно. Хотя, наверное, можно было и поторговаться по списку. Было что-то про корабль, к-рый можно было б довольно легко переделать под легкий авианосец, не слышали?
Нет, не интересовался особо тем периодом. Но И.В. вообще к авианосцам относился несколько... предвзято.
>Имхо, не особо. "Легли" под США, построили компактный флот... У них другие проблемы были - левые.:)))
Во-во, ключевое слово - "легли".
>Или НЕ разбегаются. Пример - Франция в ПМВ, Англия во ВМВ.:)))
>
>Аналогично с тоталитарными режимами - могут разбежаться, могут - нет. Сильно от народа и меньше - от правителей зависит.
>
>Если серьезно, я б не стал так уж однозначно говорить, что Франция "разбежалась" - Французская армия действовала не на порядки хуже, чем РККА июня 1941. У них не было ни наших ресурсов, ни наших расстояний, ни нашего руководства, имевшего не только орг. талант, но и опыт перманентной мобилизации, и готовность класть людей под немецкий каток пока он не замедлится достаточно для создания нормальной линии фронта. Хотя, конечно, нашей упертости тоже не было - видимо, выбило упертых за 20 лет до того...
Тут все проще. В ПМВ, как только кто-то из них начинал проигрывать, наши тут же начинали давить с другой стороны. Немцам приходилось разворачиваться. Во ВМВ его никто не давил - вот он и спокойно отделал всех на западе, плюс не побоялся послать подальше старых генералов и доверился моладым - Манштейну, Гудериану и иже с ними. А в ПМВ, помнится, нашим даже войска во Францию посылать пришлось, потому что они там фронт не держали.
>Гм. Это какая-то оригинальная трактовка. Не подскажете, на чем основана?:))
Читал. Лет пять назад.
>Насколько я знаю, Антанта на тот момент прочно обогнала Германию по объемам военного производства (и его качеству) и вела переговоры с САСШ о вступлении в войну. С чего б им паниковать?
Они-то как раз не паниковали - паниковала Франция.
>С расстрелянным?
Флот ведет длительное сражение. Значит, снарядов как минимум некомплект, плюс сплошняком бронебойные.
>Гм... так в чем там был плох Британский флот в 20-м веке?:))))
Имхо, он был не плох и не хорош. В техническом плане - на среднем уровне, по подготовке - ну, чуть выше среднего, многие превосходили. А количественно, конечно, был силен.
>Опля. Да у Вас все говорит не в пользу британских адмиралов.:))) А какие варианты-то были? Бросить вспомогательный крейсер и драпануть? Разве Вы так себе представляете флотские традиции?
Логично. Сколько тогда там пацанов (а экипажи были с бору по сосенке собраны) утопло в результате?
>Как вариант: наличие линкора автоматически сделало б его целью ? 1 для всех немецких подлодок в окрестностях. А после его утопления принялись бы за конвой.
Все возможно. Я все-таки считаю, что гибель каравана - грубейшая ошибка союзничков.
>Да я Вас умоляю... Ладно, давайте замнем - тут можно или знать о репрессиях, или не верить в них. По любому, спорить бесполезно.
Ну, я сказал, откуда у меня информация. Дед сам не особо любил Сталина, но он его УВАЖАЛ. А ваша информация - она от историков. Мало того, что история вообще не наука, так еще и вертится она, как проститутка.
>Кого конкретно? Зека-уголовника? Или академика Вавилова? Или дважды ГСС Смушкевича? Или бывш. полковника ГШ, комбрига Свечина?
Давайте так:
1. Если перевран один эпизод - почему бы не быть перевраным и другим?
2. Репрессии связаны, в основном, с борьбой за власть. Кто кого съел - тот того и репрессировал.
3. На каждого посаженного есть свой стукач. Пример: у деда брат двоюродный сидел. Дед стал выяснять, почему (имел все-таки возможность) и выяснил интересный факт - соседи настучали. Все те же деревенские. А почему? Да потому, что сам не пил и другим на водку денег не давал. Жил неплохо, но был прижимистым. Ничего в этом ни хорошего, ни плохого, но ведь написали. Двадцать семь подписей. Другая ситуация. У бабушки отец сел. За то, что лихой комбат в плену в гражданскую был у поляков - это пришили. Через год выпустили. Извинились. Выплатили за год жалование. Восстановили в должности.
>>Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.
>>
>Ок. Я не согласен, что это было гос. политикой - но, несомненно, власть попустительствовала. Русская же деревня конкретно спилась после ВМВ.
Да и до того пили - там и коми деревни, и русские рядом стояли. Пили одинакого. Просто мы, как большинство северных народов, спиваемся легче.
41. Егор2009/11/23 02:00
[ответить]
>>40.Михеев Михаил Александрович
>>>39.Егор
>>>>38.Михеев Михаил Александрович
>>>>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
>>>
> И я рассматриваю момент, когда, выйдя в космос, всем пришлось начинать практически с нуля. Вот и вся мистика.
>
Имхо, мистика в том, что через 300 лет у Германии ОПЯТь "начали получаться" именно ЛК. Ну и ладно, замнем.:)))
>Я совершенно не принижаю английских моряков. А вот их КАБИНЕТНЫЕ флотоводцы, равно как и их политики, имхо, критики не выдерживают, во всяком случае, империю они дружно просрали.
>
А флотоводцы-то здесь при чем? Имхо, не смотря на "особое мнение" г-на Пикуля, британские флотоводцы в целом были посильнее немецких (про советских скромно умолчим) - во всяком случае, ничего аналогичного пинку под зад Редеру в Англии не было.
А политики не просрали Империю (опять же, имхо), а слили ее по итогам войны за утратой экономической эффективности. Как сказали знакомые-бриты: мы - циники, было выгодно - эксплуатировали, стало невыгодно - дали свободу. Это, конечно, упрощенный вывод - "под водой" там целый ряд факторов, включая, например, постепенное изменение взглядов на права туземцев (в 19 в. англы, да и все европейцы больше или меньше, были естественными расистами) и как следствие - небходимость все бОльших и бОльших инвестиций в колонии (мед, образование) при снижении прибыльности.
Кстати, если быть реалистом, аналогичную проблему придется решать ГГ. c окраинными мирами (и даже с окраинами его мира).
Заметьте, у англов в б-ве (хотя и не во всех - были у них и противопартизанские войны с уникальным, кстати, опытом победы) колоний все прошло (для англичан) в целом тихо-мирно. А вот галльские петушки, к-рые в целом не показали себя во ВМВ (в отличие от ПМВ!), пыжились дольше. И получили почти полноценную войнушку в Алжире. Ну и кто по итогам бОльший дурак?
>>
>Не спорю. Взгляните выше - на местах у них как раз были серьезные профессионалы.
>
Ну, по крайней мере, Ваши взгляды серьезно эволюционировали с предыдущих постов, когда Вы вообще не признавали за англами ничего путного.:))) Могу подкинуть еще несколько примеров крайне успешных боев, но, думаю, при желании Вы найдете сами.
Факт, что подготовка британских моряков в целом была на уровне - в отличие, увы, от советских. Я, кстати, параллельно полазил по ВМ сайтам... мляяя... честно скажу, лучше б не лазил: реальность оказалась гораздо мрачнее, чем я ожидал. Максимальное кол-во РЕАЛЬНО потопленных судов на одну советскую подлодку - 6. А так - выстрел - промах, выстрел - промах... Главное, можно даже достаточно объективно сравнить, поскольку был период, когда английские подлодки стояли в Мурманске и шарили в тех же районах... увы.
Что касается англ. адмиралов - повторюсь, при наличии немалого числа ошибок на оперативно-тактическом уровне (а у кого не было?), стратегически они немцев переиграли.
>Ну, это опять же не говорит ничего хорошего об английских стратегах. Посудите сами: только что самый мощный в мире флот практически перестал существовать - а они это не считают показателем. Вам смешно? Мне - не очень. А командам потопленных кораблей? Сомневаюсь.
>
ПХ особый случай. Внезапность, концентрация сил, невозможность маневра... и т.д. и т.п. Выводы не очевидны, да и сделать их за 3 дня... ну, понятно, сейчас мы все умные.
>>
>Во-во. Один маленький нюанс. Англичане сразу насовершали кучу ошибок. Во-первых, неверно оценили курс немцев, в результате чего их позиция в начале боя была крайне невыгодной - вести огонь могли 4 носовых с "Худа" и 6 - с ПУ. Немцы работали всем бортом. Во-вторых, дистанция боя оказалась для англичан крайне невыгодной - на дальней дистанции накрытия шли как раз в палубы, бронирование которых на "Худе" было смешным. Результат известен. И ничего хорошего не говорит об английских адмиралах (кроме смелости, ес-сно). Правда, потом лопухнулись немцы, имевшие шанс догнать и прикончить ПУ, а потом бодро рвать когти до дому.
>
Я не спорю, что англичане совершали ошибки. Хотя в Вашем разборе их действий ошибки (ну или пристрастность) тоже есть.:))) Например, имхо, курс "Худа как раз и был вызван суровой необходимостью (а) не упустить "Бисмарк" и (б) выйти на более выгодную дистанцию огня. Пришлось жертвовать мощностью залпа. Ничего удивительного, что в результате немцам "прилетело" меньше.
>>А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.
>
>И качественной подготовки артиллеристов.
>
"И" - однозначно. Немцы, а особенно "Бисмарк" - серьезный противник.
>>
>>Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))
>
>На все том же ПУ и его систершипах проблемы с артиллерией ГК были постоянные - орудия периодически выходили из строя, в основном из-за мелких поломках механизмов при сотрясениях.
>
Ну, не знаю. А на немецких не было? Если нет, то можно обавить по + качеству англ. артиллеристов и немецкого ВПК.:))
>>А Германию?:)
>
>Аналогично. Вот только с немцами (нашего разлива, но все же) я много работал и остался о них самого лучшего мнения. А вот про бриттов так сказать не могу просто потому, что сталкивался с ними только с профессиональной точки зрения. Хотя шотландцы - мужики нормальные.
>
По правде сказать, мне тоже бриты часто нравятся меньше шотландцев, ирландцев и уэльсцев.:))
Но объективно - великая нация, и в частности - имхо, величайшая морская из сохранившихся по сию пору.:))
>>Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.
>
>Ну, уровень профессионализма у всех был примерно одинаков.
>
Увы. Как раз грамотное руководство - наиболее сложный элемент. Итальянцы, как я уже говорил, были неплохо подготовлены на уровне боевой единицы. Мы... ну, очень по-разному...
>>>Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
>
>>Почитайте описание битвы и погони.:)))
>
>Читал. Кстати, может объясните, почему немцы считали, что победили все-таки они?
>
Есть идеи?:)))
По мне так элементарно: глупо было б объявить себя проигравшим. Тем более что по тоннажу они действительно утопили больше - значит, пипл схавает. Реально же эта тактическая победа - ничто по сравнению со стратегическим проигрышем.
>>Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))
>
>Да никто бы не решился. Но решительной победы не было, так?
>
Имхо, была. Пипл, повторюсь, может и был недоволен (слышал, портовые рабочие свистели и улюлюкали, когда британские корабли входили в порт - чернь везде одинакова), но ЦЕЛЬ была, в значителньой степени, достигнута, да еще сравнительно небольшими жертвами с обеих сторон. Всегда б так.:)))
>
>Да кто спорит. Только нюанс: на тот момент готовилась, а потом и началась большая война на востоке, шло массовое перевооружение армии. И в каком году у Германии было 1200 субмарин?
>
Дык, ошибка Гитлера, очевидно.
Ни в каком.:) Это, оч. приблизительно, общее кол-во немецких субмарин, участвовавших в войне. Не бросайте тапком, если на 50-100 ошибся.:)) Из них, кстати, потоплено порядка 800 - сами понимаете, нами - мизер. Емнип, один британский коммандер (Уилкис???) потопил СЕМНАДЦАТЬ.
>>А кто еще-то?:))
>
>В 19 веке - австрийцы. В ПМВ они по базам заныкались. Во ВМВ - тоже. А до того их и не было как государства, все были под кем-то.
>
Гм. При чем здесь 19? Кого только в 19-м не били... нам, кстати, тоже люлей прилетало... про начало 20-го вообще молчу.
>>Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))
>
>Ну, получили на халяву практически эти самые стволы - пускай будут. Такой, наверное, был подход.
>
Возможно. Хотя, наверное, можно было и поторговаться по списку. Было что-то про корабль, к-рый можно было б довольно легко переделать под легкий авианосец, не слышали?
>>Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))
>
>Англичане. Ядерное оружие, атомные субмарины, танки собственные, самолеты... Для них это было уже неподъемно - но пыжились.
>
Имхо, не особо. "Легли" под США, построили компактный флот... У них другие проблемы были - левые.:)))
>
>У них кризис был и, затеяв "маленькую победоносную войну" на манер РЯВ, только проведя ее успешно, они под шумок навели порядок у себя, только и всего.
>
Тетчер начала наводить раньше. Маленькая войнушка, Вы правы, была ей полезна, ну а большая... Вы, получается, подтверждаете мою мысль.:)))
>>Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.
>
>Это точно. Поэтому когда их реально прижимают - они разбегаются. Пример - Франция во ВМВ.
>
Или НЕ разбегаются. Пример - Франция в ПМВ, Англия во ВМВ.:)))
Аналогично с тоталитарными режимами - могут разбежаться, могут - нет. Сильно от народа и меньше - от правителей зависит.
Если серьезно, я б не стал так уж однозначно говорить, что Франция "разбежалась" - Французская армия действовала не на порядки хуже, чем РККА июня 1941. У них не было ни наших ресурсов, ни наших расстояний, ни нашего руководства, имевшего не только орг. талант, но и опыт перманентной мобилизации, и готовность класть людей под немецкий каток пока он не замедлится достаточно для создания нормальной линии фронта. Хотя, конечно, нашей упертости тоже не было - видимо, выбило упертых за 20 лет до того...
>>Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.
>
>На тот момент готовились признать поражение обе стороны. Германия просто сдалась первой - руководство Антанты к тому времени считало побежденными себя, и тут - подарок с небес. :-)))
>
Гм. Это какая-то оригинальная трактовка. Не подскажете, на чем основана?:))
Насколько я знаю, Антанта на тот момент прочно обогнала Германию по объемам военного производства (и его качеству) и вела переговоры с САСШ о вступлении в войну. С чего б им паниковать?
>>Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)
>
>Абсолютно. С расстреляным боезапасом и не имея возможности нормального маневра - абсолютно.
>
С расстрелянным?
>Да я и про немецких адмиралов ничего хорошего не говорю, в общем-то. Я про них, заметьте, вообще молчу. :-)))
>
Гм... так в чем там был плох Британский флот в 20-м веке?:))))
>>Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.
>
>И что, это говорит в пользу английских адмиралов? Имхо, наоборот.
>
Опля. Да у Вас все говорит не в пользу британских адмиралов.:))) А какие варианты-то были? Бросить вспомогательный крейсер и драпануть? Разве Вы так себе представляете флотские традиции?
>>Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?
>
>А кто им мешал конвой с хорошим прикрытием послать?
>
Гм. Стратегическая обстановка, надо полагать. Честно сказать, такой вопрос за пределами моего понимания войны на море - думаю, и вашего.
Как вариант: наличие линкора автоматически сделало б его целью ? 1 для всех немецких подлодок в окрестностях. А после его утопления принялись бы за конвой.
>>
>>Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?
>
>Опять же по рассказам деда могу судить. Третий секретарь - секретарь по идеологии, через него проходила работа с органами. Так вот, дед рассказывал: дел зря практически не шили, за это сам следак мог запросто загреметь.
Да я Вас умоляю... Ладно, давайте замнем - тут можно или знать о репрессиях, или не верить в них. По любому, спорить бесполезно.
> А рассказала она мне это после того, как недавно статью в газете увидела, где описывался этот случай, как мирные!!! выступления нескольких тысяч!!! политзаключенных. И, кстати, там описывалось, что пригнали войска и их расстреляли, а на самом деле, там было около десятка милиционеров, уполномоченный НКВД и местные охотники. Эти самые ЗК при их приближении ломанулись через лес к ЖД станции, по дороге перепились, частью сами замерзли, а частью их местные после того, что они учинили, дубьем забили. Это было РЕАЛЬНО. За что мне их любить-жалеть?
>
Кого конкретно? Зека-уголовника? Или академика Вавилова? Или дважды ГСС Смушкевича? Или бывш. полковника ГШ, комбрига Свечина?
Вопрос не в том, чтоб жалеть всех подряд. Вопрос в милионах погибших невиновных.
>Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.
>
Ок. Я не согласен, что это было гос. политикой - но, несомненно, власть попустительствовала. Русская же деревня конкретно спилась после ВМВ.
>>>
>Все, пришли к общему знаменателю.
Аминь.:)))))
40. * (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/21 04:35
[ответить]
>>39.Егор
>>>38.Михеев Михаил Александрович
>>>>37.Егор
>>>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
>>
>>Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.
>>
>:))) А у Вас вдруг начинает опять мистическим образом строить именно хорошие ЛК. Ну это так, придирка - мистика ведь тоже жанр.:)
Ну, тут не мистика. Вы подумайте сами: в любой сфере есть устоявшиеся лидеры и есть устоявшиеся аутсайдеры. И в футболе (показательный пример, правда? :-)))))))) ), и в проектировании самолетов, и в кораблестроениии. Теперь смотрите: аутсайдеры на передние строчки если и вылезают, то столетиями целенаправленно рвя жилы. А вот когда происходит переориентация, появляется что-то новое, то вперет выскакивают те, кто вовремя подсуетится. Показательные примеры: Германия, не имеющая в начале ХХ века серьезного флота, уже к ПМВ имела второй по мощи флот в мире. А всего то в одночасье устарели все броненосцы. Более близкий пример - атомная бомба. СССР подсуетился - и стал вторым по мощи, при том что англия и прочие "великие" державыотстали безнадежно. Примеров масса. И я рассматриваю момент, когда, выйдя в космос, всем пришлось начинать практически с нуля. Вот и вся мистика.
>ФИГАССЕ!!! Не только "против равных", но и в меньшинстве воевали, когда выхода не было.
Я совершенно не принижаю английских моряков. А вот их КАБИНЕТНЫЕ флотоводцы, равно как и их политики, имхо, критики не выдерживают, во всяком случае, империю они дружно просрали.
>
>Да один Новогодний бой, когда 2 легких крейсера отбились против ТК и "карманного линкора" - это что, хрен с изюмом??? (Не говорю уж о том, насколько победа англичан была важна для нас - одних танков в конвое было больше 200). Насколько я знаю, как раз у немцев не было успешных боев при таком соотношении сил и что сам бой - мейджор фак-ап для "крутого немецкого флота".
>
>Да тот же Шпее объективно был МИНИМУМ не слабее всех трех. (6Х283 - 6Х203 у Эксетера, не говоря уж о броне).
Не спорю. Взгляните выше - на местах у них как раз были серьезные профессионалы.
>>Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм.
>
>Имхо, в декабре 41 это еще не было очевидно - да и ПВО тех английских кораблей считалось офигительно эффективным.
Ну, это опять же не говорит ничего хорошего об английских стратегах. Посудите сами: только что самый мощный в мире флот практически перестал существовать - а они это не считают показателем. Вам смешно? Мне - не очень. А командам потопленных кораблей? Сомневаюсь.
>
>> Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ.
>
>Там ваще-то еще один ЛК был, немецкий.:))) По к-рому собственно и вел огонь "Худ". ПУ добился емнип 3 попаданий и, получив от 2-х немецких кораблей 7, отвалил.
Во-во. Один маленький нюанс. Англичане сразу насовершали кучу ошибок. Во-первых, неверно оценили курс немцев, в результате чего их позиция в начале боя была крайне невыгодной - вести огонь могли 4 носовых с "Худа" и 6 - с ПУ. Немцы работали всем бортом. Во-вторых, дистанция боя оказалась для англичан крайне невыгодной - на дальней дистанции накрытия шли как раз в палубы, бронирование которых на "Худе" было смешным. Результат известен. И ничего хорошего не говорит об английских адмиралах (кроме смелости, ес-сно). Правда, потом лопухнулись немцы, имевшие шанс догнать и прикончить ПУ, а потом бодро рвать когти до дому.
>А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.
И качественной подготовки артиллеристов.
>
>> Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.
>>
>Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))
На все том же ПУ и его систершипах проблемы с артиллерией ГК были постоянные - орудия периодически выходили из строя, в основном из-за мелких поломках механизмов при сотрясениях.
>А Германию?:)
Аналогично. Вот только с немцами (нашего разлива, но все же) я много работал и остался о них самого лучшего мнения. А вот про бриттов так сказать не могу просто потому, что сталкивался с ними только с профессиональной точки зрения. Хотя шотландцы - мужики нормальные.
>>>
>>>Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
>>
>>А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.
>>
>???? Что-то такого не помню.
Читал. Давно. Авианосец должен был идти в прикрытии, но зацепился скулой за необозначенные камни, получил незначительные повреждения и задержался с выходом в море на неделю, что ли. Сейчас уже не помню точно детали.
>Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.
Ну, уровень профессионализма у всех был примерно одинаков.
>>Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
>Почитайте описание битвы и погони.:)))
Читал. Кстати, может объясните, почему немцы считали, что победили все-таки они?
>Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))
Да никто бы не решился. Но решительной победы не было, так?
>ФИГАССЕ! Не подскажете, в период с середины 1940 г. по середину 1941 - какие ЕЩЕ были у Германии ТВД? Да и потом Атлантика оставалась СТРАТЕГИЧЕСКИ важной артерией, питающей (в том числе войсками США - потопление ОДНОГО транспорта или танкера могло выбить пол-дивизии или на месяц оставить советскую воздушную армию без горючки) одну из основных воюющих сторон и отнимающей у Германии офигенные силы. Как Вы думаете, сколько самолетов и танков можно было бы построить на средства от 1200 подлодок (а главное - от обучения их экипажей)?
Да кто спорит. Только нюанс: на тот момент готовилась, а потом и началась большая война на востоке, шло массовое перевооружение армии. И в каком году у Германии было 1200 субмарин?
>А кто еще-то?:))
В 19 веке - австрийцы. В ПМВ они по базам заныкались. Во ВМВ - тоже. А до того их и не было как государства, все были под кем-то.
>Ну, если так рассуждать, то о победе над Грузией и говорить-то неудобно.:) И даже Финнская война - просто фигня.
По масштабам - да. По ходу - просто сплав неудачного командования, неопробованной техники и не самых правильных представлений о противнике.
>
>Ничего, что у Аргентины было современнейшее французское вооружение?
И там, где они его применяли, англичанам приходилось плохо. Но, кстати, о классе аргентинских солдат я слыхал много, и все непечатно. Смешно, но наиболее боеспособными там были этнические немцы, русские и прочие "пришлые", потомки осевших там иммигрантов.
>>
>>Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.
>>
>Это показывает, что они по одежке протягивали ножки - прос... кхгм... разменяв колонии, не претендовали на статус супердержавы.
А я о чем? Здесь мы с вами полностью совпадаем.
>А вот СССР тот да, лопухнулся. Если, конечно, исходить из необходимости гегемонить:))
Эт да, эт точно. Пролюбили все, что можно.
>Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))
Ну, получили на халяву практически эти самые стволы - пускай будут. Такой, наверное, был подход.
>Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))
Англичане. Ядерное оружие, атомные субмарины, танки собственные, самолеты... Для них это было уже неподъемно - но пыжились.
>Не, англы вроде не пыжились. Пыжилось двое. А если честно, то и вовсе один.:(
Увы, да. Америке это было вполне по карману, нам - уже нет.
>>Будто бы англов она в тот момент пугала.
>>
>Вообще-то пугала. Полноценная война в другом ПОЛУШАРИИ - это не конфликтик, просто так избирателям не продашь - "лишние" гробы, бабки немерянные...
У них кризис был и, затеяв "маленькую победоносную войну" на манер РЯВ, только проведя ее успешно, они под шумок навели порядок у себя, только и всего.
>Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.
Это точно. Поэтому когда их реально прижимают - они разбегаются. Пример - Франция во ВМВ.
>Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.
На тот момент готовились признать поражение обе стороны. Германия просто сдалась первой - руководство Антанты к тому времени считало побежденными себя, и тут - подарок с небес. :-)))
>Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)
Абсолютно. С расстреляным боезапасом и не имея возможности нормального маневра - абсолютно.
>Естессно. Сторона, к-рая боится проиграть, отступает на укрепленные позиции. Вы сами подтверждаете мои слова.
Результат - ничья. Но одна из сторон несет потери в разы большие. При том, что именно она имела больше кораблей.
>>Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.
>>
>Ну вот опять двойной стандарт.:)
>
>Что, немецкие адмиралы ошибок не делали? Сами ж их только что перечисляли. Но почему-то ошибки немцев Вы не засчитываете (хотя они драпанули), а англичан - да.
Да я и про немецких адмиралов ничего хорошего не говорю, в общем-то. Я про них, заметьте, вообще молчу. :-)))
>>Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.
>>
>Формально - да. Но при примерном равенстве в качестве плавсостава? Хехе.
>
>Если внимательно посмотреть повреждения немецких ЛК, то понятно, что хотя по 100% утопленным немцы лидировали, ничего хорошего им не светило - артиллерия ЛК была выбита. Так что без вариантов. Повторюсь, немцы со мной согласны.
Поэтому они и отступили, вполне логично, мы об этом говорили уже.
>Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.
И что, это говорит в пользу английских адмиралов? Имхо, наоборот.
>Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?
А кто им мешал конвой с хорошим прикрытием послать?
>>Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.
>>
>Кгм. Тут я не совсем согласен.:)) Наличие собственно кораблей тоже довольно важный фактор. Вот именно с учетом баз рейдирующие ЛК у англичан и были б в шоколаде. Другое дело, что (вот уж сюрприз) не понадобилось.
Да я и не спорю. Просто есть базы - есть действия, нет баз - можно курить бамбук.
>Я извиняюсь, на КАКОЙ циркуляции?:)) Вы видели схему боя? На момент затопления Индефатигабл циркуляцию как раз завершали немцы - и было жто маневромуклонения от огня. Что, по-Вашему, немцы не использовали все орудия, находясь в боевом порядке? Это как раз у англичан перестроения завершились и 13-дм начали работу уже после утопления первого ЛК.
Поверю на слово - читал достаточно давно, книг под рукой нет, а из этой долбаной тундры на мало-мальский серьезный сайт мне сейчас не вылезти. Но факт все равно тот, что накрыли англичан на предельной дистанции.
>Э, да бросьте Вы... Грузины, в целом, нормальные, хорошие люди. А как они к матерям своим относятся... Нам бы поучиться. Им с руководством не везет. Как и нам.:)
Знаете, тут вы правы, конечно. Но вот воевать они все равно не умели.
>Ну какие обиды.
>
>Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?
Опять же по рассказам деда могу судить. Третий секретарь - секретарь по идеологии, через него проходила работа с органами. Так вот, дед рассказывал: дел зря практически не шили, за это сам следак мог запросто загреметь. Отлавливали власовцев, реальных ЗЭКов и прочую шушеру. Впрочем, сейчас это не доказать. Просто приведу пример: очень много сейчас пишут о колоссальных бунтах ЗЭКов в Воркутинских лагерях, о невинно осужденных там, о том, что они просто забирали с лагерных же складов и никого не трогали. Бабушка моя во время одного из таких бунтов была учитильницей в школе, в соседнем селе. Она рассказывала: вломились пьяные ЗК, зарезали милиционера, забили ногами председателя сельсовета (одноногий инвалид, только с фронта), стреляли, грабили. Она чудом спрятаться успела. Было их человек двадцать от силы. А рассказала она мне это после того, как недавно статью в газете увидела, где описывался этот случай, как мирные!!! выступления нескольких тысяч!!! политзаключенных. И, кстати, там описывалось, что пригнали войска и их расстреляли, а на самом деле, там было около десятка милиционеров, уполномоченный НКВД и местные охотники. Эти самые ЗК при их приближении ломанулись через лес к ЖД станции, по дороге перепились, частью сами замерзли, а частью их местные после того, что они учинили, дубьем забили. Это было РЕАЛЬНО. За что мне их любить-жалеть?
>Кстати, до революции, да даже до войны с водкой проблем на силе было ОЧЕНЬ сильно меньше. Народ после войны спиваться начал. Кто-то говорит - сто грамм помогли, кто-то - коллективизация + война.
Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.
>>
>>Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.
>
>Ну пусть так. Значицца, на Сталине висит дебильная морская программа, на Хрущеве - в основной части - великолепная (АПЛ + ДПЛ), в дополнительной - не доказавшая свою полезность (вредность) в войне.
Все, пришли к общему знаменателю.
39. Егор2009/11/21 01:31
[ответить]
>>38.Михеев Михаил Александрович
>>>37.Егор
>>>>36.Михеев Михаил Александрович
>>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
>
>Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.
>
:))) А у Вас вдруг начинает опять мистическим образом строить именно хорошие ЛК. Ну это так, придирка - мистика ведь тоже жанр.:)
>
>>Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.
>
>Согласитесь, если соотношение 10 к одному, то любой флот будет эффективен и даже грубые ошибки роли не сыграют. А вот 1 к 1 - неизвестно. Насколько я знаю, англы никогда не воевали против равных.
>
ФИГАССЕ!!! Не только "против равных", но и в меньшинстве воевали, когда выхода не было.
Да один Новогодний бой, когда 2 легких крейсера отбились против ТК и "карманного линкора" - это что, хрен с изюмом??? (Не говорю уж о том, насколько победа англичан была важна для нас - одних танков в конвое было больше 200). Насколько я знаю, как раз у немцев не было успешных боев при таком соотношении сил и что сам бой - мейджор фак-ап для "крутого немецкого флота".
Да тот же Шпее объективно был МИНИМУМ не слабее всех трех. (6Х283 - 6Х203 у Эксетера, не говоря уж о броне).
>>
>>> Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
>>>
>>
>>Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
>>Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.
>
>Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм.
Имхо, в декабре 41 это еще не было очевидно - да и ПВО тех английских кораблей считалось офигительно эффективным.
> Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ.
Там ваще-то еще один ЛК был, немецкий.:))) По к-рому собственно и вел огонь "Худ". ПУ добился емнип 3 попаданий и, получив от 2-х немецких кораблей 7, отвалил.
А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.
> Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.
>
Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))
>>
>>Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))
>
>Я уважаю бритов - я не люблю Британию.
>
А Германию?:)
>>
>>Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
>
>А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.
>
???? Что-то такого не помню.
>>
>>Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.
>
>Я что, спорю? В две последние войны вообще никто не блистал мастерством флотоводцев. Грамотные - были, но не более.
>
Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.
>
>>Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.
>
>Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
>
Почитайте описание битвы и погони.:)))
Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))
>>С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?
>
>Ничего удивительного - для англов Битва за Атлантику была едва ли не единственным театром военных действий, в который вкладывались ВСЕ силы (Африканская разборка не в счет, там вся война тянула максимум на небольшую операцию местного значенияпо меркам войны в СССР, а на ДВ ТВД они скорее обозначали свое присутствие). Для Германии же Битва за Атлантику была эпизодом, финансируемым по остаточному принципу. За бритов в ту войну просто никто не брался всерьез и вдумчиво.
ФИГАССЕ! Не подскажете, в период с середины 1940 г. по середину 1941 - какие ЕЩЕ были у Германии ТВД? Да и потом Атлантика оставалась СТРАТЕГИЧЕСКИ важной артерией, питающей (в том числе войсками США - потопление ОДНОГО транспорта или танкера могло выбить пол-дивизии или на месяц оставить советскую воздушную армию без горючки) одну из основных воюющих сторон и отнимающей у Германии офигенные силы. Как Вы думаете, сколько самолетов и танков можно было бы построить на средства от 1200 подлодок (а главное - от обучения их экипажей)?
>
>>
>>И били их англы не раз - в общем, добили.:)
>
>Вот и я говорю - их по жизни тольколенивый не бил.
>
А кто еще-то?:))
>
>>Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.
>
>Первоклассный флот сильной европейской державы уделал флот банановой республики (а на большее Аргентина в военном плане почему-то никогда не тянула). Это, конечно, показатель.
>
Ну, если так рассуждать, то о победе над Грузией и говорить-то неудобно.:) И даже Финнская война - просто фигня.
Ничего, что у Аргентины было современнейшее французское вооружение?
>
>Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.
>
Это показывает, что они по одежке протягивали ножки - прос... кхгм... разменяв колонии, не претендовали на статус супердержавы.
А вот СССР тот да, лопухнулся. Если, конечно, исходить из необходимости гегемонить:))
>>Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?
>
>Это "Новороссийск"? Старое барахло итальянской постройки? Говорит это как о бездарности наших адмиралов, так и о том, что корабли надо периодически менять.
>
Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))
>>Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.
>
>Но пыжились-то как взрослые. Раз так - извольте соответствовать. Или сидите тихонечко, как мыши под веником.
>
Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))
Не, англы вроде не пыжились. Пыжилось двое. А если честно, то и вовсе один.:(
>>
>>Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.
>
>Будто бы англов она в тот момент пугала.
>
Вообще-то пугала. Полноценная война в другом ПОЛУШАРИИ - это не конфликтик, просто так избирателям не продашь - "лишние" гробы, бабки немерянные...
Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.
>>
>>Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))
>
>Полностью согласен. Революция тогда смешала карты всем.
>
Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.
>
>>Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.
>
>Ну почему? Он мог бы продолжить преследование.
>
Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)
>>
>Скажем так, отступили в район, в котором благодаря минным полям и береговым батареям имели преимущество. Англы не полезли. Вполне логичное поведение для обеих сторон.
>
Естессно. Сторона, к-рая боится проиграть, отступает на укрепленные позиции. Вы сами подтверждаете мои слова.
>>
>>Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))
>>
>>Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?
>
>Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.
>
Ну вот опять двойной стандарт.:)
Что, немецкие адмиралы ошибок не делали? Сами ж их только что перечисляли. Но почему-то ошибки немцев Вы не засчитываете (хотя они драпанули), а англичан - да.
>>Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.
>
>Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.
>
Формально - да. Но при примерном равенстве в качестве плавсостава? Хехе.
Если внимательно посмотреть повреждения немецких ЛК, то понятно, что хотя по 100% утопленным немцы лидировали, ничего хорошего им не светило - артиллерия ЛК была выбита. Так что без вариантов. Повторюсь, немцы со мной согласны.
>>
>>Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)
>
>Стоп. Когда это немцев было больше? Пять против семи? Они выиграли исключительно благодаря лучшей подготовке экипажей и более грамотному адмиралу.
>
Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.
>>Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)
>
>Что-то когда "Тирпиц" в море выползал, англы разбегались. PQ-17 напомнить?
>
Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?
>>>Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
>
>>В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???
>
>Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.
>
Кгм. Тут я не совсем согласен.:)) Наличие собственно кораблей тоже довольно важный фактор. Вот именно с учетом баз рейдирующие ЛК у англичан и были б в шоколаде. Другое дело, что (вот уж сюрприз) не понадобилось.
>
>Не совсем. На циркуляции в тот момент англы отошли за пределы дальности германских орудий, а Танн вел огонь за счет большей дальнобойности дольше остальных. На тот момент и были эти попадания.
>
Я извиняюсь, на КАКОЙ циркуляции?:)) Вы видели схему боя? На момент затопления Индефатигабл циркуляцию как раз завершали немцы - и было жто маневромуклонения от огня. Что, по-Вашему, немцы не использовали все орудия, находясь в боевом порядке? Это как раз у англичан перестроения завершились и 13-дм начали работу уже после утопления первого ЛК.
>>Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.
>
>Ну, насколько хороши грузины мы видели год назад.
>
Э, да бросьте Вы... Грузины, в целом, нормальные, хорошие люди. А как они к матерям своим относятся... Нам бы поучиться. Им с руководством не везет. Как и нам.:)
>>А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.
>
>Без обид. Мой дед от неграмотного охотника из забытой Богом деревни дорос до майора-артиллериста в войну и третьего секретаря горкома после. Потом сам ушел (еще при ИВС) и никто ему никаких санкций не назначал. За что мне не любить Сталина? Не будь его, дед так до смерти зайцев и гонял бы. И я, наверное, тоже, если бы уже от водки не помер.
>
Ну какие обиды.
Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?
Кстати, до революции, да даже до войны с водкой проблем на силе было ОЧЕНЬ сильно меньше. Народ после войны спиваться начал. Кто-то говорит - сто грамм помогли, кто-то - коллективизация + война.
>
>Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.
Ну пусть так. Значицца, на Сталине висит дебильная морская программа, на Хрущеве - в основной части - великолепная (АПЛ + ДПЛ), в дополнительной - не доказавшая свою полезность (вредность) в войне.
38. * (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/20 21:24
[ответить]
>>37.Егор
>>>36.Михеев Михаил Александрович
>>>>35.Егор
>>Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.
>>
>
>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.
>Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.
Согласитесь, если соотношение 10 к одному, то любой флот будет эффективен и даже грубые ошибки роли не сыграют. А вот 1 к 1 - неизвестно. Насколько я знаю, англы никогда не воевали против равных.
>
>> Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
>>
>
>Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
>Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.
Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм. Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ. Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.
>
>Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))
Я уважаю бритов - я не люблю Британию.
>
>Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.
>
>Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.
Я что, спорю? В две последние войны вообще никто не блистал мастерством флотоводцев. Грамотные - были, но не более.
>Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.
Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
>С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?
Ничего удивительного - для англов Битва за Атлантику была едва ли не единственным театром военных действий, в который вкладывались ВСЕ силы (Африканская разборка не в счет, там вся война тянула максимум на небольшую операцию местного значенияпо меркам войны в СССР, а на ДВ ТВД они скорее обозначали свое присутствие). Для Германии же Битва за Атлантику была эпизодом, финансируемым по остаточному принципу. За бритов в ту войну просто никто не брался всерьез и вдумчиво.
>Ну, не сильно хорошие (меньше, чем в начальном бою), но имел. + БИС. Минус боевому духу немецких мореманов.
Да уж, лопухнулись по полной.
>Это заблуждение. На тактическом уровне итальянцы были достаточно подготовленными - опять же, стреляли неплохо и м.б. не хуже немцев или англичан. Проблемы были такие же, как у любого флота "без головы" - недостатки организационные, ошибки на оперативном и стратегическом уровне, неумение (в отличие от англичан, кстати, сделавших выводы и из потопления Принца и Рипалса) учиться новым правилам войны.
>
>И били их англы не раз - в общем, добили.:)
Вот и я говорю - их по жизни тольколенивый не бил.
>Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.
Первоклассный флот сильной европейской державы уделал флот банановой республики (а на большее Аргентина в военном плане почему-то никогда не тянула). Это, конечно, показатель.
>Гм. Какие? Перекрыть весь сектор запуска они по-любому не могли.
>
>Вы не забывайте, что не только аргентинский, но и британский флот имел свои пределы.
Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.
>Ну, если б всегда справлялись, корабли б не гибли.:) Но это не по теме. Вы просто сказали, что "не взорвалась" - взорвалась, и удачно. Согласитесь это совсем другой расклад.
Где-то я встречал упоминание, кстати, что во время первой Иракской два корабля амеров от подобных акет были выведены из строя на длительный период. Не помню, давно читал. Суть не в том. Просто бронирование кораблей на тот момент было ни к черту, хотя сами англы, еще во ВМВ, демонстрировали преимущество своих авианосцев над американскими именно за счет лучшей защиты.
>Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?
Это "Новороссийск"? Старое барахло итальянской постройки? Говорит это как о бездарности наших адмиралов, так и о том, что корабли надо периодически менять.
>Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.
Но пыжились-то как взрослые. Раз так - извольте соответствовать. Или сидите тихонечко, как мыши под веником.
>
>Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.
Будто бы англов она в тот момент пугала.
>>Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.
>>
>
>Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))
Полностью согласен. Революция тогда смешала карты всем.
>Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.
Ну почему? Он мог бы продолжить преследование.
>
>> Чем бы там кончилось - неизвестно.
>
>Гм. По-моему, даже сомневаться не приходиться. Собственно, и немцы не сомневались - в трусости их не упрекнешь и то, что они драпанули, говорит о трезвой оценке шансов.
Скажем так, отступили в район, в котором благодаря минным полям и береговым батареям имели преимущество. Англы не полезли. Вполне логичное поведение для обеих сторон.
>
>Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))
>
>Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?
Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.
>Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.
Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.
>
>Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)
Стоп. Когда это немцев было больше? Пять против семи? Они выиграли исключительно благодаря лучшей подготовке экипажей и более грамотному адмиралу.
>Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)
Что-то когда "Тирпиц" в море выползал, англы разбегались. PQ-17 напомнить?
>>Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
>В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???
Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.
>>Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.
>>
>
>Немного не так - насколько я помню, огонь вели все корабли, но Танну повезло потопить первым.
Не совсем. На циркуляции в тот момент англы отошли за пределы дальности германских орудий, а Танн вел огонь за счет большей дальнобойности дольше остальных. На тот момент и были эти попадания.
>Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.
Ну, насколько хороши грузины мы видели год назад.
>А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.
Без обид. Мой дед от неграмотного охотника из забытой Богом деревни дорос до майора-артиллериста в войну и третьего секретаря горкома после. Потом сам ушел (еще при ИВС) и никто ему никаких санкций не назначал. За что мне не любить Сталина? Не будь его, дед так до смерти зайцев и гонял бы. И я, наверное, тоже, если бы уже от водки не помер.
>>ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.
>
>А вот полезность корабля зависит как раз от вооружения. Если предначертанное Сталиным (впрочем, не без лоббирования наших судостроителей, надо полагать) строительство крупных надводных кораблей в ущерб авианосцам было явным дебилизмом - с таким-то опытом Мировой - то с ракетныи крейсерами все далеко было (да и есть) не так очевидно.
Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.
37. Егор2009/11/20 20:25
[ответить]
>>36.Михеев Михаил Александрович
>>>35.Егор
>>>>34.Михеев Михаил Александрович
>>
>>Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.
>
>Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.
>
"Всегда" это когда? Лет 40?:))
>>>Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
>>>
>>
>>Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.
>
>А я и не спорю. Но, повторяю, в данном случае эффективность механизма оказалась всего лишь пропорциональна грубой численности.
Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.
> Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
>
Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.
Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))
Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.
Вот к примеру действия наших доблестных подводников:
>>
>>>>
>>>Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.
>>
>>Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.
>
>Ну, я в данном случае именно этот момент и рассматриваю - обратите внимание, я описываю ситуацию, когда реальных войн за передел мира не велось - все сводилось к массовому приватирству и стычкам рейдеров, реже эскадр, но никак ни к чему более серьезному, даже базы, как правило, не трогаются. Тут как раз критерием эффективности является способность к кратковременному артилерийскому бою.
>
Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.
С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?
>З.Ы. Кстати, в том бою победа досталась не столько английским крейсеам, сколько их разведке, вовремя подкинувшей зашедшим в порт немцам дезу о подходе "Рипалса". Иначе карманный линкор имел шансы прорваться.
>
Ну, не сильно хорошие (меньше, чем в начальном бою), но имел. + БИС. Минус боевому духу немецких мореманов.
>>Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.
>
>Угу. Еще, помнится, была ситуация, когда наши во ВМВ одним танком взяли в плен то ли полк, то ли дивизию япов. Эпизод, случайность - не более. И потом, итальянцев в той войне только ленивый не бил - у них, кроме подводных диверсантов, вообще флот себя никак не проявил.
>
Это заблуждение. На тактическом уровне итальянцы были достаточно подготовленными - опять же, стреляли неплохо и м.б. не хуже немцев или англичан. Проблемы были такие же, как у любого флота "без головы" - недостатки организационные, ошибки на оперативном и стратегическом уровне, неумение (в отличие от англичан, кстати, сделавших выводы и из потопления Принца и Рипалса) учиться новым правилам войны.
И били их англы не раз - в общем, добили.:)
>>
>>> При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.
>>
>>В общем, да, но все решили подводные силы.
>
>Что моему мнению никак не противоречит, ибо подводные силы, все же, имхо, тоже часть флота.
>
Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.
>>> При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?
>>
Гм. Какие? Перекрыть весь сектор запуска они по-любому не могли.
Вы не забывайте, что не только аргентинский, но и британский флот имел свои пределы.
>>Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.
>
>Угу. Кроме этой системы всегда остаются старые добрые аварийные команды с брандсбойтами. И во ВМВ они вполне справлялись с ситуациями.
>
Ну, если б всегда справлялись, корабли б не гибли.:) Но это не по теме. Вы просто сказали, что "не взорвалась" - взорвалась, и удачно. Согласитесь это совсем другой расклад.
>>
>>> Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
>>
Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?
>>Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)
>
>Повторюсь - сильный, но не сбалансированный. Авианосцы, приданные этому флоту оказались слишком легкими и несли мало самолетов, да и самолеты были так себе. Поэтому аргентинские летчики и прорывались к английским кораблям.
>
Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.
Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.
>>
>>>>
>>>>Угу. Ютланд ...
>>>
>>>Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.
>>
>>Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.
>
>Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.
>
Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))
>>
>>> А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.
>>
>>С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.
>
>Просто ни у той, ни у другой стороны не хватило решимости продолжать сражение.
Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.
> Чем бы там кончилось - неизвестно.
Гм. По-моему, даже сомневаться не приходиться. Собственно, и немцы не сомневались - в трусости их не упрекнешь и то, что они драпанули, говорит о трезвой оценке шансов.
> При этом есть несколько нюансов: во-первых, не помню уж по каким причинам, немцы задержались с выходом в море, что привело к тому, что заранее выведенные на позиции подводные лодки, исчерпав ресурс, вернулись на базы и тем самым выбыли из игры. Во вторых, немцы прихватили с собой тихоходное додредноутное барахло, что связало их по рукам и ногам. В третьих, с ЛК получилась интересная ситуация: английские корабли не могли пичинить серьезный урон немцам, отому что те были слишком хорошо забронированы, а немцы не могли нанести серьезный урон английским ЛК потому, что большинству их линейных кораблей явно не хватало калибров. Так что две ошибки немецких адмиралов на начальной стадии.
>
Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))
Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?
Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.
>>
>>> Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
>>>
Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)
>>Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.
>
>Да я же и не спорю. Просто это - показатель того, что английские флотоводцы (не те, что ходили в море, а те, что сидели в высоких кабинетах) командовали не то чтобы очень адекватно.
>
>>Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.
>
>Ключевое слово "был". И, повторюсь, исключительно за счет количества. Кстати, когда весь флот боится одного вражеского линкора - это показатель.
>
Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)
>>
>>>>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
>>>
>>>Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
>>>
>>Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)
>
>И точно так же не опровергает ничего, сказанного мною. :-)))
>
>>Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.
>
>Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
>
В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???
>>
>>> Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.
>>
>>Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.
>
>"Лютцов", кстати, имел шансы дойти - просто немцы не стали рисковать и кораблем, и экипажем и предпочли гарантированно спасти экипаж. А когда корабль тонет, не исчерпав свои погреба - это говорит как о паршивом качестве самого корабля, так и об ущербности судостроительной концепции. И бонусов англам ну никак не прибавляет.
>
>>
>>> А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
>>>
>>
>>Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))
>
>Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.
>
Немного не так - насколько я помню, огонь вели все корабли, но Танну повезло потопить первым.
>>>И И.С. иногда ошибался.
>>
>>О да. "Иногда" - даже мягко сказано.
>
>Трудно сказать - мы многого не знаем. На И.С. принято вешать всех собак - это уже как правило хорошего тона. Но каждый народ достоин своего правителя.
>
Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.
А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.
>>
>>> Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
>>
>>Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?
>
>ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.
А вот полезность корабля зависит как раз от вооружения. Если предначертанное Сталиным (впрочем, не без лоббирования наших судостроителей, надо полагать) строительство крупных надводных кораблей в ущерб авианосцам было явным дебилизмом - с таким-то опытом Мировой - то с ракетныи крейсерами все далеко было (да и есть) не так очевидно.
36. * (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/11 20:32
[ответить]
>>35.Егор
>>>34.Михеев Михаил Александрович
>>>>33.Егор
>
>Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.
Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.
>>Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
>>
>
>Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.
А я и не спорю. Но, повторяю, в данном случае эффективность механизма оказалась всего лишь пропорциональна грубой численности. Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
>
>>>
>>Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.
>
>Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.
Ну, я в данном случае именно этот момент и рассматриваю - обратите внимание, я описываю ситуацию, когда реальных войн за передел мира не велось - все сводилось к массовому приватирству и стычкам рейдеров, реже эскадр, но никак ни к чему более серьезному, даже базы, как правило, не трогаются. Тут как раз критерием эффективности является способность к кратковременному артилерийскому бою.
З.Ы. Кстати, в том бою победа досталась не столько английским крейсеам, сколько их разведке, вовремя подкинувшей зашедшим в порт немцам дезу о подходе "Рипалса". Иначе карманный линкор имел шансы прорваться.
>Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.
Угу. Еще, помнится, была ситуация, когда наши во ВМВ одним танком взяли в плен то ли полк, то ли дивизию япов. Эпизод, случайность - не более. И потом, итальянцев в той войне только ленивый не бил - у них, кроме подводных диверсантов, вообще флот себя никак не проявил.
>
>> При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.
>
>В общем, да, но все решили подводные силы.
Что моему мнению никак не противоречит, ибо подводные силы, все же, имхо, тоже часть флота.
>> При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?
>
>Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.
Угу. Кроме этой системы всегда остаются старые добрые аварийные команды с брандсбойтами. И во ВМВ они вполне справлялись с ситуациями.
>
>> Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
>
>Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)
Повторюсь - сильный, но не сбалансированный. Авианосцы, приданные этому флоту оказались слишком легкими и несли мало самолетов, да и самолеты были так себе. Поэтому аргентинские летчики и прорывались к английским кораблям.
>
>>>
>>>Угу. Ютланд ...
>>
>>Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.
>
>Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.
Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.
>
>> А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.
>
>С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.
Просто ни у той, ни у другой стороны не хватило решимости продолжать сражение. Чем бы там кончилось - неизвестно. При этом есть несколько нюансов: во-первых, не помню уж по каким причинам, немцы задержались с выходом в море, что привело к тому, что заранее выведенные на позиции подводные лодки, исчерпав ресурс, вернулись на базы и тем самым выбыли из игры. Во вторых, немцы прихватили с собой тихоходное додредноутное барахло, что связало их по рукам и ногам. В третьих, с ЛК получилась интересная ситуация: английские корабли не могли пичинить серьезный урон немцам, отому что те были слишком хорошо забронированы, а немцы не могли нанести серьезный урон английским ЛК потому, что большинству их линейных кораблей явно не хватало калибров. Так что две ошибки немецких адмиралов на начальной стадии.
>
>> Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
>>
>Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.
Да я же и не спорю. Просто это - показатель того, что английские флотоводцы (не те, что ходили в море, а те, что сидели в высоких кабинетах) командовали не то чтобы очень адекватно.
>Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.
Ключевое слово "был". И, повторюсь, исключительно за счет количества. Кстати, когда весь флот боится одного вражеского линкора - это показатель.
>
>>>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
>>
>>Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
>>
>Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)
И точно так же не опровергает ничего, сказанного мною. :-)))
>Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.
Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
>
>> Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.
>
>Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.
"Лютцов", кстати, имел шансы дойти - просто немцы не стали рисковать и кораблем, и экипажем и предпочли гарантированно спасти экипаж. А когда корабль тонет, не исчерпав свои погреба - это говорит как о паршивом качестве самого корабля, так и об ущербности судостроительной концепции. И бонусов англам ну никак не прибавляет.
>
>> А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
>>
>
>Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))
Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.
>>И И.С. иногда ошибался.
>
>О да. "Иногда" - даже мягко сказано.
Трудно сказать - мы многого не знаем. На И.С. принято вешать всех собак - это уже как правило хорошего тона. Но каждый народ достоин своего правителя.
>
>> Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
>
>Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?
ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.
35. Егор2009/11/11 12:20
[ответить]
>>34.Михеев Михаил Александрович
>>>33.Егор
>>>>32.Михеев Михаил Александрович
>>Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.
>
>Ну, Германия - не единственное государство. И потом, балансированность действительно зависит от концепции. Так, флот япов в начале второй мировой был наиболее сбалансированным флотом в мире. При этом с точки зрения общепринятой тогда концепции он был не самым удачным. Просто концепция японцев оказалась эффективнее.
>
Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.
>Интересно, почему не Нахимов. :-)))
См. статут.:)
>Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
>
Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.
>>
>Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.
Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.
Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.
> При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.
В общем, да, но все решили подводные силы.
> При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?
Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.
> Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)
>>
>>Угу. Ютланд ...
>
>Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.
Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.
> А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.
С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.
> Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
>
Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.
>>Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".
>
>Несравнимо. Советский флот на тот момент был, что называется, новоделом - практически все традиции прошлого, равно как и комсостав, были утрачены. Плюс к тому его комсостав не имел опыта реальных боевых действий соответствующего масштаба.
>
Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.
>>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
>
>Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
>
Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)
>
>>>Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
>>
>>Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".
>
>Именно так. Но! При Ютланде именно он окзался наиболее эффективен - калибр орудий компенсировался лучшей бронепробиваемостью немецких и относительно тонкой броней его английских визави.
Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.
> Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.
Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.
> А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
>
Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))
>>
>>Опять неудачный пример.:)
>
>И где же?
>
См. выше.
>
>>>Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
>>>
>>Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.
>
>И И.С. иногда ошибался.
О да. "Иногда" - даже мягко сказано.
> Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?
34. * (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/11 05:48
[ответить]
>>33.Егор
>>>32.Михеев Михаил Александрович
>>>>31.Егор
>Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.
Ну, Германия - не единственное государство. И потом, балансированность действительно зависит от концепции. Так, флот япов в начале второй мировой был наиболее сбалансированным флотом в мире. При этом с точки зрения общепринятой тогда концепции он был не самым удачным. Просто концепция японцев оказалась эффективнее.
>>>PS Кстати, англичан забыли.:)
>>
>>Скажите, а когда в последнюю англичане реально побеждали без подавляющего численного перевеса? Я помню один случай.
>
>Гм. Вообще-то так успехи флота не меряют - это ж не рыцарский турнир. На войне, наоборот, чем больше и быстрее сумел достичь превосходства - тем умнее и больше молодец. Недаром же за утопление "Шарнхорста" с минимальными потерями пожалован был Суворов 1-й степени.
Интересно, почему не Нахимов. :-)))
Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
>
>Англичане очень неплохо показали себя во время Фолклендского кризиса. Во ВМВ - дай бог, чтоб наш флот действовал так же эффективно, как английский - но увы. А эпизодов, когда англичане не имели преимущества, было навалом, просто чуть поищите. Надо, конечно, представлять всю раскладку. Скажем, в бою со "Шпее", когда 3 крейсера англичан дрались против одного "карманного линкора", у англичан реально преимущества не было и дрались они отчаянно, на грани фола. "Эксетер" потерял емнип практически весь главный калибр и систему управления артогнем, легкие крейсера сошлись на 40 кабельтовых, с риском словить 11-дюймовый "чемодан" по самые гланды.
Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем. При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина. При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел? Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
>
>> Во всех остальных - сорри. Ютланд кое-как вничью свели, чтобы одного-единственного "Бисмарка" завалить весь флот пригнали. У них, извините, хромало и качество кораблей, и класс командиров. Так что, проецируя ситуацию на будущее - не котируются.
>>
>Угу. Ютланд не самый удачный для англичан бой - и по тактике, и по выявившимся недостаткам кораблей, но провели его мужественно (как и немцы) и, главное, решили стратегическую задачу - заперли немецкий флот. Где ж ничья-то?
Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась. А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство. Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
>Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".
Несравнимо. Советский флот на тот момент был, что называется, новоделом - практически все традиции прошлого, равно как и комсостав, были утрачены. Плюс к тому его комсостав не имел опыта реальных боевых действий соответствующего масштаба.
>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
>>Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
>
>Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".
Именно так. Но! При Ютланде именно он окзался наиболее эффективен - калибр орудий компенсировался лучшей бронепробиваемостью немецких и относительно тонкой броней его английских визави. Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история. А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
>Нет, проня у него и впрямь была толще английской, что в совокупности давало ему некоторое преимущество - ну так в этом и выявилась разница ЦЕЛЕЙ Адмиралтейства и Тирпица (во главу угла: крейсерские свойства против эскадренных).
А я что, спорю? Просто реально корабль оказался очень удачным, вот и все.
>
>Опять неудачный пример.:)
И где же?
>>Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
>>
>Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.
И И.С. иногда ошибался. Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
33. Егор2009/11/11 03:49
[ответить]
>>32.Михеев Михаил Александрович
>>>31.Егор
>>>>30.Михеев Михаил Александрович
>>>>
>
>
>
>>Где здесь? Вы имеете ввиду, что немцы, амеры и проч. такие идиоты, что из поколения в поколение строят некий "несбалансированный флот" - и только русские умные?:)
>
>А у кого лет двадцать назад были серьезные флоты? У амеров да у нас. Остальные рядом не валялись. Но, в принципе, я рассматриваю ситуацию, когда сбалансированные флоты есть у многих, но амеры и русские имеют такую кучу кораблей, что остальные могут выдрючиваться, сколько хотят - все равно их массой задавят.
>
Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.
>>
>>PS Кстати, англичан забыли.:)
>
>Скажите, а когда в последнюю англичане реально побеждали без подавляющего численного перевеса? Я помню один случай.
Гм. Вообще-то так успехи флота не меряют - это ж не рыцарский турнир. На войне, наоборот, чем больше и быстрее сумел достичь превосходства - тем умнее и больше молодец. Недаром же за утопление "Шарнхорста" с минимальными потерями пожалован был Суворов 1-й степени.
Англичане очень неплохо показали себя во время Фолклендского кризиса. Во ВМВ - дай бог, чтоб наш флот действовал так же эффективно, как английский - но увы. А эпизодов, когда англичане не имели преимущества, было навалом, просто чуть поищите. Надо, конечно, представлять всю раскладку. Скажем, в бою со "Шпее", когда 3 крейсера англичан дрались против одного "карманного линкора", у англичан реально преимущества не было и дрались они отчаянно, на грани фола. "Эксетер" потерял емнип практически весь главный калибр и систему управления артогнем, легкие крейсера сошлись на 40 кабельтовых, с риском словить 11-дюймовый "чемодан" по самые гланды.
> Во всех остальных - сорри. Ютланд кое-как вничью свели, чтобы одного-единственного "Бисмарка" завалить весь флот пригнали. У них, извините, хромало и качество кораблей, и класс командиров. Так что, проецируя ситуацию на будущее - не котируются.
>
Угу. Ютланд не самый удачный для англичан бой - и по тактике, и по выявившимся недостаткам кораблей, но провели его мужественно (как и немцы) и, главное, решили стратегическую задачу - заперли немецкий флот. Где ж ничья-то?
Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".
Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
>>
>>
>>Я и говорю - почти всегда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. РИ все ж была не ровня Великобритании и технологически, и по приоритетности флота для каждой из стран. Так что пример неудачен.
>
>Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
>
Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".
Нет, проня у него и впрямь была толще английской, что в совокупности давало ему некоторое преимущество - ну так в этом и выявилась разница ЦЕЛЕЙ Адмиралтейства и Тирпица (во главу угла: крейсерские свойства против эскадренных).
Опять неудачный пример.:)
>Ну, тут уже какой адмирал будет.
>
>>Если серьезно - я ж чисто условно. Корабли строятся под концепцию. Более легкий и быстрый крейсер, оснащенный более совершенными приборами обнаружения и т.п. - не значит хуже. Он под другое заточен. Ровно как линкор с акцентом на защиту - может, он заточен проламывать планетарную оборону и собирать на себя основной огонь (опять условно).
>
>И точно так же для каждого класса кораблей есть противник, с которым он бороться не способен.
>
>>Просто странно думать, что страна, инвестирующая кучу денег во флот, из года в год повторяет некую ошибку - при том, что флотостроительство уже сейчас из искусства превратилось в науку. В общем, можно говорить об ОСОБЕННОСТЯХ кораблей, вызванных военными доктринами.
>
>Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
>
Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.