6. * (Mat@diadem.ws) 2004/12/04 01:39
[ответить]
;)
5. * (synbarsa@cbx.ru) 2004/12/03 13:36
[ответить]
Классно мы с Вами побеседовали, столько тезисов сформулировали!
4. Мат2004/12/02 23:49
[ответить]
>>3.Просвирнов Александр Юрьевич
>По-моему, вся религия - это в первую очередь политтехнология, очень удобная. На Прозе мы с Вами это уже обсуждали ("Мораль и власть"). И служители культа - люди в первую очередь - тоже разные. Одни (как фельдкурат Отто Кац у Гашека), преследуют личные цели, в этого самого бога не веруя; другие искренне находятся в плену этих мифов и полагают, что приносят пользу. Наверное, отчасти это так: своего рода психотерапия для слабых духом.
Религия, как политтехнология - очень точная, лаконичная формулировка :-). С самого своего возникновения, религия давала власти некое метафизическое обоснование её легитимности.
Психотерапия - то, что осталось, когда всю остальную терапию отобрали врачи :). Первобытные религии обеспечивали всё доступное народу медицинское обслуживание. И не случайно. Когда медицина примитивна, то не желающему досрочно присоединиться к очередному почившему пациенту лекарю не мешает иметь некий не акадимический авторитет ;). Психотерапия потому и остаётся, пока, в значительной мере, прерогативой священнослужителей, что светские её разновидности выглядят, увы, не более научно обоснованными и эффективными. Выглядят. Как там на самом деле всё обстоит - судить не берусь, но тут видимость важна не меньше, чем факты...
>Компромисс светских и духовных властей в этом вопросе достижим, в противном случае у современной власти, как правило, больше возможностей добиться своего.
Когда-то, Папы отлучали королей - и те на коленях вымаливали прощение :). Когда власть начинает заигрывать с религией, очень сложно точно оценить балланс сил - он очень динамичен, к тому же - зависит от многих факторов. Исламский ренессанс грянул во второй половине минувшего столетия. Началось с Иранского аятоллы(до этого, признаки были незаметны невооружённому взгляду европейца) - и это могло показаться случайностью. Затем, в девяностых, перекрасилась в зелёный цвет чуть не вся Африка. А уж когда терроризм приобрёл выраженные религиозные черты...
>А вот Петру даже куда меньшая сила патриархов мешала, он ликвидировал этот институт, так что появился замкнутый на государство священный синод. Патриаршество у нас потом только после революции восстановили, да и то после кончины Тихона в 20-е годы, новый патриарх появился лишь в 1940 г. Говорят, что их утверждали в ЦК КПСС - очень даже возможно.
Наверняка, утверждали :). Вообще, когда одна монотеистическая религия начинает, втихую, восстанавливать, под своим, естественно, чутким руководством, влияние другой - да ещё - в собственной епархии, есть в этом что-то сюрреалистическое. Причём, бог и там и там - триединый, иконы(статуи) святых великомученников почитают, к идейным врагам беспощадны(я только относительно недавно узнал, что несчастных раскольников вплоть до падения царя преследовали).
>Я думаю, всерьез влиять на государственную политику религиозные деятели могут только в странах, отсталых в социально-экономическом отношении.
В Штатах, влияние церкви, тоже, весьма ощутимо. Судя по тому, что получившие по американским учебникам биологи не любят теорию Дарвина, последний "обезьяний процесс", вероятнее всего, ещё не последний... А уж когда Буш поторопился объявить Крестовый Поход - так даже Папа Римский такого рвения не поддержал. Это - не простая оговорка не слишком интеллектуального политика. Ещё Честертон советовал вслушиваться во фразеологию больше, чем в высказанные утверждения - оно точнее отражает образ мыслей.
>В христианских странах (особенно слабо демократизированных) государство просто манипулирует религией и ее служителями, когда ему это нужно. Фактически у церкви остается лишь культурно-декоративная функция.
Пока - так. Но глубокая религиозность малограмотных масс - это вполне реальная опасность. Причём, сегодня безгамотна, скажем, Латинская Америка; но ведь и Северная, тоже, мягко говоря, грамотней, со временем, не становится...
>Хотя в целом все это мелочевка, но если что - тут же религиозное учение используется для мобилизации национального самосознания, скажем, для проведения гражданских балканских войн.
Только ли балканских... Этот компонент очень заметен и в Армяно- Азербайджанском и в Чеченском и в Палестинском конфликте. Да, вероятно, в большей части современных горячих точек. Конечно, у истоков, если вглядеться, лежит экономика и политика, но, с переходом конфликтов в стадию хроническую, в вековую вражду, приорететы меняются.
3. * (synbarsa@cbx.ru) 2004/12/02 13:04
[ответить]
>>2.Мат
>>>1.Просвирнов Александр Юрьевич
>>У нас, похоже, со святыми никогда проблем не было. Вот, скажем, великий князь Михаил IV Ярославич Святой (Тверской). Прославился прежде всего усобицами, но церкви много отвалил - и пожалуйста, тоже причислен к лику святых.
>>Хоть церковь и отделена от государства, политика, кажется, и там играет главную роль.
>
>Иерархия, включающая в себя такое количество народу и влияющая на жизнь множества людей, даже не имеющих в ней формального ранга, не может не осознать себя, как политическая сила. Это был бы такой же анекдот, как обвинения в адрес олигархов, которые, видите ли, желают использовать свою финансовую власть для получения своей доли власти политической.
>
>Человек, для которого мнение служителей церкви о каком-либо политике не является важным фактором при голосовании, назвав себя верующим, покривит душой. А это - реальная власть. "Соблазн велик, а человек слаб". Впрочем, вмешиваясь в политику, "князья церкви" могут искренне думать, что выполняют свой долг - перед организацией в целом и своими конкретными подчинёнными.
>
> Боюсь, что в стране, где заметная часть населения не только принадлежит, формально, к какой-либо конфессии, но и действительно верует, демократия просто не может работать... Конечно, то же самое верно и в отношении страны, большая часть экономики которой контролируется двумя-тремя монополиями.
>
По-моему, вся религия - это в первую очередь политтехнология, очень удобная. На Прозе мы с Вами это уже обсуждали ("Мораль и власть"). И служители культа - люди в первую очередь - тоже разные. Одни (как фельдкурат Отто Кац у Гашека), преследуют личные цели, в этого самого бога не веруя; другие искренне находятся в плену этих мифов и полагают, что приносят пользу. Наверное, отчасти это так: своего рода психотерапия для слабых духом.
Но в наше время главное назначение религиозного учения, повторюсь, быть политтехнологией. Компромисс светских и духовных властей в этом вопросе достижим, в противном случае у современной власти, как правило, больше возможностей добиться своего. Если, скажем, в 14 веке в период феодальной раздробленности Дмитрий Суздальский получил ханский ярлык на великое княжение, митрополит Бяконт временно отлучил его от церкви, пока тот сам добровольно не отказался от Владимирского престола в пользу племянника Дмитрия Иоанновича (будущего Донского), впрочем, московские дружины тоже сдержали дядины амбиции (да еще дочку Евдокию Дмитрий Константинович за племяша замуж выдал). Но здесь мы видим явное вмешательство церкви в государственное дело. Несколько позже уже благодаря влиянию Сергия Радонежского на все русские княжества Дмитрию удалось собрать объединенную дружину для битвы с Мамаем на Куликовом поле. Как только дружина рассосалась по княжествам, Тохтамыш через 2 года Москву сжег.
А вот Петру даже куда меньшая сила патриархов мешала, он ликвидировал этот институт, так что появился замкнутый на государство священный синод. Патриаршество у нас потом только после революции восстановили, да и то после кончины Тихона в 20-е годы, новый патриарх появился лишь в 1940 г. Говорят, что их утверждали в ЦК КПСС - очень даже возможно.
Я думаю, всерьез влиять на государственную политику религиозные деятели могут только в странах, отсталых в социально-экономическом отношении. Вот наши представители ездили в Иран на деловые переговоры, рассказывали, что страна буквально задыхается в тисках религиозных догматов, сдерживающих экономическое развитие. Представляется, что новое поколение иранцев будет постепенно освобождаться от идеологического наследия аятоллы Хомейни.
В христианских странах (особенно слабо демократизированных) государство просто манипулирует религией и ее служителями, когда ему это нужно. Фактически у церкви остается лишь культурно-декоративная функция. Пусть, мол, развлекаются церковники: новых святых изобретают, чьи-то откровения толкуют (вот папа римский недавно отличился, какие-то три пророчества какой-то португальской шизы начала ХХ века довольно удачно постфактум расшифровал, в частности, что и на него покушение предсказывалось). К "достижениям" церкви можно отнести почти повсеместный запрет клонирования по религиозным мотивам, но, думается, здесь у парламентариев сыграл обывательский страх перед новым, неизведанным. Хотя запреты такого рода, конечно, долго не продержатся. Или вот наши церковники по непонятным причинам не признали подлинность царских останков, с презрением отвернувшись от научного заключения экспертов. Хотя в целом все это мелочевка, но если что - тут же религиозное учение используется для мобилизации национального самосознания, скажем, для проведения гражданских балканских войн.
2. Мат2004/11/24 02:42
[ответить]
>>1.Просвирнов Александр Юрьевич
>У нас, похоже, со святыми никогда проблем не было. Вот, скажем, великий князь Михаил IV Ярославич Святой (Тверской). Прославился прежде всего усобицами, но церкви много отвалил - и пожалуйста, тоже причислен к лику святых.
>Хоть церковь и отделена от государства, политика, кажется, и там играет главную роль.
Иерархия, включающая в себя такое количество народу и влияющая на жизнь множества людей, даже не имеющих в ней формального ранга, не может не осознать себя, как политическая сила. Это был бы такой же анекдот, как обвинения в адрес олигархов, которые, видите ли, желают использовать свою финансовую власть для получения своей доли власти политической.
Человек, для которого мнение служителей церкви о каком-либо политике не является важным фактором при голосовании, назвав себя верующим, покривит душой. А это - реальная власть. "Соблазн велик, а человек слаб". Впрочем, вмешиваясь в политику, "князья церкви" могут искренне думать, что выполняют свой долг - перед организацией в целом и своими конкретными подчинёнными.
Боюсь, что в стране, где заметная часть населения не только принадлежит, формально, к какой-либо конфессии, но и действительно верует, демократия просто не может работать... Конечно, то же самое верно и в отношении страны, большая часть экономики которой контролируется двумя-тремя монополиями.
1. * (synbarsa@cbx.ru) 2004/11/23 14:54
[ответить]
У нас, похоже, со святыми никогда проблем не было. Вот, скажем, великий князь Михаил IV Ярославич Святой (Тверской). Прославился прежде всего усобицами, но церкви много отвалил - и пожалуйста, тоже причислен к лику святых.
Хоть церковь и отделена от государства, политика, кажется, и там играет главную роль.