Медведевич К.П. : другие произведения.

Комментарии: Кладезь бездны
 (Оценка:8.69*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Медведевич К.П. (illinn@mail.ru)
  • Размещен: 22/02/2012, изменен: 29/10/2014. 340k. Статистика.
  • Роман: История, Фэнтези
  • Аннотация:
    Это - черновик!

    Часть текста убрана в связи с заключением договора с издательством.

    Так бывает, что ужасы из страшных рассказов оказываются сущим пустяком по сравнению с обыденностью военного похода. Армия халифа аль-Мамуна воюет со странной сектой карматов, последователи которой проповедуют равенство, братство и скорый рай на земле. Воинов стращали нечистью и нелюдью, но все оказалось гораздо хуже: люди сталкиваются с превосходящими в числе армиями противника, трусостью военачальников, предательством братьев по оружию, голодом и... местными жителями, для которых слова "быть человеком" давно означают что-то другое. Поэтому, встретив наконец нечисть, многие вздохнут с облегчением: убивая чудовище, можно не искать оправданий. Но гражданская война - это всегда война между людьми, и в конечном счете неизбежен вопрос: все ли она спишет? И кому придется платить по счетам?

    Роман вышел в отредактированной версии 04.10.2014 в издательстве "АСТ" (редакция "Астрель-СПб"), купить можно здесь: ОЗОН.ру, здесь: Лабиринт и здесь: read.ru.

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:36 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:34 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (3/2)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    95. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/20 20:09 [ответить]
      > > 93.Andre
      >Очень резкий обрыв концовки. Мне кажется не мешало бы дополнить концовку: Тарега под сигилу и на отдых, кому-то секир-башка, а кого и наградить. Конечно это и так понятно, но остается ощущение "незавершенности" именно этой книги.
      
      Есть старая присказка: автор-неудачник любит приговаривать, мол, "так и было задумано" и "перечтите заново!". А читатель отвечает: "тем хуже" и "вот уж не стану, спасибо".
      Так вот, несмотря на риск прослыть лузером, рискну утверждать, что финал романа таким и задумывался:).
      То есть я и так и эдак примеривалась к эпилогу, но он не написался. Там, похоже, нечего писать. Кому секир-башка, понятно и из финальной сцены. Кого наградят - тоже. Никаких дальнейших кардинальных поворотов сюжета не намечается. так зачем эпилог?..
      Впрочем, возможно, вещь отлежится, и я взгляну на нее по-другому.
      
      
    94. Макс 2012/03/20 11:50 [ответить]
      >>А откуда взята вся эта цитата?
      
      текст в целом - отрывок из книги "Ставрополь глазами иностранцев".
      
      
    93. Andre (rodianv@rambler.ru) 2012/03/20 10:49 [ответить]
      Очень резкий обрыв концовки. Мне кажется не мешало бы дополнить концовку: Тарега под сигилу и на отдых, кому-то секир-башка, а кого и наградить. Конечно это и так понятно, но остается ощущение "незавершенности" именно этой книги.
    92.Удалено владельцем раздела. 2012/03/19 18:01
    91. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/19 18:00 [ответить]
      > > 90.Макс
      >"Как обычно, об 'отважных и дерзких'...горцах автор отзывается с живой симпатией. ...
      >Чувствуется заслуга тогдашней романтической литературы, слабое знакомство с реалиями характера горцев, а также влияние мужа. ...Чего только стоит его замечание об их отношении к пленникам: 'Что до истории с рубленым конским волосом, пропускаемым сквозь подошву ноги, чтобы помешать побегу, она была странным образом преувеличена некоторыми путешественниками. Мне смогли назвать на Кавказе всего лишь одного военнопленного, который подвергся этой пытке. Это был военный врач, и с ним я лично имел случай побеседовать... Он трижды пытался спастись, и только после третьей попытки (похоже, с точки зрения автора, это и есть оправдание? - Авт.) черкесы прибегли к ужасному посредству конского волоса' . Почтенный путешественник, видимо, не учел, что ему не удалось встретиться со всеми кавказскими пленниками. (Увы, талант не всегда сочетается с совестью.)
      
      Последняя фраза - прекрасный афоризм. Очень хорошо характеризующий все эти иностранные вздыхания по "свободолюбивой Чечне". Хорошо бы этих вздыхателей туда отправить без охраны - чтобы они мгновенно оказались в яме в каком-нибудь свободолюбивом ауле.
      Впрочем, это все мечты. Мечты, мечты, где ваша сладость...:(.
      А откуда взята вся эта цитата?
      Звучит до невозможности актуально, словно не полтора века назад писано, а только вчера...
    90. Макс 2012/03/16 10:51 [ответить]
      >Именно. Однако дело не только в кретинизме и наивности, но и в жадности. Они думают, что, пиля бабло с чеченами, они умиротворят Кавказ? Как бы не так. Бабло и безнаказанность только растравляют аппетиты и агрессию горцев. Я бы мемуары Ермолова в школьную программу включила. Чтобы помнили и знали, с кем имеют дело. И русские, и кавказские граждане.
      
      Совершенно верно.
      
      "Как обычно, об 'отважных и дерзких', ces braves et hardis Circassiens, 'благородных и красивых', avec tant de noblesse et de beaute, горцах автор отзывается с живой симпатией. Действительно, 'путешествие было наполнено для госпожи Оммер-де-Гелль сильными ощущениями', наша француженка трепещет от перспективы оказаться в руках 'бандитов'. (И, заметим, не без оснований - горцы доходили в те годы до окрестностей Ставрополя, и судьба М. П. Глебова живое тому свидетельство.) Но, тем не менее, по справедливому замечанию профессора С. Л. Дударева, Адель, описывая некоторые события конца 1830-х гг. в Центральном Предкавказье (набег на Владимировку - имение Реброва - партии черкесов и т.п.), говорит уже о борьбе между горцами Кавказа и Россией, и склонна признать 'отважных разбойников' 'бесстрашными и героическими мучениками, готовыми скорее умереть, чем позволить чужеземцу осквернить их горы' .
      Чувствуется заслуга тогдашней романтической литературы, слабое знакомство с реалиями характера горцев, а также влияние мужа. Тогда Ксавье писал статьи о положении русских на Кавказе , где критиковал (отдадим должное - сдержанно) политику русских военных и гражданских властей в регионе, а также выставлял в наиболее выгодном свете горцев. Здравые мысли прорываются крайне редко. Чего только стоит его замечание об их отношении к пленникам: 'Что до истории с рубленым конским волосом, пропускаемым сквозь подошву ноги, чтобы помешать побегу, она была странным образом преувеличена некоторыми путешественниками. Мне смогли назвать на Кавказе всего лишь одного военнопленного, который подвергся этой пытке. Это был военный врач, и с ним я лично имел случай побеседовать... Он трижды пытался спастись, и только после третьей попытки (похоже, с точки зрения автора, это и есть оправдание? - Авт.) черкесы прибегли к ужасному посредству конского волоса' . Почтенный путешественник, видимо, не учел, что ему не удалось встретиться со всеми кавказскими пленниками. (Увы, талант не всегда сочетается с совестью.) Хотя такой жестокий обычай, действительно, чаще относится к слухам, чем к реальности, он все же применялся у горцев. Факт остается фактом - за попытку спастись от мучений горской тюрьмы 'свободолюбивые' рабовладельцы - в придачу к ямам, кандалам и цепям - могли спокойно вставлять в пятки своим пленникам острую конскую щетину .
      Но пока что воспеваются их рыцарские нравы: '...Черкесы самые гордые и красивые люди, каких можно только представить... С детства привыкнув... к жизни свободной, как у горного орла, и к ненависти ко всему, что может посягать на их независимость, черкесы являются на Кавказе последними представителями рыцарского воинского духа' , и т. д.
      Европейские мерки гуманности, справедливости, нормы христианства были неприменимы в мире кавказских народов, они казались горцам не только непонятными, но и выражением 'слабости' северян . Увы, понять это было суждено немногим европейцам, предпочитавшим фантазировать - желательно, подальше от гор - на тему горской 'свободы' и посягательств 'варварской' России на 'независимость' кавказцев. 'Да, хороша жизнь на Кавказе тому, кто не ходит в цепях...' , - проницательно заметил один из 'кавказских пленников'. Усилиями русской армии и казачества дикий Кавказ постепенно становился российским. Да, он становился менее 'свободным'. Зато при этом исчезали такие признаки свободы, как набеги, грабежи, разорение могил христиан , нанесение увечий пленникам и активная торговля людьми. 'Индустрия набега' в горском крае являлась таким же устойчивым занятием, как скотоводство и земледелие , как и кровная месть , сребролюбие , 'пленопродавство' и рабовладение . Все это пришлось испытать на себе многим путешественникам по Кавказу. Личная свобода органически и непротиворечиво сочеталась в горском менталитете с несвободой для других. Как заметил И. Березин, 'я предлагаю этим любителям и любительницам совершить небольшую прогулку в горы и взглянуть хоть раз в жизни на этих рыцарей своеволия в их родном пепелище. Тех, которые решатся на этот опыт..., прошу заранее отказаться от свободы и без всяких возражений поступить в разряд рабов - в горах уж так водится с гяурами!' . Ряд объективных наблюдателей отмечал, что для горцев вольнолюбие - синоним разбоя и убийства, рабство же и сребролюбие было своеобразной 'визитной карточкой' Кавказа. В. Г. Белинский, которого трудно заподозрить в верноподданнических чувствах к российскому престолу, побывав на Кавказе в 1837 г., писал: 'Черкес, плен и мучительное рабство - для меня синонимы' ... На место такой свободы усилиями России на Кавказе приходили порядок и законность."
    89. Макс 2012/03/16 10:48 [ответить]
      >А почему Омейяды - последняя империя ислама? А как же Аббасиды?
      
      А вот вводную часть книги Бланкиншипа прочитайте...
      
      
    88. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/14 16:59 [ответить]
      > > 86.Макс
      >
      >Часть, я думаю, уже скидывал, но мало ли.
      >Кстати, очень полезное введение с общими мыслями об Омейядах, я как-то и не задумывался, что это была величайшая империя ислама, и последняя...
      
      Спасибо!
      Да, многое уже есть.
      А почему Омейяды - последняя империя ислама? А как же Аббасиды?
      
      
    87. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/14 16:57 [ответить]
      > > 85.Макс
      >Правильнее сказать: восточный человек (а это и есть тип кавказского горца) понимает только силу. Необязательно эту силу применять (а в ряде случаев - вовсе не обязательно), но над таким человеком постоянно должен висеть кулак. В противном случае любые разговоры и соглашения с таким человеком бессмысленны.
      >В Российской Империи это хорошо понимали. В нынешней России наивность и кретинизм наших политиков исключают такие мысли.
      >
      
      Именно. Однако дело не только в кретинизме и наивности, но и в жадности. Они думают, что, пиля бабло с чеченами, они умиротворят Кавказ? Как бы не так. Бабло и безнаказанность только растравляют аппетиты и агрессию горцев. Я бы мемуары Ермолова в школьную программу включила. Чтобы помнили и знали, с кем имеют дело. И русские, и кавказские граждане.
    86. Макс 2012/03/13 15:19 [ответить]
      Кстати:
      http://imtw.ru/index.php?showtopic=17001&st=0&gopid=824824&#entry824824
      
      И еще:
      http://ifolder.ru/29264087
      http://ifolder.ru/29264088
      http://ifolder.ru/29264093
      http://ifolder.ru/29264097
      http://ifolder.ru/29264099
      http://ifolder.ru/29264103
      http://ifolder.ru/29264108
      http://ifolder.ru/29264111
      http://ifolder.ru/29264115
      
      Часть, я думаю, уже скидывал, но мало ли.
      Бланкиншип, например, был в виде веб страниц, а тут пдф. Кстати, очень полезное введение с общими мыслями об Омейядах, я как-то и не задумывался, что это была величайшая империя ислама, и последняя...
      
      
    85. Макс 2012/03/13 15:11 [ответить]
      >Впрочем, такая логика характерна не только для востока - если выглянуть в окно и внимательно посмотреть вокруг.
      
      Правильнее сказать: восточный человек (а это и есть тип кавказского горца) понимает только силу. Необязательно эту силу применять (а в ряде случаев - вовсе не обязательно), но над таким человеком постоянно должен висеть кулак. В противном случае любые разговоры и соглашения с таким человеком бессмысленны.
      В Российской Империи это хорошо понимали. В нынешней России наивность и кретинизм наших политиков исключают такие мысли.
      
      >Как любит повторять господин Прототип: "Пу-ле-мё-ты! Лучшее изобретение человечества!".
      
      И совершенно верно. Увы, в 17-м году не успели применить.
      
      
    84. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/12 17:43 [ответить]
      > > 83.Макс
      >
      >Милосердным быть можно. Но при этом никогда не поворачиваться спиной к облагодетельствованным. А вообще - как показывает опыт истории, люди милосердие понимают слабо, зато тираны им привычны, понятны и нередко даже любимы...
      
      Да, Восток - дело тонкое. Логика там такая: бьет - значит любит. Не бьет - значит лошара, щас мы сами его будем бить...
      Впрочем, такая логика характерна не только для востока - если выглянуть в окно и внимательно посмотреть вокруг.
      
      >В общем - сначала убить, а там можно и простить.
      
      Как любит повторять господин Прототип: "Пу-ле-мё-ты! Лучшее изобретение человечества!".
      
      
    83. Макс 2012/03/12 16:58 [ответить]
      > Вот, к примеру, на фантлабе хороший вопрос задали, про милосердие
      
      Милосердным быть можно. Но при этом никогда не поворачиваться спиной к облагодетельствованным. А вообще - как показывает опыт истории, люди милосердие понимают слабо, зато тираны им привычны, понятны и нередко даже любимы...
      В общем - сначала убить, а там можно и простить.
      
      
    82. Макс 2012/03/11 15:24 [ответить]
      Да могу и повторить: македонская пехота никоим образом не сопоставима с пехотой мусульманского и западного мира 10-12 вв. (да в принципе можно отклоняться по хронологии назад и вперед) и никоим образом не служила прикрытием для собственной конницы. Вообще, это было бы сложно, учитывая, что нормой и для эпохи АМ, и для диадохов, и для эллнистических царств было ставить конницу на флангах, а пехоту (а македонская пехота - это именно фаланга, за исключением непонятных гипаспистов АМ - аргираспиды диадохов это тоже фалангиты, а а-ды Селевкидов - пешая гвардия, вооруженная по типу фалангитов) в центре.
      Вот видите, как всё просто?
      
      >Однако, именно по войнам Александра Македонского все чисто. Источники говорят одно и тоже: пехота отражала слонов, расступалась перед колесницами, держала плацдарм на берегу Граника, пока переправлялась тяжелая конница... А уж та, как и надлежит, била противника.
      
      А насчет Граника: македоняне поставили фалангу и гипаспистов в центре, направив конницу на крылья построения (на правом кавалерию поддерживали лучники и агриане). Атаку начал царь на своем правом фланге. Войдя в русло реки, македоняне столкнулись с левым крылом персов и, после ожесточенной схватки и гибели ряда персидских командиров (пытавшихся убить Александра), прорвали (с помощью активной поддержки легкой пехоты) строй противника и вышли сначала на берег, а потом на равнинную местность, лежащую за отрядами персов. (В ряде мест, как и сейчас, берега реки перемежались участками гравия, облегчавшими переправу коннице.) Персидский центр, подвергшийся натиску фаланги по фронту, бежал первым, фланги последовали его примеру. Наемная пехота, держась на возвышенностях, лежавших на некотором расстоянии от реки, хотела сдаться Александру. Царь отказался принять сдачу (очевидно, потому что условия включали пропуск наемников к персам) и атаковал окруженных эллинов одновременно своей конницей (с флангов) и пехотой, в конечном счете одержав победу.
      Вот и всё.
      
      >Возможно, это вопрос семантики, и Вы перепутали "пехоту - щит конницы" с забором... Но спалились классически.
      
      Таки простенький вопрос: Вы вообще читали описания сражений 10-12 вв. и их отражение в военно-теоретической литературе, ась?
      На пальцах: роль пехоты пассивная в этом случае и активная в случае того же АМ. Македонская конница за пехотой не скрывалась, да и не могла скрыться, более того - и не думала.
      
      >>> Что, таки в 12 веке? Это даже для Фатимидов не катит.
      >Саладин, конечно, к мамлюкам отношения не имел. :-)
      
      Да боже упаси. Он же свободный курд.
      А если серьезно - основу его армии составляли именно свободные тюркские и курдские воины, а не гуламы.
    81. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/09 15:55 [ответить]
      > > 79.ааа иии
      >Прекратить?
      
      Я бы с удовольствием продолжила обсуждение всяких смысловых нюансов: то, как я себе все представляю, и то, как читатель это видит, часто не совпадает, а мне интересно. Кроме того, я не очень вижу то, что получается в результате с мессиджем и прочими смыслами, и потому, когда их проговаривают, очень удивляюсь: надо же, а ведь и такое у меня есть:).
      Вот, к примеру, на фантлабе хороший вопрос задали, про милосердие, мне было бы интересно узнать, что люди в книги вычитывают:
      http://www.fantlab.ru/forum/forum14page1/topic7069page4#msg1288192
      
    80. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/07 12:11 [ответить]
      > > 79.ааа иии
      >> >
      >>>
      >Так ведь уже. Зафиксировано. :-)
      >
      
      Я бы так не сказала. Я бы тоже не согласилась с Вашим высказыванием про трактаты и про фалангу:). У македонской пехоты были самостоятельные тактические задачи, не исчерпывающиеся задачей прикрытия конницы.
      Вот ссылка на работу Макса: http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/
      На самом деле, ваш спор начался на пустом месте: у ваших позиций есть точки соприкосновения, мне кажется, вы просто друг друга не поняли. И мне жаль, что так произошло.
      
    79. ааа иии 2012/03/07 07:04 [ответить]
      > > 78.Медведевич К.П.
      >>он плохого и глупого не скажет.
      Так ведь уже. Зафиксировано. :-)
      Прекратить? Никаких проблем.
      
      
    78. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/06 22:16 [ответить]
      > > 77.ааа иии
      >>>В ответ Вы получили другое.
      >Да. Что, похоже, очень для Вас характерно... Вопросов нет. Занимайтесь копипастой - она у Вас получается.
      
      Слушайте, ну у меня получится вас разнять или нет, горячие македонские парни?:(
      А если честно, я бы прислушалась к тому, что говорит Макс. Он писал работу по Александру Македонскому (она есть в сети, прочитайте, не пожалеете), а также кучу статей по мамлюкам, фатимидам, Омейядам и прочим товарищам. Все ж таки Вы разговариваете с историком, специализирующимся на этих темах, - он плохого и глупого не скажет.
      Посмотрите библиографию на фамилию Нечитайлов - и Вы точно узнаете, что конкретно, забор или щит, имел в виду Ваш оппонент.
      
      На этом я хотела бы эту перепалку прекратить - волевым движением лапы.
      Если Вы хотите продолжить спор - отлично, Вы можете сцепиться с Максом на куче военно-исторических форумов, где присутствует господин Нечитайлов aka Недобитый скальд (x-legio, к примеру). Я уверена, что там дискуссия выйдет еще более горячей, информативной и занимательной - не пожалеете:(. Только пух и перья полетят:(.
      
      
      
    77. ааа иии 2012/03/06 21:44 [ответить]
      > > 73.Макс
      >>Человек, заявивший, что македонская фаланга служила всего навсего прикрытием для своей конницы
      Не являясь сертифицированным экспертом по всем вопросам, могу не знать, ошибаться, заблуждаться, пользоваться скомпрометированными источниками и т.п.
      Однако, именно по войнам Александра Македонского все чисто. Источники говорят одно и тоже: пехота отражала слонов, расступалась перед колесницами, держала плацдарм на берегу Граника, пока переправлялась тяжелая конница... А уж та, как и надлежит, била противника.
      Возможно, это вопрос семантики, и Вы перепутали "пехоту - щит конницы" с забором... Но спалились классически.
      >> Что, таки в 12 веке? Это даже для Фатимидов не катит.
      Саладин, конечно, к мамлюкам отношения не имел. :-)
      >>В ответ Вы получили другое.
      Да. Что, похоже, очень для Вас характерно... Вопросов нет. Занимайтесь копипастой - она у Вас получается.
    76. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/06 14:44 [ответить]
      > > 74.Макс
      >Ронсеваль:
      >
      >Эти Wascones, горцы (по всей вероятности, именно местные баски Пиренеев, а не воины из франкской Гаскони или Navarri - баски Памплоны) [Сами франки, похоже, так и не поняли, с кем именно они имели дело в Ронсевале. Но гасконцы из Франкии, очевидно, были все же не при чем, как и испанские мусульмане. Участие последних в сражении представляется в высшей степени сомнительным.
      >
      
      Тоже, значит, вышла мутная бодяга:).
      Потому что реально кто что пишет. Вот, к примеру, любимый мой Suárez Fernández пишет, что Ронсеваль случился по мотивам противостояния кордовского эмира с Абд-ар-Рахманом "Славянином", ставленником багдадских аббасидов: примкнувший к тому губернатор Сарагосы, Сулейман, спасаясь от мести Абд-ар-Рахмана (который кордовский:), а не "Славянин"), прибег к помощи Карла Великого, и тот в 778 г. начал экспедицию, через Наварру дошел до Сарагосы, но его не пустили. На обратном пути его арьегард был атакован басками и сыновьями Сулеймана, которые отбили своего отца (зачем, правда, неясно, если он был под покровительством, правда, мог передумать и решить вернуться под покровительство Кордовы). В результате Роланд погиб в Ронсевальском ущелье.
      Короче, кручу, верчу, много сюжетов выиграть хочу:). Очень любопытный эпизод для романиста - неважно, что там на самом деле было, ибо куча версий нам только на руку:).
      
      >
      >Ить разве я свирепый?
      
      Как медведь-грызли!:)
      *взволнованно топчется на ветке*
    75. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/06 14:31 [ответить]
      > > 73.Макс
      >
      >Ла Каба, кстати, означает проститутку - непрофессиональную, или профессионалку.
      >
      
      Да, я знаю, и меня всегда это безмерно злило: что бедная фрейлина (или заложница при королевском дворе) могла противопоставить домогательствам Родерика? Ничего. Но во всем виновата она, видите ли, - ее, по сути, изнасиловали, а она "ла кава". Вечно у историков бабы крайние:(.
      
      >
      >
      >Имена: Урбан, Юлиан (Йулийан), Ильян, Ольян, Ольбан, Больян/Бильян, Йольян.
      >Должности: вождь гамара, экзарх византийской Сеуты, подданный вестготского короля, купец, наместник Кадиса.
      >Национальность: гот, ромей, бербер.
      >
      
      Сдается мне, такой кадр мне и нужен для романа "Лаонское полнолуние"... (это четвертый будет:) ).
      
      >
      >В общем, дело было в 859, и все, что известно реально об этой битве - изложено в Хронике Альфонсо III (описание победы Ордоньо I над Мусой б. Мусой б. Фортуном при Альбельде, или Альбаиде, или при горе Латурке).
      >Ну а о явлении Св. Иакова и пожалование от Рамиро I его святилищу в Компостеле права собирать постоянный особый налог - подделка документа в середине 12 века.
      >
      
      Ага, спасибо, залезу в хронику и в остальные статьи и книги, спасибо.
      
      
    74. Макс 2012/03/06 13:08 [ответить]
      Ронсеваль:
      Франкские источники IX века подчеркивают легкое снаряжение и засадную тактику басков в первой битве при Ронсевале (15 августа 778 г.) - вероятно, самой знаменитой засаде раннего Средневековья. Только эпитафией павшего здесь Эггихарда (Аггиарда) подтверждается дата события, 18-е календы сентября. Место нападения неизвестно. Лишь со второй половины XI в. источники называют Ронсеваль (к северу от Памплоны, в Пиренеях, в долине Валь-Карлос).
      Эти Wascones, горцы (по всей вероятности, именно местные баски Пиренеев, а не воины из франкской Гаскони или Navarri - баски Памплоны) Сами франки, похоже, так и не поняли, с кем именно они имели дело в Ронсевале. Но гасконцы из Франкии, очевидно, были все же не при чем, как и испанские мусульмане. Участие последних в сражении представляется в высшей степени сомнительным. Нельзя говорить и о предполагаемой причастности эмира к нападению басков. Действительно, в 824 г. горцы пленили в Ронсевале двух гасконских графов. Первый, Азнар, был освобожден, 'словно кровный родственник' (интересное замечание о родственных узах этих басков с гасконцами), а второй, Эбль, отправлен ими в Кордову. Но это вовсе не означает, что нечто подобное имело место и в 778 г., хорошо знали местность, где они действовали. В итоге они удачно воспользовались свойствами территории, организовав успешную засаду на франкскую армию.
      укрывшись в густых лесах на вершине ущелья, баски, выбрав удобный момент, обрушились на франков. Войска последних, уставшие, отягощенные обозом, растянулись по узким тропам и были внезапно атакованы с тыла. Истребив арьергард (с возглавлявшими его придворными Карла) и разграбив обоз, победители рассеялись с трофеями, чему способствовала ночь. Поспешивший вернуться из авангарда король ничем не смог им воспрепятствовать и, подобрав трупы погибших, был вынужден продолжить путь в свою страну.
      Возможно, сходным образом протекала и битва при Ковадонге. (Хотя она вошла в историю 'мать всех сражений' Реконкисты, это было столь же малозначительное с военной точки дело, как и засада в Ронсевале.)
      
      >Какая свирепость! Эдак вы с уважаемым оппонентом друг друга поубиваете! А я буду горевать и плакать, утираясь мохнатыми лапами!:)
      
      Ить разве я свирепый? Это Вы меня еще злым не видали. Так что не плачьте.
      Цалую нежные лапки
      Искренне Ваш
      М.
      
    73. Макс 2012/03/06 11:26 [ответить]
      >Интересно, а дочка-то, дочка была?
      
      Ла Каба, кстати, означает проститутку - непрофессиональную, или профессионалку.
      
      Вопрос об участии людей ее папы в кампании остается открытым. Абд ал-Хакам, в частности, уверяет, что 'Иулиана и купцов, которые были с ним, он Тарик оставил позади в ал-Хадра Альхесирасе, чтобы было лучше его людям и жителям его города'. Но в 'Ахбар Маджмуа' говорится, что 'Юлиан, сопровождаемый несколькими испанцами, находился близ него Тарика и оказал ему ряд услуг' в битве как советник; люди Юлиана служили проводниками Тарику. Впрочем, поздняя арабская традиция (XII столетие) сохранила следы участия войск Юлиана в военных действиях на территории Испании еще до высадки Тарифа. Будто бы Юлиан со своими людьми на 2 кораблях отправился в страну готов и опустошил ее. Когда же Тарик выступил в поход, Юлиан сопровождал его со своими войсками. По другой версии, Юлиан явился с теми 5000 мусульман, которых выслал Муса на помощь уже высадившимся в Испании 7000 воинам Тарика, или вовсе прибыл с самим Мусой. Позднее люди Юлиана помогли Мусе завоевать Кармону.
      Если Юлиан - это Урбан 'Мосарабской хроники 754 г.', явно византийский чиновник из Африки, то он действительно 'прошел с ним Мусой всю Испанию'.
      
      Имена: Урбан, Юлиан (Йулийан), Ильян, Ольян, Ольбан, Больян/Бильян, Йольян.
      Должности: вождь гамара, экзарх византийской Сеуты, подданный вестготского короля, купец, наместник Кадиса.
      Национальность: гот, ромей, бербер.
      
      >О, Пидалевскую версию я вроде видела!
      
      В общем, дело было в 859, и все, что известно реально об этой битве - изложено в Хронике Альфонсо III (описание победы Ордоньо I над Мусой б. Мусой б. Фортуном при Альбельде, или Альбаиде, или при горе Латурке).
      Ну а о явлении Св. Иакова и пожалование от Рамиро I его святилищу в Компостеле права собирать постоянный особый налог - подделка документа в середине 12 века.
      
      P.S.
      >Так никто, вроде, их и не просит, Ваших комментариев.
      
      В принципе, верно. Человек, заявивший, что македонская фаланга служила всего навсего прикрытием для своей конницы, достоин прозябать в неведении.
      
      >Я пояснил, чего она стоила в чуть большем масштабе - закупки рабов в не-арабских регионах.
      
      Что, таки в 12 веке? Это даже для Фатимидов не катит.
      
      >Написал, что вопрос о том, является ли военный трактат оторванной от реальности разработкой или полезным итогом долгой практики, был дискуссионен всегда, - а это так, от Вегеция до Дениса Давыдова, - получил в ответ "писались задолго до мамлюков".
      
      В ответ Вы получили другое.
      А раз хотите факта, то, пожалуйста (о том, что я действительно изучал) - аййубидские трактаты реально отражают военную практику своей эпохи и строятся на примерах из нее же (причем себя не жалеют...).
      То же самое могу сказать о трактате ат-Туртуши, точнее его рассуждениях о ведении войны в книге об искусстве управления (а вот уж чего он там советовал насчет того, как правильно управлять плебсом - не в курсе, мне сие глубоко неинтересно).
      Доступно?
      
      >Пишу, что, несмотря на быстрое выравнивание в вооружении, даже с европейской оружейной традицией, их поперли из Европы - заявляете, что все выровнялось еще во времена Омейядов. И считаете это возражением. Почему-то.
      
      Действительно, фантазия у Вас нехилая.
      
      >Абсурд - это разговор с глухим.
      
      Неее. Абсурд - это разговор с неграмотной и передергивающей личностью. Это Вы, если еще непонятно.
    72. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/05 23:43 [ответить]
      > > 70.ааа иии
      >
      >Возможно. Но в "Хоббите", который Толкин, все-же, опубликовал, лесные эльфы веселеют не от амброзии.
      
      Лимпе в "Хоббите" не упоминается, правда? Давайте придерживаться контекстов, где оно фигурирует. А все эти контексты связаны с Валинором и Эльфвине, правда? Эльфвине с помощью лимпе получил долгу ю жизнь и лекарство от смертной тоски.
      Поэтому, безусловно, никакое это не вино. А что вино граждане эльфы пили - так никто и не спорит. Просто у нас разговор о лимпе был, нет?
      
      Плюс, чтобы расставить точки над "i": я подумала-подумала, и убрала слово "лимпе" из текста (надо будет и из самиздатовской версии вымарать). Пусть будет "красный лев".
      Дело в том, что когда я пишу про "эликсир", я, конечно, имею в виду то, что подразумевается под "эликсиром" в моей реальности. На лимпе это похоже - но это, конечно, не оно (потому что у Толкиена оно, повторюсь, доступно только в Валиноре).
      
      
    71. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/05 23:35 [ответить]
      > > 69.ааа иии
      >>>Даже комментировать не хочется.
      >Так никто, вроде, их и не просит, Ваших комментариев.
      
      Оппоненты свирепятся:).
      Я, я прошу комментариев Максима.
      Но я также очень, очень бы хотела, чтобы вы не ссорились. Мне кажется, что здесь имеет место обычное недопонимание, не стоящее такого напряжения в дискуссии.
      
      
    70. ааа иии 2012/03/05 23:25 [ответить]
      > > 68.Кинн
      >>
      >Не-не, лимпе - это толкиновская штука, и действует именно так. Валинорское даж5е не вино, а что-то типа олимпийской амброзии.
      
      Возможно. Но в "Хоббите", который Толкин, все-же, опубликовал, лесные эльфы веселеют не от амброзии.
      
      
    69. ааа иии 2012/03/05 23:22 [ответить]
      > > 63.Макс
      >>Ничего так, что военные трактаты писались задолго до мамлюков? И общие идеи есть, что в трактате времен ал-Мамуна, что в обоих аййубидских трактатах, коие я и подразумевал?
      Я не знаю, что Вы там сами себе подразумевали. Вы привели в пример арабскую воинскую доблесть ибн-Мункыза. Я пояснил, чего она стоила в чуть большем масштабе - закупки рабов в не-арабских регионах. Написал, что вопрос о том, является ли военный трактат оторванной от реальности разработкой или полезным итогом долгой практики, был дискуссионен всегда, - а это так, от Вегеция до Дениса Давыдова, - получил в ответ "писались задолго до мамлюков". Пишу, что, несмотря на быстрое выравнивание в вооружении, даже с европейской оружейной традицией, их поперли из Европы - заявляете, что все выровнялось еще во времена Омейядов. И считаете это возражением. Почему-то.
      Абсурд - это разговор с глухим.
      >>Даже комментировать не хочется.
      Так никто, вроде, их и не просит, Ваших комментариев.
    68. Кинн 2012/03/05 23:11 [ответить]
      > > 67.ааа иии
      >>Эликсир-то обладает и исцеляющими функциями - в том числе лечит от усталости, вызываемой смертными землями, не дает зачахнуть!
      >По Толкину вином эльфы накачивались, а не элексирами.
      
      Не-не, лимпе - это толкиновская штука, и действует именно так. Валинорское даж5е не вино, а что-то типа олимпийской амброзии.
      
      
      
    67. ааа иии 2012/03/05 22:28 [ответить]
      > > 65.Медведевич К.П.
      >> Безусловно, какие-то базовые приборы типа печей и тиглей и реторт и прочего были у всех, но не зря европейская алхимия оставила в наследие не аппаратусы и химическую рецептуру, а невнятные, полные символов "Аталанту" и "Иероглифическую монаду".
      Заблуждаетесь. Дело обстоит диаметрально противоположным образом. Достаточно вспомнить не Фламмеля, а Бергера. Его фарфор. Не "Аталанту", а фосфор Брандта. Не "Иероглифическую монаду", а Парацельса. Европейская алхимия породила химию. Суфийская и даосская традиции порождали даосов и суфиев - что бы те не открывали на досуге.
      >>Именно. Эликсир именно там и делается - и то не часто, и не всеми.
      ОК. Вопрос решен.
      >>В общем, я вслед за Тарегом отрицаю единство традиций:).
      Дело ваше (хотя Рустичано, написавший "Книгу Марко Поло", ссылался на сведущих в некромантии, когда речь шла о чудесах во дворце великого хана. Т.е., современник и понятия не имел, что это разные традиции).
      >>Чем синтез кристаллов и эксперименты с материей не алхимия?:)
      Органическая химия и синтез кристаллов... не стал бы приравнивать.
      >Эликсир-то обладает и исцеляющими функциями - в том числе лечит от усталости, вызываемой смертными землями, не дает зачахнуть!
      По Толкину вином эльфы накачивались, а не элексирами.
    66. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/05 19:30 [ответить]
      > > 63.Макс
      >>>И всё. Мамлюки - не арабы
      >
      >Ничего так, что военные трактаты писались задолго до мамлюков? И общие идеи есть, что в трактате времен ал-Мамуна, что в обоих аййубидских трактатах, коие я и подразумевал?
      >
      
      Я, кстати, плюсуюсь (хотя Максиму моя поддержка явно не необходима:) ). Трактатами активно пользовались всю дорогу, и они не были пустой теорией.
      
      
      >>> Это положение подвергалось сомнению в любую эпоху.
      >
      >Я так понимаю, больше возразить нечего? А так смешно, конечно, написали.
      >
      
      Максим свет Скальдович! Арабы, конечно, великие теоретики, но зачем же стулья ломать!:) Какая свирепость! Эдак вы с уважаемым оппонентом друг друга поубиваете! А я буду горевать и плакать, утираясь мохнатыми лапами!:)
      
      
      > > 64.Макс
      >Кто такой Юлиан, споры идут и поныне. Так что непонятно, кого винить в качестве его сюзерена - берберов, румов (византийцев) или все же вестготов.
      >
      
      Про византийскую версию тоже доводилось читать. В общем, мутный персонаж:(. Интересно, а дочка-то, дочка была? Хотя, опять же, в хрониках чуть что- гаремная интрига...
      
      >Пелайо, Пелайо, донде эста?
      >А так, конечно, выдуманный.
      С "Ронсевалем" та же история вышла.
      >
      
      С экспедицией Роланда, Вы имеете в виду? Где были не сарацины, а баски, а губернатор Сарагосы Муса так и не мог, бедняжка, определиться, кого подороже продать?:))) Читали, читали, а как же...:)
      
      >>>
      >Да как-то не интересовался. Хорошо, погляжу в пидалевской Истории Испании.
      >
      
      О, Пидалевскую версию я вроде видела!
      
      >27. Clavijo and the events allegedly associated with it have provoked a considerable controversial literature. C. Sánchez Albornoz disentangled history from Legend in 'La auténtica batalla de Clavijo', Cuadernos de Historia de España 9 (1948), 94-139, reprinted in his Orígenes de la nación española, III (Oviedo, 1975), pp. 281-311. For the history of the controversy see T. D. Kendrick, Saint James in Spain (London, 1960). See also below, ch. XI.
      
      А вот про работу Санчеса Альбоноса не слышала! Спасибо!
      
    65. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/05 19:13 [ответить]
      > > 61.ааа иии
      >Это не ощущение. Дело делает рука, деяние творит десница,"Бедный, >простодушный сын доктрины./ Спутавший высокий первопринцип/ С черною >богемскою pyдoй" и т.п. (Этот момент в фэнтези отражают нечасто... но он был качественно использован Стивеном Кингом, в "Глаза дракона").
      >Тем не менее, трансформация была всеобщим законом Вселенной. Алхимик - не Пуллман, духовное от материального не отделял и инструментарий для работы разработал очень приличный. И даже "чисто мистическое" омоложение маркизы д'Юрфе Казановой происходило в технологически продвинутом окружении. А где лаборатории-кухни суфиев? Даже с учетом временной дистанции...
      
      Ну, положим, Казанова - такой же алхимик, как и мы с вами. Он даже суфлером не был. Он был чистой воды шарлатаном.
      И где лаборатории-кухни Раймунда Луллия? Альберта Великого? Николя Фламеля? Ну или даже Джона Ди (которого многие в оккультных кругах тоже считают суфлером)?:) Там же, где лаборатории суфиев и даосов, как я полагаю.
      Безусловно, какие-то базовые приборы типа печей и тиглей и реторт и прочего были у всех, но не зря европейская алхимия оставила в наследие не аппаратусы и химическую рецептуру, а невнятные, полные символов "Аталанту" и "Иероглифическую монаду".
      Так что я не стала бы увязывать алхимическое делание с техническим прогрессом. Я бы его увязала как раз индивидуальным для культуры мистическим опытом. Европейцы в Персиковый сад Нефритового императора не прорывались:). Они больше за истинным меркурием гонялись - а даосы слышали про истинный меркурий?:)
      
      >>>
      >А княгинюшка что, святая-праведная? Ей светило? Или, как водится, приказ отдала - принести с Золотой Горы?
      
      Именно. Эликсир именно там и делается - и то не часто, и не всеми.
      
      >Кстати, обвинение Фазлуи в паразитизме, пожалуй, надо снять. Меценат даже аз-Захири понадобился.
      
      "Паразит" в смысле "негодяй". А так он, конечно, классический клиент при влиятельной аристократке.
      
      >>>
      >Чисто концептуальный вопрос, конечно: изоляционизм vs диффузионизм. Те, кто в реальной Германии переписывал Гермеса Трисмегиста и ходил к мессе, придерживались другой точки зрения. В литературе - Гюго, каноник которого ощущал себя наследником раввина с молотком и магометанина, зарывшего солнечный свет в Кордове, да и Брюсов, который выводил знание от хмурых гигантов Лемурии, учителей учителей, - тоже. Тарег бы, наоборот, отрицал единство традиций до последнего.
      
      "Изумрудная скрижаль" Гермеса Трисмегиста - чисто европейская штука, эллинистическая подделка. Вся эта псевдоегипетская чухня - это действительно чухня. Арабская магическая традиция - харранская. Да, безусловно, арабы читали Эннеады Плотина, а европейцы активно пользовались рецептами "Пикатрикс" (которая Гийят-аль-Хаким"). Но заимствования не отрицают факта, что это совершенно разные корни, разные методы. Вы бы еще Пико делла Мирандолу вспомнили, который считал себя - о Dio! - каббалистом. Спросите в любой йешиве, был ли Пико делла Мирандола каббалистом:)...
      В общем, я вслед за Тарегом отрицаю единство традиций:).
      
      >>> 2. Другое ищут. Вот сильмарилли, камешки, металл, кораблестроение, дизайн и война - это да, это эльфийское.
      
      Чем синтез кристаллов и эксперименты с материей не алхимия?:) Ну же, признайтесь, вы слишком пристрастны:).
      Ну а целительство? Эликсир-то обладает и исцеляющими функциями - в том числе лечит от усталости, вызываемой смертными землями, не дает зачахнуть!
      
      >>>Откуда бы иначе у толкиеновских эльфов взялось лимпе?::)))
      >Украли. Купили. Нашли. Получили от спонсора. Нигде не сказано, что эльфийская работа.
      
      Выменяли на раковины-каури:). Выловили сетью, когда били треску острогой:). Раскопали в снегу, когда навещали пингвинов и эскимосов:).
      У меня тоже нет недостатка в версиях!
      Но я предпочитаю все-таки гипотезу, что наварили сами:).
      А в средиземье не знают - так еще бы они знали, это ж валинорское снадобье!
      
      > > 62.quelle_rusco
      >
      >Кстати, вот этот момент в Ястребе меня поставил в некоторый ступор - зачем погоня, если Тарега честно продали за бабло. Было б хорошо где-то осветить этот момент.
      
      Они продали, доложились - а скорее всего, продали, пришипились с версией "подох на допросе и все тут", но на них настучали - и тут им вставило штырь начальство: идиоты!!! Зачем нам золото! Нам нужен этот нолдорский говнюк, мы, может, хотим его вверх ногами подвесить в назидательных целях!
      Осветить, конечно, хорошо бы... Но уж не в "Ястребе", наверное. позже упомяну где-нибудь.
      
      
      
    64. Макс 2012/03/05 11:32 [ответить]
      >> Ну, может и к лучшему, что дело было просто в дурости, а не в предательстве. Хотя вот, как я понимаю, Хулиан реально перешел на сторону мусульман - раз его вооруженные люди упоминаются в качестве лазутчиков.
      
      Кто такой Юлиан, споры идут и поныне. Так что непонятно, кого винить в качестве его сюзерена - берберов, румов (византийцев) или все же вестготов.
      
      >> А вот такой вопрос. А епископ Оппас, который выведен в хрониках как предатель (мне, к примеру, очень нравится эпизод, где он разговаривает с Пелайо, а тот сидит у окна (sic!) в пещере:))) ), - он тоже, получается, выдуманный персонаж?
      
      Пелайо, Пелайо, донде эста?
      А так, конечно, выдуманный. Там в тексте о Ковадонге (которая была не то в 718, не то в 722) вообще одни отжиги, чего, впрочем, только и следовало ожидать - во-первых, от древности, во-вторых, от политического момента (линия Пелайо прервалась уже на его сыне, которого очень вовремя медведь загрыз на охоте, и в дальнейшем "королевством" управляли потомки его шурина). С "Ронсевалем" та же история вышла.
      
      >> А вот кстати, я где-то читала, что, мол, битва при Клавихо (ну, в которой впервые явился Сантьяго и популярно объяснил маврам, что тут его земля, а не их) - выдумка, а на самом деле была серия мелких стычек на протяжении нескольких лет. Но как же так - дома, полученные майоратом за участие в битве при Клавихо, до сих пор стоят и передаются от отца к сыну, а битвы не было...
      
      Да как-то не интересовался. Хорошо, погляжу в пидалевской Истории Испании.
      
      В принципе:
      http://libro.uca.edu/sjc/sjc3.htm
      At a much later date it was believed that Ramiro I had been assisted by St. James to win a victory over the Moors at Clavijo in 844, in gratitude for which the king was supposed to have lavished upon the church of Santiago de Compostela the right to certain categories of annual tribute paid by all the dwellers within Christian Spain. But the story is without historical foundation. The battle of Clavijo was fought not in 844 but in 859, and its victor was Ordoño I, not Ramiro I; the diploma of Ramiro I by which the privilege was granted is a forgery of the mid-twelfth century; and the legend of the apostle's assistance, however interesting the light it may cast on what the men of the twelfth century wished to believe, tells us nothing at all of the ninth.
      27. Clavijo and the events allegedly associated with it have provoked a considerable controversial literature. C. Sánchez Albornoz disentangled history from Legend in 'La auténtica batalla de Clavijo', Cuadernos de Historia de España 9 (1948), 94-139, reprinted in his Orígenes de la nación española, III (Oviedo, 1975), pp. 281-311. For the history of the controversy see T. D. Kendrick, Saint James in Spain (London, 1960). See also below, ch. XI.
    63. Макс 2012/03/05 11:21 [ответить]
      >>И всё. Мамлюки - не арабы
      
      Ничего так, что военные трактаты писались задолго до мамлюков? И общие идеи есть, что в трактате времен ал-Мамуна, что в обоих аййубидских трактатах, коие я и подразумевал?
      
      >> Это положение подвергалось сомнению в любую эпоху.
      
      Я так понимаю, больше возразить нечего? А так смешно, конечно, написали.
      
      >>О временах арабского завоевания. 1)Энтузиазм, 2)Асабия, 3)эшелонирование боевых порядков, 4)слабое вооружение, 5) Демографический фактор. Не стало 1 и 2 - Буиды разбираются с Аббасидами, а норманны и итальянцы с сицилийскими и итальянскими эмирами. Хотя сарацинские набеги, хотя телохранители Ф.II и т.п.
      
      Даже комментировать не хочется.
      
      >>К 12 веку вооружение выровнялось
      
      Оно выровнялось уже во времена арабских завоеваний. Если мы, конечно, не о всякой шелупони типа берберов.
      
      >>3) Вы, как я вижу, в тактике древности ничего не смыслите
      
      И что я должен комментировать? Заведомо ложное заявление?
    62. quelle_rusco 2012/03/04 15:14 [ответить]
      >Что, кстати, свидетельствует - в лагерь орков можно было явиться с >кучей золота и уйти с товаром).
      
       Орки-то разные были, судя по первоисточнику - в том числе и совсем человекообразные. С такими можно договориться и поторговаться. Но, правда, я думаю, что всем, кто эту сделку провернул, потом нехило влетело - не зря за Яхьей пошла погоня.
      
      
      Кстати, вот этот момент в Ястребе меня поставил в некоторый ступор - зачем погоня, если Тарега честно продали за бабло. Было б хорошо где-то осветить этот момент.
    61. ааа иии 2012/03/03 23:20 [ответить]
      > > 60.Медведевич К.П.
      Ну, раз помогает... хе-хе.
      >> И у меня возникло стойкое ощущение, что дело не в рецепте и шифре. Дело в делателе. Алхимический процесс - мистический в своей основе, и
      Это не ощущение. Дело делает рука, деяние творит десница,"Бедный, простодушный сын доктрины./ Спутавший высокий первопринцип/ С черною богемскою pyдoй" и т.п. (Этот момент в фэнтези отражают нечасто... но он был качественно использован Стивеном Кингом, в "Глаза дракона").
      Тем не менее, трансформация была всеобщим законом Вселенной. Алхимик - не Пуллман, духовное от материального не отделял и инструментарий для работы разработал очень приличный. И даже "чисто мистическое" омоложение маркизы д'Юрфе Казановой происходило в технологически продвинутом окружении. А где лаборатории-кухни суфиев? Даже с учетом временной дистанции...
      >>А Фазлуи - он паразит и гадина, и никакое нигредо ему не светило, не то что альбедо.
      А княгинюшка что, святая-праведная? Ей светило? Или, как водится, приказ отдала - принести с Золотой Горы?
      Кстати, обвинение Фазлуи в паразитизме, пожалуй, надо снять. Меценат даже аз-Захири понадобился.
      >>Для меня единственность философского камня неочевидна.
      Тем не менее, употребление Вами термина в единственном числе очевидно. :-)
      Чисто концептуальный вопрос, конечно: изоляционизм vs диффузионизм. Те, кто в реальной Германии переписывал Гермеса Трисмегиста и ходил к мессе, придерживались другой точки зрения. В литературе - Гюго, каноник которого ощущал себя наследником раввина с молотком и магометанина, зарывшего солнечный свет в Кордове, да и Брюсов, который выводил знание от хмурых гигантов Лемурии, учителей учителей, - тоже. Тарег бы, наоборот, отрицал единство традиций до последнего.
      >> Что до сумеречной алхимии, то почему Вы считаете, что им по определению поровну такие эксперименты?
      1. Не-старение у них уже есть. Смертные же - смертны и сумеречникам это несправедливым не кажется. 2. Другое ищут. Вот сильмарилли, камешки, металл, кораблестроение, дизайн и война - это да, это эльфийское. Ментальная магия, мыслеречь, телекинез, по снегу в туфлях - ага. Живые существа? Оседлать и на охоту. Или в бой.
      Трансформации организмов, охрана лесов и сохранение вымирающих видов, дрессировка птиц, собак, олифантов и т.п. - это к Саурону, гоблинам Мглистых гор, онтам, хоббитам и гномам (один конный пробег Мордор - Шир - Ривенделл на подножном корме много скажет понимающему).
      >>Откуда бы иначе у толкиеновских эльфов взялось лимпе?::)))
      Украли. Купили. Нашли. Получили от спонсора. Нигде не сказано, что эльфийская работа. Наоборот, в том отрывке тут же, рядом, упоминается гномье вино. Более того, судя по ВК, эльфам гондорского Средиземья он не известен.
    60. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/03 15:42 [ответить]
      > > 59.ааа иии
      Что ж этот гидромант Мариджил не мог нигредо заняться, а ждал, когда отупеет? Да через 400 лет развития алхимии, пилюли бессмертия должны на базарах вместо сдачи давать.
      
      Алхимия - тема необъятная, и я с ней знакомилась в западном варианте - по Канселье, Фулканелли, "Аталантам Убегающим" и прочим "Химическим свадьбам" (хорошее издательство "Энигма", да:) ). И у меня возникло стойкое ощущение, что дело не в рецепте и шифре. Дело в делателе. Алхимический процесс - мистический в своей основе, и запараллелен на трансформацию личности. Насколько я понимаю, у суфиев и даосов дело обстояло примерно так же.
      А Фазлуи - он паразит и гадина, и никакое нигредо ему не светило, не то что альбедо.
      Пилюли, кстати, именно поэтому на базарах не продавали. По той же самой причине, что и в Европе во времена Возрождения. Праведников - мало-с, да-сс. Суфлеров полно - а праведников мало-с.
      
      >>>
      >Изящное умозаключение. Однако:
      >а) философский камень единственен. По определению. См. Рабиновича.
      >б) сумеречникам исследования подобного рода поровну. Это человеческая фишка. Значит, и рецепт, пусть даже с философским камнем сумеречников, тоже.
      
      Для меня единственность философского камня неочевидна. Равно как неочевидно единство мистического опыта разных культур (во всяком случае, как исследователь мистической традиции я всегда придерживалась именно этого мнения).
      С моей точки зрения, в Европе и в Азии в качестве конечной делания могли фигурировать разные составы с разным спектром действия. Потому что, извините, сущности, снабжающие энергией процесс трансформации, над разными культурами сидят очень разные. И разные цели преследуют.
      А вообще, надо все-таки прочитать "Азиатскую алхимию" Элиаде, зря, что ли, томик на полке стоит.
      
      Что до сумеречной алхимии, то почему Вы считаете, что им по определению поровну такие эксперименты? Откуда бы иначе у толкиеновских эльфов взялось лимпе?::))) Делание не сводится к поиску эликсира бессмертия - у красного льва много функций. В том числе чисто духовных, мистических, если хотите. Ну и магических. Это еще и универсальное исцеляющее снадобье для тела и духа, не будем забывать.
      
      >А что до трансформации, то были, были примерчики... :-))
      >Вот любопытно, не чувствует ли Джунайд в последнее время, что стал "тонкий-претонкий, как масло на хлебе у скупердяя"? И не потому ли Фазлуи столько ждал, дабы помолодеть, а не "заморозиться" по-сумеречниковски?
      
      Думаю, Джунайду хватило бы потом ума отказаться от эликсира и умереть естественной смертью. Алхимическое продление смертной жизни безусловно противоестественно и не может не иметь побочных эффектов.
      Да, Фазлуи мог выбирать между составами. И то, что он не стал прибегать к лимпе - значимый выбор.
      
      Должна Вас поблагодарить за вопросы. Они помогают мне лучше понять, что я на самом деле написала:).
    59. ааа иии 2012/03/02 23:52 [ответить]
      > > 56.Медведевич К.П.
      >> Конечно! Я же писала - алхимический эликсир бессмертия! Красный лев! Философский камень! Результат альбедо и все такое прочее!:)
      Полагал, что он-то и был в бутылочке. Но только кровь истинного и т.п., иначе - ртутное отравление(что философский камень - жидкий, со школы помню). Что ж этот гидромант Мариджил не мог нигредо заняться, а ждал, когда отупеет? Да через 400 лет развития алхимии, пилюли бессмертия должны на базарах вместо сдачи давать.
      >>А на сумеречника стал почему похож - потому что философский камень, полученный сумеречниками, трансформирует тело в сумеречное.
      Изящное умозаключение. Однако:
      а) философский камень единственен. По определению. См. Рабиновича.
      б) сумеречникам исследования подобного рода поровну. Это человеческая фишка. Значит, и рецепт, пусть даже с философским камнем сумеречников, тоже.
      А что до трансформации, то были, были примерчики... :-))
      Вот любопытно, не чувствует ли Джунайд в последнее время, что стал "тонкий-претонкий, как масло на хлебе у скупердяя"? И не потому ли Фазлуи столько ждал, дабы помолодеть, а не "заморозиться" по-сумеречниковски?
      
    58. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/02 22:37 [ответить]
      > > 57.Лю
      >Дык я поставил девять. Чтоб не стирали. Ну могу ищщо раз поставить.
      
      Ой, теперь вижу! Спасибо, девять - тоже правильная оценка!:)
      
      
      
    57. Лю 2012/03/02 22:13 [ответить]
      > > 53.Медведевич К.П.
      >Очень рада!
      >*сопя* И где те десять баллов?:) Не видю их:) (лучше восемь, на самом деле, а то десятки в конце месяца стирают).
      
      Дык я поставил девять. Чтоб не стирали. Ну могу ищщо раз поставить.
      
      
    56. Медведевич К.П. (illinn@mail.ru) 2012/03/02 21:30 [ответить]
      > > 55.ааа иии
      >Как?! Это разные снадобья?!! Жена Джунайда не сцедила ему из артерии в точно такую же алхимическую бутылочку, как у Фазлуи? А отчего же тогда он стал на сумеречника похож к IV тому?
      
      Конечно! Я же писала - алхимический эликсир бессмертия! Красный лев! Философский камень! Результат альбедо и все такое прочее!:)
      А на сумеречника стал почему похож - потому что философский камень, полученный сумеречниками, трансформирует тело в сумеречное. Кстати, в эликсире есть и сумеречная кровь. Но она - лишь один из компонентов.
      А вот у китайских даосов все становятся косоглазыми:). Шутка:). Я полагаю, что эликсиры, полученные человеческими алхимиками, могут иметь другую природу и получаться вообще иначе.
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"