51. *2009/05/28 22:21
[ответить]
>>50.Логинов Анатолий Анатольевич
> Просто до того все акции Аг проводил практически по одному сценарию- провокация, предъявление требований, война.
А ещё воссоединение и братская помощь (австрийццам и судетским немцам). Прямо как СССР! Интересно, кто из них у кого учился?
52. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/05/28 22:22
[ответить]
>>49.Igor_K
>>>47.Маркарян Михаил
>>>>12.Логинов Анатолий Анатольевич
>>Вот что было по его словам: Гитлер требовал коридор для немецких эшелонов во время следования через Украину шириной 100км. Чтоб ни одного советского военного или железнодорожника в этом коридоре не было. И ещё эвакуация местных жителей из коридора.
>)))))))))))))))))))))))))))
>А дальше-- Ирано/Украинская граница ))))))))
>найдите на Украине две магистральные ж/д дороги в этом напралении
>На расстоянии 100 км друг от друга )))).
Нет, вы не поняли. Зачем две дороги? Только одна. Но ни слева, ни справа к ней не подойти чтоб на 100км. Всё строго под немецким контролем.
>------
>Потом почитайте про план развертывания "Барбороса" и потребность в транспорте.
Читал, читал.
>----------
>Ну и самое смешное-- ирано--советская война в1941-- таки была.
>Никаких 120 див. не потребовалось, легко обшлись 3 армиями (примерно 20)
Так и есть, браво! Но не 1941 только ограничилась. Там много больше было. Непременно поделюсь интересными вещами. Чуть позже.
И там не с Ираном уже, но с немцами и Ираком шёл махач.
>---
>И... подучите вопрос о топливе--Иран не был основным поставшиком топлива. А в Метрополию, он его вообще не поставлял.
>
>=
>информацию для справки.
>В 1941 году добыча нефти в Германии, оккупированных ею странах и ее сателлитах составила 8.6 млн.т.(производство синтетического топлива на той же территории за тот же период - 4.1. млн.т)
>------------------
>Румыния в 1938 году - 6.6 млн.т.
>Австрия. 1937. 32.9 тыс.т.
>Италия.1938. 13.2 тыс.т.
>Венгрия.1938. 43 тыс.т.
>Югославия.1939. 1 тыс.т.
>--
>О производстве мировом производстве нефти в 1940 году.
>Добыто 262,12 млн.т в мире (без СССР).
>-------
>СССР --официально две цифры:
>1.Добыто нефти в 1940 году 31.1 млн т
>2.Добыто нефти и получено газового конденсата 44.5 млн.т.
>--------
>Возвращаясь к капиталистам.
>Итак, всего - 262.12 млн т.
>В том числе:
>США - 182,867 млн.т
>Венесуэла - 27,497 млн.т
>-------------------
>Иран - 8,765 млн.т
>Индонезия - 7,939 млн.т
>Мексика - 6,271 млн.т
>Ирак - 2,514 млн.т
>Саудовская Аравия - 0,7 млн.т
>--------------
>Румынию --около 6,5.
>На долю всех остальных стран приходилось около 18 млн.т
>--
Умница, Игорь!
Но я всё это знаю. Всё верно о топливе, правильно, но это не меняет дела.
Гитеру всегда катастрофически не хватало топлива с той поры, как развязал мировую войну. Вы это не хуже моего знаете!
Но вот что ускользнуло от вашего внимания: вы полагаете, что война сводится к противостоянию СССР и Германии. Так то оно так. Но Гитлер то так не считал!!!
Он искренне полагает, что завладеет всей планетой. СССР он считает "колоссом на глиняных ногах" и дальше Урала идти даже не собирался. Он весь мир спешил завоёвывать. Иракская нефть имела прекрасные перспективы. Она далеко, да. Но Гитлер не сомневался, что сумеет организовать всё самым лучшим образом с иракской нефтью.
53. Igor_K2009/05/28 22:48
[ответить]
>>52.Маркарян Михаил
>>>49.Igor_K
>Нет, вы не поняли. Зачем две дороги? Только одна. Но ни слева, ни справа к ней не подойти чтоб на 100км. Всё строго под немецким контролем.
А не было таких требований (да и зачем). Во время войны никого не отселяли..
И РККА о них не знало (и немецкое командование). И готовилось к соврешенно другому...
-
(тихонько) а как Вы представляете эксплуатацию ж/д. без железнодорожников.
А то немцы в 1941--своими кадрами лоханулись по полной.
---
Кстати, найдите крупную ЖД в Иран из СССР )))
>------
>>Потом почитайте про план развертывания "Барбаросса" и потребность в транспорте.
>
>Читал, читал.
Еще раз почитайте )))
Сколько времени потребовалось.. По гораздо лучшим дорогам.
>
>>----------
>>Ну и самое смешное- ирано--советская война в1941-- таки была.
>>Никаких 120 див. не потребовалось, легко обошлись 3 армиями
>
>Но не 1941 только ограничилась. Там много больше было.
Угу, был еще 1945-46
Это официальная версия войны
или
А вообше, поиском- "47 армия наступала Иран" и найдете массу материалов.
>И там не с Ираном уже, но с немцами и Ираком шёл махач.
Это было раньше-- в 1940
> вы полагаете, что война сводится к противостоянию СССР и Германии.
Хде, я так считаю :)))
---
>Но Гитлер то так не считал!!!
>Он искренне полагает, что завладеет всей планетой.
Не, ему лучшей половины хватало...
>> Иракская нефть имела прекрасные перспективы. Она далеко, да. Но
К ней, Роммель шел.. Но... не дошел.
54. Тарас (tars@pisem.net) 2009/05/29 11:52
[ответить]
>>52.Маркарян Михаил
>>>49.Igor_K
>>>>47.Маркарян Михаил
>>>Вот что было по его словам: Гитлер требовал коридор для немецких эшелонов во время следования через Украину шириной 100км. Чтоб ни одного советского военного или железнодорожника в этом коридоре не было. И ещё эвакуация местных жителей из коридора.
Простите, что вмешиваюсь, но каким образом немцы из Украины в Иран собирались попасть? Там как коридор ни рисуй - в Иран не прорисовывается ну никак - полюбому в Турцию попадаешь, да и то - через море, в которое можно было через Болгарию или Румынию выйти. Либо еще и Грузию с Азербаджаном надо в коридор включать... А не короче было через Болгарию-Турцию напрямую (да и короче так, судя по любым картам)?
55. *2009/05/29 13:00
[ответить]
>>54.Тарас
> А не короче было через Болгарию-Турцию напрямую (да и короче так, судя по любым картам)?
А через пролив переправляться под английскими бомбами?
56. Igor_K2009/05/29 13:19
[ответить]
>>55.Славкин Ф.А.
>>>54.Тарас
>>через Болгарию-Турцию напрямую (и короче так, судя по любым картам)?
>А через пролив переправляться под английскими бомбами?
Там мосты и паромы есть:))) Ширина до 0,7 км.
И никаких англичан (найдите их ближайшие базы)
Им бы, Мальту удержать...
-----------------------------
А вот вплавь через Каспийское море..:)))
Предлагаю на бурдюках... Экологимично и запоминающеся.
Опять же, осетров подкормим :)))
57. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/05/29 13:18
[ответить]
>>54.Тарас
>>>52.Маркарян Михаил
>>>>49.Igor_K
>>>>Вот что было по его словам: Гитлер требовал коридор для немецких эшелонов во время следования через Украину шириной 100км. Чтоб ни одного советского военного или железнодорожника в этом коридоре не было. И ещё эвакуация местных жителей из коридора.
>Простите, что вмешиваюсь, но каким образом немцы из Украины в Иран собирались попасть? Там как коридор ни рисуй - в Иран не прорисовывается ну никак - полюбому в Турцию попадаешь, да и то - через море, в которое можно было через Болгарию или Румынию выйти. Либо еще и Грузию с Азербаджаном надо в коридор включать... А не короче было через Болгарию-Турцию напрямую (да и короче так, судя по любым картам)?
Конечно через Украину на Кавказ. Помните песню Высоцкого "бригада Эдельвейс"? Всё тщательно прорабатывалось и готовилось. На Кавказе были свои трудности. Но не такие, как на Украине. Украина страна густонаселённая. Там повсюду много аэродромов с бомбардировщиками и повсюду части дальнобойной артиллерии. Понимаете чего Гитлер боялся? Войска в эшелоне беззащитны. Ну и техника беззащитна. Потому так требовал коридор Гитлер. А на Кавказе тогда не было ни одного крупного аэродрома. И там предстоял уже пеший марш-бросок. Там немцам уже незачем было бояться.
А через Болгарию-Турцию удобней - так и Сталин так считал (как я предположил). Действительно так удобней. Но нюанс в том, что по советско-германскому договору Дарданеллы зона интересов СССР. Т.е. как ни кинь, а надо со Сталиным договариваться обо всяких "коридорах" что в Турции, что в России.
58. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/05/29 13:30
[ответить]
>>56.Igor_K
>>>55.Славкин Ф.А.
>>>>54.Тарас
>>>через Болгарию-Турцию напрямую (и короче так, судя по любым картам)?
>>А через пролив переправляться под английскими бомбами?
>Там мосты и паромы есть:))) Ширина до 0,7 км.
>И никаких англичан (найдите их ближайшие базы)
>Им бы, Мальту удержать...
>-----------------------------
>А вот вплавь через Каспийское море..:)))
>Предлагаю на бурдюках... Экологимично и запоминающеся.
>Опять же, осетров подкормим :)))
Ну, Игорь, от вас не ожидал! Откройте военную энциклопедию и посмотрите карты: Средиземное море весной-летом 1941. Там английский флот чуть не каждую неделю крепкие сражения устраивает в тех местах. Немецкий флот там и тогда против них не потянул совершенно.
Но вы правильно указали и мосты, и паромы. Потому и Сталин, и Гитлер, и англичане серьёзно просчитывали эту операцию. Шансы были, но было очень опасно.
Кстати, Игорь, огромное спасибо за ссылочки - я прочёл вчера. Очень интересно. Тут мне есть что интересное рассказать по этому делу, но сейчас никак не могу! До вечера.
59. Igor_K2009/05/29 13:33
[ответить]
>>57.Маркарян Михаил
>>>54.Тарас
>>>>52.Маркарян Михаил
>Конечно через Украину на Кавказ.
Эээ. Есть такая штука, как емкость ТВД.. 100 дивизий на Кавказе-рулез))
>> Помните песню Высоцкого "бригада Эдельвейс"? Всё тщательно прорабатывалось и готовилось.
И такого полета сознания не возникало даже когда проработчики были совсем в дым пьяные.. Там дорог нет
Я только, за картину 100 немецких дивизий лезут через Главный Кавказский хребет. Внизу собираем обмороженных. И никакой войны.
Правда потом надо будет дезинфекцию делать с миллиончик трупов в горах-это явная угроза экологии :))).
--
PS-Эдельвейс это 1-я горнопехотная дивизия.
---
>>Потому так требовал коридор Гитлер.
Блин, не требовал он никаких коридоров.
Ссылку-- ОДНА штука-плиз. Желательно на документы.
А то у Вас снова получаются немецкие войска в Финляндии для Нормандии :))) (Там кстати, была ОДНА дивизия).
===============
Без обид-с матчастью у ВАС грустно... Очень...
Возьмите ВСЕ пункты и уточните по тому же Интернету. Пока-очень смешно.
60. Igor_K2009/05/29 13:42
[ответить]
>>58.Маркарян Михаил
>>>56.Igor_K
>>>>55.Славкин Ф.А.
>>>
>Ну, Игорь, от вас не ожидал! Откройте военную энциклопедию и посмотрите карты: Средиземное море весной-летом 1941.
Угу. А потом посмотрите сколко там было превозимых в ойск. Помнится, в пределах трех дивизий (причем это в 1940).
>>Немецкий флот там и тогда против них не потянул совершенно.
Вот только бомбит Босфор это ника не поможет. Бо английский флот не тянул против Люфтов.
Смотрим 1942- "Педестал"
>>Шансы были, но было очень опасно.
Никаких.Между высадкой пары дивизи и пары десятков дивизий лежит гигансткая разница.
В тот же ИРАК-1940 немцы смогли с трудом наскрести пару эскадрильй ( и это при том чтобыла лояльная французская Сирия)
Из приколов- ЧФ РККА все ждал (1941-42) итальянских кораблей под Севастополем..
--------
Но то что Вы занялсь темой Среднего Востока--это хорошо )))
Поругаемся и в итоге что-то новое узнаем..
К примеру, радиотехнику вы точно лучше меня знаете.
Там действително, было ОЧЕНЬ интерено..
61. *2009/05/29 13:56
[ответить]
>>60.Igor_K
>Угу. А потом посмотрите сколко там было превозимых в ойск. Помнится, в пределах трех дивизий (причем это в 1940).
И что? В 1940 Геринг ещё штурмовал Англию, той приходилось держать большие силы возле островов.
И не путайте разовую операцию с перманентной транспортировкой.
>Вот только бомбит Босфор это ника не поможет. Бо английский флот не тянул против Люфтов.
Чего-чего? Берлин бомбили, а на Босфор бы не потянули?
62. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/05/30 17:59
[ответить]
>>59.Igor_K
>>>57.Маркарян Михаил
>>>>54.Тарас
>>Конечно через Украину на Кавказ.
>Эээ. Есть такая штука, как емкость ТВД.. 100 дивизий на Кавказе-рулез))
>
>>> Помните песню Высоцкого "бригада Эдельвейс"? Всё тщательно прорабатывалось и готовилось.
>И такого полета сознания не возникало даже когда проработчики были совсем в дым пьяные.. Там дорог нет
>Я только, за картину 100 немецких дивизий лезут через Главный Кавказский хребет. Внизу собираем обмороженных. И никакой войны.
>Правда потом надо будет дезинфекцию делать с миллиончик трупов в горах-это явная угроза экологии :))).
>--
>PS-Эдельвейс это 1-я горнопехотная дивизия.
>---
>>>Потому так требовал коридор Гитлер.
>Блин, не требовал он никаких коридоров.
>Ссылку-- ОДНА штука-плиз. Желательно на документы.
>А то у Вас снова получаются немецкие войска в Финляндии для Нормандии :))) (Там кстати, была ОДНА дивизия).
>===============
>Без обид-с матчастью у ВАС грустно... Очень...
>Возьмите ВСЕ пункты и уточните по тому же Интернету. Пока-очень смешно.
Обид нет, но и вы похоже на нескольких форумах одновременно заняты и девиации внимания, увы, но наблюдаю у вас легкие. 100 дивизий на Кавказе рулёз? А то не рулёз! Но где ж я говорил про 100 дивизий? Где? Для Анатолийской операции требовалось 15 дивизий. Так у меня в статье и сказано. Для нападения на Сирию через Кавказ или Среднюю Азию требуется поменьше, естесственно! Только это должны быть элитные, проверенные части. Естесственно. Объяснять надо почему?
Не надо. Да всё вы прекрасно понимаете, только некое упрямство у вас откуда-то.
Да и какой осёл вообразил бы 100 дивизий едущих через Украину и Кавказ в Сирию? И кому они там нужны? Сколько там у Британии войск, а? И зачем немецких 100 дивизий? Кто им там воду добывать будет в Сирии - всей этой никчёмной ораве?
Игорь, зачем вы разговор к глупостям сводите? Вы ведь меня за слабоумного не держите, надеюсь?
63. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/05/30 21:00
[ответить]
>>55.Славкин Ф.А.
>>>54.Тарас
>
>> А не короче было через Болгарию-Турцию напрямую (да и короче так, судя по любым картам)?
>
>А через пролив переправляться под английскими бомбами?
Ведь действительно так. Стоит внимательней изучить войну Германии весной и началом лета 1941 - и приходиться делать вывод: не потянули.
В самую последнюю неделю перед 22 июня немцы переправляли свои самые боеготовые, самые элитные части в Восточную Пруссию. Откуда? Да всё оттуда. С Крита и других островов. И это был действительно железный кулак Вермахта. Уж они надёжны. Уж они проломят оборону любой армии в Европе.
У Гитлера были причины срочно перебрасывать эти части чуть не через весь континет. Ведь там, на островах, против англичан дело пошло хреновато. Захватить острова захватили, но ... маятник колебался. И ведь все понимали, что до главной драки дело ещё не дошло.
Потому Гитлер решил начать там, где ему казалось попроще - против нас. Но и тут решил подстраховаться. Лучшие дивизии, которые по любому обеспечат блицкриг, прорвут любую оборону были отозваны из Греции.
(Сведения из Гальдера и пр.)
64. Lcn2009/05/31 23:47
[ответить]
>>62.Маркарян Михаил
Какая-то нестыковочка у Вас получается.
"Для Анатолийской операции требовалось 15 дивизий. "
А в статье Вы пишете, например: "Только командующему черноморским флотом был передан особый приказ заранее привести флот в боевую готовность. Если всё пойдёт по плану, то в ближайшее время корабли в районе Дарданелл будут иметь решающее значение и сверхценность для всех. Для Гитлера потому, что корабли нужны для скорейшей переброски войск, и потому, что корабли будут контролировать ситуацию в тех местах и во время переправы и в дальнейшем. Для Сталина, когда он приступит к разгрому немецких войск в Европе, - нельзя будет допустить беспрепятственного возвращения немцев из Азии."
Ну ежели бы в Турции удалось бы запереть 100 немецких дивизий, то Сталин был бы дураком, если бы не воспользовался бы этим для парадного марша РККА на Берлин. Даже если бы для этого требовалось бы загубить весь Черноморский Флот. А из-за 15 дивизий не стоило бы рисковать самым завалящим катерком. Соотношение сил в Европе не менялось.
Кстати, о нестыковках. Вы рекомендуете верить Рокоссовскому, потому что он "не был придворным полководцем". А ведь Жуков был начальником генштаба - куда еще "придворнее". Как ему верить?
Кроме того, спустя 20 лет после конца СССР, при наличии интернета, читатель не отрываясь от компьютера, может найти на militera.lib.ru контекст для такой цитаты и сравнить с тем, что пишут другие мемуаристы и историки.
65. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/01 03:26
[ответить]
>>64.Lcn
>>>62.Маркарян Михаил
>
>Какая-то нестыковочка у Вас получается.
>
>"Для Анатолийской операции требовалось 15 дивизий. "
>
>А в статье Вы пишете, например: "Только командующему черноморским флотом был передан особый приказ заранее привести флот в боевую готовность. Если всё пойдёт по плану, то в ближайшее время корабли в районе Дарданелл будут иметь решающее значение и сверхценность для всех. Для Гитлера потому, что корабли нужны для скорейшей переброски войск, и потому, что корабли будут контролировать ситуацию в тех местах и во время переправы и в дальнейшем. Для Сталина, когда он приступит к разгрому немецких войск в Европе, - нельзя будет допустить беспрепятственного возвращения немцев из Азии."
>Ну ежели бы в Турции удалось бы запереть 100 немецких дивизий, то Сталин был бы дураком, если бы не воспользовался бы этим для парадного марша РККА на Берлин. Даже если бы для этого требовалось бы загубить весь Черноморский Флот. А из-за 15 дивизий не стоило бы рисковать самым завалящим катерком. Соотношение сил в Европе не менялось.
>
>Кстати, о нестыковках. Вы рекомендуете верить Рокоссовскому, потому что он "не был придворным полководцем". А ведь Жуков был начальником генштаба - куда еще "придворнее". Как ему верить?
>
>Кроме того, спустя 20 лет после конца СССР, при наличии интернета, читатель не отрываясь от компьютера, может найти на militera.lib.ru контекст для такой цитаты и сравнить с тем, что пишут другие мемуаристы и историки.
Нет, нестыковок нет. Гитлер тоже понимал и знал, что у Сталина войска на границе. Никогда бы он 100 дивизий не загнал на Ближний Восток так откровенно "открыв" Германию для Сталина. Он был психованый, но не настолько слабоумный. (А может настолько? Он и так растянул войска от Финляндии до Северной Африки). Загнал бы поменьше, чем 100, но побольше, чем 15.
Как так? А вот как:
15 дивизий это в известной мере условность. Так было на тот момент, когда разработку Анатолийской операции прекратили. Но Англия постоянно наращивала присутствие на Ближнем Востоке. Стало-быть и число 15 перенесло бы изменения. Но главное даже не это. 15 ударных дивизий - это штурмовая группа. Они должны взломать оборону, захватить ключевые позиции, обеспечить плацдармы на берегу Средиземного моря. Это самая сложная задача. А дальше идёт уже переброска войск для полного захвата и контроля всей территории. Ведь и местное население надо ещё контролировать, которому может не понравиться, что у них нефть дарма качают и вообще на их территории распоряжаются. То есть на Ближний Восток пришлось бы загнать побольше войск, чем эти 15, вполне очевидно. Но я этих вопросов я в статье не касался, чтобы не отвлекать внимание от главного. Я старался написать как можно короче и проще. Подробности всегда можно обсудить позже. Что мы сейчас и делаем.
Так что корабли бы там понадобились для дальнейшей переброски войск. От этого никуда не деться.
Кстати, у меня есть уверенность, что если б действия немецких войск в островной Греции шли по плану, без срывов, то Гитлер завершил бы свои дела на Ближнем Востоке прежде, чем попытался напасть на нас. И всё было бы совсем иначе.
И ещё. Вернёмся к нашим баранам. 15 дивизий на войне отнюдь не равны всяким 15 дивизиям. Тут количество надо на качество поменять. Несколько особо хорошо подготовленных дивизий способны удержать фронт, который готов вот-вот рухнуть. Несколько дивизий способны обеспечить прорыв для целой армии. Это бывало на всех войнах, повсюду. Это все понимают.
У меня в статье помнится есть фраза: "Сталину останется только подождать, когда заклятые враги покрепче вцепятся друг-другу в глотки". Именно и имел в виду, что вслед за этими ударными "15" будут переправлены ещё войска. Вот тогда и надо начинать.
Что до Жукова - я ведь цитирую его только касаясь ночи 21-22 июня. Так проще и удобней. У меня нет оснований считать, что он что-то крупно наврал о той ночи. И другим источникам он ни в чём не противоречит. Так зачем мне было сверкать эрудицией и приводить другие источники или сверять их? Это было совсем лишнее.
Ещё я процитировал Жукова, когда он говорит, что может у Сталина и были секретные сведение относительно начала войны, но ни с ним, ни с Тимошенко он ими не делился. Как Жуков сказал, так я и привёл. Не доверять этому утверждению Жукова пока никаких оснований нет.
Насчёт Милитеры - конечно я её внимательно изучал. Мнение других мемуаристов и историков я все учёл. Я крайне скупо привожу их в статье. Так было надо. Это статья, это не научный трактат. Научный трактат я писал бы совсем иначе, с подробным разбором и сравнением других мемуаристов и историков. Вы абсолютно правы, что на это намекаете. Но тогда (в 2005) нельзя было писать научную работу на такую тему. Её никто из специалистов не стал бы читать ни за что! Уж поверьте. В те годы (и ещё раньше тех лет), когда я пытался утверждать, например, что между Гитлером и Сталиным была личная секретная переписка - мне смеялись в лицо. Это воспринимали как крутой бред фанатазёра и дебила, который совсем не в теме. Прошло несколько лет и что? Сейчас доказывать, что была личная переписка значит ломиться в открытую дверь.
Но в оправдание специалистам надо сказать, что у меня не было тогда ни малейших сведений об этой переписке. Просто у меня уравнения не сходились. Мне пришлось предположить наличие секретной переписки и тогда уранения сошлись легко! Но специалисты такие аргументы слабо понимали. Они требовали ссылок. Это их метод. Они по другому не воспринимают. Я уважаю их методы. Но и им лучше быть повнимательней к моим.
66. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/01 04:17
[ответить]
>>53.Igor_K
>>>52.Маркарян Михаил
>>>>49.Igor_K
>-
>(тихонько) а как Вы представляете эксплуатацию ж/д. без железнодорожников.
>А то немцы в 1941--своими кадрами лоханулись по полной.
>---
Зачем же без железнодорожников? Только если б немецкие эшелоны обслуживали наши железнодорожники - то распоследний стрелочник был бы не ниже старшины НКВД. Сомнения есть?
>Кстати, найдите крупную ЖД в Иран из СССР )))
А на кой её искать? Наши в Иран заслали и танки, и самолёты и артиллерию. Вы сами и источники здесь привели. Наши справились, а немцы бы лоханулись?
>
>>------
>>
>>>----------
>>>Ну и самое смешное- ирано--советская война в1941-- таки была.
>>>Никаких 120 див. не потребовалось, легко обошлись 3 армиями
>>
>>Но не 1941 только ограничилась. Там много больше было.
>Угу, был еще 1945-46
>
>Это официальная версия войны
>или
>
>А вообше, поиском- "47 армия наступала Иран" и найдете массу материалов.
>
>>И там не с Ираном уже, но с немцами и Ираком шёл махач.
>Это было раньше-- в 1940
>> вы полагаете, что война сводится к противостоянию СССР и Германии.
>Хде, я так считаю :)))
>---
>>Но Гитлер то так не считал!!!
>>Он искренне полагает, что завладеет всей планетой.
>Не, ему лучшей половины хватало...
>>> Иракская нефть имела прекрасные перспективы. Она далеко, да. Но
>К ней, Роммель шел.. Но... не дошел.
Вот про Иран кое-что интересное.
Рассказал я в одной компании об этих делах, а один парень и говорит: Точно! В Иране какие-то крупные бои шли.
Дальше он рассказал, что у них во дворе жил какой-то дед. и когда летним вечером мужики на скамейке "поддадут", тот дед, набрав определённый градус начинал громко, на весь двор, орать о своих обидах на родное государство. Обида его была в том, что его лучший приятель и сосед был ветеран войны. И получал какие-то льготы. Продуктовые наборы на праздник и прочее. А наш дед всю войну провоевал в Иране. Говорил, что они там не отлынивали от войны, а воевали вовсю. И танки там воевали, и самолёты. Полномасштабные бои шли. И его дважды ранили и контузили. Но он не ветеран. Он ходил в военкомат права качать: Отчего такая несправедливость? Почему сосед ветеран, а я не ветеран?
Но в военкомате ему сказали, что никакой войны в Иране никогда не было, его самого там не было и он нигде не воевал. Посоветовали ему никогда об этом не вспоминать, варежку закрыть покрепче, пока не огрёб неприятностей на свою голову.
Но, как видим, варежку он до конца прикрыть так и не смог. И о тех его обидах знал весь двор.
(это конечно именно "неподтверждённые сведения", зато "эксклюзив", примем как есть)
67. *2009/06/01 10:05
[ответить]
>>65.Маркарян Михаил
>Но в оправдание специалистам надо сказать, что у меня не было тогда ни малейших сведений об этой переписке. Просто у меня уравнения не сходились. Мне пришлось предположить наличие секретной переписки и тогда уранения сошлись легко! Но специалисты такие аргументы слабо понимали. Они требовали ссылок. Это их метод. Они по другому не воспринимают.
Во-во. Такое впечатление, что им бумажки отшибли мозги. А то, что в бумажках могут быть элементарно ошибки и подтасовки, не понимают. Схватят какую-нибудь бумажку и потрясают ею, а рядом такой же умник - с другой, в которой говорится прямо противоположное.
68. (dima@ils.uec.ac.jp) 2009/06/01 10:44
[ответить]
>>34.Логинов Анатолий Анатольевич
>..фюрер позвонил Сталину.. Мы тут на вас немножечко нападем..
Это не единственная трактовка. Могло быть наоборот, сталин звонил Фюреру.
Подробности здесь:
По поводу того, что делал и думал Сталин 22 июня 1941 года, несколько гипотез предложено здесь:
Одна из них: (начало цитаты) Сталин заранее обо всем договорился с Гитлером, и спокойно ждал, когда в ворота въедет танк с черным крестом, чтобы приветствовать его возгласом "Хайль Гитлер!" (конец цитаты).
Поэтому Сталин ни с кем не разговаривал: самому ему пока ничего сообщать не хотелось, а что могут сказать ему, он и так знал. Крестоносного танка Сталин не дождался; тогда ему пришлось возглавить комитет обороны.
Дискуссия уклоняется от темы. Чтобы вернуться к вопросу о том, "Каких событий ожидал Сталин 22 июня 1941?", предлагаю рассмотреть следующую гипотезу:
Гипотеза 0: Сталин преследовал какие-либо иные цели, кроме уничтожения россиян, а Жуков имел какие-либо планы, выходящие за стремление к личному обогащению ценой массовых убийств.
В рамках такой гипотезы, если бы Сталин и Жуков ХОТЕЛИ уничтожить Россию, то могли они действовать более разрушительным для России способом?
На основе советских учебников истории я заключаю, что НЕ МОГЛИ.
Это я считаю серьезным аргументом против гипотезы 0.
Теперь отвечаю на вопрос заголовка:
Сталин ожидал блестящего развития плана Барбаросса и быстрого уничтожения ненавистного ему народа.
69. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/02 19:51
[ответить]
>>59.Igor_K
>>>57.Маркарян Михаил
>>>>54.Тарас
>>Конечно через Украину на Кавказ.
>Эээ. Есть такая штука, как емкость ТВД.. 100 дивизий на Кавказе-рулез))
>
>>> Помните песню Высоцкого "бригада Эдельвейс"? Всё тщательно прорабатывалось и готовилось.
>И такого полета сознания не возникало даже когда проработчики были совсем в дым пьяные.. Там дорог нет
>Я только, за картину 100 немецких дивизий лезут через Главный Кавказский хребет. Внизу собираем обмороженных. И никакой войны.
>Правда потом надо будет дезинфекцию делать с миллиончик трупов в горах-это явная угроза экологии :))).
>--
>PS-Эдельвейс это 1-я горнопехотная дивизия.
>---
>>>Потому так требовал коридор Гитлер.
>Блин, не требовал он никаких коридоров.
>Ссылку-- ОДНА штука-плиз. Желательно на документы.
>А то у Вас снова получаются немецкие войска в Финляндии для Нормандии :))) (Там кстати, была ОДНА дивизия).
>===============
>Без обид-с матчастью у ВАС грустно... Очень...
>Возьмите ВСЕ пункты и уточните по тому же Интернету. Пока-очень смешно.
Плохо идёт дело с поиском ссылок. Интервью Бережкова в последний год жизини в США не нашёл. Но было же оно! Читал я его не раз. Может его уже ликвидировали, как фальсифицирующее историю?
Зато по теме часто упоминается последняя книга Бережкова "Рядом со Сталиным". Издана после его смерти. Скачать не нашёл. В книжных магазинах тоже "йок". Библиографическая редкость. Может какому счастливчику здесь повезло? Мне пока нет, но как-нибудь непременно добуду.
Чтоб уж совсем пустословным не быть- вот в газате Коммерсант ?221 26.11.98 цитируют слова Бережкова: " 21 июня 1941 года получили телеграмму от Сталина. Он опять предлагает встречу с Гитлером. Он понимает: война принесет несчастье двум народам, и, чтобы избежать этого, нужно немедленно начать переговоры, выслушать германские претензии. Он был готов на большие уступки: транзит немецких войск через нашу территорию в Афганистан, Иран, передача части земель бывшей Польши. "
Эти слова цитируются ещё во множестве мест (и историков и исследователей вопроса).
В учебнике Валлиулин, Зарипова "История России, ХХ век" В главе "Начало Великой Отечественной войны" вновь Бережков: "Сталин вновь задумался о заключении мира. Как пишет В. М. Бережков в своей книге - "Рядом со Сталиным", Сталин сказал Молотову: "Как бы, Вячеслав, нам не пришлось пополнить список правительств в изгнании". В сентябре заместитель наркома иностранных дел В. Г. Деканозов встретился в Стокгольме с германским посланником Шнурре. Сталин соглашался отдать Западную Украину, Западную Белоруссию, Бессарабию, пропустить немецкие войска на Ближний Восток. Фюрер был уверен в победе и не дал ответа на советские предложения."
Шли, шли такие переговоры между Сталиным и Гитлером. Сверсекретные, разумеется. Но следы всегда заметит наблюдательный человек.
По большому счёту - чего это вы Игорь на меня-то накинулись? Это не моё открытие - переговоры о транзите немцев. Об этом и без меня знали, кто интересовался.
Сказать правду, я сам не поверил, когда впервые об этом прочитал. Но что с того?
Вы утверждаете, что полный бред пройти через Кавказ - миллион обмороженных трупов и т.д.? Наверно вы правы. Вермахту этого никогда бы не суметь. Они не македонцы, не римские легионы. Не монголы Чингиз-Хана. Те-то свободно через Кавказ ходили взад-вперёд. Да что?! Наши русские ходили во время русско-турецких войн. Этим всё нипочём, как с гуся вода. Правда знаменитый Денис Давыдов там погиб. Но не при переходе через Кавказ, а уже в солнечной Турции.
Но солдатам Вермахта там верная смерть. Хорошо сделали, что не попытались. И как додумались до этого - через Кавказ идти?! Впрочем, что с них взять? Уж вы, Игорь, будте к ним снисходительны. Сами понимаете каков уровень генералов Вермахта. Удивляюсь, как их мамаши вообще их на войну отпускали?! Конечно, с высоты вашего уровня их военная подготовка смотрится жалко. Здесь на форуме это всем понятно, но им-то откуда было знать? Потому не судите их строго.
70. *2009/06/02 20:22
[ответить]
>>69.Маркарян Михаил
>Шли, шли такие переговоры между Сталиным и Гитлером. Сверсекретные, разумеется. Но следы всегда заметит наблюдательный человек.
В это нетрудно поверить. Вопрос - какую цель преследовал в них Сталин? Избежать войны, отсрочить её или убедить Гитлера, что СССР небоеспособен? Гудериан пишет, что командование Вермахта возражало против войны с СССР. Что же убедило Гитлера всё-таки начать её? И почему все секретные приказы советским генералам носили наступательный характер? Если Сталин считал свою армию слабее, логично было идти от эшелонированной обороны (как на Курской Дуге), а не переть во встречное сражение.
71. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/02 21:00
[ответить]
Бред сивой кобылы, даже спорить не хочется.
У В.Суворова - окончательный ответ.
Оспаривают его только идиоты и публицисты в штатском.
72. *2009/06/02 21:02
[ответить]
>>71.Петров Юлий Иванович
> Бред сивой кобылы, даже спорить не хочется.
> У В.Суворова - окончательный ответ.
Да ну? А вот не менее окончательный:
73. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/02 21:34
[ответить]
>>72.Славкин Ф.А.>>>71.Петров Юлий Иванович
>> Бред сивой кобылы, даже спорить не хочется.
>> У В.Суворова - окончательный ответ.
>
>Да ну? А вот не менее окончательный:
Нчего, опровергающего неопровержимую версию (и логику) В.Суворова у Солонина нет, ...ка, впрочем, и у прочих опровергателей гениального "Ледокола".
74. *2009/06/02 21:39
[ответить]
>>73.Петров Юлий Иванович
> Нчего, опровергающего неопровержимую версию (и логику) В.Суворова у Солонина нет, ...ка, впрочем, и у прочих опровергателей гениального "Ледокола".
Что Вы говорите? Тогда у меня есть:
Впрочем, это на 70% краткое изложение аргументов Солонина.
75. (dima@ils.uec.ac.jp) 2009/06/03 02:02
[ответить]
>>70.Славкин Ф.А.
>Вопрос - какую цель преследовал в них Сталин? Избежать войны, отсрочить её или убедить Гитлера, что СССР небоеспособен? Гудериан пишет, что командование Вермахта возражало против войны с СССР. Что же убедило Гитлера всё-таки начать её? И почему все секретные приказы советским генералам носили наступательный характер? Если Сталин считал свою армию слабее, логично было идти от эшелонированной обороны (как на Курской Дуге), а не переть во встречное сражение.
Отвечаю: Сталин преследовал цель убедить Гитлера в том что СССР недееспособен.
Гитлера убедило начать войну то, что Сталин (возможно, по просьбе Гитлера или Гудериана) построил войска так, чтобы их было удобно бомбить.
Когда наблюдатели подтвердили, что Сталин привел армию в небоеспособное состояние, Гитлер разрешил "начать".
Все секретные приказы советским генералам носили наступательный характер потому, что Сталину надо было скрыть от своей армии то, что он предназначал ее на уничтожение.
Некоторые командиры нарушили приказы Сталина, поэтому германским войскам не удалось полностью уничтожить Красную Армию в первые дни войны.
P.S. Я ставлю ссылку на эту дискуссию в моем разделе,
там те же ответы, но более подробно.
76. Lcn2009/06/03 07:36
[ответить]
>>65.Маркарян Михаил
Оказывается, у немцев в Турции будет не 100 дивизий, а меньше. А еще им надо будет втянуться в бои.
Тогда зачем Сталину поднимать по тревоге Черноморский флот в ночь на 22 июня 1941 года? Чтобы он на полных парах стоял у причала?
Еще оказывается, что фраза о "непридворности" Рокоссовского смысла не имеет. Тогда зачем Вы её впихнули в свою статью, хотя старались писать покороче?
А ежели Вы знакомы с Милитерой, не могли бы Вы найти на ней приведенную Вами цитату из Рокоссовского? Потому как у него там не точка, а запятая.
А еще интересно, как он оценивает состояние вверенных ему войск. И когда эти войска вступили в соприкосновение с немцами.
Такой, знаете ли, прыжок. Такая, знаете ли, готовность к прыжку.
Далее. Я не говорю, что Жуков в своих мемуарах солгал.
Я говорю, что Жуков о многих интересных вещах умолчал.
Ранее я привел цитату из Василевского. Вот, ежели не трудно, сравните, что Жуков сказал, а что нет.
История, знаете ли началась не в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, а несколько ранее.
77. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/04 08:03
[ответить]
>>76.Lcn
>>>65.Маркарян Михаил
>Оказывается, у немцев в Турции будет не 100 дивизий, а меньше. А еще им надо будет втянуться в бои.
>Тогда зачем Сталину поднимать по тревоге Черноморский флот в ночь на 22 июня 1941 года? Чтобы он на полных парах стоял у причала?
>
Чтоб по крайней мере не был вырублен немцами. Если события в июне 1941 продолжали бы развиваться на Ближнем Востоке, то советский флот опаснейший фактор в регионе. Авиация немцев во чтобы-то ни стало должна была вывести из строя Черноморский флот на возможно больший срок с максимальным для него ущербом. С Гитлера хватало преимущества британского флота в Средиземном море. Ведь именно британский флот в очень большой степени провалил ближневосточную операцию для немцев. И это была первая крупная неудача немцев.
А вот сколько у немцев было бы дивизий на Ближнем Востоке (не в Турции! Турция согласна на транзит!!), - не имею сведений, - могли бы все вместе прикинуть, - это было бы любопытно.
>Еще оказывается, что фраза о "непридворности" Рокоссовского смысла не имеет. Тогда зачем Вы её впихнули в свою статью, хотя старались писать покороче?
>
А где цитированная фраза у Рокоссовского? Уж не в "восстановленная часть главы"? Придворные полководцы никогда не решились бы упоминать в книжке такие вещи. При одной мысли об этом сами себя испугались бы, увидев в зеркале.
А сейчас дико извиняюсь, на работу бегу опаздываю. Вечером всенепременно продолжу. (Я понимаю, что дискуссию мне следует вести активнее и аккуратнее, но ей-ей редко захожу на сайт не из-за небрежительного отношения к читателям, но на работе аврал. Временно, уверен).
>А ежели Вы знакомы с Милитерой, не могли бы Вы найти на ней приведенную Вами цитату из Рокоссовского? Потому как у него там не точка, а запятая.
>А еще интересно, как он оценивает состояние вверенных ему войск. И когда эти войска вступили в соприкосновение с немцами.
>Такой, знаете ли, прыжок. Такая, знаете ли, готовность к прыжку.
>
>Далее. Я не говорю, что Жуков в своих мемуарах солгал.
>Я говорю, что Жуков о многих интересных вещах умолчал.
>Ранее я привел цитату из Василевского. Вот, ежели не трудно, сравните, что Жуков сказал, а что нет.
>История, знаете ли началась не в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, а несколько ранее.
78. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/04 17:02
[ответить]
>>76.Lcn
>>>65.Маркарян Михаил
>
>А ежели Вы знакомы с Милитерой, не могли бы Вы найти на ней приведенную Вами цитату из Рокоссовского? Потому как у него там не точка, а запятая.
>А еще интересно, как он оценивает состояние вверенных ему войск. И когда эти войска вступили в соприкосновение с немцами.
>Такой, знаете ли, прыжок. Такая, знаете ли, готовность к прыжку.
>
Очень хорошо, что вы сейчас вспомнили слова Рокоссовского и те, что после запятой (Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали) и всё, что идёт дальше в этой главе.
Очень хорошо! Это разбивает версию В. Суворова, но в мою версию укладывается идеально!
Готовятся к наступательной войне, не к обороне. Готовятся в большом секрете - даже для генералов доктрина прежняя: мы готовимся к обороне. Но наблюдательный Рокоссовский прекрасно видит, что с этим не всё чисто. Понимает, что всё не просто так, что-то скрывается.
"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке". А то не соответствовал! Конечно не соответствовал! Если видеть только, что враг изготавливается к нападению, то чем мы занимаемся - Рокоссовский до конца понять не может. Нет, догадывается прекрасно, что не к обороне готовимся. Но ведь и к нападению тоже не изготовились! И это Рокоссовский видит прекрасно! Всё как-то наполовину, всё крайне противоречиво. Да имеется ли план действий, возмущается Рокоссовский?!
План имелся! Если учесть, что Сталин ждёт, что вот-вот завяжется полномасштабная мясорубка на Ближнем Востоке, то всё становится просто и понятно. Тогда понятно, почему Сталин отказывается от глубоко эшелонированой обороны - нельзя упускать уникальный момент! Тогда понятно, почему Сталин не располагает войска откровенно для прыжка вперёд и не проводит соответствующих мероприятий в войсках - момент ещё не пришёл! Не вспугнуть, не разрушить благоприятную ситуацию. Рокоссовский ведь пишет, что немецкие офицеры чуть не открыто, хоть и переодетые, ездят по прифронтовой полосе. И Сталин этому не препятствует! Это всё входит в план - смотрите, дескать, у нас всё спокойно, никаких особых мероприятий.
Авиация на передовых аэродромах и склады центрального значения в прифронтовой полосе - всё по плану. Но и расположение войск и мероприятия в войсках, не соответствующее подготовке к атаке - это всё тоже строго по плану! Главное по этому плану: максимальная маскировка подготовки к нападению. Но и сидеть просто в обороне и ждать нельзя, блицкриг имеет свои законы (наши войска ведь тоже уже к тому времени практиковали блицкриг).
Наш общий друг здесь на форуме- Игорь - вполне справедливо задавался вопросом: как Гитлер собирался концентрировать войска на Кавказе? Это ведь самое необходимое для блицкрига - быстрая концентрация войск. Но при вторжении в Ирак не предвиделась широкая линия фронта. Для первого, главного, удара достаточно 15 дивизий (или около того). Дальше войска доставляются в регион, но предварительной концентрации уже не требуется. Притом блицкриг предусмативает на такую операцию, как захват Ближнего Востока и полное уничтожение английского контингента, меньше месяца и все войска должны быть доставлены в регион и вступить в дело меньше, чем за неделю.
Потому Сталину никак нельзя было упускать момент - в Ираке всё могло кончится в 2 недели. Вот и получалось по плану как бы ни то, ни сё - нельзя было упустить момент, теряя время на концентрацию войск у границы, перенесение складов и прочее, и нельзя было изготовится к нападению явно.
Вы спрашиваете как я оценю подготовку наших войск следуя Рокоссовскому? Да это камешки в огород В. Суворову, не ко мне. СССР был подготовлен к войне недостаточно? Так и есть. Мех. корпус Рокоссовского укомплетован матчастью лишь на 30%? Молодец Рокоссовский, честный человек. И притом В. Суворов утверждает, что Сталин готовился напасть в июне? Глупость же! Немцы были готовы к войне лучше нашего. (Уж по крайней мере не хуже). Схлестнутся с ними лоб в лоб? Нет, такой войны Сталин категорически не хотел! Этого-то он всячески хотел избежать. Ведь это по всем его словам, по всем поступкам видно! Зачем очевидного не замечать?
Может Сталин и вовсе не хотел нападать? Нет, и это не так. Стоит вспомнить, что упор делался на массовый выпуск лёгких скоростных танков и прочее, прочее в этом духе. Стоит вспомнить его знаменитые слова 5 мая на выпуске Академии РККА. Справедливости ради надо сказать, что наши историки после выхода книги Суворова всячески оспаривали их подлинность. Но складывается впечатление, что историки очень явно выкручиваются, как могут. Но главное не это, главное, что широко разошлись по стране слова , что "война будет, но война будет вестись малой кровью и на территории противника". Зная, что у нас тогда стукачи были на каждом шагу и в каждой деревеньке непременные политработники, абсолютно ясно, что такие слухи не могли циркулировать без одобрения сверху. Иначе б мигом стали бы всем разъяснять, что такие настроения вредны и не соответствуют линии партии. У нас за этим следили очень строго. (как сейчас в Северной Корее).
Сталин не готовил нападение заранее планируя его именно на июнь. По крайней мере к этому сроку подготовка ещё не завершена. Но Сталин не мог упустить уникального шанса, который выпал бы если б Гитлер продолжил захват Ближнего Востока.
Или нечего было ждать от Гитлера захвата Ирака? Так нет же! По логике вещей именно захвата Ирака и надо было ждать. Обстановка в июне: захвачены Болгария и Греция; захвачены острова в Эгейском море и Крит; Турция согласна на транзит немецких войск; Роммель в Северной Африке ведёт успешное наступление против превосходящих сил англичан. Чего осталось-то? Надо завершать.
Сталин до конца жизни так и не понял, что его прекрасный план по завоеванию Европы "малой кровью" безнадёжно провалил Молотов ещё в ноябре 1940. Тогда Молотов уникально бездарно провёл переговоры, притом вернулся в Москву совершенно довольный собой и результатом переговоров! Вот уж поистине каменная задница! Молотов похоже вообще не понимал и не хотел знать, зачем приехал и какие задачи решаются.
Гитлер на тех переговорах, сказывают, был так обаятелен, каким его никогда не видели, так старался. Молотов ничего не восринимал, долбил упорно в одну точку. Ещё и нахамил. нагло и бездарно нахамил в букере у Риббентропа. Тот пытался убедить, что с Англией почти уже покончено, пусть СССР решитетельнее выступит на стороне Германии, боятся Англии нечего. А Молотов в ответ:"А почему мы тогда в бункере ведём переговоры? Не разгромленная ли Англия вас бомбит?" Он до конца жизни любил это вспоминать с гордостью. Ему наверно казались его слова тонкими и умными. Ну идиот, что сказать? Если хотели втравить Германию в решительную войну против Англии, так надо было только поддакивать Гитлеру и Риббентропу. Типа конечно вы Англии наваляете, не боись, дуй до горы! Англия, почитай, уже обкакалась, вы её легко на обе лопатки положите. А ежели чего - мы всегда рядом, завсегда поможем, только скажите! - И обещать с три короба. И кой чего даже можно и выполнить. Но зачем было хамить и насмехаться, если хотели показать, что мы искренние друзья и сочувствуем их борьбе? Ну не идиотизм ли поведение Молотова?
Да, я уклонился. О состоянии войск. И о боевом духе. Это важно. Это всё правильно и честно пишет Рокоссовский. Врасплох солдат застало - как не растеряться? Не к этому их готовили (и морально в том числе) не этого они ждали! Это всё только подтверждает мою версию. Если бы их морально готовили к тому, что может напасть жестокий и сильный враг и надо стойко сражаться за Родину - всё иначе бы воспринималось бойцами. Такой растерянности не было бы. Но им внушали другое. Разве это значит, что в войсках вовсе не готовились к войне, не ждали войны? Вот уж нет! Чем тогда сам Рокоссовский-то занимался? И сам Рокоссовский и все его войска (как и прочие войска) очень интенсивно готовились к войне. Очень интенсивно.
Готовились они к прыжку. Только никто не знал, к чему именно готовятся, что произойдёт, когда и как. Это знал только товарищ Сталин.
79. Igor_K2009/06/04 17:58
[ответить]
>>62.Маркарян Михаил
>>>59.Igor_K
>>>>57.Маркарян Михаил
>>>Но где ж я говорил про 100 дивизий?
Значит пункт о 100км коридоре-- снят )))))))))
>>> Где? Для Анатолийской операции требовалось 15 дивизий.
Где-то так... Но причем тут Украина...
>>>Так у меня в статье и сказано. Для нападения на Сирию через Кавказ
ЭЭЭЭ.Смотрим на карту..
> или Среднюю Азию требуется поменьше, естесственно!
тут наооборот--силно побольше
> Только это должны быть элитные, проверенные части.
А нетути 15 элитных дивизий..
>Да и какой осёл вообразил бы 100 дивизий едущих через Украину и Кавказ в Сирию? И кому они там нужны?
Полностью согласен ))))
>Вы ведь меня за слабоумного не держите, надеюсь?
Нет. Таких на СИ у меня пока два чела ( Вас в этом списке нет)
--
Кстати транспортная связанность Кавказа СССР тогда была очень плохая.
Что в ВОВ привлок неплохому уровню жизни на оном Кавказе--продукты не вывозили в Центр..
==
Рекомендую Мелютихова-- "Упущенный шанс Сталина".
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
М.Солонина тоже можете почитать, но он много передергивает.
Хотя есть и интересный фактаж.
80. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/04 19:10
[ответить]
>>50.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>47.Маркарян Михаил
>
>А про Турцию, благоприятно относящуюся к немцам- ну немного почитайте...
А верно подмечено. Но я бы сказал, что их отношения больше напоминали отношения иных старых супругов. Они хоть и понимают друг-друга с полуслова и знают друг-друга как облупленных, но взаимных обид и претензий накопилось столько, что и не поймёшь, что у них за отношения. Турция действительно не знала, кто возьмёт верх в регионе: Англия или Германия? Кого держаться?
Выбрали немцев. И уж тут легли под них без кривляний.
81. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/04 19:37
[ответить]
>>79.Igor_K
>>>62.Маркарян Михаил
>>>>59.Igor_K
>>>>Но где ж я говорил про 100 дивизий?
>Значит пункт о 100км коридоре-- снят )))))))))
100 км. коридора= 100 дивизий? Это про кто?
100 км коридора это у Бережкова. Чего его снимать-то. Хотя ну его, надоел. Только поясню, что временное выселение местных требовалось не из всего коридора, но из тех пунктов, которые укажет Гитлер.
>>>> Где? Для Анатолийской операции требовалось 15 дивизий.
>Где-то так... Но причем тут Украина...
15 дивизий проедут: Ту-ту!Ту-ту! Через Украину, перебирутся через Кавказ... Следом и другие дивизии ту-ту!ту-ту!
>>>>Так у меня в статье и сказано. Для нападения на Сирию через Кавказ
>ЭЭЭЭ.Смотрим на карту..
А мне надоело постоянно набирать Ирак да Ближний Восток. Сирия для красоты. Всё равно английская колония, кстати.
>> или Среднюю Азию требуется поменьше, естесственно!
> тут наооборот--силно побольше
Может и так. Я говорил только о количестве дивизий для первого удара.
>> Только это должны быть элитные, проверенные части.
>А нетути 15 элитных дивизий..
Цифра 15 взялась из дневников Гальдера. Столько запланировано для Анатолийской операции (высадка с моря и прохождение Турции насквозь)... А сколько элитных? Ща с Гальддером сверюсь. Сколько он там с Ближнего Востока долежн срочно в Восточную Пруссию перекинуть. Элитными их не называют вроде. Называют надёжными, провереннымми и самыми боеспособными в Вермахте.
>>Да и какой осёл вообразил бы 100 дивизий едущих через Украину и Кавказ в Сирию? И кому они там нужны?
>Полностью согласен ))))
>>Вы ведь меня за слабоумного не держите, надеюсь?
>Нет. Таких на СИ у меня пока два чела ( Вас в этом списке нет)
>--
>Кстати транспортная связанность Кавказа СССР тогда была очень плохая.
>Что в ВОВ привлок неплохому уровню жизни на оном Кавказе--продукты не вывозили в Центр..
Если быть честными, то не продукты с Кавказа, а люди на Кавказ ехали и там ели. На Кавказе тоже было голодно во время войны. Приезжали русские и люди их принимали. Совсем чужих, незнакомых по три-четыре семьи к себе селили. Иногда и больше. Хотя сами тесно жили. И сами голодали, но всегда делились даже последним хлебом. Там ещё сильны были обычаи древних времён - там нельзя было оставить умирать человека от голода и холода возле своего порога. Там это считалось очень постыдно. Позор на весь род.
>==
>Рекомендую Мелютихова-- "Упущенный шанс Сталина".
>Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
>
>
>М.Солонина тоже можете почитать, но он много передергивает.
>Хотя есть и интересный фактаж.
Мельтюхова я читал. Но, каюсь, в спешке. Надо перечесть. И Солонина мне уже порекомендовали.
82. *2009/06/04 21:06
[ответить]
>>81.Маркарян Михаил
>А мне надоело постоянно набирать Ирак да Ближний Восток. Сирия для красоты. Всё равно английская колония, кстати.
Гм, французская. Правда, туда быстро вошли голлисты, и она стала подконтрольна англичанам.
83. Маркарян Михаил (mmxxl@rambler.ru) 2009/06/04 22:16
[ответить]
>>82.Ромм Фредди А.
>>>81.Маркарян Михаил
>
>>А мне надоело постоянно набирать Ирак да Ближний Восток. Сирия для красоты. Всё равно английская колония, кстати.
>
>Гм, французская. Правда, туда быстро вошли голлисты, и она стала подконтрольна англичанам.
А ей-богу так!
Но вот что подумалось: как наверное обидно было нашему доброму старому Гитлеру - иметь Францию и не иметь её колонию!
Да от такого дела и святой взбеленится!
84. (bruss@golutvin.ru) 2009/06/04 22:19
[ответить]
>>83.Маркарян Михаил
>как наверное обидно было нашему доброму старому Гитлеру - иметь Францию и не иметь её колонию!
>Да от такого дела и святой взбеленится!
Он счел лучшим напасть на СССР. Да подавился...
85. *2009/06/04 22:23
[ответить]
>>83.Маркарян Михаил
>Но вот что подумалось: как наверное обидно было нашему доброму старому Гитлеру - иметь Францию и не иметь её колонию!
>Да от такого дела и святой взбеленится!
Поимел-то он её не без дурика. Если бы де Голля на полтора месяца раньше назначили минобороны, очень возможно, что Дюнкерк обернулся бы для Гитлера Арденнами. После которых, как известно, союзники пошли по Германии.
86. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/04 22:32
[ответить]
>>74.Славкин Ф.А.>>>73.Петров Юлий Иванович
>> Нчего, опровергающего неопровержимую версию (и логику) В.Суворова у Солонина нет, ...ка, впрочем, и у прочих опровергателей гениального "Ледокола".
>Что Вы говорите? Тогда у меня есть: Впрочем, это на 70% краткое изложение аргументов Солонина.
Возможно и уважаемый мноюР.Фреди не понял и поливает гениальный "Ледокол", вслед за сов-педиковскими шавками (в штатском и - без), благо стадное чувство свойственно всем, моё отношение к "Ледоколу" это не изменит.
Впрочем, поднятая автором тема - словоблудие чистой воды: важно - что СДЕЛАЛ подонок, а не то, о чём он думал.
87. (bruss@golutvin.ru) 2009/06/04 22:33
[ответить]
>>86.Петров Юлий Иванович
чистой воды: важно - что СДЕЛАЛ подонок, а не то, о чём он думал.
Простите, но...
Подонок, это Сталин?
88. (tchijik@juno.com) 2009/06/04 22:54
[ответить]
>>86.Петров Юлий Иванович
>...важно - что СДЕЛАЛ подонок, а не то, о чём он думал.
Мне понятны Ваши чувства, Юлий Иванович, вызванные подъемом фашизма в России. Равно как издерганность Ю.Латыниной, В.Новодворской и др. Тем не менее, считаю, что подрастающему поколению россиян очень важно понять мотивы и помыслы эффективного менеджера, чтобы не зациклиться. В этом отношении равно важны и книга Раззинского "Сталин" и попытка разобраться Маркаряна.
90. * (bruss80@mail.ru) 2009/06/04 23:03
[ответить]
>>89.Чижик Валерий Александрович
>Нет. Сталин - это отец и вождь всех эпох и народов.
Может быть Вы удивитесь, но именно так о нем говорили до 20-го съезда :)