150. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 08:39
[ответить]
>>147.Абрамий
Ответил там, где этой дискуссии место
149. * (izmerov@yandex.ru) 2012/09/24 08:39
[ответить]
>>134.Axel
>Я Тухачевского читал в бумаге лет за 20 до появления слова Интернет.
Ну, если после чтения избранных произведений Тухачевского и сопоставления их со школьным курсом НВП у Вас не сложилось впечатление, что гениальный полководец обычный пустослов, выдвинувшийся на уничтожении царских военспецов, о чем мы вообще говорим? :)))
> Он нормальный военный тех времён. Не хуже других.
Он хуже Ворошилова, Свечина. Они, по крайней мере, не призывали Белоруссию объявить войну Польше.
>Оценить по итогам ПМВ мог тот, кто имел опыт применения танков и борьбы с ними в ПМВ. У наших военных такого опыта не было, и никто им с нами не делился,
Серьезно? В Гражданскую не использовали танки? :)))
>Создать вундервафлю можно. Только её необходимость в начале 30-х глубоко неочевидна.
Смотря кому. Тухачевского в расчет не берем. :))))
> А о массовости гужонного чуда тоже всё вполне очевидно. Воевать же пока собираются не с Панцерами и Германией, а Виккерсами 6-тоннными и Польшей, снабжаемой Англией теми же Виккерсами.
При чем тут Виккерсы? Считать надо Бофорсы :)
>Т.е. Толедо на БТ не брали, на Гвадалахаре и Цаинбагане они не отличились? В Каса дель Кампо Т-26 итальянцев с немцами не жгли?
И что, если у республиканцев будут Валентайны, они не отличатся? :)
>Надо понимать так, что у противника мат. ресурсы не ограничены.
Почему Польша до необходимых плотностей не довела и несчастные Панцер-I её раздавили.
Потому что Англия и Франция ее слили Германии.
А вот СССР они ее не сольют. Элементарно. :)
> И у японцев на Халхинголе ПТА тоже была, но всего две танковых бригады на БТ остановить не сумели.
Снарядов к ПТО мало запасли... ;)
>Танки с противопульным бронированием и сейчас при слабой ПТО успешно действуют. Только называются БМП и БТР.
Они не называются.
Они и есть БМП и БТР. И воевать БМП и БТР без танков против НАТО ни одному советскому офицеру в кошмарном сне не снилось. :)
>Это хорошо. Только до Испании неочевидно, что танки с уровнем Валентайнв надо делать.
Кому неочевидно? Французам почему-то очевидно.
> Тем более, что у нас ещё в 20-е посчитали нижним пределом удельной мощности для танка 12 лс/на тонну. Иначе подвижность теряется. А при наших просторах подвижность необходима.
Ну так окромя 16-тонного ТПП со скоростью 25 у нас будет 24-тонный ДД со скоростью 40. Тот же самый расклад - лендлизовский Валентайн плюс Т-34.
>А мы обсуждаем адекватность Тухачевского или механизмы внедрения нужных концепций в головы военных? И какие кстати нужно внедрить концепции? И как это сделать?
Концепция исходит из того, что противник располагает достаточным количеством легких ПТО. Остальное наши полководцы быстро домозгуют.
>Ну, так в данной АИ Т-26 и модернизируют к 38 году до такого уровня, ещё и подвижней будет. Без всяких криков об идиотизме. Лишь бы двигатель ГГ до 160 лс довёл.
В 38 году модернизированный Т-26 уже нафиг кому сплющился. Новый танк должен быть близким к Т-34м. Плюс тяжелые 36 т с орудием на базе 85-мм зенитки, долбать на больших дистанциях.
148. Сергей_2012/09/24 08:36
[ответить]
>>81.Mihail123
>Ну если, как предлагает некто Волк, сидеть и ждать пока всё упадёт на голову само, то, оно конечно, можно и не дождаться.
Напомните пжл номер поста, в котором "некто Волк" это предлагает.
Лично мне такой не попадался ни разу.
> Ну и так в чём разница БТ-2 на заклёпках и МТ-ЛБ на заклёпках.
БТ-2 на заклепках Вы называете "угребищем" - и тут же предлагаете вместо него выпускать точно такое же угребище, только БЕЗ ПУШКИ. Смысл?
>Главная, то фишка в чём? - БТ - только на выкид, модернезировать их НЕЛЬЗЯ!, а МТ-ЛБ можно легко и свободно модернезировать
Хихикс.
БТ-2, который "модернизировать нельзя", благополучно модернизировали в БТ-5, потом в БТ-7 и БТ-7М, а на основе этих наработок создали А-20 и А-32.
>А кто сказал что ГГ перед ними надо выёживаться?
>А не проще ему, тем более что положение позволяет, действовать прямо через ЦКа?
С каких это пор положение ГГ позволяет ему действовать через ЦК?
>>117.Axel
>Обосновывать можно производственной унификацией. Единая база, единые узлы - дешевле производство, проще ремонт и обслуживание.
Не факт. И лучший тому пример - выпуск Т-34 в реальной истории. Разные заводы выпускали РАЗНЫЕ танки, потому что имели разное оборудование.
>>135.Axel
> В стране появился двигатель работающий на топливе, которое в стране есть.
Простите, на каком основании сделан этот вывод?
> Грузовик хорошей грузоподъёмности.
Двигатель для грузовика - да, появился (хотя и покрытый рояльным лаком чуть более чем полностью). А вот всего остального что-то не видно.
147. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/09/24 06:51
[ответить]
>>108.Axel
>>>87.Измеров Олег Васильевич
>>>
"Только и Т-26 и БТ в РИ машины в предельные. Там модернизация невозможна. Для Т-26 - из-за предельного двигателя, в этой АИ это ограничение снято. Для БТ - предельная ходовая. Это ограничение ГГ снять не может. "
У Т-26 предельным был не только двигатель , но и трансмиссия и конструкция подвески .
Под дизельный двигатель нужна совсем другая трансмиссия .
Штатная к карбюраторному двигателю Т-26 для дизеля вообще не годиться .
В реале при попытке модернизации Т-26 оказалось ,что подвеска с огромным трудом держит вес танка .
Начались попытки её усиления .
Увеличивали число листов рессоры , заменяли и усиливали резиновые бандажи на катках и т.д.
Ничего принципиально нового в серийных танках не внедрили .
Наконец к началу 40 годов появился очень сильно модернизированный из Т-26 пехотный танк Т-26-5 (он же Объект-126-1) .
Там попытались и броню усилить ,заменить двигатель и трансмиссиюи наконец установили принципиально новую подвеску .
Танк испытывался , но в серию не пошел .
Для модернизации Т-26 надо обязательно менять подвеску .
146. 2012/09/24 01:45
[ответить]
>>144.Бондаренко Александр Александрович
>Я-то хотел хоть эту выполнить в рамках ЗИЛа...
Э-э... Гм... А на чём?
>И не одну... Может, герра ШтЫрлицца подключить?
Меча хватит. Терпеть не могу эти новомодные мистицизмы.
>Автор пока держится...
Едино на разум его уповаю...
>И надеюсь, будет продолжать писать реалистично..
Надеюсь.
>Гм... а может чай "по-адмиральски" с Гинзбургом и Барыковым стоит выпить? Во избежание заражения оных "дыренковщиной и курчевсковщиной"
Дык, поздно. Дыренков-то, кстати, уже должен ломиться с постановлением, он орёл был пробивнющий... А за Курчевского и всякие ОсТехБюро - не поймут. Или не так поймут. Там свои тараканы повышенной жирности.
>>145.Бондаренко Александр Александрович
>Ей-ей нам с Волгоград-30 в этом плане легче - не совсем пустое место переносится...
Ребят, у вас там тоже разброд и шатания. Туда я даже лезть не хочу. Хот пару раз отмечался.
>И то все застряло в набросках... ибо...даже впятером не охватить то, что стоило бы сделать даже имея анклав из 2010г с "зачищенными" особовредными нетоварищами.
Да сколько ж раз говорить: не пытайтесь объять необъятное, харкнуть шире рыла и вообще - чаще бритву Оккама юзать надо.
Ну, не пойму я этой моды - города закидывать. Там же психику людей учитывать надо, а целый город учесть... Не-не... ну, его.
Урежьте осетра. Покажите людей у которых есть план. Это простое. Если ещё группы лиц показать - благо в комментах (здесь, или - лулзов для - в "Ольге") можно такого набрать, что на эпическую сагу хватит, так это вообще может цимес получиться...
145. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 01:34
[ответить]
>>143.Волк Дмитрий
>>>142.Бондаренко Александр Александрович
>>Пробовали... встречал... но все бросали гораздо раньше..
>Там всё те же проблемы: "А... А... Палочка волшебная!". И далее по тексту.
Ей-ей нам с Волгоград-30 в этом плане легче - не совсем пустое место переносится...
И то все застряло в набросках... ибо...даже впятером не охватить то, что стоило бы сделать даже имея анклав из 2010г с "зачищенными" особовредными нетоварищами.
144. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 01:30
[ответить]
>>143.Волк Дмитрий
>>Эту пятилетку?
>С ума сошёл? 0_о Вторую.
Я-то хотел хоть эту выполнить в рамках ЗИЛа...
>Будет. Писать дяде Сосо очередную статью о перегибах на местах - придётся несомненнп.
И не одну... Может, герра ШтЫрлицца подключить?
>Мда-а... С "осознанно", как мы видели ниже, проблемы неиллюзорные... :)))
Автор пока держится...
И надеюсь, будет продолжать писать реалистично..
Гм... а может чай "по-адмиральски" с Гинзбургом и Барыковым стоит выпить? Во избежание заражения оных "дыренковщиной и курчевсковщиной"
143. 2012/09/24 01:26
[ответить]
>>142.Бондаренко Александр Александрович
>Пробовали... встречал... но все бросали гораздо раньше..
Там всё те же проблемы: "А... А... Палочка волшебная!". И далее по тексту.
>Здесь же не только пишется, но еще и читаемо получается.
Работать над этим ещё и работать...
>Эту пятилетку?
С ума сошёл? 0_о Вторую.
>А вот на следующую можно и задуматься... про несколько большее число предприятий самого разного направления. Только вот опять же... не будет ли как с коллективизацией? Когда хорошее начинание угробили непониманием множества исполнителей на местах?
Будет. Писать дяде Сосо очередную статью о перегибах на местах - придётся несомненно.
>Но к нему надо стремиться.
Надо. кто ж спорит. :))
>Причем, желательно, осознанно.
Мда-а... С "осознанно", как мы видели ниже, проблемы неиллюзорные... :)))
Если серьёзнее, то есть заданные условия и от них надо плясать, а то, пардоньте, есть вон некие орлы с умклайдетами... Документом кинешь, так квакать начинают.
142. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 01:13
[ответить]
>>141.Волк Дмитрий
>Ведь - никто проблему имено с производственной точки зрения не рассматривал: "Как слово наше отзовётся?" (с)
Пробовали... встречал... но все бросали гораздо раньше..
Здесь же не только пишется, но еще и читаемо получается.
> Я про "пятилетку в 4 года" (разумеется, не буквально), если что...
Эту пятилетку? сильно не уверен, если только в рамках ЗИЛа... ну и просто выполнить в рамках ЗИЛ+Большевик+ЯГАЗ
А вот на следующую можно и задуматься... про несколько большее число предприятий самого разного направления. Только вот опять же... не будет ли как с коллективизацией? Когда хорошее начинание угробили непониманием множества исполнителей на местах?
>>141.Волк Дмитрий
>Саш, идеал недостижим. :)
Но к нему надо стремиться. Причем, желательно, осознанно.
141. 2012/09/24 01:03
[ответить]
>>140.Бондаренко Александр Александрович
>Так большинство народа не хочет даже задуматься, что и Т-26 вполне могли дойти до Берлина... при правильной "идеальной" так сказать организации "похода" - с обученными по нормам устава экипажами, с взаимодействием родов войск итд ип...
Саш, идеал недостижим. :) Также, как Т-26 в Берлине при заданых здесь условиях. В теории возможно многое. На практике... гм.
Просто нет смысла обсуждать вещи, которые во-первых, сто лет назад обсосаны, а во-вторых - вообще лежат вне плоскости реализуемого этим конкретным персонажем, в этих - конкретно - условиях.
Набиг же "энтузиастов"... ну, не последний, же. :) Этот хотя бы забавен. :)))
Да и скучно это - железки, да железки... Вон, такую тему автор отрыл - закопаем - жалко будет.
Ведь - никто проблему имено с производственной точки зрения не рассматривал: "Как слово наше отзовётся?" (с) - а, ведь, имеются варианты. Я про "пятилетку в 4 года" (разумеется, не буквально), если что...
140. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 00:52
[ответить]
>>139.Волк Дмитрий
>P. S. Я не понимаю, почему мы всё время упираемся в танки, если есть тема феномена в виде целого завода "с Марса". И она в разы интереснее, чем попытки понять, что сляпают имея движок...
Так большинство народа не хочет даже задуматься, что и Т-26 вполне могли дойти до Берлина... при правильной "идеальной" так сказать организации "похода" - с обученными по нормам устава экипажами, с взаимодействием родов войск итд ип...
139. 2012/09/24 00:50
[ответить]
>>135.Axel
>Ну, действия ГГ уже привели к вполне наблюдаемому результату.
Рассмотрим результаты.
>В стране появился двигатель работающий на топливе, которое в стране есть. Грузовик хорошей грузоподъёмности. Открылось окно возможностей для развития самого массового танка тех лет.
Хорошо. Осталась проблема качества производства наличными кадрами. Неким образом её удалось условно решить. При попытке повысить количество, при удержании некоего уровня качества последует неизбежный провал в связи с отсутствием квалифицированных кадров. Либо в количестве, либо в качестве. Повышение плана - последует априори.
Кадров требуемой квалификации просто нет. И решиить эту проблему быстро - невозможно.
А, да. Я забыл добавить что проблема условно решена на одном-единственном заводе.
>За десять лет сумма изменений накопится.
Какая-то сумма каких-то изменений - естественно накопится. Но далеко не сразу и не во всех отраслях в одинаковых пропорциях и формах. Де-факто - имеется феномен, заключающийся в основном, в некоей новой форме организации труда. Насколько быстро он будет внедрён и будет ли... Русь ответа не даёт. В любом случае - небыстро и не без неизбежного сопротивления при неизбежных перегибах на местах. Нечто сродни поголовной коллективизации. Вплоть до статьи о перегибах на местах при внедрении "метода Любимова".
Писать, короче, дяде Сосо, да писать...
>Поражений лета 41 избежать не удастся, но последствия их преодолевать будет легче.
До 41 г. надо дожить. Хотя бы. У меня, честно говоря, нет цельного впечатления о том, что доживёт до 41 г. В том, что узнать в этом реальный Союз того периода со всеми его достоинствами и недостатками будет ещё можно, я не очень сомневаюсь, но кардинальные отличия иметься будут.
И я сильно сомневаюсь, что такую цельную картину имеет автор.
>>138.Бондаренко Александр Александрович
>Может, все-таки Т-26 лучше, чем ЭТО???
А это не ГГ решать. И такую возможность мы обязаны рассмотреть.
P. S. Я не понимаю, почему мы всё время упираемся в танки, если есть тема феномена в виде целого завода "с Марса". И она в разы интереснее, чем попытки понять, что сляпают имея движок...
138. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/24 00:45
[ответить]
>>137.shwonder
> Дело только в том,что это не тот Т-34,о котором подумали Вы.
> Мной же имелся ввиду мобилизационный танк Т-34.Упоминается в книге Михаила Свирина "Броня крепка.История советского танка 1919-1937".См.страницы 188-191.Насколько мне известно,книга эта в инете в свободном доступе имеется.Ознакомление с ней способствует пониманию того,что сделать возможно в 1931г,а чего невозможно.
Может, все-таки Т-26 лучше, чем ЭТО???
Тем более что у него есть пути морденизации (не опечатка), а у ЭТОГО...
Да и Т-34 обр 39-40 это тупик... очень во многом предельный и ущербный танк, но что-то лучшее имелось бы в на порядок меньшем числе... И этого числа и качества не хватило бы...
Предвосхищая контраргуметы - Павлов был против него не просто так... он видел недостатки. И Т-34 был принят именно как переходный для освоения и подготовки к тому, что нам известно как проекты серий Т-34М\Т-43, но не срослось...
Я вот вообще хочу под Латошинку 23.08.1942 полк Т-10М с экипажами из апреля 45-го... А толку?
137. shwonder (b2-48@mail.ru) 2012/09/24 00:31
[ответить]
>>131.Mihail123
КРИЧАТЬ не надо,не глухой.:)
>>>121.shwonder
>>>>117.Axel
>>>>
>>
>>> Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны.
>>
>> Т-34(но не тот который образца 1940г).
>> Правда с дизельным двигателем.
>
>НЕ НАДО! создавать Т-34 в 31-м.
>Просто НЕЛЬЗЯ, учитывая политическую ситуацию, это делать. Да и просто, тупо, не выйдет.
Увы,сделать можно.И без особых затруднений.
Дело только в том,что это не тот Т-34,о котором подумали Вы.
Мной же имелся ввиду мобилизационный танк Т-34.Упоминается в книге Михаила Свирина "Броня крепка.История советского танка 1919-1937".См.страницы 188-191.Насколько мне известно,книга эта в инете в свободном доступе имеется.Ознакомление с ней способствует пониманию того,что сделать возможно в 1931г,а чего невозможно.
136. Следж Хаммер2012/09/24 00:10
[ответить]
>>135.Axel
>За десять лет сумма изменений накопится. Поражений лета 41 избежать не удастся, но последствия их преодолевать будет легче.
это если будет лето 41-го, а не что-то иное...
135. Axel (axel61@mail.ru) 2012/09/23 23:50
[ответить]
>>132.Волк Дмитрий
>>>130.Бондаренко Александр Александрович
>>Капли камень точат...
>Основные-то проблемы не решить. Капля - есть, но - именно, что капля в море.
>
Ну, действия ГГ уже привели к вполне наблюдаемому результату. В стране появился двигатель работающий на топливе, которое в стране есть. Грузовик хорошей грузоподъёмности. Открылось окно возможностей для развития самого массового танка тех лет.
За десять лет сумма изменений накопится. Поражений лета 41 избежать не удастся, но последствия их преодолевать будет легче.
134. Axel (axel61@mail.ru) 2012/09/23 23:51
[ответить]
>>119.Измеров Олег Васильевич
>>>108.Axel
>
>Могут. Попробуйте поискать в Инете документы по теме, написанные Тухачевским, придете к тому же медицинскому заключению. Или к худшему.
>
Я Тухачевского читал в бумаге лет за 20 до появления слова Интернет. И не надо брать меня за пуговицу, я могу ответить, что такое декавильки и мотомеханизированная борьба в тылу врага. Он нормальный военный тех времён. Не хуже других. От недостатка технического образования его иногда заносило, но не больше, чем иных изобретателей.
>>Считать их глупыми имея запас послезнания - это небольшой подвиг ума.
>Так оцените применение танков по итогам ПМВ.
Оценить по итогам ПМВ мог тот, кто имел опыт применения танков и борьбы с ними в ПМВ. У наших военных такого опыта не было, и никто им с нами не делился, ссылки в Инете они тоже почитать не могли.
>
>Вы хотите сказать, что бронекорпус Т-34 нельзя создать на заклепках и гужонах? Вполне можно. Дороже будет, это да. Но и времени до войны хватает. Вы хотите сказать, что пушка Лендера намного хуже Ф-34? Не так уж и намного. Для Панцер фир вполне хватит. Вы хотите сказать, что М-5 маломощный? Да, он даст не 54 по шоссе, а 40, но немцам этого до Москвы хватило.
>Так что же у нас нельзя создать по технологиям начала 30-х?
Создать вундервафлю можно. Только её необходимость в начале 30-х глубоко неочевидна. Зато очевидна стоимость, при том, что и с прокатом 15мм брони пока очевидные сложности. А о массовости гужонного чуда тоже всё вполне очевидно. Воевать же пока собираются не с Панцерами и Германией, а Виккерсами 6-тоннными и Польшей, снабжаемой Англией теми же Виккерсами.
>
>>Т-26 и БТ в начале 30-х вполне адекватные танки, способные выполнять необходимые боевые задачи.
>В кино :))))
Т.е. Толедо на БТ не брали, на Гвадалахаре и Цаинбагане они не отличились? В Каса дель Кампо Т-26 итальянцев с немцами не жгли?
>
>> Вопрос в плотности ПТА на километр.
>Если считать, что противник не идиот, то он доведет эту плотность до необходимой. :)
Надо понимать так, что у противника мат. ресурсы не ограничены. Почему Польша до необходимых плотностей не довела и несчастные Панцер-I её раздавили. И у японцев на Халхинголе ПТА тоже была, но всего две танковых бригады на БТ остановить не сумели.
Танки с противопульным бронированием и сейчас при слабой ПТО успешно действуют. Только называются БМП и БТР.
>
>> В Испании, на Халхин-голе, в Финляндии эти танки свои задачи решали, хотя и несли потери.
>А если послать в Испанию танки на уровне Валентайна, потерь будет, очевидно, меньше. Это плохо?
Это хорошо. Только до Испании неочевидно, что танки с уровнем Валентайнв надо делать. Тем более, что у нас ещё в 20-е посчитали нижним пределом удельной мощности для танка 12 лс/на тонну. Иначе подвижность теряется. А при наших просторах подвижность необходима.
>Ну и что ответил Тухачевский? Один этот ответ ставит под сомнение его адекватность.
А мы обсуждаем адекватность Тухачевского или механизмы внедрения нужных концепций в головы военных? И какие кстати нужно внедрить концепции? И как это сделать?
>Ерунда. Посмотрите на энерговооруженность Матильды-2. Снижаем скорость Т-26 по шоссе до 25 км/ч - как у Матильды, энерговооруженность снижаем - как у Матильды, получаем - оба-на, 14 тонн можем иметь. Это ж у нас почти Валентайн. Ну, броня не 60, а 40-45, и то совсем другой коленкор... :)))
Ну, так в данной АИ Т-26 и модернизируют к 38 году до такого уровня, ещё и подвижней будет. Без всяких криков об идиотизме. Лишь бы двигатель ГГ до 160 лс довёл.
133. 2012/09/23 23:17
[ответить]
>>129.Следж Хаммер
>ну если с тягачами для артиллерии получше будет, и возможно с обеспечением танковых подразделений ремонтниками и ГСМ.
Кадры. В первую очередь - рабочие кадры, инженерные. Нет их, и не скоро будут.
Автор реалистичен в этом вопросе, но - отдача пойдёт не сразу. Пока опыт переймут, пока чего...
ИРЛ - такая каша была, что там и батальон попаданцев мог спокойно прогрессорствовать - никто и не заметил бы.
132. 2012/09/23 23:14
[ответить]
>>130.Бондаренко Александр Александрович
>Капли камень точат...
Может быть. Только проблема лежала ещё и в инициативе. Удар по неотмобилизованной и неразвёрнутой армии... и мы получим практически ту же картину. Только стоять по кюветам будут дизельные машины.
Основные-то проблемы не решить. Капля - есть, но - именно, что капля в море.
Вот ежели вторую пятилетку за три, а лучше за полтора года... :)))
Впрочем, за четыре - вполне реально. ;)
131. Mihail1232012/09/23 23:14
[ответить]
>>121.shwonder
>>>117.Axel
>>>>112.Волк Дмитрий
>>>
>
>> Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны.
>
> Т-34(но не тот который образца 1940г).
> Правда с дизельным двигателем.
НЕ НАДО! создавать Т-34 в 31-м.
Просто НЕЛЬЗЯ, учитывая политическую ситуацию, это делать. Да и просто, тупо, не выйдет.
Вот что-то МТЛБобразное можно и нужно. И не потому что мне нравиться МТЛБ - я её считаю какой - естественно для нашего времени и уж служил на более лучшей технике. А потому что это АРТТЯГАЧИ - которых НЕБЫЛО, это ЭВАКУАТОРЫ - которых НЕБЫЛО, это БМП для мехчастей - которых НЕБЫЛО, это БРОНИРОВАННАЯ МАШИНА СНАБЖЕНИЯ - которых НЕБЫЛО.
Вот это ВСЁ можно создать на едином шасси.
А БТ-2 сам отомрёт так как там Гочкинс и на МТЛБ - Гочкинс.
Только один типа "танк", а другой - "мирный" грузовик на гусенечном ходу. :)))
130. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/23 23:08
[ответить]
>>127.Волк Дмитрий
>И в реальности данной книги сильных подвижек не предвидится, если волшебной палочки для роялерасстановки не применять. Можно лишь слегка подправить. За десять лет будут некоторые сдвиги.
Капли камень точат... и возможно, в реальности книги именно наличие в частях менее дефицитной соляры вместо отсутствия бензина, наличие немного большего числа грузовиков, с чуть большей грузоподъемностью и проходимостью каждый, исходя из первого "чуть" чуть более высокая степень обученности экипажей... и СТЗ, а может даже и ХПЗ не придется эвакуировать, а работники ЛКЗ и "Большевика" не будут умирать от голода на улицах по пути на работу.
129. Следж Хаммер2012/09/23 23:07
[ответить]
>>127.Волк Дмитрий
>ВиФовцы в последнее время довели веру известно чьим документам до фетиша. И к их заявлениям надо относиться осторожно. Однако, в случае с B1 я с ними согласен полностью - французские танкисты не посрамили. Воевали честно, но сделать они ничего не могли.
я знаю, но там что-то французское мелькало, наряду с немецкими материалами, а в целом речь именно о том что вроде бы мощные машины, веником немцев гонять должны, а против системы только гибнуть с честью.
>Можно лишь слегка подправить. За десять лет будут некоторые сдвиги.
ну если с тягачами для артиллерии получше будет, и возможно с обеспечением танковых подразделений ремонтниками и ГСМ.
>В начале 30-х Т-26 вовсе не плохая база для допиливания напильником. Возможно, наилучшая. Его вполне возможно допилить по уровню бронирования и вооружения до уровня ранних Т-34.
С этим я никогда не спорил. Возможно, по сумме критериев, Т-26 и его собратья (7ТР и Виккерс 6т) это ЛУЧШИЕ танки 30-х...
127. 2012/09/23 23:05
[ответить]
>>122.Следж Хаммер
>тут не так давно на ВИФе французов обсуждали, истории как с КВ, один танк гоняет немцев, эпический бой, потом либо пикировщики, либо заход с фланга и выбивание совместно с артиллерией, часть машин бросается из-за выхода из строя, итог один - фото мастодонтов в придорожных кюветах.
ВиФовцы в последнее время довели веру известно чьим документам до фетиша. И к их заявлениям надо относиться осторожно. Однако, в случае с B1 я с ними согласен полностью - французские танкисты не посрамили. Воевали честно, но сделать они ничего не могли.
Просто противник воевал совершенно неизвестным до той поры способом - брал организацией и взаимодействием.
Тоже потом было и с нами.
А потеряв поле боя - ты априори получаешь все потери в графу "безвозвратные", в том числе и заглохшие в кюветах, без топлива и брошеные в ПАРМах.
И в реальности данной книги сильных подвижек не предвидится, если волшебной палочки для роялерасстановки не применять. Можно лишь слегка подправить. За десять лет будут некоторые сдвиги.
Ну не определяет и не будет определять ГГ саму концепцию.
И Берия тут может выслушать, но - пошлёт. Потому что у него дело - грузовики и дизеля. Всё остальное - в свободное от работы время.
126. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/23 22:58
[ответить]
>>121.shwonder
>>>117.Axel
>>>>112.Волк Дмитрий
>> Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны.
> Т-34(но не тот который образца 1940г).
> Правда с дизельным двигателем.
Все равно не взлетит, хотя носиться будет как угорелый...
Мысль о КОНЦЕПЦИИ ПРИМЕНЕНИЯ шасси по аналогии с МТЛБ можно за стаканом чая (можно даже "по-адмиральски") заронить Гинзбургу и Барыкову. На большее ГГ пока "пиписькой" не дорос...
Опять же, если не разбился Триандафиллов с сопровождением, какие-то мысли в процессе, например, испытаний на которых он будет присутствовать заронить и ему... (хотя дядька умный был, до многого и сам додумался, без попаданцев и засланцев)
125. Mihail1232012/09/23 22:57
[ответить]
>>117.Axel
>>>112.Волк Дмитрий
>>>>97.Mihail123
>>
>>>Вот заместо всего этого - единый корпус с единым движком, трансмиссией и ходовой.
> Единственное здравое зерно во всём сраче.
>Обосновывать можно производственной унификацией. Единая база, единые узлы - дешевле производство, проще ремонт и обслуживание.
>Такую концепцию начал двигать Гинзбург в 42, в начале проектирования Т-70. Но в железе сделать не удалось, бо танки, а потом самоходки были нужнее всего остального. До войны может и получиться. В смысле единая ходовая база для разных типов военной техники. Это уж как военные отнесутся. Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны. Но без заказа от военных - пустой номер. Инициативную разработку не потянуть, нужны мат. ресурсы, которые ГГ не контролирует.
Единую подо ВСЁ, не выйдет.
Да и путь это тупиковый.
Веса у лёгкой техники и у танков знаете ли разные. А как следствие разные нагрузки на ходовую и трансмиссию.
Более реально: единая на лёгкую технику и база на ОБТ, но до ОБТ ещё очень долеко и создать его до, как минимум, конца 40-х - чистое фэнтази.
Любая техника начинается с эскиза - а это затраты ТОЛЬКО личного времени ГГ.
Для этого "одобрямс" вояк совершенно не требуется.
Вот после эскиза... Который надо показать ЛПБ, пачнутся траты.
Кстати для создания по эскизу "настольной" модели потребуются так же не большие затраты.
124. * (izmerov@yandex.ru) 2012/09/23 22:57
[ответить]
>>113.kotowsk
>испания, где было полно немецких специалистов, польская компания, франция и только потом - ссср.
Ко временам написания "Внимание, танки!" Гудериан имеет лищь весьма туманные и отрывочные сведения об Испании. Сообщения о боях носят отрывочный характер, но похоже, что танки участвуют во всех крупных акциях и что пехота, как правило, не продвигается вперед, пока бронетехника не выполнит свою работу. При этом танки неизбежно несут потери, но эту участь они разделяют со всеми родами войск.
...
По некоторым признакам, высшее командование все еще не имеет опыта грамотного использования танков.
Вот и все выводы, какие мы можем сделать на основании доступных нам сообщений о том, что происходит в Испании.
Гудериан считает, что бои в Испании "не дали нам повода отказываться от тех принципов, которые мы здесь сформулировали." У нас - е-мое, Испания переворот в танковой мысли. О чем это говорит? О том, что немцы, в отличие от гениальных полководцев типа Тухачевского, думают.
123. Axel (axel61@mail.ru) 2012/09/23 22:53
[ответить]
>>114.Бондаренко Александр Александрович
>>>110.Axel
>>
>И даже концепцию единого шасси может сформулировать, только кто ж его слушать будет...
Слушать будет Берия, как человек заинтересованный в успехе порученного дела, расширения производства двигателей и соответственно своего влияния, как человека это производство организующего.
>И, опять же, формулировать её придется на основе Т-26... с постепенным "перепиливанием" его
В начале 30-х Т-26 вовсе не плохая база для допиливания напильником. Возможно, наилучшая. Его вполне возможно допилить по уровню бронирования и вооружения до уровня ранних Т-34. И движок ГГ обещает до 170 л.с поднять в том же конструктиве. Так что задел неплохой.
122. Следж Хаммер2012/09/23 22:53
[ответить]
>>120.Волк Дмитрий
>>>118.Следж Хаммер
>>мемуары они и о Т-34 с КВ написали, но результат известен, ли этими динозавриками.
>Его Кондрат хватит, если привести документы из архивов. Наши документы. О КаВе и Т-34. :))) О том, что это реально было и как это использовали...
тут не так давно на ВИФе французов обсуждали, истории как с КВ, один танк гоняет немцев, эпический бой, потом либо пикировщики, либо заход с фланга и выбивание совместно с артиллерией, часть машин бросается из-за выхода из строя, итог один - фото мастодонтов в придорожных кюветах.
> Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны.
Т-34(но не тот который образца 1940г).
Правда с дизельным двигателем.
120. 2012/09/23 22:50
[ответить]
>>118.Следж Хаммер
>мемуары они и о Т-34 с КВ написали, но результат известен, ли этими динозавриками.
Его Кондрат хватит, если привести документы из архивов. Наши документы. О КаВе и Т-34. :))) О том, что это реально было и как это использовали...
Одна фраза из официальной характеристики действий бригады Катукова под Мценском: "Бригада стала на путь твёрдого исполнения требований Устава" - о многом говорит. ;)
Но - если человеку так херни хочется... :)))
119. * (izmerov@yandex.ru) 2012/09/23 22:48
[ответить]
>>108.Axel
>С каких пор Т-28 с его 30-мм по кругу стал "противоснарядным"?
С таких, что 30-мм в то время считается противоснарядной гениальные полководцы малось прошиблись, но направление верное.
> Он поустойчивей, чем Т-26, но на 800м для "колотушки" такой же картон.
Опыт 1941 года, однако, показывает, что далеко не картон.
>Считать других людей идиотами, а себя очень умным - это очень легко. Тем более, что обсуждаемые люди давно умерли и ничего в ответ сказать не могут.
Могут. Попробуйте поискать в Инете документы по теме, написанные Тухачевским, придете к тому же медицинскому заключению. Или к худшему.
>Считать их глупыми имея запас послезнания - это небольшой подвиг ума.
Так оцените применение танков по итогам ПМВ. Я уже давал ссылку. И коту ясно, что такие потери от ПТО делают противопульную броню идиотизмом.
> Тем более не подвиг заявлять, что на технологиях 30-х годов можно создавать технику, которая была создана по концепциям и технологиям гораздо более позднего времени.
Вы хотите сказать, что бронекорпус Т-34 нельзя создать на заклепках и гужонах? Вполне можно. Дороже будет, это да. Но и времени до войны хватает. Вы хотите сказать, что пушка Лендера намного хуже Ф-34? Не так уж и намного. Для Панцер фир вполне хватит. Вы хотите сказать, что М-5 маломощный? Да, он даст не 54 по шоссе, а 40, но немцам этого до Москвы хватило.
Так что же у нас нельзя создать по технологиям начала 30-х?
>Т-26 и БТ в начале 30-х вполне адекватные танки, способные выполнять необходимые боевые задачи.
В кино :))))
> Вопрос в плотности ПТА на километр.
Если считать, что противник не идиот, то он доведет эту плотность до необходимой. :)
> В Испании, на Халхин-голе, в Финляндии эти танки свои задачи решали, хотя и несли потери.
А если послать в Испанию танки на уровне Валентайна, потерь будет, очевидно, меньше. Это плохо?
>А необходимость более устойчивых к огню ПТА танков все понимали. Гинзбург об этом Тухачевскому в начале 36 года писал.
Ну и что ответил Тухачевский? Один этот ответ ставит под сомнение его адекватность.
> Только и Т-26 и БТ в РИ машины в предельные. Там модернизация невозможна.
Ерунда. Посмотрите на энерговооруженность Матильды-2. Снижаем скорость Т-26 по шоссе до 25 км/ч - как у Матильды, энерговооруженность снижаем - как у Матильды, получаем - оба-на, 14 тонн можем иметь. Это ж у нас почти Валентайн. Ну, броня не 60, а 40-45, и то совсем другой коленкор... :)))
118. Следж Хаммер2012/09/23 22:46
[ответить]
>>115.Mihail123
>Волка почитайте.
вы считаете что не читал?
>Вообщето всё было прямо наоборот. Судя по "писаниям" до 90-х.
вам посоветовали почитать нужную литературу, видимо вам это не подходит?
>Немцам для "хороших" впечатлений более чем хватило - обратитесь к мемуарам.
мемуары они и о Т-34 с КВ написали, но результат известен, ли этими динозавриками.
>УФ! Счаз начну матом говорить
попробуйте все-таки найти технические аргументы, а не только свою хочу такую машинку.
>Речь идёт о вполне существующей машине:
вы похоже не в курсе об истории разработок сменщика для МТЛБ и вообще гусеничных машин в этом классе.
вам говорят о торсионах и трансмиссии, вы в ответ ролик с ютуба постите, убойный аргумент
117. Axel (axel61@mail.ru) 2012/09/23 22:44
[ответить]
>>112.Волк Дмитрий
>>>97.Mihail123
>
>>Вот заместо всего этого - единый корпус с единым движком, трансмиссией и ходовой.
Единственное здравое зерно во всём сраче.
Обосновывать можно производственной унификацией. Единая база, единые узлы - дешевле производство, проще ремонт и обслуживание.
Такую концепцию начал двигать Гинзбург в 42, в начале проектирования Т-70. Но в железе сделать не удалось, бо танки, а потом самоходки были нужнее всего остального. До войны может и получиться. В смысле единая ходовая база для разных типов военной техники. Это уж как военные отнесутся. Опытный образец можно создать в рамках разработки мобилизационной бронетехники, пригодной для выпуска на ЗИЛе в случае войны. Но без заказа от военных - пустой номер. Инициативную разработку не потянуть, нужны мат. ресурсы, которые ГГ не контролирует.
116. 2012/09/23 22:45
[ответить]
>>113.kotowsk
>> Почему-то никто не обращает внимания на то, что Гудериан тоже изначально не имеет иного опыта, окромя ПМВ и игр в "Зарницу" с макетами,
>испания, где было полно немецких специалистов, польская компания, франция и только потом - ссср.
Ещё A7V и трофейные машины в ПМВ. :))) Немцы оценили танк не сразу, но категорично: "Войну выиграл... генерал Танк", как-то так. Гинденбург, кстати. :)
115. Mihail1232012/09/23 22:38
[ответить]
>>103.Следж Хаммер
>>>97.Mihail123
>>Просьба дальше не писать, так как с думаюшим тем на чём сидят общаться просто не интересно.
>это вы так о своей писанине?
Волка почитайте.
>>Вообще-то ОНИ выдавали задание на А-20, а А-32 ЛИЧНАЯ инициатива Кошкина.
>это вы откуда взяли, из писаний 80-х гг.? а ничего что это все результат действий военных, в частности Павлова?
Вообщето всё было прямо наоборот. Судя по "писаниям" до 90-х.
>>Не подскажите участие в какой войне, с 1918 по 1934, заставило французов построить Char B1?
>и как, много построили?
Немцам для "хороших" впечатлений более чем хватило - обратитесь к мемуарам.
>>Вот заместо всего этого - единый корпус с единым движком, трансмиссией и ходовой.
>остается вопрос как это реализовать на технической базе 30-х, особенно если даже сейчас подобная универсальная машина у нас не выходит.
УФ! Счаз начну матом говорить!!!!
Речь идёт о вполне существующей машине:
Если вы забыли то это МТ-ЛБ (многоцелевой легко бронированный тягач)
Или вы имели в виду скрестить тяжёлый танк с БТР - это тогда в Израиль к Меркаве. :)
114. (bookwar79@mail.ru) 2012/09/23 22:43
[ответить]
>>110.Axel
> И помнит ли вообще ГГ хоть приблизительно, как устроен МЛТБ? Знает ли он, хотя бы, как это выглядит? И как эти буквы расшифровываются?
это, судя по всему, ГГ в общих чертах представляет.
И даже концепцию единого шасси может сформулировать, только кто ж его слушать будет...
И, опять же, формулировать её придется на основе Т-26... с постепенным "перепиливанием" его
113. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2012/09/23 22:36
[ответить]
> Почему-то никто не обращает внимания на то, что Гудериан тоже изначально не имеет иного опыта, окромя ПМВ и игр в "Зарницу" с макетами,
испания, где было полно немецких специалистов, польская компания, франция и только потом - ссср.
112. 2012/09/23 22:40
[ответить]
>>97.Mihail123
>1.Пусик вы наш, кто и где говорил об одномоментной смене доктрины? Ась?
Вам привели ваши слова, деточка. :) Теперь вот, вы от них отказываеесь. :)
>2.Млять! А какое отношение имеет то что сделали Кошкин с Морозовым к тому что от них требовали мудаки с большими звёздами?
Прямое. Они танки строили. :) По выданному заданию. Задание было выдано в соответствии с тогдашними представленями. Послезнания у военных небыло. Ага. Вот такие "мудаки" и попросили танк Т-34. :)))
>Вообще-то ОНИ выдавали задание на А-20, а А-32 ЛИЧНАЯ инициатива Кошкина.
А-32 был сделан по заданию военных. :) Барятинского со Свириным прочтите и мифов не повторяйте.
>3.И что вы предлагаете сидеть на жопе ровно и ждать пока на Халхин-Голе БТ-шки не начнуть гореть?
Во-первых, гореть танки будут ещё в Испании. :) Во-вторых - ГГ будет заниматься тем чем и занимался - двигателями. Если бы вы асилили тему, то заметили бы, что я говорил о том, что в инициативном порядке разработать кострукцию ГГ ничего не препятстует. Но вы - не читатель, а доноситель "свежих" мыслей. :)))
>А может стоит обратиться к опыту приминения танков в 1-ю мировую войну? Их вообще-то там не кисло жгли. И уж создание и приминение ПТО ясно высвечено.
Назовёте страну организовавшую ПТО первой? :) И, могу намекнуть, против неё танков в ПМВ не применяли. :)))
>Ну уж из создания ПТО - до осознания противоснарядного бронирования один шаг.
ИРЛ до этого шли почти 10 лет. :))) У нас.
>Как то, знаете ли, опыт "великой войны" не помешал французам создать танки с противоснарядным бронированием.
И?
>Не подскажите участие в какой войне, с 1918 по 1934, заставило французов построить Char B1?
И? Какое отношение французы имеют к нашим военным? :)) Весь опыт которых сводился к сведениям от союзников и разрозненным действиям единичных машин в Гражданскую?
>Танкетки клепают?
>Т-37А - уже в разработке.
>Бронеавтомобили пилят? БАД-1, БА-27
>Тягачи разрабатывают? Пионер, Т-26Т
И чо?
>Вот заместо всего этого - единый корпус с единым движком, трансмиссией и ходовой.
Ага-ага. А обосновывать "дЕзелист" чем будет? Откровением свыше? :)))
Короче, вы тут такой херни напороли, шо песдец. :))))
111. Следж Хаммер2012/09/23 22:34
[ответить]
>>109.Mihail123
>Обратитесь с этим к Волку.
>Это он тут, типа я пацан с распальцовкой - а вы все лохи голимые.
человек вам несколько раз предлагал изучить историю отечественного танкостроения, дабы не писать глупости, вместо этого вы продолжали фантазировать, генерируя не основанные на реальном положении дел идеи, и после этого вы обижаетесь на снисходительную реакцию к себе?
Axel относительно МТЛБ вам написал, я добавлю, что наиболее реальным для ГГ будет постепенное перепиливание Т-26, возможно попытаться сделать вариант тягача с измененной трансмиссией, модифицировать подвеску и если получится подвинуть двигатель, сделав в итоге шасси для различных спецвариантов типа БТР или САУ, но никак не за год или два.