М.И. : другие произведения.

Комментарии: О пассивности пролетариата
 (Оценка:4.23*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright М.И.
  • Размещен: 22/12/2003, изменен: 19/03/2010. 287k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Рассуждения на вечную в России тему "ПОЧЕМУ НАРОД БЕЗМОЛВСТВУЕТ". Замечательный текст современного российского автора, участника различных пролетарских выступлений.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:54 "Форум: Трибуна люду" (856/16)
    20:52 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    21:02 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (584/14)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    24. Магид 2003/12/24 14:50 [ответить]
      > > 23.Столов
      >> > 22.Магид
      >>Во-первых ты начал с того, что заговорил об объективном, а не о конкретно-историческом интересе рабочего.
      >
      >Принимаю упрёк. Действительно - я первоначально выразился неточно, ибо имел в виду не исторически-перспективный интерес рабочего, а именно его интерес в конкретно-историческом контексте.
      >
      >>Во-вторых по-моему ты сильно упрощаешь ситуацию. Мне кажется, что многие из них ответили бы иначе:
      >>Мой интерес в том, чтобы убить коммунистов и вернувшись в свою деревню
      >>сделать так, как было до коллективизации.
      >
      >С такой трактовкой я не согласен. Более-менее массовым такой ответ мог быть только на жизни того поколения, которое подвергли коллективизации.
       В 60-70е годы, когда стремление к перезду из деревне в город, стремление к "культурной" городской жизни стало повсеместным, когда работники ВПК были соответствующим образом индоктринированы и материально простимулированы - подобный ответ можно было получить только от очень большого оригинала.
      
      Комментарий
      Верно. Но я так понял, что мы говорили о сталинских
      рабочих. И.В.С умер в 1953 м..)
      
      > >Ведь степень влияния этого человека на решение вопроса была нулевой,
      >
      >Вот именно поэтому я и считаю, что под "своим интересом" рабочие эпохи "развитого социализма" понимали только то, ЧЕГО ОНИ РЕАЛЬНО МОГЛИ ДОБИТЬСЯ, при этом не подвергая себя и своих близких опасности репрессий.
      
      Комментарий
      Согласен с тобой. Но рабочие этой эпохи не могли добиться ни продолжения ни прекращения холодной войны, в рамках описаной тобой модели отношения к жизни они могли лишь стремиться перевыполнить план или придумать тот или иной трюк, чтобы работать по-меньше, а получать по-больше. Ты же пытался доказать, что они были заинтересованы в продолжении холодной войны.
      
    23. Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/24 12:51 [ответить]
      > > 22.Магид
      >Во-первых ты начал с того, что заговорил об объективном, а не о конкретно-историческом интересе рабочего.
      
      Принимаю упрёк. Действительно - я первоначально выразился неточно, ибо имел в виду не исторически-перспективный интерес рабочего, а именно его интерес в конкретно-историческом контексте.
      
      >Во-вторых по-моему ты сильно упрощаешь ситуацию. Мне кажется, что многие из них ответили бы иначе:
      >Мой интерес в том, чтобы убить коммунистов и вернувшись в свою деревню
      >сделать так, как было до коллективизации.
      
      С такой трактовкой я не согласен. Более-менее массовым такой ответ мог быть только на жизни того поколения, которое подвергли коллективизации. В 60-70е годы, когда стремление к перезду из деревне в город, стремление к "культурной" городской жизни стало повсеместным, когда работники ВПК были соответствующим образом индоктринированы и материально простимулированы - подобный ответ можно было получить только от очень большого оригинала.
      
       >Ведь степень влияния этого человека на решение вопроса была нулевой,
      
      Вот именно поэтому я и считаю, что под "своим интересом" рабочие эпохи "развитого социализма" понимали только то, ЧЕГО ОНИ РЕАЛЬНО МОГЛИ ДОБИТЬСЯ, при этом не подвергая себя и своих близких опасности репрессий.
      
      
      
      >А вот рабочий дореволюционный начала 20го века в своих конкретно исторических условиях рассуждал совсем по-другому (во всяком случае многие так рассуждали)- хорошо бы иметь прибавку к зарплате, чтобы прокормить семью. Для этого нужна забастовка. Но еще лучше выгнать кровососа-предпринимателя и заново все организовать и на заводе и в стране, на рабочих началах. И мы это сделаем, черт возьми! Начала же эти представлялись ему весьма смутными, но все же.
      >Аргентинский рабочий (ну всякий, но примерно каждый четвертый) середины 20х рассуждал так- хорошо бы сделать себе с помощью стачки 6 часовой рабочий день, чтобы иметь по-больше свободного времени. А когда мы получим это время, то договоримся с рабочими других предприятий, выгоним правительство и буржуя, и заживем в анархистских коммунах. Этот рабочий был совсем не похож на описанного тобой сталинского рабочего, потому что умел думать не только о своей шкуре. Всеобщая стачка в 29 г. в Аргентине за освобождение ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, терроиста Симона Радовицкого, застрелившего шефа полиции Буэнос-Аэреса! Успешная, между прочим.
      >Твоя ошибка мне кажется в том, что ты приписываешь людям логику одного шага. Такая логика характерна для рабочих, ничего не видевших, кроме капитализма. Но как писал автор этой вот статьи и некоторые другие историки, для английского рабочего начала XIX века или испанского начала XX го вопрос стоял совершенно по-другому, потому что люди просто знали, что капитализм был не всегда, и могли предполагать, что он и будет не всегда. Да и для рабочего сталинского времени не все было однозначно. А вот сегодня, для осознания этих вещей требуется больше интеллектуальных усилий, чем тогда.
      >
      
      Всё это очень интересно и познавательно, но не имеет отношения к рассматриваемой мною ситуации.
    22. Магид 2003/12/23 22:19 [ответить]
      > > 21.Столов
      >> > 18.Магид
      >
      >>Исторически людей силой вырвали из их привычного общинно-крестьянского или артельного уклада, бросили к станкам, где они стали полностью беспомощны, разобщены, абсолютно зависимы от хозяев. Так и было и в Англии, и во Франции, и в Италии и у нас, ОТЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ И МЕТОДЫ ЭКСПРОПРИАЦИИ. Так что исторически интерес людей состоял в том, чтобы, свернув шею тем, кто все это сделал, вернутся к привычному укладу, предварительно обезопасив себя от повторения подобных инцидентов. Причем тут оплата их труда? Римляне, вторгшиеся в Сирию, обратили в рабство там полмиллиона свободных людей и отправили на Сицилию и в другие места. Что же исторически выгодно было "новым сицилийцам"- восстать против рабства или добиваться улучшения качества чечевичной похлебки? Сирийцы были убеждены в том, что верное первое и восстали.
      >>А потом, посуди сам... "Их не уволили, просто кончился госзаказ"... Но ведь это именно и значит, что их уволили.)) То есть в системе, когда владеющие средствами производства силы не тождествены силам, задействованным в этом производстве, госзаказ или частный заказ может кончится в любой момент и людей уволят. Так что является объективным интересом работников, как не упразднение ситуации, при которой они полностью зависимы от сил, управляющих производством?
      >>
      >
      >Миша, исторически - это прежде всего означает "конкретно-исторически"! Т.е., пытаясь ответить на вопрос "в чём заключался интерес рабочих в послесталинском СССР?", мы должны исходить из того - как они сами могли бы на него ответить? А они, согласись, в массе своей ответили бы на него так: "Мой интерес - не стать хозяином предприятия, ибо это практически невозможно, а, сохраняя свой нынешний статус, получать наилучшую оплату за свой труд и наидучшим образом обеспечивать свою семью".
      
      Комментарий
      Во-первых ты начал с того, что заговорил об объективном, а не о конкретно-историческом интересе рабочего.
      Во-вторых по-моему ты сильно упрощаешь ситуацию. Мне кажется, что многие из них ответили бы иначе:
      Мой интерес в том, чтобы убить коммунистов и вернувшись в свою деревню
      сделать так, как было до коллективизации. Но поскольку я не вижу, как это возможно сделать, то- а дальше по твоему тексту. Причем эти последние рассуждения абсолютно бессмысленными были. Ведь степень влияния этого человека на решение вопроса была нулевой, вскоре людей прекрепили к заводам в качестве крепостных и поставили их в чудовищные материальные условия, а за забастовку просто послали бы в концлагерь.
      А вот рабочий дореволюционный начала 20го века в своих конкретно исторических условиях рассуждал совсем по-другому (во всяком случае многие так рассуждали)- хорошо бы иметь прибавку к зарплате, чтобы прокормить семью. Для этого нужна забастовка. Но еще лучше выгнать кровососа-предпринимателя и заново все организовать и на заводе и в стране, на рабочих началах. И мы это сделаем, черт возьми! Начала же эти представлялись ему весьма смутными, но все же.
      Аргентинский рабочий (ну всякий, но примерно каждый четвертый) середины 20х рассуждал так- хорошо бы сделать себе с помощью стачки 6 часовой рабочий день, чтобы иметь по-больше свободного времени. А когда мы получим это время, то договоримся с рабочими других предприятий, выгоним правительство и буржуя, и заживем в анархистских коммунах. Этот рабочий был совсем не похож на описанного тобой сталинского рабочего, потому что умел думать не только о своей шкуре. Всеобщая стачка в 29 г. в Аргентине за освобождение ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, терроиста Симона Радовицкого, застрелившего шефа полиции Буэнос-Аэреса! Успешная, между прочим.
      Твоя ошибка мне кажется в том, что ты приписываешь людям логику одного шага. Такая логика характерна для рабочих, ничего не видевших, кроме капитализма. Но как писал автор этой вот статьи и некоторые другие историки, для английского рабочего начала XIX века или испанского начала XX го вопрос стоял совершенно по-другому, потому что люди просто знали, что капитализм был не всегда, и могли предполагать, что он и будет не всегда. Да и для рабочего сталинского времени не все было однозначно. А вот сегодня, для осознания этих вещей требуется больше интеллектуальных усилий, чем тогда.
      
    21. Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 21:00 [ответить]
      > > 18.Магид
      
      >Исторически людей силой вырвали из их привычного общинно-крестьянского или артельного уклада, бросили к станкам, где они стали полностью беспомощны, разобщены, абсолютно зависимы от хозяев. Так и было и в Англии, и во Франции, и в Италии и у нас, ОТЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ И МЕТОДЫ ЭКСПРОПРИАЦИИ. Так что исторически интерес людей состоял в том, чтобы, свернув шею тем, кто все это сделал, вернутся к привычному укладу, предварительно обезопасив себя от повторения подобных инцидентов. Причем тут оплата их труда? Римляне, вторгшиеся в Сирию, обратили в рабство там полмиллиона свободных людей и отправили на Сицилию и в другие места. Что же исторически выгодно было "новым сицилийцам"- восстать против рабства или добиваться улучшения качества чечевичной похлебки? Сирийцы были убеждены в том, что верное первое и восстали.
      >А потом, посуди сам... "Их не уволили, просто кончился госзаказ"... Но ведь это именно и значит, что их уволили.)) То есть в системе, когда владеющие средствами производства силы не тождествены силам, задействованным в этом производстве, госзаказ или частный заказ может кончится в любой момент и людей уволят. Так что является объективным интересом работников, как не упразднение ситуации, при которой они полностью зависимы от сил, управляющих производством?
      >
      
      Миша, исторически - это прежде всего означает "конкретно-исторически"! Т.е., пытаясь ответить на вопрос "в чём заключался интерес рабочих в послесталинском СССР?", мы должны исходить из того - как они сами могли бы на него ответить? А они, согласись, в массе своей ответили бы на него так: "Мой интерес - не стать хозяином предприятия, ибо это практически невозможно, а, сохраняя свой нынешний статус, получать наилучшую оплату за свой труд и наидучшим образом обеспечивать свою семью".
      
      
    20. Магид 2003/12/23 20:04 [ответить]
      > > 19.ГенералМ.
      > Я, сын трудового народа, заявляю: Да зравствует та власть, при которой бутылка водки стоит 1 рубль на советские деньги!
      >
      
      Комментарий
      Аминь...
      
    19. ГенералМ. 2003/12/23 19:50 [ответить]
      > > 18.Магид
      >> > 17.Столов
      >>> > 16.Магид
      >>>Ну и что? Сменились хозяева в стране и их всех уволили. Так что, уж если говорить об их объективном интересе, то скорее всего он состоял в том, чтобы самим стать ее хозяевами.
      >>
      >>Их не уволили, просто кончился госзаказ... А интерес работника, конечно, заключается в лучших условиях оплаты его труда, если подходить к этому вопросу исторически, а не политически...
      >
      >Комментарий
      >Исторически людей силой вырвали из их привычного общинно-крестьянского или артельного уклада, бросили к станкам, где они стали полностью беспомощны, разобщены, абсолютно зависимы от хозяев. Так и было и в Англии, и во Франции, и в Италии и у нас, ОТЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ И МЕТОДЫ ЭКСПРОПРИАЦИИ. Так что исторически интерес людей состоял в том, чтобы, свернув шею тем, кто все это сделал, вернутся к привычному укладу, предварительно обезопасив себя от повторения подобных инцидентов (ликвидировав товарное производство, государство и экспроприаторов- чиновников, феодалов и буржуев). Причем тут оплата их труда? Римляне, вторгшиеся в Сирию, обратили в рабство там полмиллиона свободных людей и отправили на Сицилию и в другие места. Что же исторически выгодно было "новым сицилийцам"- восстать против рабства или добиваться улучшения качества чечевичной похлебки? Сицилийцы были убеждены в том, что верное первое и восстали.
      >А потом, посуди сам... "Их не уволили, просто кончился госзаказ"... Но ведь это именно и значит, что их уволили.)) То есть в системе, когда владеющие средствами производства силы не тождествены силам, задействованным в этом производстве, госзаказ или частный заказ может кончится в любой момент и людей уволят. Так что является объективным интересом работников, как не упразднение ситуации, при которой они полностью зависимы от сил, управляющих производством?
      >
       Я, сын трудового народа, заявляю: Да зравствует та власть, при которой бутылка водки стоит 1 рубль на советские деньги!
      
      
      
    18. Магид 2003/12/23 19:49 [ответить]
      > > 17.Столов
      >> > 16.Магид
      >>Ну и что? Сменились хозяева в стране и их всех уволили. Так что, уж если говорить об их объективном интересе, то скорее всего он состоял в том, чтобы самим стать ее хозяевами.
      >
      >Их не уволили, просто кончился госзаказ... А интерес работника, конечно, заключается в лучших условиях оплаты его труда, если подходить к этому вопросу исторически, а не политически...
      
      Комментарий
      Исторически людей силой вырвали из их привычного общинно-крестьянского или артельного уклада, бросили к станкам, где они стали полностью беспомощны, разобщены, абсолютно зависимы от хозяев. Так и было и в Англии, и во Франции, и в Италии и у нас, ОТЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ И МЕТОДЫ ЭКСПРОПРИАЦИИ. Так что исторически интерес людей состоял в том, чтобы, свернув шею тем, кто все это сделал, вернутся к привычному укладу, предварительно обезопасив себя от повторения подобных инцидентов. Причем тут оплата их труда? Римляне, вторгшиеся в Сирию, обратили в рабство там полмиллиона свободных людей и отправили на Сицилию и в другие места. Что же исторически выгодно было "новым сицилийцам"- восстать против рабства или добиваться улучшения качества чечевичной похлебки? Сирийцы были убеждены в том, что верное первое и восстали.
      А потом, посуди сам... "Их не уволили, просто кончился госзаказ"... Но ведь это именно и значит, что их уволили.)) То есть в системе, когда владеющие средствами производства силы не тождествены силам, задействованным в этом производстве, госзаказ или частный заказ может кончится в любой момент и людей уволят. Так что является объективным интересом работников, как не упразднение ситуации, при которой они полностью зависимы от сил, управляющих производством?
      
    17. Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 19:12 [ответить]
      > > 16.Магид
      >Ну и что? Сменились хозяева в стране и их всех уволили. Так что, уж если говорить об их объективном интересе, то скорее всего он состоял в том, чтобы самим стать ее хозяевами.
      
      Их не уволили, просто кончился госзаказ... А интерес работника, конечно, заключается в лучших условиях оплаты его труда, если подходить к этому вопросу исторически, а не политически...
      
      
    16. Магид 2003/12/23 19:04 [ответить]
      > > 15.Столов
      >> > 14.Магид
      >>Все работники? Это в высшей степени сомнительно.
      >
      >Рабочие, занятые на предприятиях ВПК, получали не только стабильно высокую зарплату (доплата за секретность!), но и, что было самым главным в условиях советской экономической системы, - преимущество в распределении благ. Этого не было у их коллег в гражданских областях.
      
      Комментарий
      Ну и что? Сменились хозяева в стране и их всех уволили. Так что, уж если говорить об их объективном интересе, то скорее всего он состоял в том, чтобы самим стать ее хозяевами.
    15. Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 18:36 [ответить]
      > > 14.Магид
      >Все работники? Это в высшей степени сомнительно.
      
      Рабочие, занятые на предприятиях ВПК, получали не только стабильно высокую зарплату (доплата за секретность!), но и, что было самым главным в условиях советской экономической системы, - преимущество в распределении благ. Этого не было у их коллег в гражданских областях.
    14. Магид 2003/12/23 18:25 [ответить]
      > > 12.Столов
      >> > 10.Магид
      >>Так же как и во всех остальных случаях партократия обирала работников предприятий. Ведь 100 миллионов советских рабочих и инженеров не решали что, как и для чего производить. Они лишь получали компенсацию в виде зароботной платы, а решения о перераспределение благ между отраслями или о развитии ВПК за счет добывающей промышленности принимали чиновники министерств и ЦК КПСС.
      >>Кстати, эти 100 миллионов сначала ограбили, лишили земли, орудий труда, обобрали до нитки в 30е годы, а потом поставили к станкам... что их кто-то спрашивал, хотят они производить танки или не хотят?
      >
      >Ты не понял мою мысль. Партократия здесь вообще не при чём. Просто у меня есть такая теория, что ВСЕ работники советского ВПК были объективно заинтересованы в Холодной войне. Это был их бизнес причём осуществлялся он за счёт остальных граждан страны. Если хочешь - могу развернуть.
      
      Комментарий
      Все работники? Это в высшей степени сомнительно. Ты можешь доказать свою точку зрения лишь основываясь на представлении, что рабочий заинтересован в процветании своего предприятия любой ценой и это его главный интерес и жизненная цель, совпадающая с целью хозяина завода. Но это представление опровергнуто было еще Тейлором, основателем знаменитого тейлоризма. Когда предприниматели поняли, что у рабочего вобщем совершенно другие интересы, они и применили на практике систему Тейлора (а потом и фордизм). Рядовой работник, не причастный к управлению заводом, обычно не мыслит теми категориями, какими мыслят его начальники. Его интересуют (обычно) иные вещи- сумма компенсации за труд и степеь наказания за отлынивание от работы. Этьо было установленно, а потом с блеском применена система управления, основанная на этой вот предпосылке и на Западе и в СССР.
      А объективный интерес рабочего, уж если на то пошло, состоит в том, чтобы самому распоряжаться производством, чтобы его не могли послать на фиг, при первом кризисе...
    13. Магид 2003/12/23 18:18 [ответить]
      > > 11.ВПК
      >> > 8.Магид
      >>> > 6.В Пику
      
      >>> Что может потерять каждый из представителей пр., встав на путь борьбы? И что приобретет?
      >>
      >>Комментарий
      >>Что до потерь- вы бы съездили в провинцию, в тот же Саранск или Красноярск. Посмотрите, как там живет большинство людей. В сущности им особенно нечего терять.
      >
      > Ушел от ответа. Тоже ответ. Я понял. :)
      
      Комментарий
      Боюсь, что как раз наоборот, не понял..))
      
      >>Лучше всего об этом сказал один писатель, фамилию которого я, увы, подзабыл- мы живем в норах и строим дворцы. А будем жить в дворцах и строить жизнь.
      
      
      > Нда? Дворцами 100-200 лет назад оперировали. Сейчас-то что?
      
      Комментарий
      Ну, а виллы новым русским кто строит?..)
      
      >>> В целом - в плохо читали Маркса. Ваши противники читали его лучше :-)))))
      >>
      >>Комментарий
      >>Вы сначала текст почитайте, а потом судите. А то у вас как на създе писателей получается, мы Пастернака не читали, но осуждаем.
      
      > А мы и Дарвина не читали - а поддерживаем ! :-)))
      
      Комментарий
      И напрасно. Вот если б читали Дарвина, то знали бы, что он писал:
      "Естественный отбор - результат борьбы за существования. (...) Если в различных частях планеты мы видим огромные участки плодородной земли (...), населенные лишь кочующими дикарями, то можно придти к заключению, что борьба за существование не была достаточно сильной, чтобы подтолкнуть людей вверх, на более высокую ступень. (...) У высокоцивилизованных наций постоянный прогресс в меньшей мере зависит от естественного отбора; ведь подобные нации заменяют и вытесняют друг друга не так, как это делают дикие племена. Тем не менее, с течением времени наиболее разумные индивиды а одном и том же сообществе добьются больших успехов, нежели те, которые им уступают, и оставят более многочисленное потомство: а это форма естественного отбора".
      
      
      
      >>Кроме того, не совсем ясно о ком это вы. Я вообще не марксист и разделяю далеко не все идеи этого текста.
      
      > Этого - какого? тута размещенного?
      
      Комментарий
      Угу.
      
      >п.с. Ну, вы меня поняли - я типа диспут поддерживаю. :)))))
      
      Комментарий
      Типа того
      
      
    12. Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 18:14 [ответить]
      > > 10.Магид
      >Так же как и во всех остальных случаях партократия обирала работников предприятий. Ведь 100 миллионов советских рабочих и инженеров не решали что, как и для чего производить. Они лишь получали компенсацию в виде зароботной платы, а решения о перераспределение благ между отраслями или о развитии ВПК за счет добывающей промышленности принимали чиновники министерств и ЦК КПСС.
      >Кстати, эти 100 миллионов сначала ограбили, лишили земли, орудий труда, обобрали до нитки в 30е годы, а потом поставили к станкам... что их кто-то спрашивал, хотят они производить танки или не хотят?
      
      Ты не понял мою мысль. Партократия здесь вообще не при чём. Просто у меня есть такая теория, что ВСЕ работники советского ВПК были объективно заинтересованы в Холодной войне. Это был их бизнес причём осуществлялся он за счёт остальных граждан страны. Если хочешь - могу развернуть.
    11. ВПК 2003/12/23 18:12 [ответить]
      > > 8.Магид
      >> > 6.В Пику
      >> Вот прочитаю - и поспорю.
      >> Маркс был прав или все же ошибся?
      >
      >Комментарий
      >Смотря в чем...
      
       Этто точно!
      >
      >> Что может потерять каждый из представителей пр., встав на путь борьбы? И что приобретет?
      >
      >Комментарий
      >Что до потерь- вы бы съездили в провинцию, в тот же Саранск или Красноярск. Посмотрите, как там живет большинство людей. В сущности им особенно нечего терять.
      
       Ушел от ответа. Тоже ответ. Я понял. :)
      
      >Лучше всего об этом сказал один писатель, фамилию которого я, увы, подзабыл- мы живем в норах и строим дворцы. А будем жить в дворцах и строить жизнь.
      >
      >
       Нда? Дворцами 100-200 лет назад оперировали. Сейчас-то что?
      >> В целом - в плохо читали Маркса. Ваши противники читали его лучше :-)))))
      >
      >Комментарий
      >Вы сначала текст почитайте, а потом судите. А то у вас как на създе писателей получается, мы Пастернака не читали, но осуждаем.
       А мы и Дарвина не читали - а поддерживаем ! :-)))
      >Кроме того, не совсем ясно о ком это вы. Я вообще не марксист и разделяю далеко не все идеи этого текста.
       Этого - какого? тута размещенного?
      
      п.с. Ну, вы меня поняли - я типа диспут поддерживаю. :)))))
      
      
    10. Магид 2003/12/23 17:55 [ответить]
      > > 9.Столов
      >> > 7.Магид
      >>Так можно говорить только о земле и природных ресурсах вообще.
      >
      >Конечно. Именно доступ к ним и составляет основу самых крупных отечественных состояний.
      >
      >>>Но по-мимо земли природные ресурсы оставлись бы недоступны для братков в малиновых пиджаках, если бы не миллионы рабочих и инженеров, которые рыли землю, строили заводы, водили поезда с углем...
      >
      >А вот здесь уже начинаются проблемы! Ведь рабочие в добывающих отраслях тоже получают больше, чем в перерабатывающих (шахтёров в расчёт не берём - здесь особая ситуация). Кто здесь за чей счёт жирует?
      
      Комментарий
      Ты говоришь странные вещи. Итак. Миллионы рабочих, инженеров, техников создавали на протяжение десятилетий промышленность, открывшую доступ к этим ресурсам. Сначало доходами от этих ресурсов распоряжались парт-чиновники, которые, конечно, себя не обижали при этом, теперь- братки. При этом возможность братков типа Ходорковского, Миллера, Потанина и Аликперова переводить миллиарды в швейцарские банки и подкупать чиновников в любой момент исчезнет, если уже миллионы нынешних работников добывающих отраслей и транспорта перестанут работать, добывать и перевозить нефть, уголь, металлы и т.д. При этом, братки в большинстве своем даже не вкладывают наворованные деньги в ремонт оборудования (классический пример Сибнефть Абрамовича, где у завода нет денег, чтобы даже поставить новые вентиляторы взамен старых). Ответ на вопрос, кто за счет кого жирует совершенно очевиден.
      Теперь о разнице в зарплате рабочих добывающей и обрабатывающей промышленности. Я не знаю, насколько корректно такое сравнение. потому что не знаю точных цифр в среднем по стране. Но даже если ты и прав, что из этого? Ведь рабочие той или иной отрасли не распоряжались и не распоряжаются собственностью, ни на своем заводе, ни в масштабах страны. Перераспределение благ в масштабах страны осуществляют не люди, а бандиты, так что люди за последствия этого распределения никакой ответственности не несут... или вернее несут перед своими семьями, потому что детям нечего жрать, а браткам позволено ездить на шестисотках и вообще жить.
      
      
      >>Я не вижу разницы. Огромное богатство в СССР было создано трудом десятков миллионов людей. Именно оно позволяло кое-как существовать пролетариату и жировать миллионам советских партийно-хозяйственных чиновников. Теперь же пролетариев просто обобрали до нитки.
      >
      >Тоже сильное упрощение. Например - работники ВПК жили в СССР намного лучше своих коллег из гражданских отраслей. Кто в этой ситуации кого обирал? (интересуюсь с собым любопытством, зная твё отношение к вопросам вооружений)
      
      Комментарий
      Так же как и во всех остальных случаях партократия обирала работников предприятий. Ведь 100 миллионов советских рабочих и инженеров не решали что, как и для чего производить. Они лишь получали компенсацию в виде зароботной платы, а решения о перераспределение благ между отраслями или о развитии ВПК за счет добывающей промышленности принимали чиновники министерств и ЦК КПСС.
      Кстати, эти 100 миллионов сначала ограбили, лишили земли, орудий труда, обобрали до нитки в 30е годы, а потом поставили к станкам... что их кто-то спрашивал, хотят они производить танки или не хотят?
      >
      >
      >Простой пример. В послевоенное время основу советского станочного парка составляло немецкое оборудование, полученное в счёт репараций. Как твоё утверждение преломляется в данной ситуации?
      
      Комментарий
      Отлично преломляется. Просто тут имел место передел собственности не между буржуями и чиновниками одного государства, а между эксплуататорскими элитами разных государств. Сути ситуации это не меняет.
      
      
    9. *Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 17:36 [ответить]
      > > 7.Магид
      >Так можно говорить только о земле и природных ресурсах вообще.
      
      Конечно. Именно доступ к ним и составляет основу самых крупных отечественных состояний.
      
      
      
      >Но по-мимо земли природные ресурсы оставлись бы недоступны для братков в малиновых пиджаках, если бы не миллионы рабочих и инженеров, которые рыли землю, строили заводы, водили поезда с углем...
      
      А вот здесь уже начинаются проблемы! Ведь рабочие в добывающих отраслях тоже получают больше, чем в перерабатывающих (шахтёров в расчёт не берём - здесь особая ситуация). Кто здесь за чей счёт жирует?
      
      >Я не вижу разницы. Огромное богатство в СССР было создано трудом десятков миллионов людей. Именно оно позволяло кое-как существовать пролетариату и жировать миллионам советских партийно-хозяйственных чиновников. Теперь же пролетариев просто обобрали до нитки.
      
      Тоже сильное упрощение. Например - работники ВПК жили в СССР намного лучше своих коллег из гражданских отраслей. Кто в этой ситуации кого обирал? (интересуюсь с собым любопытством, зная твё отношение к вопросам вооружений)
      
      >Ну и что? Важно, что именно он ее создавал!
      
      Простой пример. В послевоенное время основу советского станочного парка составляло немецкое оборудование, полученное в счёт репараций. Как твоё утверждение преломляется в данной ситуации?
      
      
      
    8. Магид 2003/12/23 17:21 [ответить]
      > > 6.В Пику
      > Вот прочитаю - и поспорю.
      > Маркс был прав или все же ошибся?
      
      Комментарий
      Смотря в чем...
      
      > Что может потерять каждый из представителей пр., встав на путь борьбы? И что приобретет?
      
      Комментарий
      Что до потерь- вы бы съездили в провинцию, в тот же Саранск или Красноярск. Посмотрите, как там живет большинство людей. В сущности им особенно нечего терять.
      Лучше всего об этом сказал один писатель, фамилию которого я, увы, подзабыл- мы живем в норах и строим дворцы. А будем жить в дворцах и строить жизнь.
      
      
      > В целом - в плохо читали Маркса. Ваши противники читали его лучше :-)))))
      
      Комментарий
      Вы сначала текст почитайте, а потом судите. А то у вас как на създе писателей получается, мы Пастернака не читали, но осуждаем.
      Кроме того, не совсем ясно о ком это вы. Я вообще не марксист и разделяю далеко не все идеи этого текста.
    7. Магид 2003/12/23 17:16 [ответить]
      > > 5.Столов
      >> > 4.Магид
      >
      >>>Я не думаю, что буржуазия жирует НАПРЯМУЮ за счёт пролетариата. Скорее - за счёт разбазаривания бывшей гос. собственности.
      >>
      >>Комментарий
      >>А ее кто создал?
      >
      >Во-первых, многое создал Г-осподь Б-г ;-)
      
      Комментарий
      Например, что? Так можно говорить только о земле и природных ресурсах вообще. Но по-мимо земли природные ресурсы оставлись бы недоступны для братков в малиновых пиджаках, если бы не миллионы рабочих и инженеров, которые рыли землю, строили заводы, водили поезда с углем...
      
      >А во-вторых - я писал о ПРЯМОЙ, а не опосредованной связи.
      
      Комментарий
      Я не вижу разницы. Огромное богатство в СССР было создано трудом десятков миллионов людей. Именно оно позволяло кое-как существовать пролетариату и жировать миллионам советских партийно-хозяйственных чиновников. Теперь же пролетариев просто обобрали до нитки.
      
      В-третьих же - пролетариат и в советское время не мог распоряжаться госсобственностью.
      
      Комментарий
      Ну и что? Важно, что именно он ее создавал!
      >
      >
      >
      
      
    6. В Пику 2003/12/23 17:07 [ответить]
       Вот прочитаю - и поспорю.
       Маркс был прав или все же ошибся?
       Что может потерять каждый из представителей пр., встав на путь борьбы? И что приобретет?
       В целом - в плохо читали Маркса. Ваши противники читали его лучше :-)))))
    5. *Столов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 17:01 [ответить]
      > > 4.Магид
      
      >>Я не думаю, что буржуазия жирует НАПРЯМУЮ за счёт пролетариата. Скорее - за счёт разбазаривания бывшей гос. собственности.
      >
      >Комментарий
      >А ее кто создал?
      
      Во-первых, многое создал Г-осподь Б-г ;-)
      А во-вторых - я писал о ПРЯМОЙ, а не опосредованной связи.
      В-третьих же - пролетариат и в советское время не мог распоряжаться госсобственностью.
      
      
      
      
    4. Магид 2003/12/23 16:55 [ответить]
      > > 3.Cтолов
      >> Нелепость данной идейки слишком очевидна, чтобы с нею серьезно спорить. Если нет пролетариата, за чей счет жирует буржуазия?
      >
      >Я не думаю, что буржуазия жирует НАПРЯМУЮ за счёт пролетариата. Скорее - за счёт разбазаривания бывшей гос. собственности.
      
      Комментарий
      А ее кто создал?
    3. *Cтолов (stolov@jewishclub.com) 2003/12/23 16:20 [ответить]
      > Нелепость данной идейки слишком очевидна, чтобы с нею серьезно спорить. Если нет пролетариата, за чей счет жирует буржуазия?
      
      Я не думаю, что буржуазия жирует НАПРЯМУЮ за счёт пролетариата. Скорее - за счёт разбазаривания бывшей гос. собственности.
    2. Магид 2003/12/22 22:46 [ответить]
       "Анархистская теория, хотя ходячее о ней мнение считает ее воплощением непримиримого возмущения против всякого гнета, никогда до сих пор, - так же как и научный социализм, - в бунтах рабов всех эпох не расслышала возмущения против исторического хода, присуждающего большинство человечества к рабству. Она никогда, как и марксизм, не хотела досмотреть, что историческому ходу противостоит подавленная жизнь громадного большинства человеческих существ, рождавшихся в каждом из существовавших доселе поколений. Анархистам, как и марксистам, и в голову не приходит, что существующую неволю может упразднить лишь возмущение и недовольство, рождающее бунт против исторического хода, по законам и велениям которого до сих пор, из поколения в поколение, неволя, подлежащая разрушению, лишь укреплялась.
      
      Комментарий
      Эта цитата из Махайского во многом верна. Но кроме описанного им анархизма был и другой- ты сам о нем пишешь, применительно к Испании и Аргентине, в еще большей степени это характерно для мощного анархистского пролетарского движения в Японии начала XX го века.
    1. *Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2003/12/22 19:39 [ответить]
      Прочитал твою работу. По-моему, это блестящий текст, хотя я со многим там не согласен. Вообще мне нравятся твои последние тексты.
      
      Вот несколько моментов, на которых я бы остановился.
      
      1. Ну видимо не стоит затевать спор о том, прогрессивна индустриализация, как таковая или нет. Но ты во многом непоследователен. Ты обрушиваешь прогрессистские мифы, но следуешь главному из них- мифу о прогрессивности индустриализма, об изначальной прогрессивности капитализма.. И получается некое противоречие. Капитализм - вещь прогрессивная, но с его развитием пролетариат деградирует, т.е. огромное большинство людей- пролетариат в его исконном смысле- как обездоленные- теряет память, уважение к себе, силу солидарности, наконец умение мыслить.. Так в чем же прогрессивность капитализма, тогда, если от него большинство людей тупеет и деградирует и чем дальше тем больше- ты последовательно показываешь все стадии от начала века до сего дня.. Ссылки на постиндустриализм как на панацею в духе Бугеры, мол новый интеллегентный пролетариат возникнет- они равносильны ошибочному тезису Маркса про вываривание рабочего в фабричном котле.
      Мне кажется было бы логично, если бы на смену марксову детерминизму ты взял максималистский, левоэсеровский, в сущности экзистенциальный подход- все драматично, ничто не предопределено, но у человека есть свободная воля не детерминированная никакими внешними обстоятельствами, и человек способен на все, хотя вероятность, что он будет жить как все куда больше.. Это как левые эсеры и большевики в тюрьме. Вторым сказали- история вас сюда привела, партия только выражает волю истории (и это была во многом правда), покайтесь, признайте вину. И они признали. А левым эсерам чекисты этого не предлагали. Пусть история трижды несправедлива, только мне- плевать на историю, я- сам себе хозяин.
      Но, конечно не в буржуазном смысле сам- не за счет других- а ЧЕРЕЗ ДРУГИХ, через трудовую солидарность, через революционную борьбу.
      А здесь выход на другую проблему- чего Бугера, например не может понять. Ложное это противопоставление- личность-общество. И не личности надо в обществе раствориться, и не обществу- подчиниться эгоистичной личности. А вот человек, соединенный связями гармонии, любви и творчества с другими- только и развивается по настоящему в самобытную, неповторимую личность. Я видел в Ясногорске, как эти рабочие, замордованные жизнью, начинают мыслить, когда появляется новое коммуникационное пространство, суть живая община, где от усилий каждого и его идей зависит судьба всех. С ними тогда о чем угодно можно говорить, им жить становится интересно. А свободное общество- это общество, где этот процесс в тысячу раз сильнее и не прекращается никогда.
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"