Комментарии: Против князя Владимира

Ли В Б : другие произведения.

Комментарии: Против князя Владимира
(Оценка:**3.72*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/12/2017, изменен: 02/08/2019. 772k. Статистика.

Аннотация:
Попаданец в отрока Варяжко, младшего дружинника Ярополка Святославича.
Всеми силами препятствует приходу к власти Владимира, не дать тому возможности в будущем погубить множество народа на землях русских и насильно крестить Русь. В трудный для Новгорода час переходит на службу ему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (410/1)
15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
15:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (980/23)
15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (8/7) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Хасин А. "Шпирлицы" (3/1) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:10 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (152/4) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

106. Ли В Б 2018/01/23 19:29 [ответить]
  > > 105.сергей
  >1.Весьма удивляет "страховой" авантюризм

   Страхование на Руси начали через век - герой немного опередил события. Уровень действительно государственный.
  http://beprime.ru/istoriya-vozniknoveniya-straxovaniya/
   Страхование может быть в разном объеме, для начала в ограниченном - как сейчас ОСАГО.

  >2. Теперь по поводу "разборки" с иноземными купцами-готами.

   Подобные конфликты были в РИ, только договор заключили позже, в 12 веке , в том числе с условием оптовой продажи товаров
  http://www.plam.ru/hist/ocherki_istorii_srednevekovogo_novgoroda/p27.php

  >3. Следующий момент. Новгород в любом случае поддержит и профинансирует Владимира!

   Согласен, так и будет.

105. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/23 17:52 [ответить]
  1.Весьма удивляет "страховой" авантюризм ГГ. Неужели не мог найти более прибыльного, быстрого и надежного занятия? Уже не говоря в малореальности осуществимости такой затеи в повести. Ведь для успешности страхового бизнеса нужен во первых большой капитал - у ГГ его нет и очень сомнительно, что-бы новгородские купцы всерьез и большими финансами "подписались" на НЕЗНАКОМОЕ дело да еще с 16-летним ЧУЖАКОМ-"дружинником":). Во-вторых: для успеха в таком деле нужна поддержка государства - хоть какие-нибудь правовые и административные гарантии, иными словами "крыша" - а тут ситуация вообще на "подвесе". Ну и наконец в третьих - слишком большие риски! На Руси стабильности нет, на порогах беспредельничают печенеги, на морях шторма и пираты, на дорогах разбойники, произвол властителей и сеньоров, происки конкурентов... - в общем как правило до половины купеческих экспедиций бывали провально-неудачными а то и смертельными. В таких условиях заниматься страхованием глупо - разоришься. Да и суммы страховых взносов в такой обстановке огромны - никто и вносить их не будет да еще ненадежному и сомнительному чужаку, которого не сегодня-завтра сковырнут и прогонят из Новгорода!
  Несерьезно все это и малореально:)
  2. Теперь по поводу "разборки" с иноземными купцами-готами. Решение Варяжка малоудовлетворительное. Во первых: почему виру за "диверсию" наложили на общину? Разве была доказана причастность новгородских купцов к этим эксцессам? Или они признались? А может это вообще залетные "разбойники-гастролеры"?:) С какого будуна община должна за это отвечать? Или кого то поймали из общины? Отвечают за спокойствие и порядок в городе именно городские власти! А при таких раскладах вся ответственность (и финансовая компенсация) ложиться на них и на наместника!!!
  Во вторых - иноземцев ведь тоже такое решение неудовлетворило. Ведь проблемы у них начались тогда, когда они стали расширять свою торговлю. И имели полное право это делать! А теперь, получается их снова загнали в "стойло" - без причины ограничивая их честную деятельность!
  3. Следующий момент. Новгород в любом случае поддержит и профинансирует Владимира! Как я уже писал ранее - ОГРОМНЫЕ ИНТЕРЕСЫ Новгорода на него "завязаны". Тут и обеспечение стабильности-надежности торговых путей, и плата за них только одному владетелю, и ожидание торговых и налоговых скидок для города, и чаяния новгородцев, что именно Владимир обеспечит безопасность торговли в Варяжском море, стабилизирует государство и усилит его, обеспечит своей силой торговые преференции русским купцам в Византии, на Волге и на Западе да плюс ожидаемая воинская добыча в Полоцке и Киеве... Что же касается сомнений горожан в кредите для Владимира на две тысячи гривен... Так это все очень просто решается. Поскольку такую же сумму Новгород ежегодно платит Киеву, то советник Владимира Добрыня просто подскажет новгородцам, что-бы этот уже собранный налог отдали в долг Владимиру. Тут и скидываться заново не нужно! Ну и к тому же пообещает скидки-льготы в будущем да плюс выплату князем этого кредита. Тогда и сами новгородцы будут еще более заинтересованны скинуть Ярополка - что бы отданные в кредит налоговые денежки не пропали и что бы не собирать новый налог:). Это будет еще более выгодно Новгороду и тем, что слабый Ярополк все равно не может защитить Новгород от варяжских десантов на город или норманских пиратов на море. Так что согласятся новгородцы по любому - их интересы это предопределяют да плюс ум советника Владимира Добрыни сделают свое дело.
  Ну а Варяжку нужно "смазывать лыжи" или "менять курс":)

104. *Ли В Б 2018/01/23 12:16 [ответить]
  > > 103.ugo81
  >
  >Но может лучше страхования, открыть что-то вроде банка
  >Где кредитование,а главное вместо перевозки денег именные векселя,как делали итальянцы и тамплиеры

   Возможно, только в это время в Руси с деньгами обстояло трудно, сделки шли больше по бартеру. С векселями подумаю.

103. ugo81 2018/01/23 10:00 [ответить]
  Спасибо
  Участие в торговых делах хорошее дело
  Но может лучше страхования, открыть что-то вроде банка
  Где кредитование,а главное вместо перевозки денег именные векселя,как делали итальянцы и тамплиеры

102. *Ли В Б 2018/01/22 11:12 [ответить]
  > > 101.ugo81
  >Спасибо

   Пожалуйста.
   Хочу предупредить, что все следующие главы можно будет читать только в проде (каждую текущую главу). В общий файл они не войдут.

101. ugo81 2018/01/22 09:37 [ответить]
Спасибо

99. Ли В Б 2018/01/20 17:38 [ответить]
  > > 98.сергей

  >Разве она не боится скандала и быть "ославленной"?

   В языческой Руси с блудом было гораздо свободнее, как и с многоженством. http://www.stena.ee/blog/intimnye-otnosheniya-slavyan-kak-na-rusi-lyubvi-predavalis
   Она вторая жена бездетного соседа-купца, вот и блудит на стороне, пока муж в поездке (напишу позже).

  >Да и Варяжко-Мезенцев себя ведет странно - в место того, что бы ЭТО прекратить он видимо плюя на жену по ходу ловит КАЙФ!:)

   Он сам не очень строгих правил, еще по прежней жизни.

98. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/20 15:54 [ответить]
  > > 97.Ли В Б
  >Что не отвергает жестокость Владимира. Можно оправдывать какими-то доводами, да и обстоятельства объективно так сложились. Только вопрос - в какую меру: вырезать мужей поголовно, а жен насильно отдавать войску или иначе?
  Вряд ли такое практиковалось массово. Иначе целые племена бы погибли (а это даже просто не выгодно). Скорее всего такие вещи делались против отдельных селений и родов оказавших вооруженное сопротивление, либо напавших на дружину. Как я уже писал ранее - обычно Владимир вырезал-переселял именно племенную знать.
  >А после, как бы невзначай, коснулась горячей рукой его колена. Не отдернула, шаловливо поднялась дальше, пока не дотронулась до сокровенного места. Не смутилась, когда вошла Милава с казанком ухи и стала разливать ее по чашкам, - продолжала поглаживать вздыбившийся орган юного мужа.
  Очень нетипичное поведение для трезвой и благополучной женщины того времени. Это ведь не пьяненькая бабенка на вечеринке из 21 века.
  Разве она не боится скандала и быть "ославленной"? Да ее тогда вся родня со свету сживет (в прямом смысле). Да еще и при жене ЭТО продолжает - могу только предположить, что бабенка выступает "засланным казачком" и все эти действия явная провокация. Но вроде Варяжко пока серьезных врагов не заимел?
  Да и Варяжко-Мезенцев себя ведет странно - в место того, что бы ЭТО прекратить он видимо плюя на жену по ходу ловит КАЙФ!:)

97. *Ли В Б 2018/01/20 12:08 [ответить]
  > > 96.сергей

  >5. Ваши источники "сырые" и тенденциозные.

   Есть и другие, показывающие добрую волю русичей в принятии христианства http://www.pravoslavie.ru/80926.html . Доводы в них вызывают не меньшие сомнения.
   Наверное, истина где-то в середине. Без насилия не обошлось, но не в такой степени.


  >6. С непокорными племенами все тогда обходились круто

  Что не отвергает жестокость Владимира. Можно оправдывать какими-то доводами, да и обстоятельства объективно так сложились. Только вопрос - в какую меру: вырезать мужей поголовно, а жен насильно отдавать войску или иначе?

96. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/20 11:40 [ответить]
  > > 95.Ли В Б
  >С самого начала правления весьма круто обходился с непокорными племенами http://e-finance.com.ua/show/152296.html
  >А с насильным крещением Руси упоминается практически геноцид против своего народа - миллионы погубленных русичей http://superomsk.ru/blogs/180/ или
  >http://nikolay-levashov.ru/Articles/Rus_Pravo.html
  1.В 10 веке на Руси проживало максимум 4-5 миллионов населения (некоторые ученые определяют еще меньшее количество). По этому ни окаких "миллионах" "загеноциденных" не может быть и речи.
  2. 95% населения жили в селах и труднодоступных весях - там крещение проходило ОЧЕНЬ ДОЛГО и ПОСТЕПЕННО (на протяжении еще 2-3 веков). Владимир крестил прежде всего города - а там в совокупности проживало по всей Руси максимум тысяч 50 на то время (а скоре всего и еще меньше).
  3. В основном даже это городское население крестили хоть и силой загоняя в реки, но УБИЙСТВА были редки. Кто не хотел креститься просто уходил. А кроме того, и после крещения никто всерьез НЕКОНТРОЛИРОВАЛ БЛАГОЧЕСТИЕ новых христиан. ИБО ЦЕРКВИ как разветвленной структуры еще не существовало. Да госаппарата тоже серьезного не было. крещение было чисто формальным:)
  4. Про "кровавого тирана" народ добрых былин никогда бы не сочинил. Более того, началась бы неизбежно гражданская война, отселение...
  5. Ваши источники "сырые" и тенденциозные.
  6. С непокорными племенами все тогда обходились круто (вспомните княгиню Ольгу и древлян, или Карла Великого). А Владимир боролся с сепаратизмом и он в основном убирал-ликвидировал-выселял племенную знать - а население племен карал гораздо мягче чем в Европе это делали тамошние короли.
  >> Обоим за 16. Если она рада, то и герой не против. Риск есть, хоть в 17 или 20 лет, но как же без него? Перестать рожать?
  Риск в тех условиях рожать в 16 лет ГОРАЗДО ВЫШЕ чем рожать в 19-20. Неужели это тупой ГГ не понимает? Мог бы поберечь свою жену и воздержаться-потерпеть какое-то время. А если уж невтерпежь , то у волхвов-бабок противозачаточные средства купил-бы.

95. *Ли В Б 2018/01/20 10:13 [ответить]
  > > 94.сергей

  >3. И наконец - с чего вы взяли, что Владимир был кровавый тиран?!

  С самого начала правления весьма круто обходился с непокорными племенами http://e-finance.com.ua/show/152296.html
  А с насильным крещением Руси упоминается практически геноцид против своего народа - миллионы погубленных русичей http://superomsk.ru/blogs/180/ или
  http://nikolay-levashov.ru/Articles/Rus_Pravo.html


  >Автор имеет представление сколько тогда мог стоить "ящик"? Да обычная доска, которую делали вручную - стоила очень НЕДЕШЕВО.

  Материал не оговорен, не обязательно доски. Например, из бересты или веток.

  >Кстати сегментацию и специализацию рынка-базара (продажи по видам товара) - использовали уже во всю в Азии и в Византии
   По отдельным видам. Здесь по всей номенклатуре.

  >Да, и что-то незаметно, что Варяжко как-то борется с монополизмом торговой мафии:

   Будет. Пока он не идет на обострение.

  >И напоследок несколько советов автору

   Есть резон, подумаю.

  >P.S. Кстати, зря ГГ так радуется беременности жены. Если ему 15-16 лет, то и ей вряд ли больше.

   Обоим за 16. Если она рада, то и герой не против. Риск есть, хоть в 17 или 20 лет, но как же без него? Перестать рожать?

94. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/19 22:02 [ответить]
  >Так сложилось, что в истории Руси наибольший след оставили тираны - от Рюрика до ... Сейчас приписывают им особые заслуги, делают святыми, замалчивая о крови и жизни тех, кого они погубили - так было нужно!
  1. Кровавый хаос, беспредел, внутренние разборки и завоевание страны соседями стоят гораздо больше крови, страданий и потерь.
  2. Только сильная власть может обеспечить спокойствие, порядок и стабильность внутри страны и защитить ее от внешнего врага. Кроме того, все большие проекты возможны только с помощью сильной госвласти. Да и отстоять торговые выгоды способна только страна с которой считаются...
  3. И наконец - с чего вы взяли, что Владимир был кровавый тиран?!
  Теперь по последней проде.
  >заказать у местных мастеровых урны и ящики для отходов
  Автор имеет представление сколько тогда мог стоить "ящик"? Да обычная доска, которую делали вручную - стоила очень НЕДЕШЕВО. А наш ГГ хочет пускать ящики на мусор!:) Разорит всех купцов!:)
  Кстати сегментацию и специализацию рынка-базара (продажи по видам товара) - использовали уже во всю в Азии и в Византии в это время. И скорее всего это уже было давно известно и на Руси (охотный ряд, горшечный ряд...) - купцы это точно видели в своих "заморских" негоциях. Так что очень сомнительно тут "новаторство" ГГ. То же самое относиться к существованию "базарной стражи" и др...
  Да, и что-то незаметно, что Варяжко как-то борется с монополизмом торговой мафии:) Интересно, почему ему мзду еще не несут? И кстати, по логике вещей, его давно должны были привлечь в свои темные делишки, а если упирается - то подставить или скомпрометировать. "Чистый" и "неповязанный" человек да еще при власти - тут очень опасен. Слишком большие ставки и интересы замешаны. Ведь непонятно, что от такого ожидать - а вдруг вмешается, "заявит", поломает "игру" - а это коллосальные убытки!
  И напоследок несколько советов автору, что бы не было претензий в том, что только мол критикую:)
  1. Если уж ГГ захотел чистоту на торгу навести, то использовать как тару для мусора нужно не "ящики", а большие корзины - дешево и сердито:).
  2. Реальный авторитет у купцов он может получить просто предложив и научив их использовать хотя бы "обычные" ДЕРЕВЯННЫЕ СЧЕТЫ - это очень упростит подсчет и контроль в торговле и финансовых операциях.
  3. На торгу стоит построить каланчу, простой насос и принять другие противопожарные меры.
  И наконец главный совет автору:
  4. ГГ нужно не бороться с принятием христианства как государственной религии, а возглавить ее принятие на государственном уровне. Но с некоторыми оговорками и корректировкой - принятие и крещение народа будет добровольным. Однако элита должна креститься. Далее все высшие госдолжности могут занимать только крещеные. Налоги на христиан меньше. Возможности получить образование - только крестившись. Крещеные люди избавляются от рабства и холопства. Ну и конечно христианство провозглашается государственой религией. Жертвоприношения и кровная месть (как и языческие обряды) могут быть допускаемы только среди язычников и только вне городов. При такой политике достаточно мирно и относительно быстро пройдет христианизация Руси. Да плюс христианская церковь конкурируя с язычниками не зажрется. И свободы-права не сильно ущемятся, да и насилия почти не будет.
  P.S. Беременная жена и неприязнь дружины - делают ГГ очень уязвимым. Кстати, зря ГГ так радуется беременности жены. Если ему 15-16 лет, то и ей вряд ли больше. В таком возрасте, да еще при тогдашней медицине рожать в этом возрасте - это в 70% случаев осложнения, выкидыши или даже смерть женщины. Неужели тупой ГГ этого не знает и не понимает риска? Могут возразить - что мол сейчас и в 13 рожают. Но сейчас акселерация да плюс регулярное, разнообразное и сбалансированное питание да еще плюс медицина. А раньше постоянное недоедание, бедная пища (та же нехватка соли или йода), частые болезни, выматывающий
  и тяжелый труд, уровень медицины жуткий... - при таких исходных: огромная смертность и проблемы у 15-16 летних рожениц гарантированны. Увы... Прелести средневековья:).

93. *Ли В Б 2018/01/19 08:48 [ответить]
  > > 92.ugo81
  >Спасибо
  >Может какой-то доход поискать Сделать с кем-то на паях ту же гостиницу с трактиром на рынке

   Возможно. Только у него нет капитала, чтобы вложиться на паях. Пока же у него задача получить признание и уважение среди купцов, самого влиятельного в городе сословия.

92. ugo81 2018/01/19 08:32 [ответить]
Спасибо
Может какой-то доход поискать Сделать с кем-то на паях ту же гостиницу с трактиром на рынке

91. Ли В Б 2018/01/19 03:29 [ответить]
  > > 90.сергей

  > Если виновные "типа точно известны" и вира "не на общину", то какое юридическое право имеет наместник вмешивать и привлекать в дело общины?

   Выносить всем соучастникам драки одинаковое наказание без разбора вины каждого - лишние обиды. Вот наместник и переложил эту задачу на общины.

  >Бедная Русь

   Так сложилось, что в истории Руси наибольший след оставили тираны - от Рюрика до ... Сейчас приписывают им особые заслуги, делают святыми, замалчивая о крови и жизни тех, кого они погубили - так было нужно!
   В этой книге у героя свой взгляд на минувшую эпоху, может быть, сомнительный. Но, думаю, имеет на то право, даже если все то, что он предпримет, окажется напрасным.

90. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/18 20:34 [ответить]
  > > 88.Ли В Б

  > Вира на общину известна. Она упоминалась в эпизоде с княжеским судом по жалобе купца. Там община коллективный ответчик. В этом же эпизоде виновные известны, община вроде не причем. И, собственно, она и не платит за них. То есть здесь вира не на общину, а на ее конкретных членов, только мера наказания каждому устанавливается общиной, исходя из общей суммы, указанной наместником.
   Если виновные "типа точно известны" и вира "не на общину", то какое юридическое право имеет наместник вмешивать и привлекать в дело общины? Тогда виры и уроки накладываются только на конкретных виновников и их семьи.
  А главное как было в тексте: "Боярин Истислав уже хотел махнуть рукой и наказать всех подряд, но побоялся - недовольства сразу обеих сторон тогда не удалось бы избежать."
  Ну так вот - такое решение тоже вызовет НЕДОВОЛЬСТВО ОБЕИХ общин!!! Ибо фактически наказали всех кого поймали да еще и общины неправомочно заставили выкупать-обдирать своих!!!
  Считаю жребий был бы намного эффективней и выгодней в этом случае:)
  >Никогда прежде Мезенцев-Варяжко не считал себя идеалистом. Но неуемная душа требовала другого - если в его силах хоть что-то изменить в скорых трудных для Руси временах, то он должен вмешаться, даже в ущерб себе. Поражался себе - с чего бы такое подвижничество, но что-то из самой глубины толкало его, заставляло идти в буквальном смысле на подвиг, как с голыми руками на амбразуру.
  Бедная Русь... Да ведь благими намерениями выстлана дорога в ад! Почти все люди немудры и глупы, а как начинают в соответствии со своими недалекими идеалами резать-кроить общество - так и проливаются реки крови. Что от революционеров-робеспьеров, что от коммунистов-идеалистов, что фанатичных церковников... Тут ГГ решил пойти против закономерностей исторического развития в соответствии со своими недалекими представлениями и ограниченным пониманием... - ох и наломает дров и кровушки, а главное напрасно абсолютно. Впрочем его перемелют жернова истории... Таких примеров очень много даже среди правителей.
  >Отчетливо понимал, что народ Новгорода в подавляющем большинстве поддерживает беглого князя, видит в нем защитника своих интересов в великокняжеском государстве. То, что Владимир робич - сын рабыни, нисколько не отвращало новгородцев. Напротив, убеждены, что поддержав сейчас в войне за власть, могут рассчитывать в будущем на особое его отношение к их городу, как к своему оплоту. И каким же горьким станет их разочарование, когда спустя годы, став Великим князем, Владимир обманет их надежды, мечом и огнем будет наводить новые порядки.
  1.Владимир был сыном Святослава и Малуши (дочери древлянского князя Мала). Так что он не "робичич". Просто после разгрома древлян Ольгой, она забрала дочь Мала к себе как заложницу и поставила ключницей зависимой. Так что этот род тоже княжеский, правда она не от Рюрика. А то что была какое то время ключницей - так это не то рабство-простолюденство, которое обычно понимается. Иначе Владимира его отец Святослав НИКОГДА никаким наместником Новгорода и сыном не признал бы и не поставил!
  2. Владимир объединил Русь, отвоевал потерянные земли (западную Русь у поляков и угров, вятицкую у булгар и т. д.). Он победил булгар и обеспечил выгодную Руси торговлю по Волге. Навалял ятвягам. Нагнул византийцев и связал с собою как родственными так и дипломатическими узами. Брак с сестрой византийских кесарей Анной обеспечил как торговые интересы, так и ПРЕСТИЖ Руси. Владимир провел эффективную админреформу - которая на несколько порядков уменьшила возможности сепаратизма и отколов, повысила управляемость державой, минимизировала внутренние кровавые разборки. Он не раз бил печенегов и подвинул южную границу Руси на Юг. Обеспечил-обустроил крепостями-валами защиту южных рубежей. Создал достаточно эффективное войско. А принятие христианства не только расширило возможности дипломатических и родственных союзов, но и способствовало огромному потоку письменности и знаний на Русь. Я уже не говорю, о том, что христианская церковь и религия КОЛОСАЛЬНО централизовали скрепили Русь, и ее гуманизировали (одна только ликвидация кровной мести и жертвоприношений чего стоит). Стабилизировал отношения со Скандинавией. Породичался с соседями. Начал каменное строительство на Руси. Упорядочил законодательство (правда только в устном варианте). Даже свои деньги начал выпускать. Народ о Владимире сложил прекрасные былины... И после этого вы говорите о том, что он обманул ожидания Новгорода? Да централизация, стабильность, сила и престиж государства - одно это обеспечивает как внутреннюю так и внешнюю защиту, способствует торговле, повышает благополучие и безопасность в несколько раз!
  P.S. При слабом и недалеком Ярополке тенденции отколов земель, захватов кусков Руси соседями, внутренних беспорядков, падения управляемости, внешней изоляции, торговой блокады и т. д. продолжались бы... Уже не говоря о все большей отсталости Руси... последствия были бы ОЧЕНЬ печальными.

89. *Ли В Б 2018/01/18 05:33 [ответить]
  > > 87.ugo81
  >спасибо Но авторитет в том мире на тяжбах не заработать

   Наместник поручает Варяжко важную и очень непростую работу - быть его распорядителем на торге.

88. *Ли В Б 2018/01/18 02:35 [ответить]
  > > 86.сергей
  >
  >Что касается варианта разрешения конфликта предложеного ГГ с вирой на общины.

   Вира на общину известна. Она упоминалась в эпизоде с княжеским судом по жалобе купца. Там община коллективный ответчик. В этом же эпизоде виновные известны, община вроде не причем. И, собственно, она и не платит за них. То есть здесь вира не на общину, а на ее конкретных членов, только мера наказания каждому устанавливается общиной, исходя из общей суммы, указанной наместником.

  >Ведь подобное решение вряд ли устранит ПРИЧИНЫ конфликтов и вряд ли устранит НЕДОВОЛЬСТВО общин! То есть то, чего в первую очередь хотел избежать наместник.

   О справедливости принятого наместником приговора у общин сомнения нет. Уже этого достаточно в конкретном конфликте. Речи об улаживании розни между племенами нет, она была и будет еще много веков.

87. ugo81 2018/01/17 16:19 [ответить]
спасибо Но авторитет в том мире на тяжбах не заработать

86. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/17 13:37 [ответить]
  > > 85.Ли В Б
  >> > 84.сергей
  >Для взрослых гридней он был одним из отроков, мелюзги, на которых особо внимания не обращали. А здесь он вроде как не признает их - ну и не особо нужен. А то, что князь изгнал его из дружины - для них весомый аргумент не считаться с ним. Но и специально преследовать Варяжко никто из них не считает нужным для себя.
  > Сложнее с отроками, сверстниками Варяжко. Тут накладываются прежние отношения с ним. Так что реакция более выраженная, как с Орликом.
  > После стычки с Орликом и суда над ним настороженность с Варяжкой усилилась, да и неприязнь - из-за изгоя пострадал их товарищ, пусть и сам напросившийся на то.
  Ну причины уже не так и важны. А вот последствия этой неприязни-вражды могут быть для ГГ очень печальны. От мелочных пакостей до серьезных "подстав". Очень плохо когда даже на своих нельзя положиться. Да еще если возрастет зависть недругов к "успехам" Варяжка... В общем наместник во избежания проблем и напрягов в дружине вынужден будет в лучшем случае куда-нибудь услать его. Лояльность дружины ему важнее. Ну оно и к лучшему будет для ГГ - попадать под горячую руку "нового хозяина" Новгорода - не есть гут. А вот когда снова возникнут "проблемы" - о Варяжко вспомнят и позовут:):);).
  > Ситуация для наместника сложная, сам он решения не видит. Вот и привлек Варяжко - может быть, тот справится. Помог князю, может и ему тоже.
  Возможно конечно и такое, но все же не очень правдоподобно. Ведь подобные социально-этнические конфликты общин в разных "концах" Новгорода да и между самими "концами" - для этого города и времени ОБЫЧНОЕ И НЕРЕДКОЕ дело! Так что вряд ли у городских властей и у наместника не было опыта улаживания таких конфликтов - прецендентов наверняка хватало.
  Что касается варианта разрешения конфликта предложеного ГГ с вирой на общины. Опять же подобная практика в Древней Руси как раз была довольно частой и распространенной - и ничего нового он не изобрел. Это все давно практиковалось (особенно когда нельзя было найти конкретных виновников) - вряд ли наместник и местная власть так не делали. Единственный момент позитивный - так это то, что объявили, что сумма виры будет потрачена на городские нужды. Однако и раньше городские власти тоже так и делали - ведь эти деньги шли в городскую казну. Ну правда теперь, поскольку наместник олицетворяет княжескую власть - то он заверил новгородцев, что эти деньги пойдут не князю, а городу. Тут есть позитив:). Однако это не сильный выиграшь
  Ведь подобное решение вряд ли устранит ПРИЧИНЫ конфликтов и вряд ли устранит НЕДОВОЛЬСТВО общин! То есть то, чего в первую очередь хотел избежать наместник.
  Возможно стоило наложенный штраф, который отходит городу, поделить на две неравные части. Две трети платит одна община, одну треть - другая. А кто сколько должен платить и кто конкретно виноват в данном побоище - решает не наместник, а БОГИ! То есть - бросить жребий!
  Тогда проигравшая и недовольная сторона не сможет предъявлять претензии к наместнику. Да и другие новгородцы так же. Ведь боги показали. Ну а ту треть, что заплатили "правые" - так это за ущерб городу и лечение пострадавших и плюс за "самосуд". Все путем:)
  А вообще, что бы хотя бы уменьшить причины конфликта этих общин - то наверное их нужно расселить и капитально штрафовать. А в перспективе - либо сплотить общим проектом, либо объединить против общего врага:). Ну это дело дальнее:)...

85. Ли В Б 2018/01/17 09:03 [ответить]
  > > 84.сергей

  >Честно говоря немного непонятно такое отношение дружинников к Варяжку.

  Для взрослых гридней он был одним из отроков, мелюзги, на которых особо внимания не обращали. А здесь он вроде как не признает их - ну и не особо нужен. А то, что князь изгнал его из дружины - для них весомый аргумент не считаться с ним. Но и специально преследовать Варяжко никто из них не считает нужным для себя.
   Сложнее с отроками, сверстниками Варяжко. Тут накладываются прежние отношения с ним. Так что реакция более выраженная, как с Орликом.
   После стычки с Орликом и суда над ним настороженность с Варяжкой усилилась, да и неприязнь - из-за изгоя пострадал их товарищ, пусть и сам напросившийся на то.

  >Честно говоря в это вериться с трудом. Что бы наместник отправил разбирать

   Ситуация для наместника сложная, сам он решения не видит. Вот и привлек Варяжко - может быть, тот справится. Помог князю, может и ему тоже.
   О подсудности княжескому суду. Новгород еще не получил те вольности, как в своей Новгородской республике. Основная исполнительная власть, в т.ч. судебная, велась княжеской, а не местной администрацией.

84. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/16 18:17 [ответить]
  >Но, с другой стороны, вызвал большее напряжение между ним и дружинниками, даже с теми, с кем он до сей поры ладил. Для многих он стал в действительности изгоем...
  Честно говоря немного непонятно такое отношение дружинников к Варяжку.
  Неужели так много из них обиделось, что он их после травмы сразу не признал? Но это дружинники-воины - у них травмы-контузии нередки. Чего на это обижаться?
  Обиделись, что Орлика из-за Варяжка на княжий суд отправили? Но такой конфликтный отморозок вообще-то для всех опасен! Да и не прав Орлик! Варяжко еще достаточно благородно поступил с ним - мог вообще зарубить.
  Серьезные причины непрязни могут быть лишь - если еще "старый" Варяжко раньше с многими этими авторитетными дружинниками "законфликтовал". Или если этот Орлик был любимцем дружины - "сыном полка". Либо если Орлик воспитанник или сын какого-то очень авторитетного и уважаемого погибшего воина их побратима. Но об этом в тексте не говориться...
  В любом случае Варяжку не позавидуешь - непрязнь дружины может вылиться всерьезные последствия. От мелких неприятностей - до таких "подстав", что холопство, поруб или Суд покажуться Варяжку детским лепетом. В лучшем случае посадник может в дальнейшем постараться куда то услать Варяжка - если напряги с дружиной возрастут еще не до критического уровня. Для посадника важна поддержка дружины - и он не будет из-за чужого отрока терпеть свары, проблемы и т. д. - даже если Варяжко 100% будет прав. Да еще в предверии высадки Владимира. Ему верность и надежность своих гораздо важнее!
  Возможно Варяжко с самого начала себя повел видимо не очень "по товарищески" - даже не "проставился":):):) Вот что зацикленность на бабу делает:) И это "опытный" попаданец?:) И он хочет остаться за Ярополка?:) В такой ситуации? Да он даже на "своих" уже не может полагаться! А тут еще семья-баба...
  >Первое дело, которое поручил наместник Варяжко, связывалось с распрей между жителями двух гнезд - словенами и кривичами из Людина.
  Честно говоря в это вериться с трудом. Что бы наместник отправил разбирать серьезные напряжные социально-этнические тяжбы в Новгороде какого-то чужака, да еще не знакомого с местными реалиями, да еще 16 летнего пацана!!!? Ни новгордцам ни наместнику этот пацан неизвестен, у него еще молоко не осохло, нет авторитета никакого, нет знаний местных обычаев... Ну это уж совсем НЕВЕРОЯТНО! Во первых это глупый риск. Во вторых неуважение к новгородцам. В третьих непрофессионализм. В четвертых вообще сомнительно, что бы наместник князя этим занимался (местная выборная администрация такое как правило решала). А князь или его наместник обычно военными и ЧАСТИЧНО политическими да финансовыми вопросами занимались (ну еще снабжение). Разве что там конфликт уже до массовой бойни дошел! И местная власть не совладала. Но в таком случае туда посылать безусого отрока чужака - это вообще маразм!!!
  Уважаемый автор, ну хоть немного здравого смысла? Если в случае с Ярополком это выглядело удачной и возможной случайностью - то тут... Наместник там медовухой не упился?:) Он и так в Новгороде на пороховой бочке сидит - и тут так рискует оскорбляя новгородцев и посылая незнакомого с местными обычаями молокососа? Зачем!!!

83. ugo81 2018/01/16 11:52 [ответить]
Хорошее поручение хотя и трудное

82. *Ли В Б 2018/01/16 07:49 [ответить]
  > > 81.ugo81
  >спасибо В те времена поединки судебные еще были Так, что Орлику....

   Суд будет, наместником. Правда, без такого поединка. Вина Орлика очевидна.

81. ugo81 2018/01/16 07:24 [ответить]
спасибо В те времена поединки судебные еще были Так, что Орлику....

80. Ли В Б 2018/01/16 03:17 [ответить]
  > > 79.сергей

  >> Посмотрим, что он сможет в этой АИ.
  >По нормальной логике (если он конечно не маг) - то ничего не сможет.

   В этом, может быть, главная интрига - что можно сделать, если это практически нереально.
   Удастся ли герою - время покажет.

79. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/15 18:14 [ответить]
  > > 78.Ли В Б
  > В РИ Владимир отпустил наместника в Киев передать через него Ярополку: 'идет на него Владимир и следует пристраиваться противу бится'.
  А откуда наместник Ярополка мог знать, что для него все закончиться относительно благополучно? Разве только потому, что он наверное "играл" на "две стороны". Если бы он был так верный Ярополку - то не стал бы рисковать оставаясь в Новгороде.
  > Торговому пути Ярополк не мешал. Со времен его отца до 11 века торговый путь был в самом расцвете. Новгородцы свободно шли по нему через русские земли.
  Ярополк был слабый и не авторитетный князь, не прославивший себя НИЧЕМ - он не мог обеспечить удобных и выгодных условий для купцов на этом торговом пути. Например один из ключевых пунктов пути - Полоцк контролировал Рогволт, который хоть и был вроде как союзником Ярополка, но ему не подчинялся и мог устанавливать свои цены, мыта и правила на этих участках и волоках. То есть платить купцам приходилось не одному князю, а как минимум двум. На порогах орудывали печенеги - перерезая этот путь и угрожая купцам. Византия чихала на слабого Ярополка - беря огромные мыта-налоги с русских купцов. Торговля с Европой и Скандинавией была под ударами дружественных Владимиру варяжских пиратов. И так далее...
  > Налог Новгород платил вплоть до смерти Ярослава Мудрого, никто его не уменьшал
  Это не так. Тот же Ярослав Мудрый будучи наместником в Новгороде, когда восстал против своего отца Владимира и собирался идти на Киев, то он (Ярослав) сагитировал на это новгородцев тем, что обещал уменьшить дань-налог Киеву. Думаю так же действовал и его отец Владимир, когда раньше шел с новгородцами против своего брата Ярополка. Кроме того, Новгород (а при едином князе вся Русь) ежегодно платила варягам "выход" - тысячи гривен серебра. Наверняка при Ярополке эти выплаты ложились целиком на Новгород. Естественно новгородцы рассчитывали, что Владимир, который контролировал варягов либо снимет с них эту дань, либо ее уменьшит (распределив на всю Русь).
  Ну и плюс добыча. Новгородская молодежь и купцы постоянно сбивались в дружины (а потом были ушкуйники) промышляя таким "воинственным зароботком". Так что новгородцы не только из уважения к Владимиру, но и из ОГРОМНОЙ СОВОКУПНОСТИ своих ИНТЕРЕСОВ пойдут с Владимиром на Киев!
  В общем я немного эти аспекты знаю - все же по образованию и профессии историк:)
  >Новгород по любому пойдет под Владимира
  > Герой знает об этом. У него свои планы.
  Если знает, то понимать должен, что шансов в одиночку противостоять социальным и экономическим факторам у него нет! Он ведь не "обиженный" Ярополком двурушный наместник. В лучшем случае этому безвестному Варяжку могут предложить перейти на службу-присягу Владимиру. Но поскольку он у нас принципиально верно "любит" Ярополка - то его ждет рабство, а имущество и жену заберут варяги.
  >>Да нет у него шансов при такой упертой "проярополковской" позиции "обосноваться в Новгороде"!
  > Посмотрим, что он сможет в этой АИ.
  По нормальной логике (если он конечно не маг) - то ничего не сможет.

78. *Ли В Б 2018/01/15 04:03 [ответить]
  > > 77.сергей
  >>
  >Скорее всего посадник обижен на Ярополка и логично, что он наверняка собирается присоединится к Владимиру. Иначе его Владимир со своей дружиной, варягами и новгородцами прикончат и его, и всю его семью и добро на "поток" пустят.

   В РИ Владимир отпустил наместника в Киев передать через него Ярополку: 'идет на него Владимир и следует пристраиваться противу бится'.

  > Нужно закончить дело восстановления функционирования пути "из варяг в греки" .... уменьшить с Новгорода налог-плату Киеву

   Торговому пути Ярополк не мешал. Со времен его отца до 11 века торговый путь был в самом расцвете. Новгородцы свободно шли по нему через русские земли.
   Налог Новгород платил вплоть до смерти Ярослава Мудрого, никто его не уменьшал
  https://cyberleninka.ru/article/n/novgorodskie-knyazya-970-1136-gg

  >Новгород по любому пойдет под Владимира

   Герой знает об этом. У него свои планы.

  >Да нет у него шансов при такой упертой "проярополковской" позиции "обосноваться в Новгороде"!

   Посмотрим, что он сможет в этой АИ.

77. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/15 00:59 [ответить]
  > > 76.Ли В Б
  >Знает, но исправить не может.
  Почему тогда этот наместник хотя бы Ярополку не сообщает о такой ситуации? И тот ничего предпринимает? А когда ГГ ему об этом говорит - Ярополк удивляется?
  Скорее всего посадник обижен на Ярополка и логично, что он наверняка собирается присоединится к Владимиру. Иначе его Владимир со своей дружиной, варягами и новгородцами прикончат и его, и всю его семью и добро на "поток" пустят. Если наместник не самоубийца, то его "пассивность", "молчание", отсутствие мер своей эвакуации на "запасной аэродром" - объясняется лишь тем, что он планирует присоединиться к Владимиру. Иначе его поведение не объяснимо!
  > На Полоцк согласен, с Киевом вряд ли. Во всяком случае, не нашел таких сведений.
  Если новгродские дружины с варягами брали Полоцк, то они и на Киев с князем Владимиром шли тоже. Это логично и закономерно. Нужно закончить дело восстановления функционирования пути "из варяг в греки" (для Новгорода это очень важно), плюс опять же добыча, плюс получить плату с Владимира за законченность дела. Кроме того, Владимир обещал новгородцам (и временно выполнил) уменьшить мыта с них, а ГЛАВНОЕ уменьшить с Новгорода налог-плату Киеву! А то, что о новгородцах после Полоцка не упоминается - это говорит только о том, что такая деталь сама собой разумеящаяся. Между прочим новгородцев водил на Киев и Ярослав и другие князья, так что это абсолютно закономерные и проторенные действия.
  > Герой планирует закрепиться в Новгороде. Как собирается здесь противостоять Владимиру - будет позже.
  Новгород по любому пойдет под Владимира - тут и уважение новгородцев к Владимиру и ИНТЕРЕСЫ Новгорода (обеспечение днепровского торгового пути, уменьшения мыт и налогов, гарантии торговых связей со Скандинавией и Европой...). Плюс варяжские дружины и владимирские бойцы. Всех противников ЭТОГО прикончат или похолопят! КАК ЭТОМУ МОЖНА ПРОТИВОСТОЯТЬ? Это масштабные социально-экономические и общественно-политические факторы! ГГ что идиот? Один против всех и вся? Свою молодую жену ему не жалко?
  > Пока не дошел до такого. Ему сначала надо обосноваться в Новгороде, со временем возможно.
  Да нет у него шансов при такой упертой "проярополковской" позиции "обосноваться в Новгороде"! Неужели этот взрослый Мезенцев такой тупой? Или Варяжко такой наивный? Малоправдоподобно и ОЧЕНЬ РИСКОВАННО! Причем он рискует не только собой...

76. *Ли В Б 2018/01/14 23:12 [ответить]
  > > 75.сергей
  >1.Опять ГГ изображен безбашенным и супер-везучим бойцом

   Как же без геройства героя, пусть и большей долей МС? Конечно, если без явного перебора.


  >2.> Вобще-то февраль это лютый-лютень, а сичень-сечень это январь.

   С зимними месяцами путаница. Взял отсюда http://fb.ru/article/219840/nazvanie-staroslavyanskih-mesyatsev-goda . Январь тоже обзывают сечень - вот такая накладка. Можно исправить на лютень, хотя так называли и декабрь.

  >3.Наместник, что не знает настроений новгородского люда?

  Знает, но исправить не может.

  >Кстати в РИ и древнерусским источникам новгородские дружины ВМЕСТЕ с варягами пошли на Полоцк, а потом и на Киев добывать Владимиру престол!

   На Полоцк согласен, с Киевом вряд ли. Во всяком случае, не нашел таких сведений.

  >В общем ГГ тут ловить нечего, а он еще дом покупать собираеться -деньги на ветер!

   Герой планирует закрепиться в Новгороде. Как собирается здесь противостоять Владимиру - будет позже.


  >P.S. Уважаемый автор, хоть какое-то может техническое прогрессорство будет от этого недалекого в истории и управлении ГГ?

   Пока не дошел до такого. Ему сначала надо обосноваться в Новгороде, со временем возможно.

75. сергей (votann@mail.ru) 2018/01/14 21:15 [ответить]
  1.Опять ГГ изображен безбашенным и супер-везучим бойцом, который в одиночку громит разбойников и легко-неправдоподобно "нагибает" местную власть:) Явный перебор МС.
  2.>В начале февраля - или в сечень, как называли здесь этот месяц
  Вобще-то февраль это лютый-лютень, а сичень-сечень это январь. Так на украинском языке до сих пор обозначаются месяцы (по древнеславянски). Косяк автора.
  3.Наместник, что не знает настроений новгородского люда? И ничего не предпринимает? А если знает, и ничего не делает, даже Ярополку о том не сообщает, то видимо уж очень серьезно он обижен на Ярополка. Значит наместник наверняка присоединиться к Владимиру. Варяжку будет хана!
  Кстати в РИ и древнерусским источникам новгородские дружины ВМЕСТЕ с варягами пошли на Полоцк, а потом и на Киев добывать Владимиру престол! И переломитть эти настроения новгородцев никакой пацан не сможет! Тут не просто любовь и уважение к Владимиру, а ИНТЕРЕСЫ Новгорода рулят! Своим походом на Полоцк и Киев - Владимир обещал (и выполнил) возобновил прерванное функционирование торговли по главному торговому пути Руси "из варяг в греки", да еще и пошлину новгородцам снизил!
  В общем ГГ тут ловить нечего, а он еще дом покупать собираеться -деньги на ветер! Или он решил переориентироваться на Владимира?
   Иначе сматываться надо - с его тупой верностью Ярополку этого ГГ прикончат обязательно.
  ОН ДЯТЕЛ! А не ГГ из 21 века!
  P.S. Уважаемый автор, хоть какое-то может техническое прогрессорство будет от этого недалекого в истории и управлении ГГ? Если конечно по логике вещей его не прикончат (что уже должно было реально произойти несколько раз).

74. Ли В Б 2018/01/14 19:15 [ответить]
  > > 73.ugo81
  >Мне кажется, что бы шанс Владимира остановить

   Противостояние с Владимиром будет до самого конца книги, еще много лет.

73. ugo81 2018/01/14 17:35 [ответить]
Мне кажется, что бы шанс Владимира остановить

72. *Ли В Б 2018/01/14 11:13 [ответить]
  > > 71.ugo81
  >cпасибо Но быть у наместника на побегушках плохой ход Самостоятельную дружину набрать и в набег за татям Да жену куда спрятать

   Варяжко не совсем вольный человек, а служилый - должен выполнить указ князя.

71. ugo81 2018/01/14 10:54 [ответить]
cпасибо Но быть у наместника на побегушках плохой ход Самостоятельную дружину набрать и в набег за татям Да жену куда спрятать

70. *Ли В Б 2018/01/14 08:28 [ответить]
  > > 69.Валерий
  >может я не прав, но помнится (по учебникам) Новгород гораздо больше и значимей был "провинциального" Киёва. и по объёму торговли с ремёслами и по количеству населения.

   В конце 10-века (а события происходят в это время) Новгород уступал Киеву, оставаясь вторым по величине городом в Руси
  http://iessay.ru/ru/other/istoriya-srednih-vekov/stati/severo-vostochnaya-rus.-moskovskoe-gosudarstvo/velikij-novgorod-v-x-xii-vv.

   По населению также - в Киеве примерно 10-12 тысяч, в Новгороде 7-8
  http://www.e-reading.by/chapter.php/144341/39/Burovskiii_-_Otec_gorodov_russkih._Nastoyashchaya_stolica_Drevneii_Rusi..html

69. Валерий 2018/01/14 08:13 [ответить]
может я не прав, но помнится (по учебникам) Новгород гораздо больше и значимей был "провинциального" Киёва. и по объёму торговли с ремёслами и по количеству населения.

68. Ли В Б 2018/01/13 11:29 [ответить]
  > > 67.ugo81
  >Cпасибо А у него не меча не щита и кольчуги

   Меч есть, щита и кольчуги нет.

67. ugo81 2018/01/13 11:15 [ответить]
Cпасибо А у него не меча не щита и кольчуги

Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ли В Б : другие произведения.

Комментарии: Против князя Владимира (Оценка:3.72*28,)

Комментарии: Против князя Владимира
(Оценка:**3.72*28**,)