363. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/12/02 11:28 >>362.Левин Борис Хаимович
>>интересно - хорошо.
>:)))
362. * (rosom@tut.by) 2020/12/02 11:06 >>361.Super Vegeta
>>>360.Левин Борис Хаимович
>>это НЕ хорошо.
>:)))
361. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/12/02 10:11 >>360.Левин Борис Хаимович
>Предложенный отрывок прочитал - очень интересно - это хорошо.
:)))
360. * (rosom@tut.by) 2020/12/02 00:38 >>359.Super Vegeta
>Пока именно ТО не нашёл, но нашёл нечто в похожем духе (и явно обширнее).
Предложенный отрывок прочитал - очень интересно. Про логику - прямо написано, это хорошо.
Но, разумеется, не могу принять, что все-все - оттудава, с Синая. Раз пользуются логикой, то зачем передавать про электричество, например, которого тогда как бы не было?
Скажем, есть таблица умножения. Так зачем передавать все частные примеры устно про все эти "из бассейна А в бассейн Б..."?
Да и потом - это лишь притчи (про Моше и Акиву), то есть не реальные истории. И они, следовательно, ничего не доказывают.
359. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/11/22 13:01 Пока именно ТО не нашёл, но нашёл нечто в похожем духе (и явно обширнее).
Я не настаиваю на влиянии на Ваше мнение, но просто считаю очень полезным и ИНТЕРЕСНЫМ (мне так точно) прочитать данную книгу.
Дана по главам:
Один из (но их МНОГО) важных моментов по теме (из 5 главы):
Говоря о гениальности раби Акивы, Талмуд (трактат Менахот 29б) приводит такую агаду: 'Поднялся Моше на небеса, чтобы получить Тору, и увидел, что Всевышний украшает буквы Торы венчиками. (В свитках Торы, по которым мы читаем в синагогах, некоторые буквы украшены венчиками.) Моше спросил Всевышнего: 'Владыка мира, зачем Ты это делаешь?' Ответил ему Всевышний: 'Через много поколений должен родиться человек по имени Акива бен Йосеф. Он будет извлекать из каждого венчика на этих буквах тысячи тысяч законов'. Сказал Моше: 'Владыка мира, дай мне увидеть этого великого человека'. Сказал ему Всевышний: 'Смотри'. (В этот момент Моше увидел, что находится в ешиве раби Акивы.) Прошел назад, сел в восьмом ряду (где сидели ученики, и начал слушать мудреца, дающего урок), но не понял, о чем идет речь; тут силы оставили его. Когда добрались до одного вопроса, ученики спросили раби Акиву: 'Учитель, а это откуда? (На что опирается твое утверждение, где его источник?)' Ответил им раби Акива: 'Такова алаха, полученная Моше на Синае''.
Этот рассказ, как и все аллегории Талмуда, непрост. Читая его невнимательно, можно прийти к неправильным выводам. На страницах многих книг на основе этого рассказа раби Акива предстает перед нами как создатель нового метода в изучении Торы, с помощью которого он выводит из каждой буквы или даже венчика над буквой тысячи новых законов, настолько новых, что Моше, конечно же, не понимает, о чем идет речь. Но разве об этом говорит Талмуд? С одной стороны, написано, будто Моше ничего не понял, а с другой - ясно, что именно знания, полученные Моше на Синае, являются источником нашего знания Торы. Но если пророк Моше - источник всего, то почему он ничего не понял? И что нового изобрел раби Акива?
Мы уже упоминали выше, что основа Торы - устная. T. е. все без исключения законы Торы были получены именно в устной форме и в таком виде передавались от поколения к поколению. Ни раби Акива, ни кто-либо из его современников не вывели из Торы (ни из ее текста, ни из форм букв ее текста) ни одного нового закона, о котором было бы известно, что он получен не от Моше. Но вместе с тем наши мудрецы знали еще один принцип (из той же устной традиции). Принцип гласит: вся Устная Тора отражена в Письменной Торе, она как бы в ней 'закодирована'. Другими словами, какое бы положение Устной Торы мы ни взяли, всегда есть что-то в тексте Торы Письменной, которое указывает на это положение. Весь вопрос - где и как оно зашифровано.
В эпоху, когда жил раби Акива, этот принцип приобрел особую важность и значимость. До него ученые предыдущих поколений уделяли ему меньше внимания, поскольку их старания были направлены прежде всего на то, чтобы в бурной обстановке тех лет сохранить Тору от забвения, ведь недаром они предвидели, что евреи стоят на пороге изгнания из Страны и что их ждет рассеяние среди других народов. Со своей задачей они справились - им удалось сохранить Устную традицию и передать следующим поколениям основной свод законов и положений, сформулированных в коротких, легко запоминающихся фразах. Эти формулировки получили общее название Мишны. (Мы сейчас называем Мишной их запись, сделанную впоследствии.)
Но настала новая эпоха, возникли новые задачи. Теперь раби Акива и его современники стояли перед другой проблемой - как воссоединить Устную Тору с Письменной, т. е. как найти каждому закону соответствующее место в Писании, то единственное место, где содержится намек на него. Кстати, этим занимался не только раби Акива, но и его постоянный оппонент - раби Ишмаэль, а также учителя их обоих - раби Элиэзер и раби Йеошуа, да и многие другие мудрецы эпохи танаев, которая длилась от появления школ Илеля и Шамая до завершения редактирования текста Мишны.
От своих соратников раби Акива отличался не тем, что разрабатывал новые методы, а тем, что в этой области - согласовании Текста и Традиции - добился самых значительных успехов. Он прославился как непревзойденный аналитик. Техника его дешифровки текста Торы была сложна до изощренности, тонка и филигранна. С помощью разработанного им мощного аппарата логики он исследовал текст Торы, выискивая легчайшие намеки на полученные по традиции законы не только в словах, но и в буквах и даже в венчиках букв.
Именно этой техники и не понял Моше в нашей агаде. Для него связь Письменной и Устной Торы была естественной и органичной; поэтому на непонятные аналитические ухищрения раби Акивы он смотрел как на что-то надуманное и лишнее. (Здесь уместно сравнение с человеком, который прекрасно владеет своим родным языком, но никогда не изучал его грамматику, а потому несилен в грамматических терминах, ибо для него язык живет не 'по правилам', а сам по себе, естественно.) Однако пророк сразу успокоился, как только узнал, что за хитроумными построениями раби Акивы не скрываются новые законы, а следовательно, евреи продолжают учить ту же самую Устную Тору, которая была получена им на Синае.
Если вдруг (чудом, не иначе) найду именно ТО или АНАЛОГ - сообщу.
Там всё-таки больше про КАК появились разные мнения в алахе, а здесь, вроде, этого нету (ещё не всё прочитал).
А это очень ВАЖНО понимать.
Всего наилучшего и будьте здоровы!
358. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/09/06 22:18 >>357.Левин Борис Хаимович
Это совсем о другом.
О том, откуда вообще появились разные мнения в алахе, и (что важно) как алаха решалась ДО периода Талмуда.
Говоря полу-шуткой: Одевал ли Моше тфиллин Раши, так сказать.
Повторюсь - это была ОЧЕНЬ неожиданная информация даже для меня, хотя я "в теме".
Значит, не настолько, как сам думал.
Но я не очень представляю себе, ГДЕ найти это в такой форме, чтобы я мог Вам это переслать.
Обидно, и не только про Вас.
357. * (rosom@tut.by) 2020/09/06 21:02 >>356.Super Vegeta
>>>355.Левин Борис Хаимович
>
>Это очень сильно меняет взгляд на "что же ВООБЩЕ ТАКОЕ Устная Тора".
Буду ждать. Но вряд ли это изменит мое отношение. Ведь главное - вера в существование бога. Для меня это означает - можно ли абсолютно доверять тому, что написал Моисей буквально.
356. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/09/06 13:45 >>355.Левин Борис Хаимович
Буквально этим летом я учил на уроках с нашим раввином историю развития Устной Торы.
От Синая до Талмуда и далее.
Скажу честно, даже для меня многое было в новинку (кое-какие слои информации).
Но одно я увидел просто прекрасно - Вы бы не заявляли таких явных глупостей, знай Вы содержание этих уроков.
Я не могу обещать (не от меня зависит), но если я доберусь до этого содержания - я обязательно Вам его вышлю.
Уверяю на 101% - у Вас ДОЛЖНО поменяться мнение ПОСЛЕ прочтения ИСТОРИЧЕСКОЙ СПРАВКИ на эту тему.
В Педивикии Вы такого ТОЧНО не прочтёте, а жаль.
Это очень сильно меняет взгляд на "что же ВООБЩЕ ТАКОЕ Устная Тора".
ОЧЕНЬ.
Даже у МЕНЯ.
Но в моём случае - только усилило УВАЖЕНИЕ к ней.
355. * (rosom@tut.by) 2020/09/06 13:00 >>354.Super Vegeta
>>>351.Левин Борис Хаимович
>
>А если убрать гонор и просто пообсуждать серьёзный вопрос?
>Я ведь не прикалывался - я на полном серьёзе спросил:
>ПОЧЕМУ христиане - не евреи?
Я тоже серьезно спросил: почему евреи не соблюдают Тору, когда это не соответствует современным нормам морали? Не убивают за богохульство? Вот лично Вы уже не раз называете того или другого Амалеком. А ведь согласно заповеди амалека нужно убить. Ну и? А мне, понимаешь, низзя по-своему трактовать...
>Как я описал раньше - у них, куда ни ткнись, торчат жЫдовские уши то с одной, то с другой стороны.
У меня и в статьях это есть, и целые статьи Пасхе и Чистому четвергу посвящены.
>Есть же даже "евреи_за_сами_знаете_кого".
Я лично с ними знаком, и через них начал изучать Тору с раввинами. Очень приятные люди.
>Тогда вопрос:
>Почему же тогда ВСЕ нормальные "еврейские" евреи реагируют куда сильнее на ЭТИХ, чем на "атеистов"?
Вопрос простейший!
Не любят не чужих (атеистов), а предателей (христиан). Христиане пользуются Торой, не просто не исполняя ее, но внаглую искажая ее (те же "пророчества" о Христе - см. мою статью).
Вы полагаете, что и я - искажая? Наглая ложь! Я беру текст Торы и использую только логику. А мудрецы устной Торы... Например: читаем слово, а подразумеваем другое, ПРОИЗВОЛЬНО изменив одну букву. Это - нормально по-Вашему? А гематрия? Вы сами приводили пример с четверкой. Сумма никак не связана смыслами. Вернее, смыслы - суммой.
354. * (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/09/06 11:21 >>351.Левин Борис Хаимович
А если убрать гонор и просто пообсуждать серьёзный вопрос?
Я ведь не прикалывался - я на полном серьёзе спросил:
ПОЧЕМУ христиане - не евреи?
Как я описал раньше - у них, куда ни ткнись, торчат жЫдовские уши то с одной, то с другой стороны.
Есть же даже "евреи_за_сами_знаете_кого".
Тогда вопрос:
Почему же тогда ВСЕ нормальные "еврейские" евреи реагируют куда сильнее на ЭТИХ, чем на "атеистов"?
Казалось бы, атеисты же ВООБЩЕ Бога отрицают - но нет, нормальные датишники (не шизанутые, а именно нормальные, не судите сотни тысяч по десяткам исключений) довольно спокойно реагируют на "ещё не соблюдающих", но ОЧЕНЬ сильно борются с любыми сектами.
Странно, разве нет?
Ведь "секты" так или иначе в Бога ВЕРЯТ - а вот атеисты НЕТ.
Но борьба (т.е. ПРОБЛЕМА) куда больше НЕ с атеистами, а с "сектантами".
ПОЧЕМУ?
КАК ВЫ ДУМАЕТЕ?
Давайте это обсудим, как нормальные люди, а?