291. (EugeniusKuzminus@gmail.com) 2021/09/01 08:03
[ответить]
>>289.Кончеев Александр Сергеевич
>[Плохо, что комментарии завершились обширным разговором, который был совершенно не в тему.
Да, это печально. Как бы, оказалось, что интересующие меня вопросы не особо занимают случайных собеседников.
Магия - дисциплина сугубо практическая, несмотря на все попытки ее философски осмыслить в поздней античности и в эпоху Возрождения. Тут доминирует опыт, а не вера или логические конструкции.
290. (EugeniusKuzminus@gmail.com) 2021/09/01 08:03
[ответить]
>>289.Кончеев Александр Сергеевич
>[Плохо, что комментарии завершились обширным разговором, который был совершенно не в тему.
Да, это печально. Как бы, оказалось, что интересующие меня вопросы не особо занимают случайных собеседников.
Магия - дисциплина сугубо практическая, несмотря на все попытки ее философски осмыслить в поздней античности и в эпоху Возрождения. Тут доминирует опыт, а не вера или логические конструкции.
289. * (koncheev@ya.ru) 2021/08/31 19:58
[ответить]
Плохо, что комментарии завершились обширным разговором, который был совершенно не в тему.
Кстати, такое часто бывает.
Автор хотел узнать, реальны ли дела, которые можно отнести к магии и ее ритуалам.
Собственно, было скзано много. Не знаю, был ли хозяин раздела, это исследование затеявший, удовлетворен.
Я прочел около половины комментариев. Вывод прост, для кого-то магия реальна, а для кого-то - нет. Это можно было сразу предсказать.
Я считаю, что сам наш мир, само его существование - есть загадка, своего рода, чудо.
Самое простое суждение: если есть следствие, есть и причина. То есть, что-то вроде бога, как безусловное первоначало, существует. Мир законосообразен, но нет никаких оснований считать, что в любом законе природы или правиле бытия не может быть исключений. На это намекает нам и наша духовная природа, которая явно противостоит косной,чисто материальной форме, в которой дух находится.
"Желание мага может осуществиться даже, если для этого будут нарушены те или иные привычные закономерности мира". Если признать этот постулат, то магия существует. Если отрицать, то возникнет вопрос, а имеет ли мыслящий разум на такое отрицание? Очевидно, что не имеет. Следовательно магия возможна. А, если это так, то магические феномены, которые наблюдает кто угодно, реальны. Магия существует. Но, что делать с этим знанием, каждый должен решить для себя самостоятельно.
288. * (Eugenetyr@012.net.il) 2013/09/01 10:08
[ответить]
>>287.Холмс Шерлок
>Вот тут я с вами не согласен. Так можно дойти до Гумилева писавшего что культ Перуна был навязан извне.
Не понимаю, причем здесь Гумилев. Мы в конце концов видим, что Русь крестилась, а Вы сами утверждаете, что образ пророка Ильи смешался с образом Перуна.
>Не совсем. Я же вам говорю, что многие ученые не отрицали факта призвания варягов и их скандинавского происхождения. Но при этом считали роль этого факта незначительным.
Основа научного спора - это факты. А остальное... Даже не знаю как можно оценить роль призвания варягов, как можно представить себе ситуацию без их призвания. Ведь существует практически бесконечное количество альтернативных опций, реализация которых зависит от поведения большого числа людей, от всевозможных факторов, которые невозможно учесть на 100 процентов.
>А я о чем? Политика СССР наделала немало проблем во многих областях.
Я согласен.
>Ах, вы в этом смысле. Ну это была сложная борьба за власть и влияние. это очень обширная тема в которой я разбираюсь чисто поверхностно.
Везде есть множество вещей на заднем плане. К сожалению, материалов о ранней истории Руси слишком мало, чтобы понять в достаточной мере подоплеку призвания варягов. В принципе, всегда это событие трудно с чем-то сравнивать. Но не из-за его уникальности, а из-за ограниченности нашей информации о нем.
>Не всегда. Иногда идет речь об общих древних корнях слов.
Конечно, не всегда. Но одного сходства слов недостаточно, нужны дополнительные аргументы, которые бы подтверждали, что фонетическое совпадение неслучайно.
>Кстати про "дахуй" вы серьезно говорили?
Про то, что это "отсроченный платеж" на иврите, я говорил серьезно. Остальное - шутка.
287. Холмс Шерлок2013/08/31 12:48
[ответить]
>>286.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Какие-то взаимозаменяемы, какие-то нет. Я писал, что язычники часто в чужих пантеонах искали аналоги своим богам, а восприятие чужих религий и обрядов происходило быстро и легко.
Вот тут я с вами не согласен. Так можно дойти до Гумилева писавшего что культ Перуна был навязан извне.
>Получается, что все классические норманисты - это антинорманисты. Ну, если так... Не понимаю, зачем сдвигать смысл. Какая разница как кого называть? Главное, чтобы всем было понятно о чем идет речь.
Не совсем. Я же вам говорю, что многие ученые не отрицали факта призвания варягов и их скандинавского происхождения. Но при этом считали роль этого факта незначительным. Такого рода замечания я встречал неоднократно. Это не норманизм и не антинорманизм.
>Это я Вам и пытался сразу сказать в разделе Сергея. Вся эта грубая пропаганда - абсолютное зло для всех.
А я о чем? Политика СССР наделала немало проблем во многих областях.
>>А про коронацию Карла Великого я не понял.
>Папа (римлянин) короновал германца короной Римской империи.
Ах, вы в этом смысле. Ну это была сложная борьба за власть и влияние. это очень обширная тема в которой я разбираюсь чисто поверхностно.
>>На их фоне Лев Прозоров выглядит очень адекватным историком.
>Да. На самом деле в разных языках много похожих по звучанию слов. Но часто это чистая случайность.
Не всегда. Иногда идет речь об общих древних корнях слов. Например слово "мать" в разных европейских языках. Но есть "исследователи" которые на основании этих, в общем-то общеизвестных фактов, делают вывод что все языки произошли от русского. Даже не от славянского, а от русского.
Кстати про "дахуй" вы серьезно говорили?
>Легко и просто. Я как-то спросил у матери. "Кто такой Илья-пророк?". А она в ответ перечислила мне все основные черты Перуна, как-то громовая колесница, насылает грозу.
Это прямо основывается на Библии - 4Цар.2:11. Связь с Перуном здесь как раз неочевидна.
>Язычники поклоняются разным богам. Возможно то были не дружинники а волхвы, а для них как раз Велес является покровителем.
Откуда Вы это знаете?
Возможно они сами по каким-то причинам считали своим покровителем именно Велеса.
>Нет, вы вообще писали, что языческие боги взаимозаменяемы. А я попробовал вам доказать обратное.
Какие-то взаимозаменяемы, какие-то нет. Я писал, что язычники часто в чужих пантеонах искали аналоги своим богам, а восприятие чужих религий и обрядов происходило быстро и легко.
>А указанный вами прием работает только тогда, когда у собеседника нет возможности прочитать текст в целом. А я же предполагаю, что у вас есть эта возможность.
Не совсем. Я увидел, что Ваши толкования противоречат прямому смыслу текста ПВЛ. Я вообще не сразу начал приводить цитаты. Потом мне показалось, что Вы не знаете текст, а пользуетесь цитатами из каких-то книг, цитирующих ПВЛ.
>Собственно говоря вы сами не являетесь норманистом. А вообще я попробую вам объяснить.
Норманистами всегда называли тех, кто считал историю о призвании варяг подлинной, а под варягами подразумевал скандинавов.
>Есть норманисты, есть антинорманисты, а есть ученые-историки которые отрицая в общем норманнскую теорию, при этом не сомневались в скандинавском происхождении варягов.
Не понимаю, зачем менять смысл терминов. Но как Вам будет угодно. На самом деле, я никогда даже не думал особо в этом направлении. Мне сама проблема не казалась реальной, нужной, интересной.
>Поэтому я и говорю, что Карамзин и все другие историки не норманисты.
Получается, что все классические норманисты - это антинорманисты. Ну, если так... Не понимаю, зачем сдвигать смысл. Какая разница как кого называть? Главное, чтобы всем было понятно о чем идет речь.
>Я в этом вопросе ориентировался на Льва Прозорова, который привел статистику количества "норманнских" и "антинорманнских" работ.
В научной академической среде, в малотиражных строго научных книгах норманисты доминировали, несмотря на идеологию. Серьезным антинорманистом был, вроде, только Рыбаков. В СССР историки ухитрялись пускать пыль в глаза цензорам, писать в предисловии о Марксе и Ленине, а в сер. книги помещать тексты, вступающие в полное противоречие с офиц. идеологией. Например, Лосев и Гуревич откровенно насмехались над советской версией марксизма. Но в учебниках, в популярных книгах, в учебных курсах везде пропагандировался антинорманизм
>Видел и не раз читал))) В провинцию современные учебники приходят плохо.
Ну так в них везде антинорманизм.
>Да, но из-за отсутствия дискуссии и запрета некоторых книг, один мой преподаватель был искренне уверен что "Слово" подделка.
Это я Вам и пытался сразу сказать в разделе Сергея. Вся эта грубая пропаганда - абсолютное зло для всех.
Оговорюсь, что я не берусь судить о подлинности "Слова". У меня нет своего мнения.
>что там были викинги. В том числе и на острове Рюген.
Главным образом за Варяжским морем были викинги. Но не только.Про Рюген я писал, что там были славяне.
>Украинцы что-то не рвутся обратно в Россию.
Они выбрали Януковича. То есть где-то половина населения рвется,хотя экономически им это невыгодно.
>А про коронацию Карла Великого я не понял.
Папа (римлянин) короновал германца короной Римской империи.
>На их фоне Лев Прозоров выглядит очень адекватным историком.
Да. На самом деле в разных языках много похожих по звучанию слов. Но часто это чистая случайность.
285. Холмс Шерлок2013/08/31 12:02
[ответить]
>>283.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Дело вовсе не в простоте. Простота - это достоинство. Проблема отсутствии научной, корректной аргументации.
>Не понимаю, как можно быть лично знакомым с ситуацией в былые, в далекие эпохи...
Легко и просто. Я как-то спросил у матери. "Кто такой Илья-пророк?". А она в ответ перечислила мне все основные черты Перуна, как-то громовая колесница, насылает грозу.
>>А раньше? Перуну поклонялись воины, Велесу - крестьяне.
>А почему в договоре Олега с Византией часть дружинников клялась Велесом, а не Перуном?
Язычники поклоняются разным богам. Возможно то были не дружинники а волхвы, а для них как раз Велес является покровителем. Возможно они сами по каким-то причинам считали своим покровителем именно Велеса.
>>Это что взамозаменяемые боги?
>А разве я написал, что Велес и Перун взаимозаменяемые? Я такого не писал.
Нет, вы вообще писали, что языческие боги взаимозаменяемы. А я попробовал вам доказать обратное.
>Кстати, неправда. Даже если подойти формально. Я привел больший объем текста. Потому что Ваш метод приблизительно таков - выдрать фразу из контекста и истолковать ее на удобный Вам манер. Если читать весь текст, то все становится понятно.
Ну я же предпологал, что вы знаете текст ПВЛ, а поэтому давал вам отрывки небольшими кусками, чтобы не удлинять сообщения до невообразимых размеров.
А указанный вами прием работает только тогда, когда у собеседника нет возможности прочитать текст в целом. А я же предполагаю, что у вас есть эта возможность.
>По Вашему получается, что норманизма не существует в принципе. Норманистами было абсолютное большинство русских историков. У них нет никакого пафоса и политических умозаключений по поводу призвания варягов. Основа норманизма - это ПВЛ. Потом нашли и др. подтверждения.
Собственно говоря вы сами не являетесь норманистом. А вообще я попробую вам объяснить.
Есть норманисты, есть антинорманисты, а есть ученые-историки которые отрицая в общем норманнскую теорию, при этом не сомневались в скандинавском происхождении варягов.
То есть они рассматривали призвание варягов, как просто частный случай развития государственности на Руси, говоря что этот процесс начался до призвания варягов и закончился (хотя почему закончился, по моему с государством у нас до сих пор проблеммы) после того, как династия Рюрика обрусела.
Поэтому я и говорю, что Карамзин и все другие историки не норманисты.
>>Кстати насчет СССР вы неправы.
>Я закончил школу в СССР, увлекался историей при советской власти, готовился в универ по советским учебникам.
Я в этом вопросе ориентировался на Льва Прозорова, который привел статистику количества "норманнских" и "антинорманнских" работ.
>Я перелопатил советские учебники, а Вы мне рассказываете, что в них было написано, хотя, как следует из Ваших слов, Вы эти учебники в глаза не видели :)
Видел и не раз читал))) В провинцию современные учебники приходят плохо.
>Официальная советская точка зрения, что СОПИ - не подделка. Везде, из книги в книгу, в защиту СОПИ цитировали Пушкина :)
Да, но из-за отсутствия дискуссии и запрета некоторых книг, один мой преподаватель был искренне уверен что "Слово" подделка. Потому что как он сам говорил, раз книга запрещена "значит в ней правда", а это было не так. И вот из-за этого глупого запрета, он всех своих студентов убеждал в том, что "Слово" подделка. И только потом он понял, что был не прав.
>Вы мне не просто приписываете то, чего я не говорил, но приписываете мне слова, противоположные моим утверждениям. Это очень нехорошо. Вы должны извиниться.
Если я вас недопонял, то прошу прощения. Но в предыдущем сообщении вы писали в ответ на мое утверждение, что частью побережья Балтийского моря и некоторыми островами владели славяне, что там были викинги. В том числе и на острове Рюген.
>Да, вот современные украинцы. Или вот коронация Папой Карла Великого. А чего стоит в средневековой Италии партия, поддерживающая германского императора (гиббелины)
Украинцы что-то не рвутся обратно в Россию. А про коронацию Карла Великого я не понял. Историю Средних веков я уже начал подзабывать, но при чем здесь завоевание?
>> Богъ Велесъ - Бог Покровитель скотоводов и животноводов, а также Родовой Покровитель западных славян - Скоттов (шотландцев), поэтому и говорили, что 'Велесъ скотiй Богъ'. Переселившись на британские острова, Скотты назвали провинцию Scotland (Шотландии) в честь своего Родового Бога-Покровителя, его именем Wales (Уэльс, т.е. Велес). Велесъ Бог-Покровитель Чертога Волка во Сварожьем Круге. Хранитель Врат ведущих в Вырий, провожает усопших во Сваргу. Велес покровитель месяца Дайлет -Март-Апрель
>
>Подкину Вам еще словечко. На древнееврейском "дахуй" - отсроченный платеж. Уверен, Вы сможете обосновать его славянское происхождение. Может это тоже имя какого-то бога. Наверное, плодородия.
На всякий случай, от выше указанного отрывка я лично хохотал до слез. Но что поделать, есть люди которые на полном серьезе пишут что татары были русскими и что весь мир поклонялся славянским богам и что Китайскую стену построили русские.
На их фоне Лев Прозоров выглядит очень адекватным историком.
284. * (Eugenetyr@012.net.il) 2013/08/31 11:58
[ответить]
>>282.Холмс Шерлок
>Я просто понял, что не смогу назвать себя историков если и дальше буду верить в ошибочную теорию.
Так обоснуйте свое мнение. Соберите материалы и напишите книгу. Я с интересом ее прочитаю.
>Но как только я это сделал, я сразу же оказался обвинен в политически пристрастиях.
Потому что антинорманизм был всегда явно и открыто политичиски мотивирован. А Вас лично я не обвинял...
>>279.Холмс Шерлок
>Так называемый обычай трупосожжения у славян исчез только в принятием христианства.
В кораблях?! У кого такое есть? У поляков? Чехов? У сербов? У кого?
>Во вторых, ответьте мне всего на один вопрос. Откуда вдруг взялись викинги посреди материка?
Ага. Париж осождать могли, а в Волгу попасть не могли :) В Днепр же попадали, почему же не могли попасть в Волгу?
>Ах, да легендарные переволоки которых никто никогда не видел, которым викинги НИКОГДА не пользовались и т.д.
Викинги все время таскали суда. Об этом написано во всех книгах о них. Также очевидно, что дракар - невероятно легкое судно, если учесть те расстояния, которые на нем преодолевались. Это судно словно специально построенно, чтобы его таскать. Как я понимаю, в Лапландии доказано, что суда викинги всегда таскали по заболоченной местности.
>Я вам скажу только одно. Викинги грабили морское побережье и острова Северной Атлантики.
Преимущественно, но далеко не только. Викинги заняли огромные территории, получили в дар или захватили. Гренландия, колония в Америке, Сицилия и Южная Италия, Нормандия, Дэнло и т.д. Но грабежи берегов - это удобно в ситуации викингов. Понятно, что предпочтение отдавалось самомй удобной, простой и безопасной тактике.
>Мне как определенному не сказать, чтобы специалисту, но человеку кое-что знающему по этой теме известно. Что вининги всего два раза поднимались вверх по реке.
>По Темзе, чтобы разграбить Лондон. И по Сене, чтобы разграбить Париж.
Вот и Вы припомнили случаи, когда викинги уходили далеко от берегов. На самом деле, это далеко не единственные подобные случаи.
>Нигде и никогда викинги не перетаскивали свои корабли из одной реки в другую. Нигде и никогда.
А в оккупированных странах сидели в лодках у берега, отправляя гонцов решать дела внутри страны :)
>Более того. Викинги и торговлей то не занимались.
Занимались и очень активно. Был даже особый тип торговых судов.
>Если вам не нравиться, что текст написан просто, а не заумно, это еще не означает, что это не серьезное исследование. Я как человек знакомый с "народным христианством" скажу что статья более чем правдива и достоверна.
Дело вовсе не в простоте. Простота - это достоинство. Проблема в отсутствии научной, корректной аргументации.
Не понимаю, как можно быть лично знакомым с ситуацией в былые, в далекие эпохи...
>А раньше? Перуну поклонялись воины, Велесу - крестьяне.
А почему в договоре Олега с Византией часть дружинников клялась Велесом, а не Перуном?
>Это что взамозаменяемые боги?
А разве я написал, что Велес и Перун взаимозаменяемые? Я такого не писал.
А вспомнил. Вы меня спросили про взаимозаменяемость. А я не ответил. Потому что счел это лишним, а сам вопрос ошибкой. Я писал про возможность заменять Афродиту Венерой и т.п. А про Велеса и Перуна я написал не то, что они взаимозаменяемы, а то, что они отличаются не столько четко выписанными атрибутами, сколько просто наличием у них разных поклонников. А в вопросе подумал, что Вы описались
>Разница между нами в том, что я просто дословно пересказал вам текст ПВЛ,
Кстати, неправда. Даже если подойти формально. Я привел больший объем текста. Потому что Ваш метод приблизительно таков - выдрать фразу из контекста и истолковать ее на удобный Вам манер. Если читать весь текст, то все становится понятно.
>А там между прочем прямо сказано, что "варяки которые русь" и что "народ русский и славянский - один народ".
Уже ответил. Уже цитировал большие куски текста. Зачем повторяться?
>Да, вы только объясните почему на "типично скандинавском мече" клеймо "людота коваль"?
>было бы странно если бы их там не было, учитывая тот факт, что скандинавы заходили как редкие гости на Руси
Cлишком много предметов для редких гостей.
>Вот поэтому я и не называю Карамзина норманистом, потому что он не отрицая скандинаского происхождения варягов, с норманской теорией был НЕ СОГЛАСЕН!
По Вашему получается, что норманизма не существует в принципе. Норманистами было абсолютное большинство русских историков. У них нет никакого пафоса и политических умозаключений по поводу призвания варягов. Основа норманизма - это ПВЛ. Потом нашли и др. подтверждения.
>Я помню, что он писал что норманская теория ошибочна и что на Руси были князья до Рюрика. А суть норманской теории именно в том, что их НЕ БЫЛО.
Никто из норманистов не утверждал, что князей до Рюрика не было. Правда, действительно, Карамзин придал Рюрику особое значение. Карамзин был фанатичным монархистом, поэтому он волей-неволей все время пытается обосновать важность единоначалия.
>Были только мелкие родполеменные вожди. Но никак не князья. Потому что до Рюрика ни князей, ни государства не было.
А чем вожди отличаются от князей? Вот слово "герцог" означало вождя. Но когда произносят "вождь" по-немецки ("герцог") или по-французски ("дюк"), то звучит благородно, а если перевести... :) Я же не люблю словоблудия. Я и не одноязычен.
>Вот видите. Любые попытки вступить с спор с норманской теорией отвергаются как политические.
Вовсе нет. Просто споры с норманской теорией всегда имели явную политическую подоплеку.
>Кстати насчет СССР вы неправы.
Я закончил школу в СССР, увлекался историей при советской власти, готовился в универ по советским учебникам.
>Де факто в СССР антинорманизм был запрещен.
Я перелопатил советские учебники, а Вы мне рассказываете, что в них было написано, хотя, как следует из Ваших слов, Вы эти учебники в глаза не видели :)
>Да и вообще вся политика коммунистов в области истории принесла немало вреда.
Это да. Но я не вижу, что ситуация радикально изменилось. Нет цензуры и принуждения. Но люди остались с советским сознанием. Огромное число "историков" так и осталось пропагандистами. Многие так и не поняли, что можно просто изучать прошлое своей страны.
>Чего стоил только запрет вести дискуссию на тему подлинности "Слова о полку Игоря"? Целое поколение историков выросло с мысли, что этот памятник древнерусской литературы - подделка.
Официальная советская точка зрения, что СОПИ - не подделка. Везде, из книги в книгу, в защиту СОПИ цитировали Пушкина :)
>Ха! Вы сами мне писали, что на острове Рюген стоял храм Свентовита! Вы еще начали спорить со мной по поводу того, что я написал что это был храм посвященный Перуну, а Свентовит - это название идола.
>Но в любом случае ни одного бога с именем хоть отдаленно похожим на Свентовита в скандинавов не было.
Не понял. На острове Рюген был славянский храм.
>А вот теперь вы уверяете, что на острове жили викинги.
Вы мне не просто приписываете то, чего я не говорил, но приписываете мне слова, противоположные моим утверждениям. Это очень нехорошо. Вы должны извиниться.
>Назовите мне хоть один пример, когда народ изгнавший завоевателей, приглашал их обратно? Ну хоть один.
Да, вот современные украинцы. Или вот коронация Папой Карла Великого. А чего стоит в средневековой Италии партия, поддерживающая германского императора (гиббелины)
>Вы отрицаете что варяги - это славяне.
Варяги - не основное население КР.
>А Нестор прямо пишет именно об этом, хоть и несколько косноязычно. Но я думаю что это проблема перевода.
Так посмотрите подлинник
>
> Богъ Велесъ - Бог Покровитель скотоводов и животноводов, а также Родовой Покровитель западных славян - Скоттов (шотландцев), поэтому и говорили, что 'Велесъ скотiй Богъ'. Переселившись на британские острова, Скотты назвали провинцию Scotland (Шотландии) в честь своего Родового Бога-Покровителя, его именем Wales (Уэльс, т.е. Велес). Велесъ Бог-Покровитель Чертога Волка во Сварожьем Круге. Хранитель Врат ведущих в Вырий, провожает усопших во Сваргу. Велес покровитель месяца Дайлет -Март-Апрель
Подкину Вам еще словечко. На древнееврейском "дахуй" - отсроченный платеж. Уверен, Вы сможете обосновать его славянское происхождение. Может это тоже имя какого-то бога. Наверное, плодородия.
282. 2013/08/27 13:54
[ответить]
Знаете, я понял что варяги это не викинги именно потому, что сравнивая викингов и варягов, нашел массу отличий. Вспоминая саги и все остальное, я понял что вся это затея с выдачей варягов за скандинавов шита белыми нитками.
В один прекрасный момент я понял, что все, чему меня все таки научили в институте. Все мои навыки и методы работы как историка дают однозначный ответ. Варяги - славяне.
Я просто понял, что не смогу назвать себя историков если и дальше буду верить в ошибочную теорию. Но как только я это сделал, я сразу же оказался обвинен в политически пристрастиях.
Антинорманим политически мотивирован? Нет, он политически загноблен.